mercredi 31 décembre 2008 - par Emile Mourey

Les �vangiles sont des textes pesher

Cela signifie qu’ils ont été rédigés et qu’ils doivent être lus suivant deux sens : un sens littéral dit de surface et un sens caché, profond, qui relate la réalité historique. Cette forme littéraire est présente dans l’Ancien Testament ; l’exemple le plus poétique en est le Cantique des cantiques. On la retrouve dans les textes esséniens des manuscrits de la mer Morte. Alors, pourquoi refuse-t-on de me suivre lorsque j’essaie d’appliquer cette méthode de lecture au Nouveau Testament ?

Aux commentateurs qui me critiquent ou qui doutent, je propose, � titre d’exemples, de r�fl�chir sur deux personnages parmi les plus c�l�bres de la culture chr�tienne mais aussi musulmane : Marie, m�re de J�sus et Anne, m�re de Marie. Autre exemple : le soi-disant myst�re des rois mages auquel Arte vient de consacrer une �mission.

Anne, m�re de Marie ou simple proph�tesse ?

Luc (Lc 2, 36-38) dit d’Anne qu’elle �tait �g�e de 84 ans au moment o� il fait na�tre J�sus en l’an 6 apr�s notre �re, lors du recensement de Quirinius. Il n’a pas suivi Jacques qui, dans son prot�vangile de l’an - 4, faisait na�tre son J�sus en l’an - 7 (voyez mes pr�c�dents articles).

Je cite le passage de l’�vangile de Luc : Il y avait aussi une proph�tesse, Anne, fille de Phanuel, de la tribu d’Aser. Elle �tait fort avanc�e en �ge, et elle avait v�cu sept ans avec son mari depuis sa virginit�. Rest�e veuve, et �g�e de quatre vingt-quatre ans, elle ne quittait pas le temple, et elle servait Dieu nuit et jour dans le je�ne et dans la pri�re.

Anne serait donc n�e en l’an - 78. Or, selon Flavius Jos�phe, c’est tr�s pr�cis�ment en l’an - 78 que le roi asmon�en d�test� des Juifs, Alexandre Jann�e, s’empara de la forteresse (ess�nienne) de Gamala. Il avait ramen� de la ville (ess�nienne) de Bethsa�de huit cents (Ess�niens) qu’il avait fait crucifier sur la place de J�rusalem. Leurs femmes et leurs enfants sanglotaient � leurs pieds. J’en d�duis que Anne est le nom-code de la population galil�enne « r�sistante » qui est n�e ce jour-l�, ou avant ce jour-l�. Supposons que cette « r�sistance » ait lib�r� Gamala et la Galil�e avec l’aide des Romains en l’an - 63, date de la prise de J�rusalem par Pomp�e. Alors, on comprendrait pourquoi Luc dit qu’Anne, depuis sa virginit�, a v�cu sept ans avec son mari (avec Pomp�e), de l’an - 63 � l’an - 56, date de l’accord de Lucques qui donna les territoires d’Orient � Crassus. Le fait qu’elle soit rest�e veuve indique que, depuis le d�part de Pomp�e, elle avait gard� ses distances avec l’occupant (cf. mon Histoire du Christ, tome II, page 238).

Luc dit qu’Anne �tait issue de la tribu d’Aser (au nord du lac de Tib�riade) ; c’est clair. Il s’agit bien d’une population galil�enne (pro-ess�nienne). En revanche, quand il dit qu’elle fr�quentait le temple jour et nuit, cela ne signifie nullement qu’elle y r�sidait mais qu’elle y maintenait une pr�sence de pr�tres et de p�lerins. Reste � savoir pourquoi il la pr�sente comme une proph�tesse, pourquoi il n’a pas suivi Jacques qui, dans son prot�vangile de l’an -4, en faisait la m�re de Marie ?

Marie, m�re de J�sus

La bonne m�thode consiste � raisonner � partir du Prot�vangile de Jacques. R�dig� � la mort d’H�rode (en l’an - 4) comme le dit son auteur, il n’y a aucune raison de consid�rer ce texte comme apocryphe. Jacques dit que Marie �tait ag�e de 15 ans lorsqu’elle donna naissance � J�sus lors du recensement d’Auguste (ce recensement eut lieu en l’an - 7). Cela la ferait donc na�tre en - 22. Or cette date correspond au d�but de la construction du Temple d’H�rode (1).

Je cite : Il est �crit dans l’histoire des douze tribus que Joachim �tait un homme fort riche et qu’il donnait double offrande au Seigneur... Vint le grand jour du Seigneur et les fils d’Isra�l apportaient leurs dons. Or Ruben s’�leva contre Joachim et lui dit : il ne t’est pas permis de d�poser ton offrande tant que tu n’as pas donn� un enfant � Isra�l.

Question : pourquoi Joachim payait-il double offrande au temple ? Probablement parce qu’il se consid�rait comme l’h�ritier l�gitime des deux anciens royaumes de Juda et d’Isra�l. Joachim est en effet le nom du dernier roi des deux royaumes avant l’exil � Babylone.

Question : pourquoi fallut-il r�unir un grand conseil des fils d’Isra�l pour « un grand jour » ? Probablement parce qu’il s’agissait de lancer le projet de construction du temple et de mettre � contribution les tribus pour qu’elles envoient � J�rusalem m�me la main d’oeuvre n�cessaire.

Question : pourquoi a-t-on reproch� � Joachim d’�tre le seul de ne pas avoir donn� d’enfant � Isra�l ? Probablement parce que malgr� son offrande coutumi�re, il ne s’�tait pas engag� � fournir son contingent de travailleurs comme les autres (pour les Ess�niens, c’�tait le Conseil de Dieu qui importait et non un temple).

Question : pourquoi Joachim se d�cida tout de m�me � envoyer une offrande de 122 agneaux, veaux et chevreaux ? Probablement pour annoncer qu’il acceptait finalement d’envoyer � J�rusalem, pour y travailler, une colonie de 122 hommes (10+12+100) . A noter que l’effectif de la premi�re communaut� pr�-chr�tienne qui s’est install�e par la suite � J�rusalem �tait d’environ 120 (Act 1, 15).

Anne donna le sein � l’enfant et lui donna le nom de Marie... Quand l’enfant eut deux ans, Joachim dit : « Menons-la au temple du Seigneur » . « Attendons trois ans » r�pondit Anne.

Question : pourquoi Joachim attendit-il deux et m�me trois ans avant d’envoyer son contingent d’ouvriers ? probablement parce que c’est le temps qu’il a fallu pour faire des candidats une v�ritable communaut� ess�nienne. Il est �crit, en effet, dans les manuscrits de la mer Morte que les novices n’�taient admis dans la grande communaut� qu’apr�s un stage probatoire de trois ans.

Marie demeurait dans le temple du Seigneur telle une colombe et elle recevait sa nourriture de la main d’un ange.

Question : pourquoi Marie demeurait-elle dans le temple du Seigneur ? Parce qu’elle (ils) y travaillait (tout en priant). Pourquoi recevait-elle sa nourriture de la main d’un ange ? Parce que la nourriture lui (leur) �tait donn�e.

Quand Marie eut douze ans, les pr�tres tinrent conseil et dirent : « Que ferons-nous d’elle pour �viter qu’elle ne souille le sanctuaire du Seigneur ? »

Question : pourquoi les pr�tres d�cid�rent-ils de l’�loigner en la confiant � Joseph ? Probablement parce que ces travailleurs ess�niens faisaient aussi du pros�lytisme, d’o� tension notamment avec le pouvoir pro-romain d’H�rode, d’o� risque d’effusion de sang dans le temple (Marie avait 12 ans, l’�ge de la menstruation).

Question : pourquoi Marie fut choisie ensuite pour tisser le voile(s) pour le Temple ? Probablement parce que le gros-oeuvre �tait termin� et que ce travail pouvait se faire ailleurs qu’� J�rusalem.

Mais on n’�chappe pas � la logique de l’Histoire. Entre les Juifs qui fr�quentaient le temple et un H�rode pro-romain, la situation s’est tendue. Au recensement d’Auguste de l’an - 7, source de m�contentements, Jacques fait na�tre son J�sus vengeur. Premier grand soul�vement de la Galil�e vers l’an -4. R�pression romaine. Vague de crucifixions. Judas le Galil�en est chass� de Sephoris (Nazareth ?) et se replie sur Gamala. Sephoris (Nazareth ?), capitale de la Galil�e, est occup�e par les Romains.

Ensuite dans l’�vangile de Luc, nouveau recensement en l’an + 6, source de nouveaux m�contentements. Naissance du J�sus de Luc. Deuxi�me grand soul�vement de la Galil�e sous l’instigation de Judas de Gamala (nouvelle Nazareth ?). Echec de la r�volte. R�pression romaine. Vague de crucifixions.

Dans l’�vangile de Jean qui suit le prot�vangile de Jacques, rien sur la naissance de J�sus. Rien sur sa vierge-m�re. Mais on retrouve la Marie de Jacques dans la population, probablement ess�nienne, qui a d� s’exiler de J�rusalem suite � la r�pression d’H�rode (cf. mon article du 31 mars 2008 intitul� « La r�surrection de Lazare dans l’�vangile de Jean »). Il y a concordance entre les deux Maries : Probablement parce que ces travailleurs ess�niens faisaient aussi du pros�lytisme, d’o� tension notamment avec le pouvoir pro-romain d’H�rode, cette colonie, Marie, a d� s’exiler ou a �t� chass�e de J�rusalem.

Les rois mages

Il y eut grand tumulte � Bethl�em. Des mages arriv�rent, disant : O� est le roi des Juifs qui vient de na�tre. Nous avons vu son �toile en Orient et nous sommes venus adorer... et lorsqu’ils l’eurent vu, ils lui offrirent l’or, l’encens et la myrrhe (prot�vangile de Jacques, 21, 1, 3).

Arte se trompe en affirmant que l’histoire des rois mages trouve son origine dans l’�vangile de Mathieu. Mathieu n’a fait que reprendre ce que Jacques avait d�j� �crit dans son prot�vangile, en l’an -4. Voici l’hypoth�se que j’ai d�velopp�e dans mon Histoire du Christ, tome I, publi� en 1996, en appliquant au texte une lecture « pesher ».

En l’an 842 avant notre �re, les archives assyriennes qualifient J�hu de « descendant d’Amri ». Amri, roi d’Isra�l, �tait probablement d’origine et de culture assyrienne si l’on en juge par le palais assyrien mis au jour sur la montagne de Samarie, en Palestine. Cette filiation est discutable et n’appara�t pas dans les textes de l’Ancien Testament. Mais on ne peut s’emp�cher de faire le rapprochement entre J�hu fils d’Amri et J�sus fils de Marie.
Ce rapprochement nous permet de mieux comprendre la pens�e de Jacques, car � l’�poque de J�hu, les rois d’Isra�l payaient tribut aux puissants rois d’Assyrie. L’ob�lisque noir du roi Salmanasar III repr�sente J�hu, fils d’Amri, prostern� devant le roi assyrien et lui offrant de l’or, de l’argent et d’autres objets pr�cieux.
Juste retour des choses, ce sont les mages chald�ens d’Assyrie qui, dans le prot�vangile de Jacques, s’agenouillent au pied de J�sus fils de Marie et lui offrent l’or, la myrrhe et l’encens.
On devine la grande ambition de Jacques pour Isra�l. De m�me que l’Assyrie avait �tendu jadis son empire sur le royaume d’Isra�l, de m�me Jacques appelle la nouvelle J�rusalem � se retrouver dans un nouvel empire assyrien qu’elle dominerait.
Sa mise en sc�ne qui montre les devins chald�ens venant en ambassade et en pr�curseurs est une invitation qui signifie ceci : “Enfants d’Assyrie, venez reconna�tre en J�sus l’h�ritier l�gitime de la dynastie assyrienne ! Enfants d’Isra�l, partons lib�rer ce grand peuple assyrien aujourd’hui divis� et opprim� ; et avec lui, reconstituons l’ancien empire de Babylone et de MARI. Le grand conqu�rant qui conduira les arm�es d’Isra�l, ce sera un J�sus... issu du sang de Marie.
Le symbole sur lequel Jacques semble avoir b�ti ce projet d’alliance entre les pays assyriens et Isra�l dans l’intention de reconstituer le fameux Croissant fertile est l’�toile d’Orient qui, tr�s curieusement dans son histoire, vient se confondre au-dessus de Bethl�em avec celle de David (Bethl�em, cit� de David).

Cette alliance ne s’est pas concr�tis�e. L’empire romain s’est impos�. Jupiter l’a momentan�ment emport� sur Marie et sur Anne. Mais cette litt�rature pesher a surv�cu dans les merveilleuses sculptures de nos �glises romanes.

Joyaux du Nouveau Testament, les quatre �vangiles sont la forme la plus �labor�e de la litt�rature pesher qui nous soit parvenue, tellement �labor�e que, malgr� de louables efforts, nos contemporains ont �t� incapables de les comprendre, que cela soit en Perse ou en Gaule (2).

Et j’en arrive � ma conclusion d’anthropologue : l’homme moderne est-il plus intelligent que les Anciens ? Je crains bien que cela soit le contraire.

Renvoi 1 : Flavius Jos�phe dit que la construction du temple d�buta la 18�me ann�e du r�gne d’H�rode. Si ce r�gne a commenc� en - 40, cela correspond. Je cite : H�rode avait re�u les insignes de la royaut� dans la 185�me olympiade sous le consulat de Calvinus et de Pollion , apr�s la paix de Brindes, en octobre 40 (cf. http://www.dammarilys.com/selene/chapt/a3.html)

Renvoi 2 : en Perse, le pr�sident iranien pr�sente ses voeux en d�clarant : Nous croyons au retour de J�sus Christ avec un des fils du grand Messager de l’Islam et qu’il m�nera le monde vers l’amour, la fraternit� et la justice. En Gaule, Arte nous diffuse de longs monologues absolument surr�alistes sur les textes �vang�liques et aux Etats-Unis, nombre d’�glises �vang�liques se pr�parent � l’Apocalypse annonc� par Jean.

65 r�actions

John Lloyds 31 décembre 2008 12:37

Je ne partage pas cette lecture de l’AT et du NT. L’archéologie contemporaine a sérieusement mis en doute des interprétations historiques jusque là considérées comme inébranlables. Par exemple, l’existence historique de Moïse ou de Jésus ne bénéficient aujourd’hui d’aucune authentification historique.

Ce qui ne veut pas dire que je remette en cause la double lecture de ces textes, ni que je les considère comme légers. Mais je préfère leur lecture hermétique, qui ne les considère nullement comme des récits historiques, cachés ou non, mais comme des mythologies. Jésus, par exemple, possède de grandes similitudes avec la figure de Mithra. Même si des éléments historiques y ont été mélangés, comme dans toutes les mythologies, les éléments dominants des récits bibliques correspondent à des matériaux mythologiques qui les ont précédés, comme les sumériens ou les babyloniens pour l’AT, ou les paganistes pour le NT.

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- Emile Mourey 31 décembre 2008 13:00
  
  @ John LLoyds
  
  Il faut savoir se remettre en question. Je l’ai bien fait, pourquoi ne le feriez-vous pas ? Relisez mes autres articles et ensuite, vous jugerez.
  
  Quant à la remise en cause par Israël Finkelstein de plusieurs siècles d’archéologie biblique, ce n’est vraiment pas sérieux. Je dirais même que la publicité faite par les médias pour promouvoir les affabulations de cet auteur prolifique est un scandale.
  
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- John Lloyds 31 décembre 2008 13:12
  
  "Il faut savoir se remettre en question"
  
  ??? Argument bien limité, qu’il faudrait déjà appliquer à vous-même. Je n’ai pas besoin de lire vos textes tant que je sais qu’il n’existe aucun texte contemporain de Jésus qui parle de lui. Quand vous m’en trouverez un, je vous lirai, en attendant, je me permets de douter, en conséquence, de la réalité historique de Jésus.
  
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- Emile Mourey 31 décembre 2008 14:05
  
  @ John LLoyds
  
  Agoravox est un lieu de débat. Mon article est une argumentation. Les commentaires doivent porter sur cette argumentation. Point.
  
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- sobriquet 31 décembre 2008 15:46
  
  @John Lloyd
  
  D’après les thèses d’Emile Mourey, Jésus, Moïse, et d’autres, n’ont pas existé comme individus, mais comme organisations. Cela n’entre donc pas a priori en contradiction avec les données archéologiques dont on dispose.
  
  C’est pourquoi je vous invite à jeter un coup d’oeil à quelques-uns de ses articles précédents. Pour ma part c’est sa lecture de l’Exode qui a retenu mon attention sur ses thèses.
  
  @Emile
  
  Je vous souhaite une bonne année et j’espère que vous saurez trouver davantage de personnes compétentes pour considérer sérieusement vos thèses !
  
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- Emile Mourey 31 décembre 2008 21:07
  
  @ Sobriquet
  
  Merci pour votre commentaire qui m’avait échappé et pour vos voeux. Comment faire pour amener les commentateurs à débattre sur l’article lui-même sans partir sur des digressions d’où rien ne sort ? C’est tout de même difficile à comprendre.
  
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- Pierrot 1er janvier 2009 16:36
  
  à @ Lord Llods (orthographe de mémoire ),
  
  Vous avez bien raison, il n’y a aucun texte contemporain du mythique Jésus sur son existence.
  Les seuls qui existent sont très tardifs, et le fruit de la propagande religieuse.
  
  Tout laisse à penser qu’il s’agit d’un mythe tardif.
  Peut être d’origine d’Alexandrie selon certains historiens.
  
  L’étude des mythologies (comme celles des Grecs, Aztèque, Inuits ...) présentent certains intérets pour des historiens ou anthropologues.
  
  Mais y voir des vérités cachés relève de l’obscurantisme.
  
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- L’enfoir� 2 janvier 2009 15:20
  
  L’archéologue Israël Finkenstein écrivait dans son best seller "La Bible dévoilée" : "Dans la recherche scientifique, la vérité est au dessus de tout’, sous-entendu des théologies, idéologies et propagandes et cela avec l’intégrité comme ciment. Le site de Megiddo, où il travaille et le lieu du combat final entre le Bien et le Mal situé dans la l’Apocalypse, n’a pas encore livré tous ses secrets.
  
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Alain Michel Robert 31 décembre 2008 14:16

Bon jour Emile,

Vous dites : "Quant à la remise en cause par Israël Finkelstein de plusieurs siècles d’archéologie biblique, ce n’est vraiment pas sérieux. Je dirais même que la publicité faite par les médias pour promouvoir les affabulations de cet auteur prolifique est un scandale."

Pourriez-vous développer et argumenter ? Votre avis m’intéresse...
Si ça vous paraît trop long de le faire dans un commentaire, pourriez-vous peut-être faire un article sur cette question ?

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- Emile Mourey 31 décembre 2008 15:09
  
  @ Alain Michel Robert
  
  Je suis plusieurs fois intervenu sur Agoravox pour démontrer les erreurs d’interprétation d’Israël Finkelstein (et je ne suis pas le seul à l’avoir fait). Evidemment, avant de le critiquer, j’ai pris soin de lire attentivement sa "Bible dévoilée". J’ai exposé une partie de mon argumentaire dans mon article du 19/1/2007 intitulé "Bible dévoilée ou Bible voilée" dont voici un extrait :
  
  "Quant au témoignage des vestiges archéologiques, on est en plein malentendu. Les archéologues ne peuvent pas retrouver la trace des troupes militaires d’Abraham ou de Jacob puisque c’est la trace d’une tribu nomade qu’ils cherchent. Ils ne peuvent pas retrouver celle de Joseph en Egypte puisque c’est celle des prêtres d’Osiris (Osarseph, prêtre d’Osiris, corrigé par la suite en Yoseph, prêtres de Yahvé). Ils ne peuvent pas retrouver celle du peuple de Moïse dans la péninsule dite du Sinaï, ni à Qadech, puisque ce n’est pas dans ce désert que ce peuple a passé ses quarante ans d’errance mais à Petra. Et aussi parce que cela ne s’est pas passé au XIIème siècle mais au XV ème, etc..."
  
  il faut vraiment être de la plus grande naïveté pour accepter cette hypothèse complètement folle de textes inventés. Il faut vraiment ne pas avoir l’esprit scientifique ou de simple raison pour imaginer la naissance du peuple d’Israël dans un peuplement assez misérable de petits villages campagnards en ovale... en ovale, ah ! la belle preuve. Non ! Israël a été de tous temps un peuple guerrier et je dis cela sans arrière-pensées.
  
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- del Toro 31 décembre 2008 15:36
  
  @ l’auteur,
  
  Vous dites :
  il faut vraiment être de la plus grande naïveté pour accepter cette hypothèse complètement folle de textes inventés.
  
  C’est là où on peut perdre inutilement un temps précieux avec vous. Le croyant tendance "archéologie biblique" sans pioche mais avec Bible en tête l’emporte de trop loin sur le scientifique libre.
  
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del Toro 31 décembre 2008 15:22

@ l’auteur

Le problème avec vous, c’est que vous opérez une véritable régression scientifique, confondant spéculations et hypothèses.
Scientifiquement, vous n’êtes pas dans une perspective historico-critique. Vous êtes - pour paraphraser Bultmann - dans un processus de "remythologisation" qui n’a rien à envier à l’ "archéologie biblique", elle-même pré-scientifique et définitivement dépassée.
Votre méthodologie ignore magistralement les acquis et les problématiques de la seconde moitié du 20e siècle.
Cognitivement, vous raisonnez comme un homme du 19e siècle, un peu comme si les Dumézil, Benvéniste et Lévi-Strauss n’avaient jamais existé.
Je comprends par conséquent que vous ayez une "rancoeur" pour un Finkelstein, alors que vous tenez en haute estime, un philologue-croyant comme Tresmontant, dont Le Chirst hébreu est unanimement tenu par les chercheurs comme le moins valide de ses ouvrages.

Plus personne ne travaille seul, face aux textes, à coup de "parce que probablement, il ou elle ..."

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- ZEN 31 décembre 2008 16:45
  
  del Toro
  
  C’est exactement ce que je m’obstine à dire à Mr Mourey depuis le début de ses publications...cela fait deux ans maintenant
  En vain. ...
  Je lui avais conseillé de lire Bultman , Ricoeur, de lire sérieusement Finkelstein...Mais il a une dent contre les archéologues, même historiens
  Sa méthode historique , assez particulière, n’est pas passée au crible de la critique des sources et de la méthode herméneutique . Le gros problème est là, à mon avis...
  Revoir ses articles sur Moïse, Josué...où nous avons eu l’occasion de nous accrocher...
  
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- Emile Mourey 31 décembre 2008 16:47
  
  @ del Toro
  
  Votre commentaire n’est pas sans intérêt. Je vais donc y répondre en commençant par la fin.
  
  Vous avez raison sur le probablement. Je n’aurais pas dû utiliser ce terme puisque je suis sûr de ce que j’avance mais, que voulez-vous, je ne voulais pas trop heurter mes contradicteurs et donner l’impression de vouloir passer en force.
  
  Je ne suis pas un inconditionnel de Tresmontant et suis très loin de le suivre sur la plupart de ses conclusions et hypothèses. Par exemple, je place l’évangile de Jean en premier alors qu’il le voyait à la deuxième place après Marc. Tresmontant m’interesse énormément en tant que linguiste, ce que je suis pas et ne prétend pas être. Contrairement à ce que vous laissez entendre, en tant que spécialiste des langues anciennes, notamment de l’hébreu ancien, Tresmontant est une autorité reconnue.
  
  Que Levi-Strauss ait choisi de travailler davantage sur les peuplades primitives américaines, c’était son choix. Je n’ai pas souvenance qu’il ait consacré un quelconque effort pour étudier les peuplades bibliques en tant qu’anthropologue.
  
  Je ne connais pas Israël Finkelstein et je ne vois pas quelle rancoeur je pourrais avoir à son égard. Ce sont ses thèses que je réfute, de même que je réfute les thèses de la nouvelle archéologie française née sur le mont Beuvray.
  
  Cette fin de millénaire a vu apparaître une archéologie dite scientifique... illusion ! ainsi que des archéologues qui ne se satisfont plus d’être des techniciens de fouilles mais qui veulent être considérés aussi comme des historiens et des penseurs. Je veux bien mais, au moins, qu’ils ne se contentent pas d’affirmer "scientifiquement’, qu’ils apportent au grand jour la justification de leurs interprétations, ce qu’ils ne font pas toujours.
  
  C ’est vous qui prétendez que je défends l’archéologie biblique. Je ne me suis jamais posé cette question. Tout ce que je sais, en ce qui me concerne, peut-être du fait de mes connaissances militaires et mon expérience des hommes et des conflits, c’est que j’arrive à comprendre certaines choses que d’autres ne voient pas, ce qui est d’ailleurs pour moi un grand sujet d’étonnement.
  
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- Emile Mourey 31 décembre 2008 17:03
  
  @ Zen
  
  Merci de venir apporter votre contribution au débat. Que pensez-vous de l’argumentation de mon article ? D’accord ? Pas d’accord ? Les textes de référence, évangile de Luc et protévangile de Jacques, sont sur le web. Il suffit de cliquer pour les consulter. Avez-vous une autre interprétation ?
  
  Bien sûr, comme del Toro, vous ne voulez pas perdre votre temps à discuter sur ces textes. Autrement dit, vous avez fait le choix d’une alliance contre nature en laissant un véritable boulevard au discours du président iranien et au prosélytisme des églises évangéliques.
  
  Soyez réalistes ! Votre stratégie est un échec cuisant et renforce les positions de l’extrêmisme religieux.
  
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- Emile Mourey 31 décembre 2008 17:05
  
  @ Zen
  
  Bultman = nul. Ricoeur = gentil. Finkelstein = faux.
  
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- del Toro 31 décembre 2008 17:48
  
  Par cette vulgaire série d’équations, vous attiser en moi une sainte colère que je refuse de laisser s’abattre sur vous.
  
  Ceux qui connaissaient déjà le mot "pesher" avant de lire votre article sont d’ailleurs confrontés à ce problème : comment vous dire poliment que vous êtes scientifiquement hors-jeu, car pré-scientifique dans vos raisonnements et vos spéculations.
  
  L’autre peine consiste à trouver dans vos propos, un minimum de problématiques communes, en vigueur chez les chercheurs à échelle internationale. Je doute que vous soyez familier des éditions anglo-saxonnes ou hollandaises sur la matière. D’où votre air de pionnier incompris qui vous surprend vous-même.
  
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- del Toro 31 décembre 2008 18:25
  
  J’en parle jamais mais, plussez les commentaires qui vous plaisent si vous voulez mais, ça me dérange un peu de voir M. Mourey moinssé quand il cherche à s’expliquer.
  Plutôt que de moinsser, faites un commentaire, ou posez un question, ça pimente utilement la discussion, voire la polémique.
  Merci d’avance !
  
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ouallonsnous 31 décembre 2008 16:01

Alors, pourquoi refuse-t-on de me suivre lorsque j’essaie d’appliquer cette méthode de lecture au Nouveau Testament ?

Mais parce que franchement, il y a d’autres sujets de beaucoup plus d’importance pour l’avenir du monde, en ce moment et auparavant !

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- Emile Mourey 31 décembre 2008 17:17
  
  @ ouallonsnous
  
  Eh bien moi, je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Je pense qu’il est de la plus grande urgence d’expliquer, historiquement, la signification de tous ces textes. Les dénigrer, comme c’est malheureusement la mode aujourd’hui, est, suivant la formule attribuée à Fouquet, plus qu’un crime, une faute.
  
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zelectron 31 décembre 2008 16:31

Il n’y a pas que les evangiles...

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fouadraiden 31 décembre 2008 17:08

tiens , un sens caché comme pou les Chiites

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- del Toro 31 décembre 2008 18:00
  
  C’est dingue ce qu’on peut déduire rien qu’en sachant l’expression "imam caché" ...
  
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John Lloyds 31 décembre 2008 17:28

"D’après les thèses d’Emile Mourey, Jésus, Moïse, et d’autres, n’ont pas existé comme individus, mais comme organisations. Cela n’entre donc pas a priori en contradiction avec les données archéologiques dont on dispose."

ça ne change rien à la problématique, il n’y a pas de texte contemporain de Jésus témoignant de lui comme individu ou organisation (je constate que Mourey se garde bien de répondre là-dessus). Partant de là, on peut effectivement faire dire aux évangiles tout ce qu’on veut, comme rien n’existe, nul ne pourra corroborer. Pour ma part, je préfère la théorie de la constante mythologique, car précisemment elle reste indépendante de l’histoire, et n’a nul besoin de coller avec l’archéologie.

La démarche de Mourey, qui consiste à tirailler les éléments des textes et ceux de l’histoire pour les forcer à s’imbriquer correctement, décrédibilise le NT, et il arrive au résultat inverse de celui qu’il cherche. Mais chacun son analyse, qu’il reste avec sa vision temporelle, moi je préfère l’intemporelle.

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- fouadraiden 31 décembre 2008 17:35
  
  Facile à comprendre, si le Christ , je veux dire l’improbable personnage historique , s’écroule , que reste til de la théologie chrétienne. Rien.
  
  De la foi chrétienne. plus gd-chose.
  
  Sachant cela , on fait tourner l’imagination à donf.
  
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- del Toro 31 décembre 2008 17:53
  
  Tes propos, Fouad, relèvent de la foutaise absolue. Essaie de lire un peu Pierre Grelot. Tu pourras d’ailleurs constater que les "vues" de Mourey sont en deça de l’audace de l’exégèse catholique, et encore bien loin des efforts des chercheurs qui travaillent sur l’AT et le NT.
  
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- Emile Mourey 31 décembre 2008 17:57
  
  @ John LLoyds
  
  Il ne s’agit pas de faire dire aux évangiles ce que l’on veut mais d’essayer de comprendre ce que leurs auteurs ont voulu dire.
  
  Vous ne vous posez pas la bonne question. Pour une partie du peuple juif, la question n’était pas de savoir si Jésus (l’esprit de Yahvé) était descendu ou en train de descendre ou prêt à descendre mais dans quelle communauté, et éventuellement dans quel homme il était descendu ou allait descendre. Il n’y a là que du très normal, d’autant plus que les prophètes, certains signes, laissaient prévoir que cela devait arriver à ce moment-là. Pour Flavius Josèphe, le sauveur annoncé, et qui est venu, est Vespasien. Pour les évangélistes, l’affaire est un peu plus compliquée. Je m’en suis expliqué dans plusieurs articles et il serait trop long de reprendre ici mon interprétation. Dans les évangiles, c’est la communauté qui reçoit l’esprit, et si Yahvé le veut, cet esprit s’incarne ou s’incarnera dans un individu. A noter que le dernier évangile, Mathieu, attendait toujours la venue du Fils de l’Homme.
  
  Pour en revenir à l’Ancien Testament, ce n’est pas un mystère de penser qu’il existait deux types de pouvoir possibles (voir la Grèce) : le pouvoir par un homme seul ou le pouvoir d’une oligarchie. Dans le cas de l’oligarchie, le pouvoir ne peut être que délégué, non pas à un homme mais à un conseil. Le terme d’organisation n’est pas exact. Moïse était un conseil, Salomon aussi et ainsi de suite jusqu’à l’évangile de Mathieu où Jésus est l’ancien conseil essénien, Conseil de Dieu dans lequel s’est incarné l’esprit de Yahvé. C’est tout simple.
  
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- del Toro 31 décembre 2008 18:20
  
  Moïse était un conseil, Salomon aussi et ainsi de suite jusqu’à l’évangile de Mathieu où Jésus est l’ancien conseil essénien, Conseil de Dieu dans lequel s’est incarné l’esprit de Yahvé. C’est tout simple.
  
  Théoricien et praticien de la sancta simplicita, en plus !
  C’est très exactement sur de telles performances intellectuelles que je vous recommande la lecture du Totémisme aujourd’hui de Claude Lévi-Strauss.
  
  Nom = ancêtre = tribu ou institution, c’est une idée qui, en plus d’être absolument sans intérêt, gratuite et fantaisiste, est une des modalités du processus explicatif du totémisme (au sens large), trouvaille qui enthousiasmaient les savants pré-scientifiques du 19e siècle.
  Faites un détour par l’histoire des théories anthropologiques, vous saurez après savourez à sa juste valeur, et après mise à jour épistémologique, le soulagement contenu dans l’exclamation "c’est tout simple".
  
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- del Toro 31 décembre 2008 19:04
  
  C’est tout le problème : on ne sait plus sur quel pied danser. Celui de l’exégèse qui prend tous les textes au pied de la lettre ou sur une ensemble de sciences, critiques et modernes, que M. Mourey ne semblent ni apprécier et encore moins pratiquer ?
  
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- Emile Mourey 31 décembre 2008 19:09
  
  @ Del Toro
  
  Vous me rappelez un de mes anciens professeurs de philo dont les propos étaient tellement compliqués qu’on n’y comprenait plus rien. Heureusement qu’au lycée du Parc de Lyon, un prof de cette discipline nommé Jouglet - tiens, je me rappelle son nom - s’est mis à parler comme tout le monde.
  
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kousko 31 décembre 2008 18:02

Je crois que l’auteur a été marquer par les films de cecile de bedemille.tous ces textes n’ont aucune valeur historique cronologiquement parlé.A la vitesse à laquelle avance la science et les decouvertes,je crois que tout ce charabia n’est que des affabulations de l’entiquité.qu’el regard avons nous aujourd’hui sur la mitologie grecoromaine et egyptienne ?je porte le même sur la mitologie monoteiste.

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John Lloyds 31 décembre 2008 18:07

"Facile à comprendre, si le Christ , je veux dire l’improbable personnage historique , s’écroule , que reste til de la théologie chrétienne. Rien."

Non, c’est exactement l’inverse : Si on part de l’hypothèse (à laquelle j’adhère) que la Mythologie véhicule une connaissance supérieure, une forme de savoir perdu, y ranger les évangiles les place de facto dans ce registre. En revanche, y mettre de l’histoire, c’est désacraliser les textes.

Maintenant il est vrai que mythifier les textes chrétiens, doctrine chrétienne en tant que dogme, ça met par terre 2000 ans de dogme, et ça doit créer un gouffre sous les pieds de pas mal de monde. Ce pourquoi les défenseurs du dogme cherchent coûte que coûte à le faire coller à l’histoire.

Et ce qui est tout-à-fait amusant dans l’histoire, c’est que plus ils cherchent à le faire coller à l’histoire, plus ils en bavent (voir le silence de l’auteur quand on lui demande une authentification historique de Jésus).

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- Emile Mourey 31 décembre 2008 18:20
  
  @ John LLoyds
  
  Je pensais avoir répondu dans mon commentaire de 17h57. C’est pourtant clair. Mais revenons au débat concernant l’article. Car c’est bien sur cet article que doit porter le débat et non sur des digressions qui ne cherchent qu’à embrouiller le sujet. Pas de faux fuyants ! D’accord ou pas d’accord avec l’argumentation que je présente dans cet article ?
  
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John Lloyds 31 décembre 2008 18:13

"Vous ne vous posez pas la bonne question. Pour une partie du peuple juif, la question n’était pas de savoir si Jésus (l’esprit de Yahvé) était descendu ou en train de descendre ou prêt à descendre mais dans quelle communauté, et éventuellement dans quel homme il était descendu ou allait descendre. Il n’y a là que du très normal, d’autant plus que les prophètes, certains signes, laissaient prévoir que cela devait arriver à ce moment-là. Pour Flavius Josèphe, le sauveur annoncé, et qui est venu, est Vespasien. Pour les évangélistes, l’affaire est un peu plus compliquée. Je m’en suis expliqué dans plusieurs articles et il serait trop long de reprendre ici mon interprétation. Dans les évangiles, c’est la communauté qui reçoit l’esprit, et si Yahvé le veut, cet esprit s’incarne ou s’incarnera dans un individu. A noter que le dernier évangile, Mathieu, attendait toujours la venue du Fils de l’Homme. "

Mais enfin je vous demande une authentification historique de Jésus, et vous me parlez de croyance. Vous défendez les aspects historiques bec et ongle, alors commençons par le début.

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- Antenor 31 décembre 2008 18:33
  
  @ John Lloyds
  
  Qu’appelez-vous une identification historique de Jésus ?
  
  Si Strabon, César ou Lucain avaient écrit qu’ils ont vu un mort réssuscité, vous n’allez pas me dire que vous les auriez crus ?! Si ?
  
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- Emile Mourey 31 décembre 2008 18:36
  
  @ John LLoyds
  
  Votre question : je vous demande une authentification historique de Jésus
  
  Je ne comprends pas votre question, ou alors elle est mal posée. Si je vous dis que dans l’interprétation que je fais des textes, il s’agit d’une espérance qui ne s’est pas réalisée comme les Juifs l’attendaient, peut-être allez-vous comprendre.
  
  Si je m’inspire de la formule reprise par MM. Mordillat et Prieur : "Jésus annonçait le royaume et c’est l’Eglise qui est venue", (formule à laquelle je n’adhère pas), j’aurais plutôt tendance à dire : "Les évangélistes attendaient Jésus et c’est la spiritualité qui est venue". Mais je sais que pour une bonne partie des intellectuels ou non de ce pays, la mode est de charger le christianisme de tous les maux possibles et imaginables. Donc dialogue de sourds.
  
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- John Lloyds 31 décembre 2008 18:44
  
  "Qu’appelez-vous une identification historique de Jésus ?"
  
  Un texte datant de son vivant qui en parle. La moindre des choses avant de prétendre faire partie de l’histoire.
  
  Rendez-vous compte que Jésus, c’était un mec qui faisait des miracles à chaque pas, qui ratissait les campagnes avec ses acolytes et préchant les temps nouveaux, et personne à son époque n’a écrit la moindre ligne sur lui. Philon, qui était son exact contemporain, et son proche voisin, a écrit plus de 50 traités sans le citer une seule fois.
  
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John Lloyds 31 décembre 2008 18:25

"Je pensais avoir répondu dans mon commentaire de 17h57. C’est pourtant clair. Mais revenons au débat concernant l’article. Car c’est bien sur cet article que doit porter le débat et non sur des digressions qui ne cherchent qu’à embrouiller le sujet. Pas de faux fuyants ! D’accord ou pas d’accord avec l’argumentation que je présente dans cet article ?"

Ben non, complétement en désaccord, dans la mesure où vous n’êtes pas capables de démontrer l’existence historique de Jésus(qui est quand même l’élément central du NT), je ne vois pas comment vous pourriez parler de l’historicité des éléments périphériques.

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- Emile Mourey 31 décembre 2008 18:45
  
  @ John LLoyds, copie à Zen
  
  Vous dites : la Mythologie véhicule une connaissance supérieure, une forme de savoir perdu,
  
  Ah bon, si vous m’aviez dit cela tout de suite, j’aurais demandé à Zen de vous répondre.
  
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Forest Ent 31 décembre 2008 19:03

Des "techniques de Thiering" ? Elles n’ont pas eu un grand succès. Je me demande s’il n’y a pas un malentendu ici. Les lectures exégétique et cabalistique "traditionnelles" supposent en effet qu’un texte aient plusieurs niveaux de signification, mais les niveaux "cachés" sont censés donner des indications d’ordre, selon les cas, théologique, prophétique, métaphysique, ... Il ne s’agit en aucun cas d’une histoire passée cryptée. C’est encore pire pour les Evangiles, puisqu’elles ont été fixées en 190, à un moment où le christianisme était déjà universaliste, et ne pouvait donc plus s’exprimer qu’au premier degré.

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del Toro 31 décembre 2008 19:06

Contrairement à ce que vous laissez entendre, en tant que spécialiste des langues anciennes, notamment de l’hébreu ancien, Tresmontant est une autorité reconnue.

M. Mourey, je parlais du Christ hébreu et non de l’ensemble des écrits de Tresmontant. Or il se trouve que cet ouvrage n’a eu aucun retentissement dans le monde de la recherche.

Et pour l’avoir eu entre les mains, je puis vous dire que cette recension (l’un des rares sur la toile) est loin d’être injuste.

Ce que vous dites donc sur Claude Tresmontant est par conséquent très relatif. En revanche, il me semble partager avec vous une certaine croyance qui l’éloigne sensiblement de la pratique scientifique (voir par ailleurs les liens philosophiques de C.T avec Teilhard de Chardin)

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- Emile Mourey 31 décembre 2008 19:45
  
  @ Forest Ent et del Toro
  
  Forest Ent écrit :C’est encore pire pour les Evangiles, puisqu’elles ont été fixées en 190
  
  C’est justement là l’erreur que dénonce Tresmontant et l’importance que j’accorde à son "Christ hébreu". J’ai longuement étudié son ouvrage. J’’y ai trouvé la justification, je dirai "scientifique", de ce que j’avais déjà commencé à écrire en recherchant la logique de l’Histoire, à savoir que la thèse d’une rédaction tardive était une grave erreur.
  
  Bien sûr que Tresmontant s’emporte. Je ne lui donne pas tort vu l’ostracisme dont il a été victime et l’absence de débat et de contre-argumentation. Bien sûr que je ne le suis pas dans sa croyance en un Christ hébreu. Son ouvrage ne m’intéresse que par ses traductions extrêmement précises et particulièrement bien expliquées et justifiées.
  
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fouadraiden 31 décembre 2008 19:17

je ne comprends pas l’obsession de cette fiction-histoire, pourtant simple à résoudre,il suffit de confronter les différentes mythologies religieuses entre elles pour vite comprendre le fond de l’affaire.

je me suis tjrs tenu à cette règle élémentaire en matière de doctrine religieuse et les nbreux mythes qui accompagnent la foi de tt croyant.

la mythologie chrétienne n’est entretenue que par des esprit chrétiens ou occidentaux, faites-y entrer un chinois et les choses éclatent en mille morceaux , sans parler de la vision musulmane .

@ Toro ; confrontez votre esprit ,confortablement installé au même endroit depuis des millénaires, aux religions asiatiques, ça vous empêchera de tourner perpétuellement en rond dans votre tradition par citations interposées.

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- Emile Mourey 31 décembre 2008 20:09
  
  @ Fouadraiden et Forest Ent
  
  Fouadraiden a écrit : "Faites-y entrer un Chinois..."
  
  C’est une bonne remarque. Quand le pape a réaffirmé le dogme de la résurrection, je me suis tout de suite interrogé sur ce qu’un Chinois pouvait penser de nous. Car le Pape nous engage du fait de notre héritage culturel. L’Eglise n’a pas fait son évolution comme certains courants l’auraient souhaité et c’est grave.
  
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hpspt 1er janvier 2009 09:11

Beaucoup de « probablement » dans cet article. Et pour cause...

Comme tous les apprentis historiens croyants, l’auteur essaie de faire co�ncider la bible et l’histoire ce qui est de plus en plus difficile et devient insurmontable. Les r�dacteurs de la bible on invent� la vierge Marie (une invention tardive) parce qu’ils ne pouvaient pas faire moins que tous les illustres pr�d�cesseurs de J�sus, tous naits d’une vierge : Attis, Dyonisos, Osiris, Krishna, Mithra... Meme chose pour les rois mages. (Et aussi : le p�re charpentier, une �toile � la naissance, desendance royale, 12 disciples, miracles, marche sur l’eau, mort sur la croix, ressuscit� au bout de 3 jours...)

La Bible est passionante � lire d’un point de vue symbolique. D’un point de vue historique, ce n’est qu’un ramassis d’anciennes l�gendes cousues entre elles. Essayez de trouver un �l�ment original dans toute la Bible : tr�s difficile de ne pas tomber sur une vieille l�gende sum�rienne, akkadienne... Aujourd’hui, rechercher une v�rit� historique dans la Bible devient une t�che insurmontable. A ce titre l�, je vous propose une �tude aussi int�ressante : le P�re No�l est-il v�g�tarien ?

Bonne ann�e.

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Emile Mourey 1er janvier 2009 10:21

@ hpspt

Au sujet du mot "probablement", voyez ma réponse du 31 à 16H47, je cite : Vous avez raison sur le probablement. Je n’aurais pas dû utiliser ce terme puisque je suis sûr de ce que j’avance mais, que voulez-vous, je ne voulais pas trop heurter mes contradicteurs et donner l’impression de vouloir passer en force.

Les questions que vous soulevez sont hors sujet quant à l’article. Le sujet du débat est : êtes-vous d’accord avec mon interprétation ou ne l’êtes-vous pas ? Donnez vos arguments et votre argumentation.

Il est tout de même incroyable de constater que tous les commentateurs critiques partent sur des diversions et qu’ils ne se rendent pas compte qu’ils en oublient l’article. Belle confirmation de ma conclusion : " l’homme moderne est-il plus intelligent que les Anciens ? Je crains bien que cela soit le contraire."

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- John Lloyds 1er janvier 2009 12:46
  
  Mais enfin Mourey vous êtes tellement figé dans votre délire que vous ne vous rendez même pas compte que les commentateurs répondent bien à votre article, bien que vous persistiez à affirmer le contraire. La balle est toujours dans votre camp, et donc pour parler de votre article, je me reformule :
  
  VOUS, EMILE MOUREY, ETANT INCAPABLE D’APPORTER LA MOINDRE AUTHENTIFICATION HISTORIQUE DE L’EXISTENCE DE JESUS (Un texte contemporain de Jésus qui en parle), PAR QUEL TOUR DE PASSE-PASSE PRETENDEZ-VOUS DISSERTER SUR L’HISTORICITE DES PERSONNAGES SECONDAIRES DU NT (Marie, Rois-mages etc ...) ???
  
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- Hieronymus 1er janvier 2009 14:01
  
  Lloyds
  je vous suis tout a fait, j’ai deja sur des articles precedents pose la meme question a Mourey ainsi que d’autres, avec un resultat identique ..
  si je suis passionne par les themes abordes par Emile ds ses articles, je suis plus qu’intrigue pas sa facon d’y repondre, contre toute logique pour faire court ..
  je crois que Mourey raisonne a contrario : il part de la conclusion (qu’il souhaite) et ensuite tache de faire coller les faits a celle-ci, ce qui produit au global autant de "verites" que d’individus ..
  chez lui, c’est de verite toute subjective qu’il s’agit, alors ne nous fatiguons pas davantage.
  
  sur l’ existence historique de Jesus, effectivement elle ne tient pas la route 3min.
  mais vous avez 2000 ans de dogme bases dessus, donc normal qu’ il y ait des resistances..
  qd vous revoyez a froid la video de l’ecroulement du WTC, ces centaines de milliers de tonnes de beton totalement pulverisees en qq secondes, reduites completement en poudre, il n’en reste plus rien !
  eh bien si vous pensez que il peut s’agir d’une demolition controlee, vous allez contre le dogme, pareil ..
  les plus grosses aberrations peuvent tenir lieu de verite universelle, juste une question de consensus !
  
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- Antenor 1er janvier 2009 14:36
  
  @ Hieronymus
  
  Où avez lu qu’Emile Mourey affirmait que Jésus avait existé en tant qu’être humain ? Ce qu’il dit à longueur d’articles c’est que Jésus était grosso-modo pour les Esséniens de Galilée ce que Marianne est à la République Française : un symbole transcendant, une bannière sous laquelle on se rassemble.
  
  Imaginez dans deux mille ans les historiens se demander si Marianne a existé on non. Certains diront qu’elle est née en 1789, d’autres en 1871 et qu’en réalité elle s’appelait Louise Michel...
  
  Si en plus ils tombent sur la chanson de Delpech, ils sont pas sortis de l’auberge !
  
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- Hieronymus 1er janvier 2009 15:25
  
  @ Antenor
  voyez vous meme les echanges entre Lloyds et Mourey
  Emile se garde bien de repondre aux objections qui lui sont formulees, svt avec pertinence
  sur l’existence ou plutot la non-existence du Nazareen crucifie en 33 de notre ere
  si vous pouvez m’expliquez la dessus la position de Mourey, merci d’avance
  affirmer que J.C. nétait pas un individu historique mais un "groupe"" historique (sic)
  cela rend les choses encore bcp plus confuses et les textes du NT encore moins susceptibles d’etre consideres comme des narrations historiques tenant lieu de recits chronologiques
  
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- Antenor 1er janvier 2009 16:07
  
  Au contraire, retirer le sur-naturel de ces récits les rend beaucoup plus crédibles et c’est apparemment ce qui dérange. Effectivement les choses sont confuses, l’Histoire de l’Humanité n’est pas simple. Résumez plusieurs livres en un commentaire serait ridicule. A un moment donné, c’est à vous d’essayer de faire la démarche pour comprendre. Par exemple, amusez-vous à lire le Livre des Juges en remplaçant le mot "Seigneur" par "Pharaon" et vous verrez que les raclées que se prennent les Hébreux à chaque fois qu’ils abandonnent l’alliance avec leur "Seigneur" sont tout ce qu’il y a de logiques. Si en plus vous croisez ce point de vue hébreu avec celui de leurs voisins qu’on retrouve dans les lettres de Tell Amarna, vous obtenez une assez bonne vision de la situation.
  
  http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/canaan_a_lombre_des_pharaons_xvie-xe_siecles_av_j-c.asp
  
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- Pierrot 1er janvier 2009 16:26
  
  Commentaire d’Artenor plein de justesse et de talent.
  Bonne année.
  
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- Hieronymus 1er janvier 2009 18:32
  
  je crois que nous ne parlons pas de la meme chose ..
  remplacer Seigneur par Pharaon, pourquoi pas, je suis ouvert a tout
  mais Jesus Christ par un "groupe"", un quoi ou vous avez dit ?
  
  Bonne annee
  
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Seregedhel 1er janvier 2009 13:05

Bonjour,

J’aimerai partir de votre conclusion :
"Et j’en arrive à ma conclusion d’anthropologue : l’homme moderne est-il plus intelligent que les Anciens ? Je crains bien que cela soit le contraire."

Je trouve qu’utiliser l’Ancien et le nouveau Testament dans un long article pour en arriver là est un peu tordu.
En lisant votre texte, et les commentaires qu’il a suscité, j’ai vu beaucoup d’argumentation se prévaloir d’être scientifiques, beaucoup de citation d’ouvrages spécialisés, beaucoup de désaccords voir même de colère et tout cela pour démontrer quoi ???

Puis-je seulement poser la question :
quel est l’intérêt de chercher partout des "codes" dans la bible, les évangiles ?
Pourquoi y chercher une "Vérité" Historique ? Cela donnera-t-il plus de sens à nos vies ?

Ce qui est pratique avec un sens caché c’est qu’on peut lui faire dire n’importe quoi et son contraire.
Alors, pourquoi ne pas déjà prendre en compte le message premier qui est un message d’amour et de tolérance ?

L’homme moderne n’est pas moins intelligent que les anciens, il est moins sensible au spirituel et par trop tourné vers le matériel (Ce qui, soit dit en passant, est sans doute une des causes de notre "crise de civilisation").

Cordialement

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- Emile Mourey 1er janvier 2009 17:19
  
  @ Seregedhel
  
  Cela donnera-t-il plus de sens à nos vies ? A la vôtre, peut-être pas, mais cela pourrait peut-être éviter à d’autres vies de se faire sauter parce que certains textes sont mal interprêtés.
  
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catastrophy 1er janvier 2009 13:40

Passionnant ce dialogue de sourds. Réaffirmons avec Lorenz et Popper : TOUT EST HYPOTHESE. Même un œil est une hypothèse !

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Pierrot 1er janvier 2009 16:23

D’après nombre d’historiens à esprit libre (non liés aux croyanges chrétiennes) les personnages de Jésus, Marie, Abraham, Moîse ... sont des mythes.

Cela n’empêchent pas de les examiner comme reflet d’une catégorie de population dans une période historique troublée.

Mais aller au delà me semble absutde et un peu obscurantiste.
Tous les écrits ont été maintes fois recopiés et falsifiés au cours de l’Eglise dominante et des moines copistes au grand talent de faussaire.

Bonne année.

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saint_sebastien 1er janvier 2009 18:48

même si il a un coté REAL avec ces histoires d’extra terrestres , j’aime la façon dont Jordan Maxwell interprète les récits bibliques. Pour lui , il faut le voir comme de la cosmologie et rien d’autre. il n’y a rien de vrai littérallement dans la bible , car d’ailleurs il n’y a aucune preuve de l’existence der Jésus Christ , aucun écrit de l’époque ni rien ...

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L’enfoir� 2 janvier 2009 10:34

Cette version-ci est-elle connue ?

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Liberty 2 janvier 2009 12:52

Ce que j’aime chez Mourey c’est qu’il est incapable d’argumenter face à des gens n’ayant pas les mêmes idées que lui, ce à chacun de ses articles !

Encore un militaire qui gagne une tringle à rideaux !
(officier d’emblée, pour nous à l’époque c’était déjà circonstance aggravante, le pires des suffisants !)

Réfléchissez un peu, si un type avait eu la portée d’un Jésus il aurait laissé sa trace dans tous les ouvrages des historiens .
Les premières traces "claires" datent de 400 ans après JC...

"Dieu est le seul père qui peut regarder mourir ses enfants dans d’atroces souffrances sans lever le petit doigt"

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Liberty 2 janvier 2009 12:58

"Dieu est le seul père qui peut regarder ses enfants mourir dans d’atroces souffrances sans lever le petit doigt"

Monsieur Mourey, expliquez nous donc pourquoi les premières traces historiques significatives de la supposée existence de Jésus datent de 400 ans après sa mort !

J’oubliais, Monsieur Mourey ne répond que très rarement à ceux lui demandant des arguments tangibles.

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- Antenor 2 janvier 2009 13:12
  
  @ Liberty
  
  Vous ne faites a pas l’effort d’essayer de comprendre ce qu’il dit, pourquoi le ferait-il en retour ?
  
  Peut-on m’expliquer une fois pour toutes où est-ce qu’une bonne partie des commentateurs a vu écrit dans les articles d’Emile Mourey que Jésus était un homme. Et de quelles traces claires de l’existence de Jésus parlez-vous ? Il n’y en a déjà pas à l’époque où il est supposé avoir vécu, comment pourrait-il y en avoir 4 siècles plus tard ? Eusèbe de Césarée parlant de Jésus, c’est comme Homère parlant d’Achille.
  
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- L’enfoir� 2 janvier 2009 15:10
  
  Anténor,
  
  La partie n�1 de la vidéo mentionnée ci-dessus pourrait expliqué. Il suffit de sauter le préambule.
  Dommage que la vidéo soit un peu longue et compte 3 parties distinctes.
  Ce n’est pas Mourey qui en fera part, évidemment.
  A voir en rappel de l’histoire.
  
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L’enfoir� 2 janvier 2009 13:01

Quand on cherche ce qu’est un jésuite sur Wiki, on trouve :
"membre de la Compagnie de Jésus, qu’il soit Prêtre Jésuite, Frère Jésuite ou Étudiant jésuite (appelé également Scolastique), ou comme adjectif, à ce qui a rapport avec la Compagnie de Jésus. Mais il a eu un sens plus ancien." suite à l’écran.

Je me suis demandé et si Jésus avait été Attila. Nous serions en 1603 ou en 1594 (suivant les sources de sa naissance) avec encore plus de croyants.
Elle ne serait peut-être pas aussi belle l’histoire, évidemment.
Des zombies, un peu plus encore avec l’imaginaire comme porte drapeau..

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L’enfoir� 2 janvier 2009 15:37

@L’auteur,

Je remarque que votre CV est assez éloquent : "Ancien officier de carrière d’origine saint-cyrienne, après une carrière courte dont cinq ans en Afrique du Nord, Emile Mourey a quitté l’armée avec le grade de lieutenant-colonel."

J’ai regardé à ma source inépuisable ce que s’était Saint-Cyrien. Bizarre pas beaucoup d’infos, sinon un lien vers Philippe Morillon.
Avez-vous prononcé "Dieu est avec nous" ou "Allah akbar" ou "God mit uns" ou "God bless America" ce qui veut dire la même chose dans le fond, seul l’uniforme change ?

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