Pour une critique intelligente de l’islam (I)
131 réactions
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Shaytan666
13 septembre 2010 12:39
Je n’ai pas encore lu l’article donc je ne vais pas déjà en parler, mais j’ai lu votre CV et vous êtes tout à fait comme moi, il y a des années que je me bat pour que l’on rétablisse les nobles dans leurs privilèges mais cela n’a pas l’air de marcher
Comme je disais encore hier à mon amie la baronne de la Tronche en biais, un pauvre est fait pour être toujours plus pauvre et un riche toujours plus riche-
friedrich
13 septembre 2010 12:59
Délire ce CV en effet. Mais attention au 2ème degré, car certains ici en sont totalement dépourvu (cf morice)
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Jude 13 septembre 2010 17:59« il y a des années que je me bat pour que l’on rétablisse les nobles dans leurs privilèges mais cela n’a pas l’air de marcher »
C’était pourtant pas mal ce droit de cuissage !!! C’était le bon temps !!
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Jean-Pierre Llabrés
13 septembre 2010 12:56
« Aucune religion n’est au-dessus de la critique ».
Oui. Cependant, on peut se passer de la critique. En effet, pour ce qui concerne les trois religions monothéistes (judaïsme, christianisme et islam), leur clef de voûte, à savoir l’existence d’un dieu, n’est nullement démontrée. En conséquence, tout ce qui découle de ce postulat n’est que pure spéculation intellectuelle et ne mérite même pas d’être discuté.
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J. GRAU
13 septembre 2010 13:30
Je trouve votre raisonnement un peu court, M. Llabrès. D’abord, je ne vois pas pourquoi une spéculation intellectuelle ne mérite pas d’être discutée. Ensuite, et surtout, les religions monothéistes ne se réduisent pas à l’affirmation de l’existence d’un dieu. Elles contiennent tout un ensemble de croyances et de pratiques qui, elles, sont tout à fait susceptibles d’être critiquées.
On peut, par exemple, faire remarquer des contradictions logiques dans ces croyances. Ainsi, il est selon moi contradictoire d’affirmer que Dieu est tout-puissant, qu’il n’est pas l’auteur du mal, et qu’il existe un enfer éternel. Si Dieu est vraiment tout-puissant, alors il est aussi responsable du mal qui existe dans le monde et il ne saurait tolérer l’existence d’un mal éternel.
On peut aussi repérer des contradictions entre une croyance et un fait scientifiquement avéré ; ou encore, des contradictions entre une croyance et une pratique. -
Jean-Pierre Llabrés
13 septembre 2010 13:43
Par J. GRAU (xxx.xxx.xxx.241) 13 septembre 13:30
"je ne vois pas pourquoi une spéculation intellectuelle ne mérite pas d’être discutée« .
Certes, elle peut toujours être discutée, comme une sorte de jeu intellectuel, à la condition de garder à l’esprit que cela ne saurait présenter aucun caractère sérieux du fait de l’incertitude de départ.»les religions monothéistes ne se réduisent pas à l’affirmation de l’existence d’un dieu« .
Tout leur »credo« découle de cette supputation non prouvée, l’existence d’un dieu. Dès lors, ledit »credo" n’a aucune légitimité universelle. -
Kalki
13 septembre 2010 14:29
La religion, l’idéologie, est spectacle et communautarisme.
L’idéologie interdit la pensée et la liberté individuelle, très bien la liberté individuel, la culture laïque « interdit » l’idéologie.
En allemagne on communique a ce sujet, on délit les esprits fermés à la racine, pour la nazisme, mais cela vaut pour toute autre idéologie.
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Kalki
13 septembre 2010 14:34
Un des effets d’une bonne éducation est le fait de pousser en dehors de la religion et de l’idéologie, vers la recherche de la vérité, la Science avec un grand S.
Un second effet est le choix de sa destinée un peu plus pensée, le « libre arbitre » deviendrait il libre ? En conséquence le niveau d’éducation influe sur le nombre d’enfant voulu dans un couple ( avec d’autres facteur tel que le stress, l’espoir dans le futur pour la société ).
Au fait il va falloir laisser tomber la pillule pour autre chose un de ces jours, car ce n’est pas bon pour l’autre sex, de prendre les oestrogènes féminin dans le cycle de l’eau : ou mettre en place des système d’épuration de molécule biologique dans le recyclage de l’eau
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Traroth
13 septembre 2010 18:07
« D’abord, je ne vois pas pourquoi une spéculation intellectuelle ne mérite pas d’être discutée » : En l’absence de tout élément objectif, la discussion ne saurait être que stérile. Ce qui est bien le propre de toute discussion portant sur l’existence ou l’inexistence de dieux quels qu’ils soient...
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J. GRAU
13 septembre 2010 13:39
S’il y a un peu de ruse, elle est dans le titre. J’aurais en effet pu écrire : « Contre les critiques simplistes de l’islam ». Pour le reste, petit oiseau, je crois avoir été honnête. Je n’ai pas cherché à redorer le blason de l’islam, religion pour laquelle je n’ai pas de sympathie particulière, mais à avoir un point de vue équilibré. Je ne nie pas que l’islam, au moins sous certaines de ses formes, puisse être très malfaisant. Je dis seulement qu’il n’est pas la seule religion dans ce cas, et qu’il n’est pas responsable de tous les maux dont on l’accuse.
Vil Coyote -
Olivier Bach
13 septembre 2010 18:37
A J GRAU,
Je ne nie pas que l’islam, au moins sous certaines de ses formes, puisse être très malfaisant. Je dis seulement qu’il n’est pas la seule religion dans ce cas, et qu’il n’est pas responsable de tous les maux dont on l’accuse.
Une religion n’a pas les mêmes effets quand ses responsables bénéficient et sont associés ou non au pouvoir civil dans un pays.
L’Islam en France n’ a pas les mêmes effets qu’en Arabie Saoudite par exemple.
Quand les responsables religieux ont le pouvoir civil d’un pays, ils appliquent les commandements écrits dans leurs textes sacrés parce qu’ils estiment en avoir le devoir. C’est Dieu qui leur commande de les faire appliquer. Ils ne font que respecter ce en quoi ils croient profondément. Il me semble donc qu’il est difficile de ne pas analyser le texte fondateur d’une religion quand on veut connaitre ses effets potentiels. -
J. GRAU
13 septembre 2010 20:11
A Olivier Bach
Bonsoir.
Je suis effectivement d’accord sur le fait qu’il est utile d’étudier les textes fondateurs d’une religion, en l’occurrence l’islam. Mais, comme vous le faites remarquer, il y a beaucoup de différence entre l’islam tel qu’il est pratiqué dans un Etat laïc et l’islam lorsqu’il est pratiqué dans un pays où il est religion d’Etat. Il faut donc tenir compte du contexte socio-politique, et c’est à peu près tout ce que je voulais dire dans cet article.
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LE CHAT
13 septembre 2010 13:26
excellent le CV ! avez vous aussi un sceptre en or ?
désolé de ne pouvoir vous suivre , le pays des morins et atrébates font partie de la gaule Belgique !-
J. GRAU
13 septembre 2010 13:57
J’ai bien un sceptre en or, en effet, mais il n’est pas à vendre. Quant au pays des Morins et des Atrébates, je ne pense pas qu’il convienne de le garder. Les Belges, comme César nous l’apprend, était un peuple celtique fortement germanisé. Vous me direz qu’il en va de même pour la race française. Oui, mais là c’est différent. Les vrais Français - c’est-à-dire les gens originaires d’ïle-de-France - sont un mélange très subtil comprenant 91 % de gènes celtiques, 5 % de gènes francs (c’est dire qu’ils ne descendent pas de n’importe quels Germains, attention), 3 % de gènes pré-celtiques, 0,5 % de gènes néanderthaliens. On peut trouver également quelques traces de saucisson à l’ail, de kronenbourg et de vache qui rit. Si ce produit, malgré tous nos efforts, ne vous donnait pas entière satisfaction, nous vous prions de nous le renvoyer par la poste. Satisfaits ou remboursés deux fois, telle est notre devise.
Tout ça pour dire que la vraie race française se fait rare. En fait, à part moi, ma cousine Léontine et Brice Hortefeux, ses derniers représentants se comptent sur les doigts de ma main à couper.
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Satournenkare
13 septembre 2010 13:38
Bravo l’auteur, très bon recadrage.
Le sens d’un message est donné par la réponse qu’il provoque
C’est des fois utile de donner des coups de pied dans la fourmilière.
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NeverMore
13 septembre 2010 13:58
La mise en « perspective » du christianisme (sa relégation plus ou moins dans le sphère privée) s’est effectuée essentiellement dans les pays de cultute chrétienne (judéo-chrétienne et gréco-latine). On peut demander si cette même culture ne conduit pas inéluctablement aux lumières.
On souhaiterais la même chose pour l’islam. Mais sur une évolution de l’Islam, que le silence des musulmans est assourdissant. Cette éventuellle évolution est dans l’état actuel des choses hautement improbable.
Je vous rapellerai aussi que le Coran a réécrit (de mon point de vue détourné à des fins utilistaires) les anciens textes, nos textes.
Pour faire simple, l’ancien testament est censé être une histoire (l’Histoire de l’époque), la vie et la parole de Jesus sont censé être des exemples (d’où aucun dénigrement ni approbation du passé, ce n’était pas le sujet). Le Coran est censé être la parole de dieu, qui réécrit l’histoire et renie l’exemplarité. Le divorce n’est pas mince.-
J. GRAU
13 septembre 2010 14:21
Merci pour ce commentaire. Il est constructif et argumenté, mais pas très convaincant à mes yeux :
1. Pourquoi les Lumières sont-elles apparues en terre chrétienne ? Vaste débat. La question est sans doute complexe et j’avoue que je manque de connaissances historiques pour donner une réponse parfaitement satisfaisante. Je doute d’ailleurs que cette question fasse l’unanimité chez les historiens. On peut en tout cas noter que les Lumières ont souvent été des adversaires du christianisme institué. C’était parfois au nom d’une certaine lecture du christianisme, sans doute, mais pas seulement.
2. J’ai donné dans mon article quelques exemples montrant qu’il y a des changements dans plusieurs pays musulmans, notamment quant au rôle des femmes. Ces changements ne sont pas toujours positifs (il peut y avoir des régressions) mais ils le sont parfois. Je vous renvoie à ce sujet à une interview donnée en 2005 par le journaliste Alain Gresh, où il parle de la réforme du droit de la famille au Maroc :
« Au Maroc existait un Code de la famille ultra-réactionnaire. Il y a quatre ans, le gouvernement de l’Union socialiste des forces populaires a voulu le supprimer. Il a eu contre lui une partie importante de la société et il a échoué. Cette année, le roi fait pratiquement la même réforme. Mais chaque amendement est justifié par un verset du Coran. Le nouveau code marocain ne supprime pas formellement la polygamie, mais en même temps il la rend pratiquement impossible. J’aurais préféré que Mohammed VI fasse ces réformes au nom d’autres principes, plus universels, mais je prends acte que le nouveau code est une avancée importante pour les femmes marocaines, accepté par toutes les forces politiques, y compris les islamistes. »
3. Ce que vous dites du Coran pourrait être dit par un juif du Nouveau Testament. Dans les livres chrétiens, il y a sans arrêt des références à la bible juive, censées justifiées l’idée que Jésus est le vrai Messie attendu par le peuple d’Israël. De plus, la révélation chrétienne est censée être la dernière : c’est par le nom de Jésus que les Chrétiens sont censés être sauvés. Jésus dit d’ailleurs « Qui n’est pas avec moi est contre moi » (propos repris des siècles plus tard par Bush).
En somme, le christianisme a vis-à-vis du judaïsme la même attitude que l’islam vis-à-vis de ces deux religions : il le considère comme une révélation imparfaite et provisoire, une sorte de préfiguration (ancienne alliance, ancien testament) de la révélation finale (forcément chrétienne). -
Gollum
13 septembre 2010 15:12
On peut demander si cette même culture ne conduit pas inéluctablement aux lumières.
Euh.. certainement pas. Ou alors par réaction. Les lumières ont été à la base anti-chrétiennes.Et très fortement. Voir ce que Joseph de Maistre, témoin de l’époque pense de la chose.Cela dit, il est vrai que la cassure se situe moins entre Islam et Christianisme et autres religions qu’entre lectures littéralistes, et de ce fait intolérantes, des diverses religions quelqu’elles soient.Le Catholicisme a connu ses heures sombres. L’islam a connu son heure de gloire civilisatrice.Maintenant les barbus fanatiques, coincés et sectaires sont de retour, mais aux US on a aussi droit à un fondamentalisme protestant, assez inquiétant également...Bref, rien n’est jamais acquis dans ce domaine.Et me conforte dans l’idée que les interprétations symboliques et ésotériques des textes religieux sont le meilleur rempart contre ce genre de plaies. -
Traroth
13 septembre 2010 18:15
Ce qui est parfaitement clair, c’est que le recul du pouvoir politique du christianisme, en particulier du catholicisme, n’a rien de volontaire de la part des autorités de ces religions. Il s’agit bien d’un recul qui leur a été imposé. Les lois de séparation de l’église et de l’état, la laïcisation de la société voire la confiscation des biens de l’église catholique ont permis ce recul.
En d’autres termes, la limitation des pouvoirs des autorités religieuses musulmanes doit venir en premier lieu des musulmans eux-mêmes. Il faut qu’ils comprennent d’eux-même l’intérêt qu’ils peuvent y trouver.
Cela dit, je ne suis pas certain que l’attitude de plus en plus radicale des pays occidentaux et de leurs habitants les y aide beaucoup...
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ffi
13 septembre 2010 23:00
Ou alors, ils ne le souhaitent pas du tout...
@Nevermore : parfaite mise en perspective des dogmes respectifs, court et concis. Merci
L’auteur se perd en arguments pour y répondre. -
Traroth
14 septembre 2010 23:07
Tellement minoritaires que cet islamiste de Sarkozy a été élu président !
Ce qui est amusant, c’est que le commentaire juste au-dessus du vôtre fournit un exemple parfait, avec son « Ou alors, ils ne le souhaitent pas du tout... », généralisation bien beaufe et bien grassement ignorante ! Surtout évitez de documenter, ffi, vous risqueriez de finir par apprendre quelque chose, et ça pourrait bien chambouler vos certitudes !
http://www.courrierinternational.com/article/2010/09/02/du-droit-de-ne-pas-faire-le-ramadan
http://www.rue89.com/2010/08/13/je-rentre-dans-mon-pays-a-cause-du-climat-raciste-en-france-162089
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ELCHETORIX
13 septembre 2010 14:07
@ L’auteur , excellent travail sur ce sujet relativement sensible !
j’ai lu rapidement et avec attention votre début d’article , ainsi que la conclusion et les titres de vos paragraphes ; je lirai plus complètement votre billet lorsque j’aurai le temps !
RA . -
Deneb
13 septembre 2010 14:29
Assez d’accord avec l’article. L’Islam n’est pas pire que le christianisme ou autre.Il est cependant plus jeune. Aussi, comment se fait-il que les pays à majorité musulmane sont toujours les plus pauvres. A l’exception de la péninsule arabique où les pétrodollars coulent à flot ; ils ont eu de la chance. Mais tous les autres ! Allah serait-il un si mauvais gestionnaire malgré sa science ?,
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Deneb
13 septembre 2010 16:50
Omar : « Dans ce cas, Bouddha y est pour quelque chose en Asie ?
Et le Christ de même, pour l’Amérique centrale et du Sud ?. »je vous rejoint la dessus, Omar. Religion = pauvreté. Surtout d’esprit.
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samir
13 septembre 2010 17:50
« je vous rejoint la dessus, Omar. Religion = pauvreté. Surtout d’esprit. »
Pourtant vous n’etes pas religieux du tout : faut croire que vous racontez n’importe quoi comme d’habitude
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Deneb
14 septembre 2010 04:01
Omar : « à l’exception de l’Arabie Séoudite, le monde musulman était colonisé »
L’Arabie Saoudite, combien de divisions ?
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Nethan
14 septembre 2010 04:50
Et si l’on remonte encore plus loin dans le temps, ce sont les pays du monde musulman qui ont failli coloniser l’Europe.
Si les pays musulmans ont été colonisé, c’est à mon sens beaucoup parce qu’ils se battaient au nom de leur foi, quand l’Europe se battait avec de l’armement moderne et un appareil étatique qui commençait à se débarrasser du joug religieux. Ce que les pays musulmans n’ont jamais parvenu à faire même avec des siècles, vu que le droit de certains dépend des principes musulmans et non d’une réflexion avancée.
Leur pauvreté est dûe à leur obscurantisme permanent. Tellement d’ailleurs, qu’ils se sont sentis obligé de créer leurs propres droits de l’homme pour réaffirmer la position de l’islam.
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romaeterna
13 septembre 2010 14:32
Tudieu !
C’est toujours pareil avec les spécialistes des grandes phrases : on peut prouver une chose et son contraire. Avec une bonne rhétorique tout est possible : on va chercher des bouts d’histoire, on parle des romains , des chrétiens, de néanderthal....
Et puis quand on parle de l’islam, on nous parle bien évidemment de l’épouvantail Bush, peut-être même de la création d’Israël...... Bon et vous prouver quoi ? Que les mahométans ne sont pas tous méchants.... mais que les chrétiens aussi (vous apprécierez le « aussi ») sont méchants (et là, obligé, bien sur on en appelle à l’histoire)...
Mais en ce qui me concerne (et aussi pas mal d’autres personne, je crois), c’est aujourd’hui et maintenant. Et c’est aujourd’hui et maintenant que les mahométans veulent que notre cerveau soit bouffé par les mêmes délires que les leurs..
Continuez comme cela vous allez vous faire plein d’amis ici !Enfin ! Continuez à jouer du violon. Mais comme beaucoup, un jour vous vous réveillerez en fanfare
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samir
13 septembre 2010 14:55
"Et c’est aujourd’hui et maintenant que les mahométans veulent que notre cerveau soit bouffé par les mêmes délires que les leurs.."
pour ce qu’il y a a bouffer ca vaut pas le coup
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J. GRAU
13 septembre 2010 15:52
A Romaeterna :
Je m’attendais un peu à une réaction comme la vôtre. En gros, vous me reprochez d’être un gentil rêveur qui ne peut ou ne veut pas voir la réalité en face. Vous ne dites pas - d’autres s’en chargeront - que je suis un « idiot utile » de l’islam, mais le coeur y est sans doute.
Le problème, c’est que votre jugement n’est pas argumenté. Vous critiquez ma rhétorique sans voir que votre commentaire se réduit justement à de la rhétorique.
Mon article ne vise pas à cautionner ce que vous appelez les « délires » de l’islam. Je crois seulement qu’on a assez d’arguments rationnels à opposer au fanatisme religieux (qu’il soit musulman ou autres) pour qu’on n’ait pas à utiliser des arguments irrationnels ou très douteux. D’ailleurs, diaboliser l’islam ne peut que renforcer le repli identitaire de part et d’autres (chez les musulmans et chez les occidentaux chrétiens ou post-chrétiens). A force de crier au choc des civilisations, on va finir par y arriver. -
romaeterna
13 septembre 2010 18:04
Je ne sais pas si vous êtes « un idiot utile ». Je ne vous juge pas vraiment, il suffit pour moi de voir que votre analyse est comprise par certains des mahométans les plus « crasses » habituels de AV ! Et surtout, je me permets de souligner que vous parlez des siècles précédents pour entasser les méchants chrétiens et tout cela pour pardonner (ou donner des « circonstance atténuantes ») au sectarisme et à l’intolérance des mahométans actuels.
Ce que je critique dans votre analyse, c’est qu’elle arrive un peu tard (quelques dizaines d’années) parce que dorénavant il n’y a plus besoin de "diaboliser l’islam ne peut que renforcer le repli identitaire« car ce repli existe déjà et il n’a pas besoin des français pour exister quand on veut éradiquer le monde de toutes les autres croyances !
Et quand vous écrivez »on a assez d’arguments rationnels à opposer au fanatisme religieux« , je pense sincèrement que vous n’avez jamais »discuter" de la validité de ses croyances avec un mahométan !!!!
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J. GRAU
13 septembre 2010 20:25
Romaeterna,
Il ne s’agit pas de « pardonner » ou de trouver des « circonstances atténuantes » mais seulement d’essayer de comprendre afin de savoir comment agir. Le comportement de certains musulmans vous déplaît ? Alors tâchez de savoir d’où cela vient. S’indigner ne sert à rien. L’essentiel est d’être lucide. C’est seulement après une analyse lucide de la situation qu’il convient de décider s’il faut lutter contre l’islam en tant que tel ou non, et quelle forme doit prendre cette lutte.
Pour moi, jusqu’à preuve du contraire, ce que nous reprochons aux musulmans (ou à une partie d’entre eux) n’est pas à mettre exclusivement au compte de leur religion. Voilà mon analyse. Eclairez-moi si je me trompe. -
ffi
13 septembre 2010 23:11
l’Islam ordonne de convertir (ou tuer s’il ne veut pas l’être) tout être humain à tout bon croyant.
Ainsi quelque soient vos circonvolutions, votre lucidité, vos arguments, en fait cela n’y change rien : tout dépend de la volonté de l’autre.
Or, la volonté de l’autre, vous ne la voyez pas, il ne la dit pas, il faut la deviner.
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Voltaire
13 septembre 2010 14:44
Une bonne analyse, qu’il faut compléter en soulignant que la civilisation islamique a elle aussi eu ses périodes de lumière et de tolérance. Il faut se garder d’interpréter le replis fondamentaliste actuel comme caractéristique de la seule religion musulmane (toute religion est susceptible d’un tel replis), et intégrer le contexte socio-culturel et géographique dans la balance (les systèmes patriarchaux sont très typiques d’une partie de la région méditerranéenne ou moyen-orientale par exemple).
Ceci n’excuse bien entendu pas les dérives intégristes et intolérantes qui fleurissent actuellement. -
saint_sebastien
13 septembre 2010 15:09
@l’auteur
le problème n’est pas l’islam , le problème est toute religion imposée comme religion officielle au sein d’un pays quel qu’il soit.
si les gens veulent être musulman , tant mieux pour eux.
mais , comme en Europe au temps des rois de droit divin , si l’on fonde une nation sur les lois divines ( on peut faire exactement la même critique envers israel) , on en arrive à des dérives et des abominations.
alors dans l’absolu sur quoi devrait se baser la loi d’un pays ? sur la volonté des citoyens de permettre à tout le monde de faire le choix ( ou non ) religieux qu’il désire , mais de la neutralité de l’état envers toutes les religions. -
Antoine Diederick
13 septembre 2010 15:41
l’auteur prépare l’opinion au retour du socialisme sociétal pour les prochaines élections françaises, il ne faut point en douter.....
aujoud’hui, les religions oscillent sur leur socle marmoréen, elles sont sur le point de vaciller...tant elles sont perverties....
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J. GRAU
13 septembre 2010 21:07
J’avoue ne pas comprendre votre message, Antoine Diederick. Je ne suis pas socialiste, et surtout pas socialiste « sociétal ». Mon but, dans cet article, c’est plutôt d’essayer de ramener la discussion sur le terrain de la bonne vieille question sociale, trop souvent masquée par les questions « sociétales ».
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JJ il muratore
13 septembre 2010 16:38
@J.Grau. Votre texte part d’une bonne intention mais rate l’essentiel.
Vous rappelez que les religions monothéistes ont, dans le passé, été dures, cruelles et même ont commis des horreurs.
Ce rappel est incomplet : en effet toute idéologie, même la plus généreuse, peut conduire à ces horreurs. (Communisme) ça n’est donc pas le propre des religions.
Celles-ci perdent leur vertus de spiritualité sitôt qu’elles deviennent un pouvoir politique. La religion Juive pendant des siècles (en fait des millénaires) n’a été que vertu spirituelle. C’est fini avec la création de l’Etat d’Israël.
La religion Chrétienne s’est fourvoyée par sa proximité avec les divers pouvoirs séculaires.
Mais leurs textes fondateurs, la Bible et les Evangiles continuent à pouvoir être discutés, interrogé, critiqués : ce sont des textes « ouverts » écrits par des hommes.
Le Saint Coran clôt la discussion par son statut, il est la Parole même de Dieu, Il est dit « incréé » N’importe qui peut dans le monde brûler une Bible ou n’importe quel Evangile, ça ne fera jamais une révolution. Pas si vous brûlez le Saint Coran.
Donc vouloir établir une équivalence de nature entre ces trois religions est faux et en outre c’est une offense pour l’Islam.
La seule critique intelligente possible concernant l’Islam devrait porter sur le prétendu statut de ses textes sacrés « incréé » Mais c’est précisemment IMPOSSIBLE sans commettre une grave offense envers tout l’Islam.
Donc on ne critique pas donc il n’évolue pas...CQFD-
samir
13 septembre 2010 17:19
"La seule critique intelligente possible concernant l’Islam devrait porter sur le prétendu statut de ses textes sacrés « incréé » Mais c’est précisemment IMPOSSIBLE sans commettre une grave offense envers tout l’Islam. «
cela est partiellement faux enfin c’est vrai depuis le 12eme siecle
les debats sur le caracetre crée ou incrée du livre sacré des musulmans ont jalonnés les premiers siecles de l’Islam dans la mesure ou la philosophie etait enormement pratiquée
les Mutazilites notamment arguaient avec logique du caractere »crée" du Coran mais leurs adversaires ont gagné le pouvoir et fait reflué ces theses, au passage ils interdirent la philosophie...
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J. GRAU
13 septembre 2010 20:42
A JJ il Muratore
Je crois qu’il ne faut pas trop exagérer la différence entre l’islam, le christianisme et le judaïsme en ce qui concerne le rapport de ces religions avec leurs textes sacrés. D’abord, comme le rappelait Samir, le rapport des musulmans au Coran n’a pas toujours été aussi rigide. Rien n’indique donc que les choses ne puissent encore changer.
Inversement, l’attitude des juifs et des chrétiens vis-à-vis des textes sacrés n’a pas toujours été aussi souple. Pendant longtemps, les juifs et les chrétiens ont estimé que la Torah (ou Pentateuque) avait été dictée par Dieu à Moïse. Quant au Nouveau Testament, il était censé avoir été écrit par des hommes, sans doute, mais par des hommes inspirés par Dieu. C’est pourquoi il fallait le plus possible interpréter la Bible à la lettre. En témoigne notamment le créationnisme, dont on peut encore aujourd’hui constater de beaux restes aux Etats-Unis !
A ma connaissance, c’est seulement à partir du XVIIème siècle - avec Spinoza, ce juif hérétique maudit par ses coreligionnaires - que la Bible a commencé à être étudiée de façon scientifique. -
JJ il muratore
14 septembre 2010 17:04
@Grau. vous pensez qu’il ne faut pas exager les différences dans les rapports aux textes sacrés des monothéismes.
Ok « ne pas exagérer » est une opinion mais n’en dire rien c’est quoi ? c’est en faire l’impasse ou c’est de l’ignorance. Or concernant le sujet que vous avez choisi ce « statut » du Coran est central, essentiel si l’on prétend avoir une discussion « intelligente »
Dans la Bible seuls 10 Commandements sont réputés avoir été dictés par Dieu à Moïse (Les Tables de la Loi) Tout le reste est dès le début attesté être oeuvre humaine. Dito pour les Evangiles. Vous soulignez à juste titre que dans l’Histoire les hommes (Ecce homo) ont tiré ces textes humains dans le sens de leurs intérêts...et qu’il a fallu du temps pour qu’ils reconnaissent leur identité textuelle.
Quid du Coran qui depuis 900 ans est considéré comme la somme des« Edits Divins » ?
Je vous garanti qu’aucun Musulman ne se risquerait à contester ce caractère d’absolue intouchabilité du Coran.
Le seul et vrai débat est bien là !
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samir
13 septembre 2010 17:20
oui c’est par amour que le Prince Moghol Akbhar (? ?) a fait construire ce palais, qui est la mausolée de sa bien aimée
sacré extremistes !!!
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vraimentrienafoutiste
13 septembre 2010 18:03
...mais construit à Agra en terre hindou où les effigies féminines pullulent dans les temples !
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Arunah
14 septembre 2010 03:25
@ ali8
Le Taj Mahal est un mausolée et non pas une mosquée... Si vous ne faites pas la différence entre une mosquée et un mausolée, c’est préoccupant... -
samir
14 septembre 2010 17:05
@Arunah
"Le Taj Mahal est un mausolée et non pas une mosquée... Si vous ne faites pas la différence entre une mosquée et un mausolée, c’est préoccupant..."
ah la la la confiture ca s’etale et ca colle apres...
si vous avez l’occasion de voyager vous verrez que du coté de l’Irak/Iran et Turquie beaucoup de mausolée font double offices mausolée/mosquée ne serait ce que la mosquée/mausolée de l’Imam Hussein
si vous ne saviez pas cela c’est préoccuppant
il y a beaucoup trop de specialistes de l’Islam ici
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Zeupa
13 septembre 2010 17:23
l’auteur
Une critique de l’islam ?? Je ne vois aucune référence du Coran ou de la charia dans cette article.
En revanche, vous citez des épitres de Paul pour vous en prendre au christianisme.
Où est donc cette critique intelligente de l’islam ??-
Traroth
13 septembre 2010 18:31
Vous avez l’air d’en savoir long sur ce qu’aiment ou n’aiment pas les islamistes, dites-moi...
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J. GRAU
13 septembre 2010 20:48
A Zeupa
Mon but n’était pas de faire une critique de l’islam, mais d’énoncer quelques règles de prudence, qu’il convient de connaître avant de faire une critique. Par ailleurs, « critique » n’est pas à prendre en un sens purement négatif : critiquer, au sens où j’emploie ce mot, c’est examiner de manière rationnelle, faire le tri, de manière à arriver à une évaluation la plus objective possible.
Enfin, vous noterez que je n’épargne pas spécialement l’islam dans cet article. Simplement, je montre que certains des aspects qui nous déplaisent dans cette religion peuvent se retrouver dans le christianisme. D’où ma comparaison, qui n’avait pas pour but d’attaquer sournoisement la religion chrétienne. -
Traroth
13 septembre 2010 22:58
birdy, le spécialiste de la réponse qui n’en est pas une. Pris en flagrant-délit de réponse stupide, en train d’affirmer quelque chose que, n’étant à priori pas islamiste, il ne peut tout simplement pas savoir, il répond par une vanne idiote et pense être quitte. C’est transparent et plutôt drôle à regarder, en fait...
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samir
14 septembre 2010 17:07
@ J. GRAU
il est tout a fait normal que pour des imbeciles reacs et islamophobes l’appel a plus de moderation, de reflexion et de nuances soit percus comme un agression vous vous rendez comtpe ? leur demander de creuser la reflexion et de ne pas generaliser c’est comme si vous leur crachiez a la gueule !!!
ne vous faites pas d’illusions d’un bourrin on ne fera jamais un cheval de course et leurs reactions etaient previsibles
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C BARRATIER
13 septembre 2010 18:06
Il y a des milliers de dieux tous vivants car par définition immortels, ou bien il n’y en a jamais eu aucun. L’Islam est une conviction enseignée, partagée, au début dans une petite secte comme il s’en crée, puis dans la même secte plus grande...et dès que le gourou a trop de monde, il y a des schismes, d’autres gourous émergent. Normal. Comme il ne s’agit pas d’une vérité démontrée, comme elle n’a rien d’universel, comme pour toutes les croyances, émergent des chefs avides de pouvoir sur les autres et aussi d’argent !
Critiquer ne sera jamais mon but, tenir ces groupes à distance du pouvoir sur moi et les miens, c’est à dire les laisser exercer leur pouvoir entre eux, dans leur sphère privée comme ils l’entendent tout en respectant les lois du pays, est je pense une conduite sage.
Je comprends les personnes intéressées par des études sur ce sujet, mais je ne comprends pas qu’elles critiquent une conviction. On a bien le droit de croire chez soi au père Noël.Je ne dirai pas, voilà ce que je crois, mais voilà ce que je sais :
http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59
Mais ceux dont je dis qu’ils croient se sont ils pas eux aussi persuadés qu’ils savent ? Je trouve déplacé donc de les critiquer dans leur croyance au nom de mon savoir !
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Olivier Bach
13 septembre 2010 19:05
A C Barratier,
J’adhère tout à fait à votre commentaire mais vous indiquez vouloir tenir ces groupes à distance sur vous et vos proches. Depuis quelques dizaines d’années, cela devient de plus en plus difficile. Quand je vois qu’aux US, les recherches sur les cellules souches sont bloquées pour des questions religieuses, j’estime que cela me concerne comme cela devrait concerner le monde entier. Quand je vois qu’il y a des milliers de morts chaque année pour des questions religieuses, j’estime qu’on doit pouvoir en débattre.
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vraimentrienafoutiste
13 septembre 2010 18:14
ayez confiance.... ayez confiance... ayez confiance.... ayez confiance.... ayez confiance...
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ayez confiance.... ayez confiance.... ayez confiance... ayez confiance.... ayez confiance....
ayez confiance... ayez confiance....-
ffi
13 septembre 2010 23:17
Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien... Jusque là tout va bien...
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Deneb
14 septembre 2010 07:28
.... disait celui qui passait près de la fenetre du 5ème après être tombé du 20ème.
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CLOJEA
13 septembre 2010 18:18
@ l’auteur : Bon article qui adopte un point de vue extérieur et réel sur les religions monothéistes et bien sur l’Islam. Loin de la stigmatisation imbécile de l’Islam et des musulmans en général, votre article remet en place les divers éléments. Face aux déchainements de tous bords anti Islam, anti juif, anti tout, c’était nécessaire.
Merci pour l’article.
Juste pour ajouter, les religions orientales, le bouddhisme, le tao, par exemple, sont quand même et de loin, les plus tolérantes et les plus ouvertes.-
Gollum
13 septembre 2010 18:37
Assez d’accord avec l’aspect de tolérance des religions orientales, bien qu’il existe des fondamentalistes hindous virulents..
Cela tient probablement dans le Taoïsme (pour moi la plus tolérante) à la dialectique du Yin et du Yang et leur profonde complémentarité. Pas de pôle sans son contraire et complémentaire..De fait, toute opinion contraire a sa place. Voir Tchouang-Tseu là-dessus. Un bon Taoïste d’ailleurs n’arrive jamais à avoir une « opinion » car cela revient à mutiler le Réel.On est loin ici des phrases du genre : « hors de l’Église, point de salut » et qui a fait tant de ravages.De même dans le bouddhisme, l’accent mis sur l’impermanence entraîne ipso facto un relatif désintérêt quant aux formes extérieures religieuses (d’où de nombreuses écoles) et peut fournir un frein contre les appétits pour le pouvoir. -
JJ il muratore
13 septembre 2010 20:08
@Clojea. « ...adopte un point de vue extérieur et réel sur les religions monothéistes... »
Le « réel » n’est jamais dans le plus petit dénominateur commun : ici le monothéisme.
Le texte que vous commentez ne s’interroge jamais sur les causes et les conditions d’une évolution, il peut se permettre de conclure vite fait bien fait que l’Islam est ’obligé’ d’évoluer lui aussi.
C’est « intellectuellement faible comme argument.
Comme le rappelle Samir plus haut, c’est au XIIèm siècle que la philosophie a été exclue du territoire de l’Islam, celui-ci fixant que le Saint Coran était incréé, c’est à dire, non pas comme la Bible et les Evangiles qui ont été eux écrits par des hommes, mais Parole directe d’Allah transitée par Mahomet.
A partir de là tout ce qui est contenu dans le Saint Coran n’a plus à être discuté, c’est à dire n’est plus discutable.
Pour que l’Islam puisse à nouveau »évoluer" il faudrait donc qu’il revienne à renoncer au caractère incréé du Coran. C’est à dire que les Musulmans renoncent à ce qui constitue une FORCE IMPARABLE dans leur religion car hors de tout débat (on ne discute pas ce que Dieu a dit et dicté à Mahomet) -
samir
14 septembre 2010 17:16
"Comme le rappelle Samir plus haut, c’est au XIIèm siècle que la philosophie a été exclue du territoire de l’Islam, celui-ci fixant que le Saint Coran était incréé, c’est à dire, non pas comme la Bible et les Evangiles qui ont été eux écrits par des hommes, mais Parole directe d’Allah transitée par Mahomet.
A partir de là tout ce qui est contenu dans le Saint Coran n’a plus à être discuté, c’est à dire n’est plus discutable. «oui philosophiquement le probleme (en gras) se situe la pour la plupart des branches de l’Islam
le fait de statuer sur le caractere incrée du Coran a pour corollaire l’intemporalité du texte sacré
Or l’Islam a connu son age d’or lorsque ces debats »profanes« etaient encore autorisés impliquant une effervescence intellectuelle extraordinaire
D’ailleurs le raisonnement des Mutazilites en faveur du caractere »crée" du Coran (voir meme inspiré comme l’artiste et son inspiration) se base sur la logique dialectique : ils affirmaient que si le Coran est incrée alors il est eternel (il existe depuis toujours) or Seul Allah est eternel : il y a donc contradiction le Coran ne peut etre incrée
De vifs debats philosophoque opposerent les avantgardistes mutazilites aux hanbalites plus traditionnalistes
Ils eurent les faveurs des differrents calife mais furent menacés des que les hanbals arriverent dans les petits papiers des califes ce qui arriva aux alentours du 12eme siecle...
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JJ il muratore
15 septembre 2010 08:33
@Samir. Vous, au moins, vous savez de quoi vous parlez. L’âge d’or de l’Islam qui a duré en gros 5 siècles correspond bien à cette période où il y était possible de « philosopher ».
Ensuite les Califs eurent un intérêt politique à faire taire les philosophes...ce qui à mon avis ne fut pas de l’intérêt du monde Musulman.
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Annie
13 septembre 2010 18:36
J’ai bien aimé l’article, mais je ne crois pas que les critiques « stupides » pour reprendre votre titre sont accidentelles. Je pense au contraire qu’elles veulent délibérement provoquer une radicalisation des opinions, à tel point qu’il devient impossible de tenir une discussion raisonnable et argumentée qui pourrait laisser envisager une évolution de l’islam dans le bon sens. Peut-être suis-je pessimiste, mais pour les adversaires de l’islam, quelle qu’en soit la raison, il semble que le pire serait d’envisager cette évolution. Cela pousse souvent les musulmans à défendre ce qu’ils ne défendraient peut-être pas dans des circonstances normales, et à satisfaire ainsi les attentes à peine cachées de leurs adversaires. Un cercle vicieux, mais aussi intentionnel.
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birdy 13 septembre 2010 18:54« Cela pousse souvent les musulmans à défendre ce qu’ils ne défendraient peut-être pas dans des circonstances normales »
Les seules fautes qu’on peut reprocher aux gentils musulmans, ils y ont été poussé par les méchants islamophobes. C’est comme les deux derniers chrétiens condamnés par l’Algérie parce qu’ils mangeaient pendant le ramadan ! Encore un méfait de l’islamophobie algérienne !
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J. GRAU
13 septembre 2010 20:55
Annie,
Je suis d’accord avec vous. On sent bien autour de soi - et pas seulement sur AgoraVox - le désir de beaucoup d’occidentaux d’en découdre avec l’islam. Sans nier le fait que certains musulmans ont un comportement déplaisant, et parfois criminel, il me paraît clair que l’islam sert aujourd’hui de bouc émissaire. Le clash des civilisations est en marche. La guerre froide est finie, le diable bolchevique est mort de sa belle mort, il faut donc s’attaquer à un autre diable... Mais je parlerai de cela dans un prochain article. -
Satournenkare
13 septembre 2010 20:00
@ kronfi
« le mecreant pourra toujours critiquer, tant que cela lui sera permis, en occident....
JAMAIS l’islam, le sera en terre islamique..... »En êtes vous sur ? D’où tenez vous cette certitude ?
Votre intervention illustre parfaitement le message de l’auteur
C’est en Algérie qu’on brûle le plus de Corans ! -
J. GRAU
13 septembre 2010 21:02
A Kronfi,
Certains m’ont reproché de passer du temps à faire une comparaison entre l’islam et le christianisme. En lisant votre message, je me rends compte que j’ai eu tout à fait raison. Ce que vous dites de l’islam, on aurait aussi bien pu le dire des chrétiens à une certaine époque. La moindre remise en question, je ne dis pas du christianisme, mais d’une certaine variante du christianisme (catholique, luthérienne, anglicane, puritaine, etc.) était jugée criminelle. En voyant les guerres de religion, on aurait pu se dire que le christianisme était définitivement incapable d’accepter d’autres manières de penser. Et pourtant l’histoire a montré qu’un tel changement était possible.
D’autre part, je vous trouve très imprudent de généraliser comme vous le faites, et de dire que tous les musulmans n’ont qu’une idée en tête, qui est de conquérir le pouvoir politique afin d’appliquer la charia. -
samir
14 septembre 2010 17:26
« la parole du christ n’a jamais été remise en question..... l’eglise oui, s’est remise en question.....OUI »
jamais remise en question car la parole du christ n’as jamais été rapportée
par contre tu l’as toi la parole de Jesus ? t’as retrouvé un rouleau de l’evangile selon Jesus au fin fond d’une grotte roumaine ?
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65beve
13 septembre 2010 20:58
@L’auteur,
Au yeux de certains, votre désir d’eschatologie se retrouvera quelque peu scatologique.-
J. GRAU
13 septembre 2010 21:09
J’ai compris votre jeu de mots, mais il tombe un peu à plat, parce que je n’ai pas de désir d’eschatologie. La fin du monde, je laisse ça aux amateurs d’émotions fortes.
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Serpico
13 septembre 2010 21:13
Article qui redonne un peu espoir de voir en France des gens se dépoussiérer les idées.
Pour ajouter un grain de lumière, ces paroles d’un rebelle musulman (pratiquement athée) d’il y a déjà 1000 ans : El Maâri, (973-1057) poète et penseur arabe.
On ne peut que déguster l’actualité et surtout le courage du bonhomme :
Les gens voudraient qu’un imam se lève
Et prenne la parole devant une foule muette.
Illusion trompeuse-il n’est d’imam que la raison,
Notre guide de jour comme de nuit.
Peut-être dans les temples se trouvent-ils des gens
Qui procurent la terreur à l’aide de versets,
Comme d’autres dans les tavernes
Procurent du plaisir.
Les lois divines ont semé parmi nous la rancune
Et nous ont apporté toutes sortes de malheurs
Combien les maîtres sont ignorants,
Même s’ils se prétendent scellés dans leur savoir.
La loi de leur époque a été annulée-
Ah, s’ils pouvaient s’annuler comme elle !
O monde, je t’abandonne, car tes habitants
Sont unanimes dans l’ignorance : le tyran islamiste
Et ses partisans, celui qui montre ses intentions
Et l’ambitieux qui cache son jeu
La religion-commerce de morts
Pour cette raison, c’est un objet invendable
Parmi les vivants.
Le livre est devenu trompettes des égarés,
Et les versets, mélodies.
Ils en ont joué, puis dans leurs infamie,
Les ont agitées comme des épées
Sur l’homme paisible qui veille
Au clair de lune.
Je ne blâme pas l’athée,
Mais plutôt celui qui, craignant l’enfer,
Persiste dans sa furie
La raison ne peut s’étonner des lois,
Qu’elles soient paiennes, musulmanes,
Juives ou chrétiennes.
Vos temples et vos bordels se valent.
Loin de moi, ô genre humain !
Puissé-je reste sous terre et ne pas me lever
Quand Dieu vous appellera à la résurrection !
Il s’est marié ; et après la première femme,
Il en a pris trois.
Il a dit à son épouse : « Un quart de ma personne te suffira. »
Si elle s’en accommode,
Il la gratifiera d’une maigre pitance,
Mais si elle se tourne vers un amant,
Il la lapidera.
Foi, incroyance, rumeurs colportées,
Coran, Torah, Evangile
Prescrivant leurs lois...
A toute génération ses mensonges
Que l’on s’empresse de croire et de consigner.
Une génération se distinguera-elle, un jour,
En suivant la vérité ?
Les Hanafites ont commis des fautes,
Les Nazaréens se sont écartés du droit chemin,
Les Juifs errent dans la perplexité
Et les mages ont été égarés.
Si le pratiquant vise la duperie
Avec sa prière,
Celui qui la néglige volontairement
Sera plus proche de Dieu -
Pierre Régnier
13 septembre 2010 21:45
Omar dit, le 13 sept à 16 h 11 :
« Cependant, je pense qu’un autre scénario serait plus pratique et plus conforme à la réalité :A. Remettre aux seuls exegètes et personnes spécialisées (théoligiens, ulema, chercheurs, etc..) l’étude et la critique du Coran et de la Sunna. »J. GRAU répond à Omar, le 13 à 20 h 33 :« Sur A, je serais assez d’accord à condition que le commun des mortels puisse s’approprier les travaux de vos exégètes et chercheurs. »On peut répondre à tous les deux (et à tous les lecteurs par la même occasion) qu’il est possible de s’informer AUSSI auprès d’un groupe de connaisseurs peut-être plus objectifs que les « personnes spécialisées » auprès desquelles Omar nous conseille de nous informer SEULEMENT.On peut encore ajouter que « le commun des mortels peut s’approprier leurs travaux ». C’est ici : -
Ibn Taymiyya
13 septembre 2010 22:10
Bonjour à tous
Je rejoins le commentaire de Voltaire, plein de sagesse et de prudence.
Ceci dit je doute de l’utilité de ce type d’article. Jai tjrs l’impression que les arguments, déployés ici renforceront ceux qui se persuadent de ttes les façons que les maux du monde musulman, ou des maghrébins « immigrés » ,sont du exclusivement dus à l’islam. Les arguments theoriques ne peuvent rien ici d’autant plus que la comparaison monde occidental / société musulmane, dans letat actuel des choses, donnera tjrs raison aux ennemis de l’islam.
Enocre une chose , que je crois important de dire à l’auteur compte tenu de la valeur pédagogique de son papier , l’islam ne signifie pas exactement soumission mais , si on tient vraiment à parler de soumission , il faut préciser soumission à qui ? l’islam répond soumission ’à Dieu uniquement . La profession de foi musulmanen ne laisse aucune doute à ce propos. Si je choisis de m’abandonner , à Dieu , je me soumets à lui seul et à personne d’autres. tel est le message , ce qui laisse on l’aura compris bcp de monde sur le tapis...-
ffi
13 septembre 2010 23:24
Et puisque la parole de Dieu est dans le Coran, il faut se soumettre à la loi du Coran, c’est ça ?
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ffi
14 septembre 2010 03:01
Le problème, c’est que :
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Sourate 22, verset 53 :
Nous n’avons envoyé avant toi ni prophète, ni apôtre, sans que le démon n’intervienne dans ces désirs. Mais Dieu abroge ce que lance le démon.
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Quels sont donc ces versets où le démon serait intervenu ? N’est-ce pas gênant d’imaginer que, quelque part au sein de la parole d’Allah (le Coran) figure certaines paroles qui soit issues de Satan, mais sans qu’il soit possible de les localiser précisément ?Autre problème
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Sourate 2, verset 34
Lorsque nous avons dit aux anges, prosternez-vous devant Adam, ils se prosternèrent, à l’exception d’Iblis (Satan) qui refusa et s’enorgueillit : il était au nombre des incrédules.
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Comment Dieu pourrait-il demander à ce que l’on adore quelqu’un d’autre que Dieu ?
Comment Dieu pourrait-il demander d’associer à sa propre adoration, l’adoration d’une de ses créatures ? L’homme devrait-il s’adorer lui-même, tout en adorant Dieu ?Cela ressemble beaucoup au récit chrétien antérieur qui évoque la chute de Lucifer, cependant, dans le récit chrétien, Lucifer est tombé parce qu’il a refusé d’adorer Jésus-Christ, Dieu fait homme, pour racheter les hommes par l’offrande en notre nature humaine de l’expiation du pêché dû à la justice divine.
Que Dieu se soit fait homme n’a rien changé en Dieu qui demeure toujours le même, mais a tout apporté à la nature humaine en lui donnant les mérites de la passion soufferte à cause du pêché et en réparation de ceci et c’est comme cela que nous sommes sauvés devant la justice de Dieu.
Lucifer, en refusant d’adorer le Christ, en refusant d’adorer Dieu, car il était incrédule, est devenu un démon, le chef des démons.
Si on refuse la vie, on a la mort. Si on refuse la vérité, on devient mensonge. Si on refuse l’amour, on devient haine.
Lucifer, Iblis, a refusé de s’humilier devant une nature inférieure à la sienne, tant il est vrai que la nature humaine est inférieure à la nature angélique. Mais la nature humaine du Christ était celle-là même de Dieu, et c’est pourquoi ce péché de Lucifer lui a été si fatal et l’a transformé en Satan.Le Coran entraine à croire à sa jeunesse que même les anges devraient se prosterner devant elle, et qui s’ils ne le font pas il est légitime qu’ils soient damnés. Or, la vérité est que ceci n’est vrai que pour Dieu fait homme, le Christ.
N’est-ce pas un bien grand orgueil que de se croire égal de Dieu ? De vouloir être adoré tel que lui ?
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vraimentrienafoutiste
14 septembre 2010 10:18
« l’islam, cette théologie absurde d’un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vie »
Mustapha Kémal Atatürk -
morice
14 septembre 2010 11:07
« L’exemple du christianisme le montre : une religion peut avoir une grande souplesse et s’adapter à de multiples contextes sociaux et politiques. »
EN BELGIQUE ÇA SEMBLE TOUJOURS BIEN RAIDE.... -
morice
14 septembre 2010 11:09
Mais il n’est pas douteux que beaucoup d’Américains et d’Européens ont à l’époque pensé :- que les musulmans dans leur ensemble haïssaient l’occident ;- que cette haine était sans fondement rationnel, étant donnée l’infinie bonté des occidentaux à l’égard des peuplades arabo-musulmanes. D’où l’idée que cette haine était due à des causes religieuses, et en particulier à un certain puritanisme (les musulmans crevant de jalousie en voyant les occidentaux se beurrer la gueule et s’envoyer en l’air comme bon leur semble).CETTE haine est FABRIQUEE ET ENTRETENUE (ici, par les demeurés habituels !) -
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ffi
14 septembre 2010 13:34
L’Islam peut sembler une résolution du problème de l’absence de spirituelle contemporain, mais uniquement aux matérialistes sans spiritualité.
En effet, au lieu de voir en l’Amour le principe spirituel de la relation avec le Dieu, comme pour les chrétiens, l’Islam se fonde autour de la violence pure et la soumission.
Le texte coranique est un ensemble de prescriptions (obligations), enchaînées sans aucune cohérence logique, ni raison. Allah s’y contredit sans cesse. Il n’y a donc aucune spiritualité à trouver dans le Coran, si ce n’est une destruction de la logique elle-même chez ses ouailles. D’ailleurs Allah lui-même le dit : les hommes ne peuvent pas interpréter sa parole.
Sa mise en confrontation d’avec la spiritualité chrétienne remet l’Islam à sa place : un texte sans queue ni tête, détruisant toute spiritualité chez sa jeunesse, la vouant à l’obsessionnelle recherche du plaisir.
L’Islam s’est privé de l’amour auquel il a substitué la soumission... Il faudra bien réfléchir à deux fois, en cherchant, pour une fois en toute bonne foi, à déterminer, selon notre conscience, et non par réflexe idéologique conditionné, les qualités respectives des mythes islamiques et chrétiens.
Pour un exemple de « miracle » du Coran voir sirius. Voilà un petit exemple de l’irrationalité intrinsèque au Coran, un fétichisme des chiffres... Ainsi est la raison pour laquelle les pays musulmans, pourtant au bord d’un des berceaux de l’humanité, la méditerranée ont stagné, végété, du fait que le mythe coranique n’est pas un mythe ni d’amour, ni de raison, mais de soumission à l’arbitraire.
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Paradisial
14 septembre 2010 14:07
ffi,
Amour, haine, soumission.
Que d’ignorances et de clichés.
Je vous invite à visionner ceci :
Et à explorer ce long essai (où les traits et caractéristiques de Dieu sont en partie détaillés) :
Sans oublier l’ouvrage indiqué plus bas : Comprendre l’Islam.
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Paradisial
14 septembre 2010 13:03
« l’Islam est LA RELIGION »
Si on part du postulat que Dieu existe, et qu’il s’adressa à l’humanité via une série de prophètes, ces prophètes là n’ont pu et ne peuvent colporter qu’un seul message, invariable dans ses essences, car Dieu étant UN, Son message et Sa religion se doivent d’être également UNS ET CONSTANTS, CLAIRS, INCHANGÉS, ET INVARIABLES (toujours dans leurs essences).
C’est le contraire qui aurait été aberrant et qui ne saurait être qu’aberrant : Un seul Dieu, plusieurs religions opposées et contradictoires.
Pourtant, aujourd’hui, on constate la présence et la coexistence de plusieurs courants spirituels. La raison en est toute simple : après le départ des prophètes révélés à chaque nation, Le Message qu’ils véhiculèrent fut altéré par innovation de la part des gens qui leur ont succédés. Dieu aurait pu protéger ce message là d’être altéré, mais, accord du libre arbitre oblige, Il leur laissa la responsabilité d’y rester fidèles ou pas, alors, systématiquement les gens pervertirent et altérèrent Le Message. De plus, les conditions géographiques et historiques, et le cloisonnement des sociétés ne permettaient pas encore la livraison - d’un seul coup - d’un message transplanétaire, inaltérable à tout jamais. Alors, s’imposait la venue d’une série de prophètes qui venaient restaurer Le Message et tenter de réformer et de rééduquer les humains.La religion livrée par Dieu, et ses essences et objectifs, n’ont jamais changé. Ce qui changeait c’étaient les formes innovées inventées par les humains après le départ des prophètes.
L’Islam, comme son nom l’indique, vise à mettre l’Humain en Alliance, en Bonne Résonance et en Paix avec Dieu, éléments qui ne peuvent être atteints s’ils ne sont pas assurés également entre hommes.
Ainsi est LA RELIGION de Dieu : elle se soucie du spirituel et du terrestre à la fois ; relier l’Humain avec Dieu, et tenter de créer une société viable entre les humains (où l’intérêt pluriel prime [sans nuire] aux intérêts individuels).
Etre fâché avec Dieu et bon qu’avec les hommes, ou fâché avec les hommes et bon qu’avec Dieu ne sauraient être un bon équilibre.
Partant de ces définitions là (celles de l’Islam), tous les prophètes portèrent le même message et véhiculèrent la même religion :
- rappeler l’humain à se remémorer qu’il n’est pas venu du néant,
mais qu’il a un Créateur Suprême, Originateur de Tout l’Existant ;
- appeler
à retrouver cet Originateur de par la raison, en appelant à méditer
toutes les preuves tangibles que porte La Création en guise
d’empreintes ;
- définir les véritables caractéristiques de Dieu, en axant grandement sur Son unicité (face aux théories païennes polythéistes) ;
- répondre aux grandes et principales questions existentielles de l’homme ;
- montrer le chemin le meilleur pour atteindre Dieu ;
- asseoir les règles élémentaires visant à construire une société viable ;
- ....
La religion n’a jamais varié d’un iota. L’Islam a été toujours présent sur la surface de la terre, et ce depuis que l’homme l’eut foulée du pied.La religion n’a jamais été cessée d’être restaurée par les prophètes. Tous étaient musulmans, et tous véhiculaient l’Islam.
Quand la donne technologique (extension des moyens de communication) et géopolitique permirent de créer des sociétés moins cloisonnées et le cheminement plus ou moins rapide de l’information entre elles, le moment opportun vint pour sceller la religion dans son moule unique et universel une fois pour toute. Muhammad (que le Salut de Dieu soit sur lui) ne vint qu’accomplir cette restauration ultime de la religion, càd de l’Islam.
Jésus, Moïse, et touuuuus les prophètes adressés par Dieu à l’humanité, en tout temps et en tout espace, ceux cités comme tels par les humains et ceux oubliés, ne vinrent porteurs que de la même religion une, unique et universelle d’un Dieu Un, Unique et Universel.
Ces prophètes là, après leur départ de ce Monde, les humains après eux donnèrent à LA RELIGION (après l’avoir altérée) les noms de ces prophètes, alors que ces mêmes prophètes furent totalement innocents de ces gestes là. Le prophète Muhammad ne vint pas avec une religion nouvelle portant son prénom, mais vint tout simplement restaurer l’Islam.
Jésus n’a jamais prêché le Christianisme, pas plus que Moïse ne prêcha le Judaïsme, pas plus que les autres prophètes aux prénoms de qui on accola des « isme » pour pervertir La Religion qu’ils apportèrent. Tous prêchèrent l’Islam, et tous furent des musulmans, et rien d’autre que des musulmans.
Les humains au sein des sociétés d’antan constituaient une seule fratrie, au fur et à mesure que le leg spirituel leur parvenait réformé (corrigeant ses formes altérées) certains préféraient s’arcbouter et s’en tenir à un héritage plutôt qu’à un autre, ainsi, en a-t-on finit par se retrouver avec des strates venant s’additionner les unes sur les autres.
A chaque fois qu’un prophète s’en allait, et que son message s’en retrouvait altéré, un autre prophète venait restaurer la vérité, non sans rencontrer des résistances, des réticences et de bien brutales oppositions. Dur dur pour certains de se séparer de l’héritage parental fut-il biaisé !
En matière de spiritualité le Coran en premier appelle l’Humain à se méfier de l’héritage parental combien serait-il hasardeux de le suivre aveuglément s’il s’avérerait erroné et appelle à tout remettre en cause pour tenter de chercher la vérité de façon toute pragmatique et raisonnable.
Paradisial
إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللَّـهِ الْإِسْلَامُ
Coran 3:19 La religion chez Dieu c’est l’Islam.
Il s’agit du meilleur ouvrage que je pourrais conseiller et offrir à un frère non musulman.
-
Paradisial
14 septembre 2010 13:42
Les appels à la raison sont maints dans le Coran. Ils sont parallèles à cet autre appel invitant à sortir des imprégnations socio-culturelles erronées inculquées par les parents et l’environnement et à rentrer dans une quête sérieuse, rigoureuse et dépassionnée de la vérité.
En sus, le Coran appelle lui-même à soumettre son propre texte à la méditation et à la critique.
Quant à Monsieur Tall, celui-ci ne fait que tenter de juger l’Islam à l’aune de l’imprégnation chrétienne qu’il a subie enfant et en société. Aussi, croyant bonnement s’en libérer, il tente de calquer sa mauvaise désimprégnation (chrétienne) sur l’Islam.
Tall, vos référentiels « religieux et spirituels » ainsi que vos jugements demeurent encore gravement étroits.
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Paradisial
14 septembre 2010 13:44
Le Pharisien,
Lesdits livres corrompus contiennent nonobstant encore quelques parts de vérité. En fut-ce même des bribes, il n’y est aucun mal à ce que j’en rapporte quelques citations.
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birdy 14 septembre 2010 13:49« Lesdits livres corrompus contiennent nonobstant encore quelques parts de vérité. »
Et Allah vous aurait donc souligné en rouge les passages trafiqués et en vert ceux non trafiqués ?
- rappeler l’humain à se remémorer qu’il n’est pas venu du néant,
mais qu’il a un Créateur Suprême, Originateur de Tout l’Existant ;
