Prières dans la rue à Nantes
"Des prières dans la rue à Nantes", c'est ainsi que le quotidien nantais Presse-Océan a annoncé, non sans sensationnalisme, la tenue, ce 24 avril, dans la capitale bretonne, d'un rassemblement œcuménique des trois principales obédiences chrétiennes à l'occasion de la fête de Pâque. Certes, il n'y a pas eu de messe, et les représentants des Églises catholiques, protestantes et orthodoxes étaient en civil, mais on a chanté force cantiques avant de s'échanger des œufs.
L'initiative n'a pas, on s'en doute, fait l'unanimité. Le ministre de l'intérieur et des cultes n'avait-il pas annoncé quelques semaines auparavant : "La rue n'est pas faite pour prier mais pour circuler" ? Il faut croire, cependant, que le téléphone marche mal entre Nantes et Paris car le conseiller régional UMP Franck Louvrier a tenu à rappeler que "la laïcité n'est pas la négation de la religion" – à moins, bien-sûr qu'il ne parlassent pas de la même chose.
Le député-maire Jean-Marc Ayrault s'en est, lui, tenu, à ce qui est, après tout, la doctrine républicaine, à savoir que "l'espace public n'a pas vocation à être utilisé pour la célébration des cultes". Il avait d'ailleurs eu la même attitude lors de la venue du Tro Breizh : la procession avait dû s'arrêter à la porte du Château des Ducs de Bretagne, qui, jusqu'à plus ample informé, n'a jamais été un lieu de culte.
Étant un mécréant convaincu, cela me convient parfaitement.
La laïcité, sous ses diverses formes, n'est pas née toute armée du cerveau des libre-penseurs du XIXème siècle. Elle est le produit d'une longue évolution qui trouve sa source dans les guerres de religion qui ont ensanglanté l'Europe, et dont les principales étapes ont été l'Édit de Nantes, qui admettaient l'existence de plusieurs religions au sein du royaume, les Traités de Westphalie, qui brisaient les prétentions universelles de l'Église Catholique, l'Édit de Versailles de 1787, autorisant les religions non-catholiques en France et enfin le Premier Amendement à la Constitution Américaine dont Thomas Jefferson disait :
Je contemple avec une révérence souveraine cet acte du Peupla Américain tout entier qui a déclaré que sa "législature" ne "ferait aucune loi instaurant une religion officielle ou prohibant le libre exercice d'une religion", construisant ainsi un mur de séparation entre l'Église et l'État.
Le terme mur de séparation n'était d'ailleurs pas de lui mais de Roger Williams, fondateur de la colonie de Rhodes Island et auteur d'un livre intitulé "The Bloudy Tenent of Persecution for Cause of Conscience" où il défendait la tolérance, non seulement pour les autres branches du christianisme, mais aussi pour les musulmans, les païens et les athées.
La loi de 1905 n'a fait que transposer cet idéal à une situation française fort différente. La domination historique de l'Église Catholique était telle, son imbrication avec les institutions à ce point profonde, qu'il fallait la détrôner, pour établir ce mur. La logique cependant était la même. Les religions prétendent établir une vérité absolue. Quelle que soit la bonne volonté des un et des autres il ne saurait être question de compromis doctrinaux entre elles. La seule manière de les faire cohabiter en toute égalité sur un territoire, c'est de les expulser de l'espace public.
Un État peut être fondé sur une histoire ou une culture – ce qui implique de donner un statut particulier aux cultures et histoires minoritaires que le hasard des combats a placé sur son territoire – il ne peut être fondé sur une religion, sauf à nier la liberté religieuse de ses citoyens. Ce qui est vrai pour un état l'est d'ailleurs aussi pour les peuples et les identités sans état. Que la Bretagne ait été historiquement chrétienne ne signifie pas que l'identité bretonne soit liée d'une quelconque manière au Christianisme. Si les bretons ont individuellement le droit d'être autre chose que chrétiens sans en devenir moins bretons pour autant, c'est que l'identité de la Bretagne (ou de la France) est indifférente à la religion qu'on y pratique.
Le corolaire, que peu, il est vrai, osent regarder en face, c'est que si la Bretagne se convertissait dans son entièreté à l'Islam, elle serait peut-être différemment bretonne mais certainement pas moins bretonne.
Je parle de l'Islam, car c'est l'installation de cette religion dans notre société qui repose la question d'une laïcité que ne contestaient plus que quelques soldats perdus du Christ-roi, aussi folkloriques que minoritaires. On notera d'ailleurs à ce sujet, que les riposteurs laïques si prompts à dénoncer les "prières illégales" musulmanes n'ont rien dit sur les cantiques nantais.
Selon que vous portiez soutane ou djellaba, les jugements d'Anne Zelenski et de Christine Tassin vous rendront blancs ou noirs.
La loi de séparation des églises et de l'état de 1905 protégeait l'exercice des cultes en dispensant de déclaration, les cérémonies publiques se tenant dans les locaux prévus à cet effet (article 25). Les processions et autres manifestations extérieures d'un culte sont, elles, soumises au droit commun, c'est à dire qu'elle doivent être déclarée et autorisées au préalable... exactement comme n'importe quelle manifestation trotskiste (article 27). Le Conseil d'État avait d'ailleurs précisé dans l'arrêt Saint-Florent du 26 décembre 1913 :
"si, en vertu des pouvoirs de police qui lui ont été conférés, le maire peut réglementer les cérémonies, processions et autres manifestations religieuses extérieures, il doit, dans l'accomplissement de sa mission, garantir le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions que commande l'intérêt de l'ordre public, et ne peut porter atteinte aux traditions locales que dans la mesure strictement nécessaire au maintien de l'ordre"
Prier dans la rue est donc parfaitement légal, mais ce n'est pas toujours approprié. Quand des musulmans prient dans la rue, faute de lieux de culte convenables à proximité, ils ne font qu'exercer leur liberté religieuse, même si tout doit être mis en œuvre pour remédier à la situation. Lorsqu'ils déroulent des tapis de prières pour appuyer telle ou telle revendication, ils ne font d'exercer leur droit de manifester. D'autres le font en brûlant des pneus, en déversant du purin ou en récitant des chapelets. Il n'y a pas lieu de s'en émouvoir.
En revanche qu'une religion disposant de locaux adéquats – et même sur-dimensionnés – gracieusement fournis par la collectivité, accapare le domaine public pour ce qu'il faut bien appeler une célébration est pour le moins inapproprié. Pour reprendre les mots de Jean-Marc Ayrault, "l'espace public n'a pas vocation à être utilisé pour la célébration des cultes", en tous cas, pas sans nécessité.
Naturellement, derrière ces polémiques, ce cache le refus de voire évoluer le paysage religieux français. La loi de 1905 a été voté à une époque où la religion catholique était très largement majoritaire dans la population. Les laïcs de chocs, comme par exemple Émiles Combes, lui opposait une mystique du progrès substituant au Royaume de Dieu un utopique Royaume de l'Homme basé sur la science et la raison triomphante. On oublie aujourd'hui à quel point cette lutte a été violente. Ainsi Pie IX proclamait en 1864 dans son Syllabus que penser que "L'Église doit être séparée de l'État, et l'État séparé de l'Église" ou que "L'Église n'a pas le droit d'employer la force ; elle n'a aucun pouvoir temporel direct ou indirect "
Au cours de cette lutte les deux adversaires se sont mutuellement usés. Parce qu'elle était associée au pouvoir, l'Église s'est affaissée sous les attaques de mouvements d'émancipation qu'elle n'a pus, sus ou voulus rallier. Elle n'est plus aujourd'hui que l'ombre d'elle même, réduite à un noyau dur de fidèles et sans influence sur une population qui n'a plus avec elle qu'un vague lien culturel. La religion laïque des Libres-Penseurs n'a pas triomphé pour autant. Le goulag et les camps de concentration ont semé le glas des grandes utopies politiques. Hiroshima, Tchernobyl et Fukushima ont ébranlé la foi dans la toute puissance de la science. L'épuisement des ressources l'abattra bientôt en venant nous rappeler que sans énergie abondante et bon marché il n'y a pas de haute technologie possible.
Ce qui reste c'est l'indifférence, l'individualisme et le consumérisme.
L'irruption de l'Islam trouble le jeu, mais pas parce qu'il est étranger – il descend d'une branche judaisante du christianisme, celle qui a inspiré l'Épitre de Jacques. Le Bouddhisme ou la Wicca sont bien plus exotiques.
Le problème de l'Islam ce n'est pas le contenu de sa doctrine, c'est que ses adeptes, ou du moins un fort pourcentage d'entre eux, prennent ses prescriptions au sérieux.
Certes il affirme vouloir convertir la terre entière, mais n'oublions pas Matthieu 28 : 19 -20 " Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde"
Certes, il prescrit le jeune mais n'oublions pas le Concile de Laodicée, Canon 50 "le jeûne ne noit pas être rompu le cinquième jour de la dernière semaine de carême [...] mais on doit jeûner pendant toute la saison du carême"
Certes, il prescrit de couvrir la tête des femmes, mais n'oublions pas Corinthiens 11 : 5 – 6 " Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée. Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. "
Quant à la séparation de Dieu et César, n'oublions la bulle Unam Sanctam de 1302 "Les paroles de l'Évangile nous l'enseignent : cette puissance comporte deux glaives [...] Tous deux sont au pouvoir de l'Église, le glaive spirituel et le glaive temporel. Mais celui-ci doit être manié pour l'Église, celui-là par l'Église. [...] Le glaive doit donc être subordonné au glaive, et l'autorité temporelle à l'autorité spirituelle. [...] Nous déclarons, nous proclamons, nous définissons qu'il est absolument nécessaire au salut que toute créature humaine soit sujette au Pontife Romain."
L'Islam séparait, d'ailleurs traditionnellement la loi divine, dont l'interprétation appartenait aux seuls clercs, de l'action du prince qui ne pouvait que l'appliquer, ce qui restreignait l'arbitraire royal. La doctrine iranienne du Wilayat al Faqih, c'est à dire du gouvernement des clercs, est une innovation récente
Enfin, pour ce qui concerne le "communautarisme", rappelons le canon 37 de ce fameux Concile de Laodicée "Il n'est pas permis de recevoir des restes des repas des juifs ou des hérétiques, ni de manger avec eux."
La réalité c'est qu'il n'y a rien dans l'Islam qui n'ait été amplement pratiqué par l'Église Catholique de Pie IX et du Cardinal Bellarmine, à ce détail prés que l'Islam n'a pas de clergé monolithique et qu'on peut donc discuter avec les gens raisonnables sans encourir les foudres vaticanes, quitte à ce que ce soit pour constater civilement un désaccord.
Le front du refus des islamophobes ne fait que rendre cette discussion plus difficile en exacerbant les oppositions et les réactions épidermiques de part et d'autre, tout en faisant rentrer, par la petite porte et en creux, les notions de France fille ainée de l'Eglise ou de Feiz ha Breiz dont on croyait pourtant s'être débarrassé depuis des décennies.
Quant aux manifestations de piété sur la voie publique... je crois que sur ce sujet nous devrions tous écouter ce que disait un certain rabbi Yoshuah il y a deux mille ans en Galilée :
Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
54 réactions
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Pie 3,14
28 avril 2011 10:45
Un bon article bien écrit et très pertinent.
Cela change des envolées ismamophobes habituelles. -
tikhomir
28 avril 2011 10:50
Quelques réactions à cet article :
1 - il n’y a pas eu de prière, par contre il y avait des chants, un petit concert, des gens qui chantaient joyeusement entre eux et un petit discours des trois représentants religieux
2 - Citer à la fin le verset où Jésus parle des hypocrites qui prient dans la rue est donc invalide puisqu’il n’y a pas eu de prière et c’est sortir un verset hors de son contexte. Mais il en va de même pour tous ceux que vous citez ou pour la bulle, les conciles, etc., contexte textuel, historique, compréhension de l’Église et la lecture qu’elle en a, les faits réels, hop tout ça, à la trappe pour vous.
3 - pareil que le point 2 à cause du point 1 : le titre de l’article est invalide puisqu’il n’y a pas eu de prière.A moins que vous ne considériez que chanter « Oh happy day » et autres soit de la prière...
Pour ceci dans votre article : En revanche qu’une religion disposant de locaux adéquats – et même sur-dimensionnés – gracieusement fournis par la collectivité
Locaux que l’Etat a « gracieusement » volé à l’Eglise et à laquelle il en laisse l’usufruit pour ne pas faire trop de remous.
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dupont
28 avril 2011 10:59
Ayraut a trouvé son logographe. Article sidérant de mauvaise foi et de manipulation. Mélange des genres, des époques, des moeurs, anachronismes, mêmes citations et arguments mais à charge pour les uns, à décharge pour les autres par un coup de baguette magique...
Comment pouvez-vous vous endormir le soir après ça, il faut que la soupe servie soit bien bonne Monsieur Perrotin pour en arriver là.
N’est pas sophiste qui veut.
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Cocasse
28 avril 2011 11:09
Où « comment la laïcité doit servir à détruire des traditions françaises ».
Ces fêtes sont avant tout affaire de mœurs et coutumes.
Et combien même, la seule religion qui mérite une plus grande tolérance est la religion chrétienne en raison de sa symbiose historique avec la France.Et je ne suis pas croyant ou pratiquant de cette religion je le précise.
Il faut savoir si l’on défend notre culture, notre patrimoine et nos traditions face à celles des invasions barbares, ou pas.-
tikhomir
28 avril 2011 11:33
Dans ce cas-là, on ne peut pas vraiment parler de coutumes pour ce genre de rassemblement œcuménique mais pour les mœurs oui. Pour pâques par contre, on peut parler de coutume.
Ce qui est paradoxal, c’est qu’on reproche toujours aux « religions » de se taper dessus et le jour où ils se rassemblent pour chanter et danser, parler d’espoir, s’appeler entre eux « frère », on trouve encore à y redire. Un jour, il faudra tout de même se décider...
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latortue
28 avril 2011 12:12
Faire l’amalgame entre une manifestation religieuse ponctuelle et les prières des musulmans dans la rue c’est fort de café ça !!!!!
Toujours le même problème quand en France on montre du doigt les musulmans qui prient dans la rue c’est du racisme , mais non c’est seulement mettre le doigt sur la provocation de ces mêmes musulmans qui non seulement prient mais ferment les rues a la circulation c’est ça le problème ,on peu prier chez soi nul besoin de provoqué des troubles de l’ordre public .La police est permissive l’état est permissif les lois existent il suffit de les faire respecter mais nous n’en n’avons pas la volonté et c’est bien là que le bas blesse .N’oubliez pas que nous sommes en France, et qu’une manifestation Pascale ponctuelle n’a rien a voir avec des prières de rue . encore une provocation orienté pour attiser la haine . -
Damien Perrotin
28 avril 2011 12:41
tikhomir, une célébration religieuse est une célébration religieuse et une démonstration publique de péité est une démonstration publique de piété, le reste c’est du jésuitisme.
Par ailleurs, les citations montrent que l’Eglise Catholique innoffensive d’aujourd’hui a pu être encore plus détestable que tous les Ayatollah iranien réunis. Par ailleurs, je ne crois pas que le Vatican ait licencié ses missionaires.. donc pour ce qui est du prosélytisme.
Enfin, pour les locaux, je ne vois aucun problème à ce qu’on les rétrocède... avec les factures d’entretien.
Cocasse, je croyais que la République ne reconnaissait aucun culte et que tous étaient égaux devant la loi. Je ne ressens aucune symbiose avec une religion que ma famille ignore depuis deux générations.
Bnossec, ils le feraient s’ils n’avaient pas de locaux, mais là c’est plutôt la pléthore.
Latortue, les musulmans qui n’ont pas de lieu de culte peuvent prier là où ils le peuvent. Les cathos n’ont pas ce problème. Ceci dit, je prend note de votre solution. Si on peut célébrer le culte chez soi, nous pouvons affecter les églises à un usage plus productif... ça nous fera des économies. A moins que cette remarque soit à l’usage exclusif des religions que vous n’appréciez pas.
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tikhomir
28 avril 2011 13:17
Une manifestation religieuse ? Sans culte ? Sans prière ? Sans piété publique (puisque sans culte et sans prière)... Le thème était religieux, mais la manifestation en elle-même ne l’était pas. Cela n’a rien à voir avec des processions, des pèlerinages, des chemins de croix en extérieur et autres. Du reste, quand bien même ce serait une vraie manifestation religieuse (admettons), cela reste tout à fait légal et conforme aux droits de l’Homme. La religion n’a jamais eu vocation à ne s’exprimer uniquement dans un lieu de culte ou à la maison.
Que vous soyez musulmans ou dhimmi, c’est une chose et je l’admets tout à fait, mais dire « l’Eglise Catholique innoffensive d’aujourd’hui a pu être encore plus détestable que tous les Ayatollah iranien réunis » c’est fort quand même. Surtout quand on a zappé l’Histoire, le contexte et tout ce qui aurait pu être intéressant avec ces citations. Du reste, vous êtes bien prompt à glorifier l’islam et à descendre l’Église mais peu enclin à dénoncer les horreurs athées telles que le communisme...
Pour les locaux, nous sommes donc d’accord, à l’exception du faire de faire payer les factures d’entretien. Celui qui les possède, les entretient, voilà tout. Que l’Etat redonne à l’Eglise ce qui lui appartient comme cela se fait actuellement en Russie avec l’Eglise Orthodoxe et voilà. Mais je comprends votre raisonnement, plus voleur que les voleurs, vous vous posez-là.
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dupont
28 avril 2011 13:19
Et de persister ! Mais avec quoi avez-vous été vacciné ?
Alors venons en au problème :Les musulmans manquent de lieux de prière et sont obligés de prier dans la rue, c’est votre assertion.
1/ Combien sont-ils ?
2/ Combien sont des pratiquants réguliers ?
3/ Combien peuvent se libérer le vendredi (jour non férié en France) pour se livrer à l’exercice ?
4/ Avec 5 prières quotidiennes pourquoi ne pas envisager une répartition de présence sur cinq créneaux, ce qui optimiserait les lieux de culte existants et ferait peut-être apparaître qu’ils sont excédentaires ?
Et pour terminer, se servir d’un fait exceptionnel mineur pour justifier une atteinte permanente à la loi, ça s’appelle comment ? -
tikhomir
28 avril 2011 13:36
D’autant que le fait exceptionnel mineur, lui, n’enfreignait pas la loi puisque la préfecture avait donné son autorisation et la ville aussi était d’accord.
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latortue
28 avril 2011 18:22
je cite
’’Latortue, les musulmans qui n’ont pas de lieu de culte peuvent prier là où ils le peuvent. Les cathos n’ont pas ce problème. Ceci dit, je prend note de votre solution. Si on peut célébrer le culte chez soi, nous pouvons affecter les églises à un usage plus productif... ça nous fera des économies. A moins que cette remarque soit à l’usage exclusif des religions que vous n’appréciez pas. ’’
déjà dans votre citation d’un côté’’ les Musulmans et de l’autre les cathos’’ non Perrotin ce sont des catholiques pas des cathos vous faites quoi là une différence entre politesse pour les uns et vulgarité pour les autres c’est pas bien ça Monsieur Perrotin pas bien ,pas bien du tout
et d’une vous faites un amalgame entre la religion Musulman et la religion Catholique n’oubliez pas que nous sommes en France pays catholique depuis des centaines d’années , de plus la manifestation incriminée a Nantes avait l’autorisation était donc LÉGALE et ponctuelle
vous la comparez avec des manifestations ILLÉGALES et de plus RÉGULIÈRES et qui entravent la circulation ça s’appelle de la provocation organisée d’ailleurs même l’organisation du culte musulman en France est contre cette pratique de prière dans la rue , il faut s’appeler Perrotin pour trouver ça normal . cela n’a pas grand chose a voir avec aimé ou détesté telle ou telle religion d’ailleurs je n’en pratique aucune donc je ne vous permet pas de supposer que je sois pour ou contre quoi que ce soit .
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Gabriel
28 avril 2011 12:45
Monsieur Perrotin,
V’là une ben belle cravate que vous avez là ! Attention, à remuer les excréments vous risquez de la tacher de vilaines couleurs et de mauvaises odeurs... -
easy
28 avril 2011 13:18
Moi, je vois une différence clef entre le christianisme et les autres religions et elle tourne autour du droit et de la justice.
- Importance du jugement, du procès, du juste et de l’injuste, du droit et des niveaux de droit.
-Importance du martyr d’un individu, considéré alors hors régionalisme, hors populisme, hors patriotisme, hors religion même. Cette terrible peine infligée à un homme pour des fautes qui ne sont en rien d’ordre religieux mais d’ordre de renversement de principe d’autorité, peut être perçue comme injuste par n’importe qui même hors toute église.
Le christianisme est une déclaration de guerre contre le lynchage, pourtant fondamental à la société humaine. Le christianisme cherche donc à résoudre le reptile humain quand il cherche à lyncher quelqu’un.
Dans le monde chrétien, il y a eu, à la base de son histoire un tel fossé entre le jugement des hommes et le jugement de dieu, qu’il a été progressivement possible de séparer ces deux jugements au point d’avoir aujourd’hui des Cours de Justice où l’on examine les culpabilités à l’aune de tout ce qu’on voudra sauf à celle de la religion. Et on y reproduit donc le théâtre originel où un condamné peut être exécuté par des hommes très durs qui considèreront, in petto et parfois presque à haute voix, qu’il sera bien mieux jugé et accueilli par Dieu. Dans le monde chrétien, le lynchage de rue n’est pas bien vu. On ne peut torturer un individu qu’après un jugement très immanentiste, qu’on sait être très dur, en considérant que le torturé sera consolé par Dieu.
Dans le monde islamisé, il ne peut pas y avoir deux niveaux de jugement. On ne peut pas juger d’une manière sur Terre et d’une autre manière au Paradis. On doit donc juger de manière religieuse et aussi déiste là, tout de suite, sur Terre. Enfer ou paradis, tout peut se déterminer déjà ici, devant les hommes, tous représentants du fer de Dieu.
Dans le monde chrétien on exécute au nom du roi, dans le monde islamique on exécute au nom de Dieu. Comprenons bien que je dis là une tendance mais que chaque camp a ses hésitations ou exceptions contrariantes.
Ces deux manières différentes de concevoir la Justice, impactent forcément en mille endroits l’organisation sociale, jusque dans l’architecture, les perruques et la bouffe.
La Bretagne serait donc très différente si elle avait été islamisée et l’Espagne très différente si elle l’était restée. -
Cocasse
28 avril 2011 13:22
De plus, cet article insiste sur un évènement ponctuel (pâques) alors que les islamistes prient de façon systématique, plusieurs fois par jour, et toutes l’année, dans des rues de quartier qu’ils ont colonisés, et qui sont des territoires perdus pour la France.
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pastori
28 avril 2011 13:33
ça recommence le blabla, !
même lepen abandonné les thèmes de la religion, de l’invasion, de la burqa, ça n’intéresse plus personne, c’est marginal, ponctuel, sans intérêt par rapport aux immenses problèmes qui sont là bien préoccupants et qu’on a tenté de masquer avec le chiffon rouge qui excite les sots.en plus ça ne paie plus électoralement car les gens finissent par comprendre qu’on les mène en bateau.que les religieux de tout poils prient dans leur chambre leur dieu dans l’espoir d’avoir une après vie meilleure, et arrêtent de nous gonfler avec leurs croyances d’un autre âge.-
dupont
28 avril 2011 13:58
« que les religieux de tout poils prient dans leur chambre leur dieu dans l’espoir d’avoir une après vie meilleure, et arrêtent de nous gonfler avec leurs croyances d’un autre âge. »
D’accord. -
tikhomir
28 avril 2011 14:19
que les religieux de tout poils prient dans leur chambre leur dieu dans l’espoir d’avoir une après vie meilleure, et arrêtent de nous gonfler avec leurs croyances d’un autre âge.
La religion n’a pas vocation à s’exprimer uniquement dans un lieu de culte ou à la maison. Que cela ne vous plaise pas et que vous souhaitiez ne plus rien voir de religieux ou ce qui peut s’en rapprocher de près ou de loin, c’est une chose, mais gardez votre intolérance et ne nous imposez pas vos croyances athées « d’un autre âge » qui voudraient un paysage sans religion et qui vont à l’encontre des avancées modernes telles que la déclaration des droits de l’Homme (universelle et française, les deux en font mention).
De plus le « d’un autre âge », au final, ça ne veut pas dire grand chose, la foi athée existe aussi depuis longtemps et même avant le christianisme. Dans la Bible, les juifs s’en plaignaient déjà, des athées et de leur obscurantisme. Exemples : psaume 52:1 (daté d’entre -1000 et -500 av J.C. ), Sagesse chapitre 2 (daté d’environ le 1er siècle av J.C.).
Psaume 52 : http://fr.wikisource.org/wiki/Livre_des_Psaumes_-_Crampon#Psaume_53_.28Vulg._LII_.29
Sagesse 2 : http://fr.wikisource.org/wiki/Livre_de_la_Sagesse_-_Crampon#Chapitre_2D’un autre âge ? De quel âge exactement puisque depuis des millénaires les uns se plaignent des autres ?
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NeverMore
28 avril 2011 13:52
Est t’on où non dans une manifestation traditionnelle établie (je n’irai pas jusqu’à dire ancestrale) ? Au delà des religions, ce sont nos racines qui sont en question. En répondant honnêtement, on pourrait éviter de cracher sur nos ancêtres (bien que celà fasse « moderne » et « progressiste »),
Quant à l’affirmation « le problème de l’Islam ce n’est pas le contenu de sa doctrine », vous devriez lire ou relire les écrits fondateurs, en adoptant fermement la position de mécréant que vous revendiquez ; celà vous évitera d’écrire des contre-vérités. -
Lefumiste
28 avril 2011 15:45
@dupont
"Et pour terminer, se servir d’un fait exceptionnel mineur pour justifier une atteinte permanente à la loi, ça s’appelle comment ?«
On se rend compte suite à cet article et aux réactions qui en découle, que le raisonnement concernant les prières de rue des musulmans devrait suivre exactement la même logique ....
Combien de rues sont concernées par ces prières ? Dans combien de ville ? et par combien de pratiquants ? A part la rue Myrha à Paris, ca n’a pas l’air énorme quand même...
En fait comme vous le soulignez très justement pour cet article, il s’agit également pour les musulmans d »un fait exceptionnellement mineur« .....
Après notre héritage culturel, qu’on soit pratiquant/croyant catho ou pas (mon cas), nous amène à trouver ce comportement dérangeant »chez d’autre« (comprendre musulmans) mais pas »chez nous« (comprendre catholique) !
Perso je trouve ces 2 faits identiques et somme toute .... négligeable !
Donc je ne sais pas si l’auteur cherche à »diaboliser" les cathos ou toutes les religions, mais je trouve son parallèle particulièrement interessant, bien que je n’en tire pas les mêmes conclusions.
cordialement
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tikhomir
28 avril 2011 16:15
La différence :
- les uns, musulmans, même pour un phénomène marginal, bloquent la rue tous les vendredis pour prier, sans autorisation (maintenant ils l’ont depuis que c’est parti en sucette dans les débats). Le blocage des rues peut être aussi pénalisant pour laisser le passage pour les ambulances, les pompiers, etc.- les seconds, chrétiens, pour aussi un phénomène marginal ne bloquent aucune rue puisque place Royale à Nantes est piétonne, ont l’autorisation préfectorale et celle de la ville, obtenue un an à l’avance pour un évènement unique dans l’année, sans prière, sans culte.
La différence est donc de taille.
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manusan
28 avril 2011 16:17
Rappelez-moi avec quel argent est financée la nouvelle méga mosquée du quartier de Malakoff ?
Les musulmans auront une nouvelle mosquée et les « petits chanteurs à la croix de bois » sont interdits de champ dans la rue à Paques, .... et pourquoi pas interdire les œufs au chocolat ?
Les anciens dans la région sont très attachés à l’église et représentent une grande partie de son électorat, Ayrault vient de se tirer un balle dans le pied pour franchement pas grand chose.
Entre nous, s’il y avait des manif à interdire, c’est bien les supporteurs du PSG quand Paris joue en province.
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pastori
28 avril 2011 16:36
tikhomir et d’autres
chrétiens, musulmans bouddhistes et autres sectaires, quand vous prouverez que ce en quoi vous croyez existe, vous pourrez imposer aux autres un mode de vie, des exigences et autres prétentions. gardez pour vous vos rites et coutumes sans croire nécessaires de les imposer aux autres.en attendant vous êtes manipulés par des politiques qui se servent de ça pour parvenir à leur fin. et ça tout le monde en souffre.-
tikhomir
28 avril 2011 16:46
Idem pour vous, l’athéisme n’a pas prouvé ce qu’il avance, que Dieu n’existe pas.
En attendant, gardez vos exigences pour vous à notre encontre, ne nous imposez pas votre foi athée. Surtout, il est ridicule de nous qualifier de « sectaires » sachant que c’est vous qui ne voulez pas de nous dans les rues. Le sectaire, ce serait donc vous. Vous aussi qui reniez les déclarations des droits de l’Homme et autres avancées de la civilisation.
Ne vous inquiétez pas de la politique à notre sujet, les grandes religions ont juste passé à travers les âges et tous les régimes politique, celui-là ne fera pas exception. Tout le monde en souffre ? Non, pas moi, désolé que vous souffriez, mais si vous souffrez, c’est de votre propre aveu à cause de la politique qui « manipule » et non à cause des religions.
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pastori
28 avril 2011 19:19
sectaire parce que vous ne pouvez fonctionner qu’à plusieurs, en bande organisée.
si vous croyez à un dieu, vous faut-il une église, une organisation, des dogmes ? n’est ce pas une affaire entre vous et lui ?quand un curé exhorte ou engueule les fidèles qui ne confessent plus ou qui ne vont pas à l’église, qu’est ce que ça peut lui faire ? est-ce lui qui ira en enfer ? est-il vraiment soucieux du sort des autres dans l’au- delà ?qu’est ce qui l’empêche de gagner son pain à la sueur de son front comme son dieu le lui a prescrit, au lieu de se faire entretenir par la société et prétendre avoir le droit de donner son avis sur la société, les affaires, la politique ?pourquoi sont-ils tous de droite alors que jésus serait de gauche d’après ses enseignements ?si je vous dis que je crois qu’un arc en ciel est un dieu, ai-je le droit de de vous dire que votre non croyance à ce dieu est une croyance ?voilà bien des questions que vous devriez vous poser. je ne cherche pas à vous convaincre. croyez ce que vous voulez, comme vous voulez, en privé de préférence et arrêtez d’empoisonner le monde. toutes les guerres et leurs atrocités découlent de ces aberrations ! -
tikhomir
28 avril 2011 19:43
Oui, il faut un lieu de culte, simplement parce que je veux bien essayer de réunir mes frères chez moi, mais mes 60 m² n’accueillent pas 600 personnes...
Jamais je n’ai vu un prêtre disputer des fidèles parce qu’ils ne se confessaient pas ou qu’ils n’allaient plus à l’église. Je ne dis pas que ça n’existe pas ou que ça n’a pas existé par-ci par-là exceptionnellement, mais ce n’est pas le discours de l’Eglise ni le discours individuel des prêtres, ni même des religieux en général, ni des fidèles non plus ç l’égard des autres. Vous fantasmez.Les prêtres ne sont pas inactifs ainsi que les autres religieux en général, moines, moniales etc.. Les activités sont vastes, cela va du prêtre ouvrier, à l’écriture de livres, à la fabrication de confitures (artisanat monastique en général), à l’enseignement, psychologue, conférencier, à l’exercice d’activités dans des associations caritatives, l’imprimerie, la restauration de tableaux, la recherche scientifique, l’apostolat, la gestion de paroisses, etc.. Des religieux qui glandent, vous n’en trouverez pas beaucoup.Si vous me dites qu’un arc-en-ciel est Dieu, je vous réponds que ma croyance est autre et vous me répondez donc que je suis aussi croyant, mais simplement en autre chose... Normal donc...Non, ma foi n’est pas privée ni son expression, vous la supporterez donc, tout comme j’admets la vôtre et son expression publique. Toutes les atrocités du monde découleraient de la religion et de la foi ? Faut arrêter l’idéologie, surtout quand on voit le communisme, toutes les guerres de territoires, de pouvoir, combats idéologiques et autres. Vous êtes vous-même dans l’idéologie et vous êtes un homme de foi, selon votre raisonnement, vous empoisonnez le monde avec et vous cherchez à nous imposer votre foi en nous privant de l’expression de la nôtre. Dans le genre totalitaire vous êtes bien pareil que les soi-disant religions, religieux et croyants que vous croyez dénoncer.Ce qui empoisonne le monde, c’est le manque d’amour, et ça c’est commun à tous les Hommes, peu importe leur foi ou leur non-foi (agnostiques). -
pastori
28 avril 2011 20:10
ok l’intégrisme ressemble à ça.
continuez, n’enlevez rien, le royaume des cieux vous appartient
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amipb
29 avril 2011 02:53
L’intégrisme, Pastori, c’est de ne pas supporter l’autre, la différence. Dans le cadre de ce fil, c’est donc de vous qu’il y a intégrisme, car vous nes supportez pas que les autres puissent avoir une religion et la pratiquent.
La laïcité, c’est d’abord le respect de l’autre, certainement pas d’imposer son point de vue.
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Lefumiste
28 avril 2011 16:39
D’accord avec vous sur le fait que la circulation est bloquée.
Mais finalement nous parlons d’UNE SEULE ET UNIQUE rue en France !!
Et manifestement si cette histoire a eu un tel battage médiatique, je ne pense pas que ce soit du au fait que les ambulances ne puissent pas emprunter cette même rue 1h par semaine....
L’immense majorité des Francais n’a jamais eu à emprunter cette rue, encore moins un vendredi matin, et encore moins en ambulance.... ca a surement du arriver, mais admettez que la probabilité est infime...
Concernant « chrétiens, pour aussi un phénomène marginal ne bloquent aucune rue » à Nantes peut-être...
J’habite à Lyon à 50m de la cathédrale St-Jean, haut lieu de la communauté catholique Lyonnaise.
Régulièrement, il y a des processions qui empruntent les rues (non piétonnes) alentours, bloquant alors le trafic !
Personnellement ca ne me dérange pas, mais le fait est que des rues sont également bloquée. Évidemment ce n’est pas toute les semaines, mais c’est régulier malgré tout !Personne ne s’en émeut, car manifestement nous sommes habitués, je n’ose même pas imaginer la réactions des passants si ces gens étaient musulmans !!!!!!!
le but de ma réaction était avant tout de démontrer que cette histoire n’est en fait qu’un attrape nigaud qui trouve un écho car il attaque des gens qu’il est de bon ton d’attaquer en ce moment !
Ne pensez-vous pas ?-
tikhomir
28 avril 2011 17:03
Une et unique rue de trop... Très franchement, je me fiche que des musulmans prient dehors, mais ça m’embête qu’il y ait une rue bloquée, ils feraient ça dans un parc, il n’y aurait pas de problème. Surtout que les parcs, à Paris, ce n’est pas ce qu’il manque et ils y seraient bien mieux, confortablement installés sur l’herbe plutôt que sur le trottoir comme ça au milieu des déchets et des urines de chiens et de SDF. En plus, en ce moment, ce sont les beaux jours.
A l’heure actuelle, il semble plutôt que ce soit au minimum 5 rues bloquées à Paris et certains trottoirs de Marseille. A voir, ce sont les infos sur le net.
Pour les processions dont vous parlez à Lyon, les autorisations sont données par la préfecture. Si la circulation est bloquée, c’est donc par arrêté préfectoral et comme vous le dites : c’est une fois de temps en temps et non systématiquement sans autorisation.
La question n’est donc pas que ça gêne ou pas la majorité des Français dans leur quotidien qu’une ou plusieurs rues soient bloquées ici ou là, c’est une question d’esprit dans lequel ces prières sont organisées, au mépris de toutes les lois.
Oui, ils auraient pu faire tout ça légalement, oui ils auraient pu s’installer à un endroit qui ne gêne pas, mais non, ils ne l’ont pas fait et continuent à ne pas le faire et refusent de revoir leur comportement. La rue est bloquée, si à ce moment de leur prière il y a besoin de pompiers, d’ambulance ou autre, ce n’est pas possible et cela peut être très grave. Il sont là les vrais reproches.
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mathe-rob
28 avril 2011 18:55
Prières dans les rue de Paris
Voici quelques liens, ne concernant que Paris et probablement pas tous les endroits où cela se passe
Boulevard Barbes
http://www.youtube.com/watch?v=a-3inrMlh0o
Rue Léon
http://www.youtube.com/watch?v=WxDEo-NgwIU
Rue Polonceau
http://www.youtube.com/watch?v=JuoKBiDx1cE
Rue Myrha
http://www.youtube.com/watch?v=HYTuwqz9v6A
Rue des Poissonniers
http://www.youtube.com/watch?v=L05Jy0Xwd6A
Selon Wikipédia la France recenserait 2125 mosquées ce n’est pas rien tout de même, il faut arrêter de dire que rien n’existe comme lieux de cultes.
Voici le lien indiquant tous les principaux lieux :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_mosqu%C3%A9es_de_France
Les femmes musulmanes prient chez elles, les hommes pourraient peut-être faire un effort ?
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papi
28 avril 2011 17:46
@ l’auteur
Votre article monsieur, me fait l’effet d’un œuf pas frais pondu par ..... UNE CLOCHE !!! ...
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mathe-rob
29 avril 2011 09:23
Et alors il faut arrêter de nier certains problèmes.Faire passer les français dans leur ensemble pour des racistes est une manipulation de la vérité !Le chiffre de 2125 mosquées réduit à néant l’argument d’une négation de la population musulmane !
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C BARRATIER
28 avril 2011 18:24
Ce non événement se situe dans un contexte où les prières musulmannes de rue ont été mises à la une par une orchestration de médias inquiets de constater que la rue n’appartenait plus aux seuls manifestants syndiqués, citoyens, catholiques, thibétains, arméniens, etc...Il y avait du nouveau dans la routine.
Cette manifestation chrétienne de rue à NANTES serait passée inaperçue en temps ordinaire, comme les processions, les croix qui barrent nos paysages et qui sont depuis peu concurrencées par les éoliennes ! L’auteur a raison d’interpeler les dénonciateurs de Riposte laïque (qui a le temps encore d’ailleurs d’en parler pour éviter le deux poids deux mesures ou s’en tirer par une pirouette).
Le débat lancé par de faux laïques a pour objet de recentrer la France dans ce qui serait sa caractéristique première (le christianisme), ce qui est loin d’être prouvé sur nos terres qui existent depuis plus de 2000 ans et qui ont d’autres riches héritages. Les catholiques ont reçu consigne de se montrer plus (c’est une riposte).
Il y a des conséquences : En combattant les signes religieux ostensibles comme le voile musulman, la République combat aussi la kippa, le turban, la croix arborée sur le tee shirt et bien sûr le tee shirt « les dieux n’ont jamais existé ». On va combattre l’hallal financé par l’impôt de tous (la viande hallal est taxée au profit de mosquées, et les repas cascher sont aussi inventés pour apporter du fric, cette fois aux synagogues.)
Reste une question : les écoles confessionnelles sont des lieux d’enseignement de religions, comment leur maintenir un financement public et pis encore les actuels
privilèges ??http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=184
http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=182
J’ai beaucoup bossé le sujet. Je pense que la surenchère des religions nous conduira tôt ou tard à un retour à l’application tranquille de la loi de 1905, sans cesse contournée aujourd’hui.
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papi
28 avril 2011 20:44
@ barratier
je complète mon com , d’accord sur l’application de la loi de 1905 ..
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amipb
29 avril 2011 02:59
Pour information, la loi de 1905 est toujours en vigueur.
Quant aux tibétains (votre orthographe de ce mot date à peu près de celle de votre idéologie, le communisme), dites-moi quand et où vous les voyez dans la rue, sachant que mise à part la traditionnelle manifestation du 10 mars, non religieuse car liée à l’invasion chinoise du pays, aucune autre manifestation n’a lieu de la part de cette communauté, dans l’espace public.
Je pense qu’il faudrait inclure à la loi de 1905 les cultes non religieux...
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Ajax
28 avril 2011 19:28
Je me sens bien plus concerné par les possibles agissements criminels d’un sectateur du bandit de grand chemin Mahomet (qui pourrait mettre une bombe dans l’avion de mes vacances pour pouvoir « niquer » des vierges) que je ne le suis par ceux d’une bande de bouddhistes, chrétiens intégristes, etc. etc. aussi illuminés fussent-ils.Je ne regarderai donc jamais les prières de rues du même oeil que les processions catholiques. -
pigripi
28 avril 2011 19:58
Un article qui enfile tellement de perles que sa place serait dans une bijouterie de la place Vendôme.
Par ex. « L’irruption de l’Islam trouble le jeu, mais pas parce qu’il est étranger – il descend d’une branche judaisante du christianisme, celle qui a inspiré l’Épitre de Jacques »
Ah bon, l’Islam descend d’une branche judaïsante du christianisme ? Kesako ? Au secours, Darwin !
Mahomet était un chef de guerre qui a converti de force, par la terreur, les chrétiens qui étaient eux-mêmes des juifs convertis au culte de Jésus.
Le judaïsme a près de 3000 ans, le christianisme plus de 2 000 ans et l’Islam environ 1 400 ans. Il a fallu en massacrer des infidèles, en violer des femmes, en castrer des hommes (en particulier les esclaves africains) pour parvenir à imposer l’islam dans la péninsule arabique, en Afrique et en Asie.
J’arrête là, je pourrais passer des heures à instruire Monsieur Trissotin)))) -
papi
28 avril 2011 20:39
@ pigripi
On ne parle pas à une brouette, on la pousse , vouliez-vous dire cher ami..
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Antoine Diederick
28 avril 2011 22:03
J’aime cet article, mesuré et bien construit qui m’a interpellé.
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Antoine Diederick
28 avril 2011 22:08
autre réflexion : « La République est bonne fille » disait un intervenant....oui....
je me réjouis de constater qu’en France, il y a beaucoup de libertés et que beaucoup de choses sont acceptées....peut-être pas toujours à bon escient, à réfléchir, mais il vaut mieux cela que le contraire....
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Antoine Diederick
28 avril 2011 22:33
« ces laïcs n’ont pas réussi à dépasser la révolte contre le Père. »
il est possible de dire cela....d’un point de vue thérapeutique...
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vinvin
29 avril 2011 01:14
Il y a peut-être une solution au problème du blocage des rues.
Dans certaine ville tous citoyens FRANÇAIS sait quelle sont les rues que bloquent les hommes de cavernes : Donc a partir de là, il suffirait qu’ un FRANÇAIS possédant un très puissant 4+4 pour résoudre le problème :Il engage en bout de rue son « bolide », et en appuyant a fond les gamelles sur son accélérateur, je pense que cela pourrait déja faire un bon petit nettoyage de la rue, en écrasant quelques hommes préhistoriques, et par la meme occasion cela pourrait dissuader les autres cons d’ y revenir !A méditer !..........VINVIN.-
amipb
29 avril 2011 03:06
Bravo, vous venez de gagner votre droit d’entrée chez les hommes préhistoriques, et à celui, un peu plus select, de ceux qui ont le plus gros mammouth.
Croyez-vous qu’après ce genre de message vous puissiez encore apparaître crédible ?
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vinvin
30 avril 2011 03:05
Bon, si mon idée du 4+4 ne vous convient pas, il existe des tas d’ autre solutions pour « NÉTOYER » les rues encombrées par les « mahométans » :
1/ Un bon tractopelle, ou bulldozer !2/ Un bon lance roquettes !3/ Un char AMX-30 bien armé !VINVIN.
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Damien Perrotin
29 avril 2011 04:37
Que ce soit une événement mineur, ou même un non événement, c’est évident, ou du moins ça aurait dû l’être, mais vu le battage médiatique sur deux ou trois prières musulmanes, ça a été vécu comme une provocation de l’évêché... pas forcément à tort d’ailleurs. Un de mes collègue s’est demandé ce qui se passerait si on faisait une célébration de l’aïd sur la même place.
Au vu de ce qui précède, ce n’est pas très difficile à deviner, car enfin, que lit-on.
- Quand des cathos font des célébrations ou des processions publiques c’est normal et il faut toujours replacer leurs textes « dans leur contexte », parce que... euh, parce qu’ils sont cathos et gentils tout plein, et bien sûr il faut continuer à entretenir leurs lieux de culte sur des deniers publics.
- Quand des musulmans font des célébrations sur la voie publique, c’est un scandaaale, et il faut toujours prendre leurs textes au pied de la lettre, parce que... euh, parce qu’ils sont pas beaux, et bien sûr, leurs lieux de culte, il faut que soient eux qui paient et surtout que ça se voit pas trop.
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tikhomir
29 avril 2011 10:52
Corrections :
« a été vécu comme une provocation de l’évêché » : il n’y avait pas que l’évêché, il y avait l’Eglise Réformée et l’Eglise Orthodoxe. Il ne faut pas focaliser que sur l’Eglise catholique.
« Un de mes collègue s’est demandé ce qui se passerait si on faisait une célébration de l’aïd sur la même place. » : l’Aïd el-Kebir ou l’Aïd el-Fitr ? Il ne se passerait rien... Si les autorisations sont demandées à la préfecture et accordées par cette dernière. En plus ce serait bien sur cette place parce que justement, ça ne bloque aucune rue. Des musulmans, des jeunes qui passaient là par hasard, il y en avait d’ailleurs et ils ont mangé avec plaisir des œufs de Pâques et ils étaient bien contents de faire un brin de causette avec les mamies assises à proximité.
« Quand des musulmans font des célébrations sur la voie publique, c’est un scandaaale » : oui, quand c’est illégal. Si tout était légal, ça irait.
« il faut toujours prendre leurs textes au pied de la lettre » : tout dépend pour quels musulmans. Il se trouve que la lecture islamique des textes est très différente de la lecture chrétienne ou juive des textes. Le tout découpé en « niveaux de lecture », ainsi chez les juifs, il me semble que c’est jusqu’à sept niveaux de lecture (si un juif passe par là, il pourra apporter des précisions, ce serait intéressant), dans l’Eglise, ça peut aller jusqu’à cinq mais on peut en regrouper deux comme le fait le catéchisme de l’Eglise catholique (CEC) qui en compte quatre. Souvent pour des musulmans (mais pas tous) : on n’interprète pas la parole de Dieu, simplement parce que le Coran est incréé, les versets sont « descendus » sur Muhammad. Cela fait une énorme différence. Bien évidemment, cela ne concerne pas tous les musulmans, je l’ai dit, mais ceux qui interprètent s’en retrouvent souvent persécutés ou mis à l’écart. Je parle des musulmans qui lisent le Coran, pas de ceux qui en ignorent la plupart du contenu (tout comme de nombreux chrétiens ne lisent pas la Bible).
« leurs lieux de culte, il faut que soient eux qui paient » : oui, dans le pays, il y a un contexte historique. Vous pouvez toujours proposer que l’État finance les mosquées, les gens vont apprécier, j’en suis certain
. Au delà de ça, il y a de nombreux cultes en France et tous se débrouillent de la même façon, musulmans, témoins de Jéhovah, chrétiens évangéliques, les protestants en général, les bouddhistes, et bien d’autres encore et même l’Église catholique lorsqu’elle souhaite construire de nouvelles églises, tous se trouvent lotis à la même enseigne.Comme je l’ai déjà dit : que vous soyez musulman ou dhimmi M. Perrotin, ne vous exempte pas des lois, même si elles sont contraignantes. Pratiquez votre culte ou soutenez l’action de vos maîtres, mais faites-le dans le cadre des lois.
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