Quelques exemples de rédactions tronquées dans les évangiles
Avant d'aborder l'identité de Jésus, nous abordons quelques copier-coller du Nouveau Testament, nous aborderons dans l'article suivant les strates rédactionnelles : certains passages des évangiles montrent que Jésus est un converti au judaïsme, d'autres montrent qu'il est un prêtre, d'autres encore en font un rabbi pharisien descendant du roi David, certains passages montrent que Jésus remet en question le sabbat, d'autres qu'il l'observe, certains passages montre qu'il défend le point de vue sadducéen contre la loi orale des pharisiens... ces différentes facettes de Jésus correspondent à des époques rédactionnelles que nous tenterons alors de déterminer.
On est habitué à la division des évangiles en chapitres et en versets, néanmoins ceux qui les étudient les divisent aussi en péricopes.
Une péricope contient une narration similaire s’étendant sur un ou plusieurs versets, certaines péricopes sont plus connues que d’autres, celle de la femme adultère ou de la samaritaine.
On sait qu’il y a quatre évangiles. Ceux de Matthieu, de Marc et de Luc sont appelés synoptiques parce qu’ils ont de nombreux points communs. Celui de Jean est assez différent et ne permet pas le même suivi qu’entre les synoptiques.
Les péricopes qui regroupent donc quelques versets sont parfois divisées en sous-péricopes. C’est assez rare.
Et dans les synoptiques nous trouvons même une sous-péricope inversées dans l’épisode de la tentation au désert.
Et cette sous péricope inversée permet de comprendre que les évangiles sont des faux.
Nous montrons la comparaison dans l’image qui ci-dessous :
- les tentations de Jésus
Il est impossible d’expliquer par la source Q cette inversion.
Dans le cadre d’un faux, elle est très facile à expliquer :
CEUX QUI RÉDIGÈRENT LES ÉVANGILES (SOUS LES PSEUDONYMES DE MATTHIEU, DE MARC ET DE LUC) TRAVAILLAIENT ENSEMBLE, ILS DEVAIENT DISPOSER DE CERTAINS DOCUMENTS EN PLUSIEURS EXEMPLAIRES, ET D’AUTRES EN UNE SEULE COPIE.
QUAND LE PSEUDO-MATTHIEU COPIAIT CE QUI DEVIENDRA LES VERSETS 5 À 7 DE SON ÉVANGILE,
LE PSEUDO-LUC COPIAIT CE QUI DEVIENDRA LES VERSETS 5 À 8 DE SON ÉVANGILE
ENSUITE ILS S’ÉCHANGÈRENT LEURS ORIGINAUX
C’EST ALORS QUE LE PSEUDO MATTHIEU COPIA CE QUI DEVIENDRA LES VERSET 8 À 10 DE SON ÉVANGILE (QUI CORRESPONDENT AUX VERSETS 5 À 8 DE L’ÉVANGILE DE LUC)
ET QUE LE PSEUDO-LUC COPIAIT CE QUI DEVIENDRA LES VERSETS 9 À 12 DE SON ÉVANGILES ET QUI CORRESPONDETN AUX VERSETS 5 À 7 DE L’ÉVANGILE DE MATTHIEU
…
LES COPIER-COLLER DES ÉVANGILES
Mais on peut aussi étudier les autres sources, certains miracles de Jésus par exemple :
Plusieurs miracles de Jésus ont été faits aussi par l’empereur Vespasien, qui guérissait des aveugles, des boiteux et des hommes aux mains paralysées.
Voyons d’abord ce que dit Suétone dans La Vie des Douze Césars (Vespasien, §7) :
Cependant personne n’avait introduit ce Basilidès, que la goutte empêchait depuis longtemps de marcher, et que tout le monde savait être fort éloigné de là. Aussitôt arriva une lettre qui annonçait que les troupes de Vitellius avaient été défaites à Crémone, et qu’il avait été tué à Rome. Vespasien, prince nouveau et en quelque sorte improvisé, manquait encore de ce majestueux prestige qui appartient au souverain pouvoir : il ne se fit pas attendre. Deux hommes du peuple, l’un aveugle et l’autre boiteux, se présentèrent devant son tribunal, le priant de les guérir, sur l’assurance que Sérapis leur avait donnée pendant leur sommeil, que l’un recouvrerait la vue, si l’empereur voulait imprégner ses yeux de salive, et que l’autre se tiendrait ferme sur ses jambes, s’il daignait le toucher du pied. Vespasien, n’augurant aucun succès d’une telle cure, n’osait pas même l’essayer. Ses amis l’encouragèrent. Il fit donc l’une et l’autre expérience devant le peuple assemblé, et réussit. Vers le même temps, sur l’indication des devins, on déterra à Tégée, en Arcadie, des vases antiques qui étaient enfouis dans un lieu consacré, et l’on y reconnut la vivante image de Vespasien.
Nous trouvons aussi dans Tacite, Histoires, Livre IV, §81 :
Pendant les mois que Vespasien passa dans Alexandrie, pour attendre le retour périodique des vents d’été et la saison où la mer devient sûre, plusieurs prodiges arrivèrent, par où se manifestèrent la faveur du ciel et l’intérêt que les dieux semblaient prendre à ce prince. Un Alexandrin, homme du peuple, connu pour avoir perdu la vue, se jette à ses genoux et implore en gémissant un remède à son mal. Il se disait envoyé par une révélation de Sérapis, la principale divinité de cette nation superstitieuse, et il conjurait l’empereur de daigner lui humecter les joues et les yeux avec la salive de sa bouche. Un autre, perclus de la main, demandait, sur la foi du même dieu, que cette main fût foulée par le pied de César. Vespasien les repoussa d’abord avec moquerie. Comme ils insistaient, le prince hésita : tantôt il craignait le reproche d’une crédule présomption, tantôt l’ardeur de leurs prières et les flatteries des courtisans lui donnaient de la confiance. Enfin il ordonne aux médecins d’examiner si le mal qui prive l’un de ses yeux, l’autre de son bras, peut être vaincu par des moyens humains. Les médecins, après des raisonnements divers, répondirent « que la force visuelle n’était pas détruite dans l’aveugle, et qu’elle reviendrait si on écartait l’obstacle ; que la main de l’autre, jetée hors de sa position naturelle, y pouvait être rétablie par une salutaire pression ; que peut-être c’était la volonté des dieux, et qu’ils avaient choisi le prince pour instrument de leurs œuvres ; qu’après tout, si le remède opérait, la gloire en serait à César ; s’il était vain, le ridicule tomberait sur ces misérables. » Vespasien, plein de l’idée que tout est possible à sa fortune, et ne voyant plus rien d’incroyable, prend un air satisfait, et, au milieu d’une foule attentive et curieuse, il exécute ce qui est prescrit. À l’instant la main paralysée est rendue à ses fonctions, et le jour brille aux yeux de l’aveugle. Ces deux prodiges, des témoins oculaires les racontent encore aujourd’hui que le mensonge est sans intérêt.
Ces miracles sont attribués à Jésus dans les évangiles. Nous avons une guérison de deux aveugles en Matthieu 9, 27-31, mais le miracle est attribué à la foi. Les autres guérisons d’aveugles sont décrites en Marc 8, 22–27 et en Jean 9, 1–41. Dans Marc, nous trouvons le passage suivant :
Ils se rendirent à Bethsaïda ; et on amena vers Jésus un aveugle, qu’on le pria de toucher. Il prit l’aveugle par la main, et le conduisit hors du village ; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s’il voyait quelque chose. Il regarda, et dit : J’aperçois les hommes, mais j’en vois comme des arbres, et qui marchent. Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux ; et, quand l’aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.
Similaire à Jean, qui écrit :
Après avoir dit cela, il cracha à terre, et fit de la boue avec sa salive. Puis il appliqua cette boue sur les yeux de l’aveugle, et lui dit : « Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie “envoyé”). » Il y alla, se lava, et s’en retourna voyant clair.
Il existe d’autres points de comparaisons flagrantes
L’onction à Bethanie s’articule en trois versions, celle de Matthieu (26, 6–13) et de Marc (14, 3–9) qui sont similaires, et celle de Jean (12, 1–11) qui diverge
Mais toutes sont proches de Pétrone, Satiricon, cap 77–78.
Notons que le Satyricon de Pétrole paraît avoir inspiré l’histoire du coq de Saint Pierre (comparer Matthieu 26, 69–75 ; Marc 14, 66–72 ; Luc 22, 56–62 ; et Jean 18, 17–18 et 25–27 AVEC satiricon, chapitre 74) ou les répugnantes paroles de Jésus qui recommande que l’on mange sa chair et que l’on boive son sang qui se retrouvent au chapitre CXLI du Satiricon, où nous lisons :
« J’ai trouvé, dit Eumolpe, un bon moyen de tenir en haleine nos coureurs d’héritages. » Et tirant son testament d’un sac, il nous lut ses dernières volontés : « Tous ceux qui sont couchés sur mon testament, à l’exception de mes affranchis, ne pourront toucher ce que je leur laisse qu’à la condition, après avoir préalablement coupé mon corps en morceaux, de le manger en présence du peuple assemblé. Pour qu’ils ne s’effrayent pas plus qu’il ne convient, qu’ils sachent que c’est une coutume observée chez certains peuples de faire manger les défunts par leurs proches, et cela est si vrai que l’on conjure souvent les moribonds de se hâter d’en finir pour ne point trop, gâter leur viande. Ceci pour encourager mes amis à ne pas me refuser ce que je demande, mais à déguster ma chair avec un zèle égal à celui avec lequel ils souhaitent : le départ de mon âme pour le royaume des ombres. »
Notons encore les comparaisons que l’on peut faire entre les crucifixions-résurrections décrites dans le chapitre 111–112 du satiricon (la Matrône d’Éphèse), ainsi qu’avec plusieurs passages provenant du Roman de Chairéas et de Callirhoé composé par Chariton d’Aphrodise.
Comme nous le constatons la littérature profane fut utilisée comme inspiration de plusieurs passages évangéliques…
Mais il y a aussi d’autres influences comme le livre d’Henoch :
Hénoch 98, 3 : « Leur esprit sera jeté dans une fournaise de feu. »
et
Matthieu 13, 42 et 50 : « Ils les jetteront dans la fournaise ardente. »
Hénoch 62, 5 : « Quand ils verront le Fils de l’homme assis sur le trône de sa gloire. »
et
Matthieu 19, 28 : « Lorsque, au jour du renouvellement, le Fils de l’homme sera assis sur le trône de sa gloire. »
Hénoch 2, 4 : « Tous (les justes) deviendront (ou : seront) des anges dans le ciel. »
et
Marc 12, 25 : « Ils sont comme les anges dans le ciel. »
Hénoch 69, 27 : « La somme du jugement a été donnée au Fils de l’homme. »
et
Jean 5, 22 : a II a donné au Fils le jugement tout entier. »
Hénoch 48, 4 : « Il (le Messie) sera la lumière des peuples. »
et
Jean 8, 12 : « Jésus leur parla de nouveau, disant : Je suis la lumière du monde. »
Hénoch 39, 5 : « Là mes yeux virent leurs habitations (des justes) au milieu des anges de sa justice. »
et
Jean 14, 2 : « Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père..., je vais vous y préparer une place. »
Hénoch 53, 6 : Le Messie est appelé « le Juste ».
et
Actes des Apôtres 3, 14 : « Le Christ est appelé “le Juste” ».
Hénoch 38, 2 : « Il eût mieux valu pour eux qu’ils ne fussent pas nés. »
et
Matthieu 26, 24 : « Mieux vaudrait pour lui que cet homme-là ne fût pas né. »
etc.
Un des plus importants textes de Qumran est la Règle de la Communauté
Voici aussi quelques comparaison textuelles :
voir image
Les discours de Jésus dans l’Évangile de Jean s’inspire du Discours des deux Esprits contenu dans la Règle de la Communauté, avec une différence, dans la Règle, l’homme a en lui deux esprits, l’Esprit de Vérité et l’Esprit de Perversion, et l’homme doit choisir entre ces deux natures qu’il a en lui, tandis que les réécritures de l’évangile de Jean présente le choix entre suivre Satan et croire en Jésus…
- La règle de la communauté et l’évangile de Jean
72 réactions
-
Jean-Pierre Llabrés
9 mai 2015 10:34
-
soi même
9 mai 2015 12:24
@Qaspard Delanuit, pire que du Mouret comme analyse, l’on voit tous de suite où il situe son interrogation, en dessous de la ceinture !, il y a juste Iga qui va en faire des choux gras !
,
-
Qaspard Delanuit
9 mai 2015 13:23
@soi même
Le corps humain est le temple de Dieu en toutes ses parties, aucune n’est indigne.
-
soi même
9 mai 2015 13:36
@Qaspard Delanuit, il faut dire cela se prête bien , il est visible l’auteur de l’article utilise le papier bible comme torche cul !
-
Ouallonsnous ?
9 mai 2015 18:58
@Jean-Pierre Llabrés
ll a tout à fait raison, les divagations anachroniques de Stephan Hoebeeck sont totalement dépassée et hors du temps, sauf pour la partie inculte de la population encore obnubilée par les croyances religieuses !
-
ARKORA
9 mai 2015 22:45
.
RELIGIONS DES TENEBRES
.
Réponse au post de Jean-Pierre Llabrès du 9 mai 2015 de 10h34
.
Votre photo, hélas, illustre bien la situation.
Des écrits Gnostiques qualifient Yahvé, le ’’ dieu ’’ de la bible, (qui est celui des 3 religions monothéistes) de Satan.
Satan est un mot hébreu qui signifie : obstacle, adversaire.
Les Gnostiques ( qui furent pourchassés par l’église) donnèrent au démon Yahvé le nom de :
Démiurge.
Le patriarche Abraham fut l’un de ceux qui le rencontra le premier.
.
Dans son post du 9 mai 2015 de 12h17, @Aldous à écrit : ’’ Le diable emporte Jésus sur la plus haute montagne. Dans le symbolisme chrétien la montagne = L’ Etat. ’’
.
C’est sur une montagne que Moïse ira s’entretenir avec Yahvé. En donnant à Moïse, sur cette montagne, les fameux 10 commandements (dont celui qui dit : ’’ Tu ne tueras pas ’’ ), Yahvé allait poser les premières bases de son état TOTALITAIRE, et révéler une fois de plus sa vraie nature démoniaque.
.
Un jour, donc, Moïse monta au sommet de la montagne Sinaï, tandis que son peuple l’attendait en bas.
Or, Yahvé, ayant la capacité de voir loin aux alentours - à partir de son univers parallèle et infernal - s’aperçut que certaines personnes parmi son peuple (les juifs) étaient en train de fabriquer un petit veau (un veau qui en plus était censé représenter Yahvé, et non un autre dieu ) et ce, parce que ces personnes voulaient le vénérer et le remercier de les avoir libérées du joug des égyptiens.
Or, ce démon de Yahvé, du fait qu’il comprend très mal les émotions humaines comme la reconnaissance, l’empathie, l’amour, etc. s’aperçut de l’existence du petit veau, et cru, à cause de son ego et de son narcissisme démesuré, que ce petit peuple qu’il avait choisi de contaminer psychiquement, était en train de vénérer une autre divinité. Aussi, il dit à son prophète Moïse :
.
— Ils se sont fabriqués un veau en métal fondu et ils se sont prosternés devant lui. Ils lui ont offert des sacrifices et ils ont dit : ’’ Voici ton dieu, Israël, qui t’a fait sortir du pays d’Egypte.’’
Yahvé dit à Moïse : ’’ Je vois que ce peuple à la nuque raide. Maintenant laisse-moi, car ma colère va s’enflammer contre eux, et je vais les exterminer ; mais en ce qui te concerne, je ferai de ta descendance une grande nation.’’ (la bible, livre de l’Exode, chapitre 32 versets 8 à 10 )
.
Finalement, la colère de ce démon, de ce virus psychique qu’est Yahvé, s’est transmise à Moïse. Et ce dernier se chargea d’organiser un véritable carnage au sein de son peuple, avec l’aide de ses partisans, qui, comme lui, étaient issus de la tribu de Lévi :
.
— Moïse leur dit : ’’ Ainsi parle Yahvé : Que chacun attache son épée à sa hanche ; allez, et venez dans le camp, de porte en porte, et tuez, qui son frère, qui son ami, qui son proche.’’
Les fils de Lévi firent ce que Moïse avait dit, et ce jour-là, ils tuèrent environ trois mille personnes parmi le peuple.
Moïse dit : ’’ Consacrez-vous dès aujourd’hui à Yahvé ; même s’il vous faut sacrifier votre fils ou votre frère, afin que dès à présent il vous donne sa bénédiction.’’ (la bible, livre de l’Exode, chapitre 32 versets 27 à 29)
.
Dans le livre du Deutéronome, Moïse rappelle à ceux qui ont combattu à ses côtés leurs exploits, ou plutôt leurs carnages.
Il leur fait se souvenir qu’ils ont combattu contre un homme nommé Sihôn et contre son peuple, parce qu’ils étaient venus à leur rencontre pour les combattre.
Ce qui est logique, puisque Moïse et ses troupes voulaient s’emparer du pays de Sihôn.
Moïse leur rappelle également que Yahvé fut le principal initiateur de cette
colonisation-génocide, et qu’il lui avait dit : ’’ Vois ! J’ai commencé à te livrer Sihôn et son pays ; commence la conquête de son pays ’’ (la bible, livre du Deutéronome, chapitre 2 verset 31 )
.
Moïse rappelle à ses troupes leurs actions dans le pays de Sihôn : ’’ nous avons pris toutes les villes de son pays, nous les avons toutes détruites car Yahvé les dévoua à l’anathème, et nous avons tué les hommes, les femmes, et les enfants, sans rien laisser échapper.’’ (Deutéronome, chapitre 2 verset 34)
.
Un peu plus loin, Moïse rappelle également à ses troupes, que c’est grâce à Yahvé qu’ils se sont emparés d’un roi appelé Og, qu’ils ont tué tout son peuple et détruit toutes les villes de la région : ’’ soixante villes, toute la confédération d’Argob, le royaume d’ Og, (...) nous les avons détruites comme nous avons fait pour Sihôn, et nous avons tué les hommes, les femmes, et les enfants ’’ ( la bible, livre du Deutéronome, chapitre 3 versets 3 à 10 )
.
Et ce sinistre chapitre 3 du Deutéronome se referme sur le verset 11, qui nous informe
que : ’’ Og était le dernier survivant des Rephaïm ’’
Dans la bible, les Rephaïm sont décrits comme un peuple nombreux et de grande taille que :
’’ Yahvé extermina devant le peuple des Ammonites, lesquels dépossédèrent les Rephaïm et s’établirent à leur place ’’ (Deutéronome, chapitre 2 verset 21)
.
Il est très facile de constater que Yahvé est un démon, et la bible elle-même dit qu’il est :
LE CREATEUR DU MAL :
.
— Je suis Yahvé, seul et unique, hors de moi il n’y a pas de dieu. Je te ceins sans que tu me connaisses, afin que, du levant au couchant, chacun sache qu’il n’existe personne d’autre que moi : je suis Yahvé, et il n’ y en a pas d’autres. Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la prospérité et le bonheur, et je crée l’adversité et le malheur. C’est moi, Yahvé, qui fait toutes ces choses. ( la bible, livre d’ isaïe, chapitre 45 versets 5 à 7 )
.
Voici la description que la bible fait de son démon :
.
— Dans ma détresse j’ai invoqué Yahvé, l’Eternel, et j’ai crié vers lui. De son palais il a entendu ma voix ainsi que mon cri qui est parvenu à ses oreilles. La terre et les montagnes furent ébranlés parce qu’il était irrité.
De la fumée sortait de ses narines, et un feu dévorant sortait de sa bouche. Il en jaillissait des charbons embrasés. Il abaissa les cieux puis il descendit : sous ses pieds, il y avait une épaisse nuée.
Monté sur un chérubin ( ’’ ange ’’ ) il volait et planait dans le vent, et les ténèbres l’accompagnaient, faisant comme un voile, une tente autour de Lui ; il était enveloppé des eaux obscurs et de sombres nuages. De la splendeur qui le précédait s’échappait les nuées, lançant de la grêle et des charbons de feu. (la bible, livre des Psaumes, Psaume 18 versets 7 à 13 )
.
Et que pense l’église de prophètes comme Moïse, dont les exploits nous sont racontés dans la première partie de la bible (l’ancien testament) ainsi que de l’ancien testament lui-même ?
Pour cela, il faut consulter le catéchisme officiel de l’église catholique (publié en octobre 1992 et disponible gratuitement sur internet ) et plus particulièrement les articles 123 et 61 :
.
ARTICLE 123 : Les chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole de Dieu. L’Eglise a toujours vigoureusement repoussé l’idée de rejeter l’Ancien Testament sous prétexte que le Nouveau Testament l’aurait rendu caduc (Marcionisme)
.
ARTICLE 61 : Les patriarches et les prophètes et d’autres personnages de l’Ancien Testament ont été et seront toujours vénérés comme saints dans toutes les traditions liturgiques de l’Eglise.
.
La messe est dite ! -
ARKORA
10 mai 2015 03:44
RELIGIONS DES TENEBRES
.
Suite du post du 9 mai 2015 de 22h45.
.
Conseils de lectures :
.
- LES EVANGILES SECRETS (Auteur : Elaine Pagels)
.
Avec Bart Ehrman, la professeure Elaine Pagels est l’une des plus grandes spécialistes au monde du christianisme des trois premiers siècles. Elle est chercheuse et professeure de christianisme antique au sein de la plus prestigieuse des universités américaines dans ce domaine d’études et de recherches : l’université de Princeton.
.
- MORTELLE RELIGION : Du caractère pathogène de la doctrine chrétienne.
(Auteur : professeur Wendell Watters)
.
- LA CONSTRUCTION DE JESUS : Aux sources de la religion chrétienne.
( Auteur : professeur Bart Ehrman )
.
- LA FACE CACHEE DE DIEU (Auteur : Vincent Ramos)
.
- LA BIBLE DEMASQUEE ( Auteur : Normand Rousseau )
.Du côté de la spiritualité :
.
- L’ EVEIL DE L’ INTELLIGENCE (Auteur : Krishnamurti )
.
- L’ AVENTURE DE LA CONSCIENCE (Auteur : Satprem) -
ARMINIUS
10 mai 2015 08:07
@ARKORA
Donc si on traduit « satan m’habite » en Hébreu ça n’a plus de double interprétation...
En dehors de ce mauvais calembour, il est sur que ce sont les multiples travaux des hommes sur les textes religieux qui les ont rendu encore plus ridicules... d’autant plus qu’ils sont en partie inspiré par « l’épopée de Gilgamesh » bien antérieur à la bible, bible qui inspira aussi le coran qui n’est qu’un lectionnaire de la bible, revu corrigé et aussi mal traduit ou mal interprété ( Mahomet étant analphabète) -
Jean-Pierre Llabrés
10 mai 2015 08:33
@Qaspard Delanuit
« Le corps humain est le temple de Dieu en toutes ses parties, aucune n’est indigne ».Tout à fait d’accord (si « dieu » existe...).
-
Aldous
9 mai 2015 12:17
Démonstation sans queue ni tête.
Les Evangiles se ressemblent car ils son cohérents. Ou est le problème ?Au lieu de se concentrer sur la forme il aurait été plus utile de parler du fond car il est d’actualité.La tentation de la montagne est un enseignement fondamental et qui éclaire notre époque comme aucune autre. En voici l’exègèse orthodoxe.Le diable emporte Jésus sur la plus haute montagne. Dans le symbolisme chrétien montagne=État.C’est dont le sommet (hiérarchique) du plus puissant empire. Et le diable montre TOUS les royaumes de la Terre et lui dit : Je te donnerai tout ce pouvoir, et la gloire de ces royaumes ; car elle m’a été remise, et je la donne à qui je veuxCette phrase explique le fondement de l’orthodoxie et la raison du schisme de 1054. La volonté de domination du monde est a la base du mal. L’établissement d’une gouvernement mondial unique réalisera la prophétie de l’avènement d’un antichrist.
-
soi même
9 mai 2015 12:49
@Aldous, quelque que se soit votre propre lecture et compréhension des Évangiles, la question que pose l’auteur est une question tronqué, si vous relisez le premier papier vous vous rendez vite compte qu’il se contredit, à la fois, il dit que les évangiles sont faux et en même temps il reconnait Jésus.et de facto le Christ
Il est inutile de s’attarder sur sa bafouille, car si l’on comprend le sens profond de la différence de ces quatre Évangiles , l’on voit tous de suite ce qui dit ce cher monsieur est pas le fait qu’il disent des mensonges à chaque phrase qui est important, c’est l’effet qu’il en escompte qui faut comprendre, et à voir son pedigree , l’on comprend toute de suite moi que l’on en dit plus ce qui peut en dire feront l’effet contraire de ce qu’il escompte !
Il n’est pas loin d’assimilé les chrétiens de tous poils pour des extrémiste de droite voir même de nazillon en herbes !
Comme vous le dites , il est inspiré, en tout cas par d’une pensé humilité de la crainte de Dieu, il est service de ce nouveaux Pantocrator qui veut nous imposé !
-
-
-
Antenor
9 mai 2015 13:09
Il me semble que la question première est : Pourquoi y a-t-il plusieurs évangiles et non un seul ?
-
soi même
9 mai 2015 13:52
@Antenor, où bien sur , pour faire le tour d’un arbre, il en faut bien quatre point de vue !
Visiblement une subtilité, qui est battue en brèche par tous cette approche de ces théologiens incultures qui font les choux gras de ses glossateurs et torches cul qui étalent leur merde dès qu’il parle des évangiles !
-
Stephan Hoebeeck
9 mai 2015 16:03
@Antenor
Il a bien existé un évangile primitif que j’appelle l’évangile de Pierre (rédigé par Flavius Josèphe) mais qui est perdu... J’en ai tenté la reconstitution dans mon livre...Il ne comporte pas de miracles... excepté des exorcisme et le guérison du FILS DE YAÏR (fils et non fille)Il comporte beaucoup de discours et est centré sur les rapports de « Jésus » et de Jean le BaptisteIl ne comporte que deux paraboles... (et ce n’est même pas certain)Il ne parle pas de résurrection.Il situe la mort de personnage qui y est décrit, un peu avant la guerre juive, il fut mis à mort par le grand prêtre Hanan ben Hanan en 62... -
Antenor
9 mai 2015 18:06
@Feilusha
Dans mon commentaire, je parle bien de plusieurs évangiles. Les apocryphes ont évidemment toute leur place dans nos tentatives de compréhension de la naissance du Christianisme.
@ Stephan
Le seul Evangile de Pierre que je connaisse, c’est celui-là :
http://seigneurjesus.free.fr/evangiledepierre.htmJe remets ci-dessous une explication particulièrement bien argumentée sur la date du fameux recensement :
http://www.trigofacile.com/jardins/chronica/civilisation/1199-recensement.htm -
soi même
9 mai 2015 18:48
@Antenor et Fellusha, bien sur qui y a plusieurs Évangiles, il y a eu à peut près une trentaine de recensés, quatre de retenues, donc pourquoi Saint Jérôme se limita à quatre Évangiles donc l’on sait que l’Évangile de Jean a faillit être exclue ?
-
Stephan Hoebeeck
9 mai 2015 19:03
@Antenor
Tout à fait, et ce n’est pas à celui-là que je pense, mais à une tradition qu’on retrouve dans l’un ou l’autre textes anciens...concernant l’article sur le recensement :1. Voici la citation de Suetone :(11) Il se réserva aussi toujours l’inspection des moeurs, et le soin de faire exécuter les lois. C’est en vertu de ce droit, quoiqu’il ne fût pas revêtu de la censure, qu’il procéda trois fois au dénombrement du peuple, la première et la troisième fois avec un collègue, et la seconde fois lui seul.Bien malin qui pourra y assigner des dates. En outre, je ne vois pas trop les rapports avec la province romaine de Judée... Ni non plus pourquoi Joseph aurait dû se rendre de Galilée en Judée...En fait tout cela se sont des réécritures, je montrerai ultérieurement que « Jésus » dans les premières versions des évangiles était présenté comme étant un prêtre, un qohen...Ensuite dans leurs polémiques avec le sanhédrin de Yavneh, ils firent de Jésus un descendant du roi David (comme les rabbins du sanhédrin de Yavneh) et pour prouver qu’il était le messie, il firent naître Jésus à Bethléem...Pour moi, je n’attache pas une grande importance aux deux versions de Matthieu et de Luc, qui furent rédigées après la publication de l’évangile de Marcion afin de prouver que Jésus avait bien une existence humaine.En fait, je pense que dans la version que Marcion eut en main, il ne fut probablement jamais question d’une naissance de Jésus dans un quelconque endroit, mais probablement qu’il lisait néanmoins une origine humaine à Jean le Baptiste, ce qui lui fit supposer que Jésus était apparu spontanément dans les années 28–30...Tout le monde est à peu près d’accord que les parties préliminaires de Matthieu et de Luc furent rédigées par une autre main que l’ensemble des évangiles... et avec des motifs polémiques dirigés contre le sanhédrin de Yavneh...Jusqu’à preuve du contraire les recensements d’Auguste ne concernaient que les citoyens romains. Joseph était-il citoyen romain ????Le seul recensement qui nous est connu et qui a concerné la Judée est celui de 5... et il n’a pas concerné la Galilée...Concernant le recensement, je viens de relire ce que dit Boismard, et il dit que Flavius Josèphe s’est trompé et que le recensement de 6 a été fait en –4... après la mort d’Hérode.Notons aussi que Boismard pour tenter de concilier Matthieu et Luc affirme que Marie vivait à Nazareth et Joseph à Bethléem... comme il soutient que la généalogie de Jésus d’après Matthieu serait celle Joseph et que celle d’après Luc serait celle de Marie...En fait les parties préliminaires des évangiles de Matthieu et de Luc sont totalement inconciliables... entre elles comme avec ce qu’on sait de l’histoire...Le massacre des enfants de Bethléem : inconnuMais prenons d’autres passages inconciliables : Pour matthieu Jésus fuit en Égypte, pour Luc Jésus va au Temple se faire circoncire... si vous parvenez à concilier cela bon courage...Flavius Josèphe ne précise pas les raisons pour lesquelles Archélaos fut démis... peut-être qu’il ne voulut par organiser le recensement et fut démis pour ces raisons... mais cela ramène un recensement de la Judée à 5...De plus Jésus enseignant au temple est un copier coller de Flavius Josèphe interrogé au Temple (autobiographie)... -
Jean Keim
10 mai 2015 09:12
@Stephan Hoebeeck
Il manque qq. indications pour que vous soyez rationnel et crédible, l’évangile de Pierre a été perdu alors comment peut en dire quoi que ce soit ? -
Antenor
10 mai 2015 10:05
@ soi même
Dans les trois évangiles synoptiques, Jésus est Fils de Dieu. Or, Jean dans son prologue nous donne la signification du terme « Enfants de Dieu » : ceux qui ont reçu le Verbe. A mon sens, Jésus désigne donc le seul (fils unique) courant de pensée juif qui selon les auteurs des Evangiles, a reçu le Verbe.
On résout ainsi l’apparente contradiction du Prologue de Jean qui évoque des Enfants de Dieu mais un Fils unique.
-
soi même
10 mai 2015 14:00
@Antenor, Justement les Évangiles ne son pas des écrits historique et dans se sens, il est vrai de les considérées comme des récits de la vie de jésus - Christ amène au constat que certain font activement en déclarant ses écrits comme étant des faux, et s’attache à trouver les dates des écrites et aussi la plus belle preuve de leurs oppositions à ces textes !
Pourquoi, et bien c’est simple à comprendre, l’on n’a jamais une réponse avec un point de vue, et c’est pour cela que ces textes ne se laisse par abordée par cette pensé abstraite si cher à ses glossateurs modernes , savoir si cela vient du judaïsme où de la pensés Helléniste, du Pharisaïsme, des Esséniennes où des Sadducéens , c’est prendre beaucoup de temps pour faire l’effort à ne rien comprendre au message qui sous temps ces écrits .
je vous l’ai dit dans un autre commentaire, un arbre si l’on veut réellement véritablement l’observé et le connaître , il y a quatre point de vue , donc votre remarque sur Fils de Dieux et Enfants de Dieu devrait vous faire comprendre que cela n’a rien avoir avec la tradition juive où autre, mais bien à des nuances d’une réalité spirituel .
Et même si je vous la donnai , je ne sais si vous allez la comprendre, car c’est avant tous, c’est à vous de la chercher et pas à moi de en donné une réponse toute faite !
Ce livre prouve rien, il est à pratiqué !
-
soi même
10 mai 2015 14:31
@Stephan Hoebeeck (Il a bien existé un évangile primitif que j’appelle l’évangile de Pierre ) et c’est en réalité celui de Marc qui était l’élève de Pierre l’Apôtre.
Il n’a jamais eux d’évangile primitif, c’est une légende historiographique, de farfadet défroqué qui veulent surtout pas comprendre le Message de la Pentecôte !
-
Stephan Hoebeeck
10 mai 2015 15:06
@Feilusha
J’évite autant que possible les apocryphes car tardifs, réécrits, et encore plus complexes à comprendre que les quatre canoniques...J’essaie de classer les logia de l’évangile de Thomas...- certains se rattachent à la gnose sethienne primitive (Testament des douze patriarches, poimandrès, etc.)- d’autres à l’essénisme- d’autres au gnosticisme valentinien...autrement dit il s’agit d’un assemblage artificiel...
-
Emile Mourey
9 mai 2015 13:30
@ Stephan Hoebeeck
Comme je vous l’ai dit dans mon commentaire à votre précédent article, Claude Tresmontant - linguiste aux qualités unanimement reconnues - est certainement le plus grand connaisseur de l’origine écrite des évangiles. Arguments à l’appui, il a clairement expliqué, peu de temps avant sa mort, que les quatre évangiles ont été rédigés avant la guerre de Jérusalem.Il s’ensuit que les miracles attribués à Vespasien par Suétone et Tacite ont eu lieu après les évangiles. Ce qui s’accorde d’ailleurs avec le fait que pour Flavius Josèphe, il fallait deviner que le sauveur annoncé était Vespasien (et non Jésus) : « Mais ce qui les avait surtout excités à la guerre, c’était une prophétie ambiguë trouvée pareillement dans les Saintes Écritures, et annonçant qu’en ce temps-là un homme de leur pays deviendrait le maître de l’univers[39]. Les Juifs prirent cette prédiction pour eux, et beaucoup de leurs sages se trompèrent dans leur interprétation ; car l’oracle annonçait en réalité l’empire de Vespasien, proclamé pendant son séjour en Judée (guerre des Juifs, livre IV, V, 4).Sachant que pour les Juifs, Dieu s’exprime dans les textes sacrés sous une forme cachée, et même hermétique, il est tout a fait logique qu’ils aient cherché à en extraire ce qui leur semblait être sa parole inspiratrice qui devait les guider.D’où vos remarques sur les »reprises" puisées par les évangélistes dans des textes précédemment inspirés, tels que le livre d’Enoch, la Règle de la Communauté, l’évangile qui précède le suivant. Ce n’est pas du simple copié/collé mais une recherche d’une toujours meilleure interprétation de la parole de Dieu, sur le fameux chemin que Jean Baptiste a voulu continuer à tracer.-
soi même
9 mai 2015 13:45
@soi même, il y a certaint verbeux qui devrait médité cette phrase« Il faut qu’il grandisse ; et moi, que je diminue Saint Jean 3, 22-30. » au lieux de débites des conneries aux kilomètres !
-
Stephan Hoebeeck
9 mai 2015 15:54
@Emile Mourey
Claude Tresmontant est parti d’une analyse logique visant à démontrer la véracité du texte évangélique. Il s’est dit : « Si les textes chrétiens sont vrais, ils sont fatalement des traductions de l’hébreu, réalisée à une époque précoce après la mort de Jésus. »Il a donc retroversé le texte grec en hébreu... et il a retraduit ce texte en français... sa traduction est très belle... mais je ne vois pas où il y a une once de preuve là-dedans... à moins que l’exotisme de sa traduction doivent être considéré comme une preuve.Sa traduction du prologue de Jean :au commencement était le parleret le parler était à dieuet dieu il était le parlerlui il était au commencement à dieutout par lui a été crééet sans lui rien n’a été crééde ce qui a été crééen lui était la vieet la vie était la lumière des hommeset la lumière dans la ténèbre a resplendiet la ténèbre ne l’a pas reçueMa traduction du prologue de JeanLa Liturgie du Logos ou des MystèresLe Prêtre. [v. 1.]Au commencement était le Logos, [pause]et le Logos était auprès de Dieu.Le Chœur. [v. 2.]Il était au commencement auprès de Dieu. [pause]Le Prêtre. [v. 3.]Toutes choses ont été faites par Lui,Le Chœur.et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans Lui. [pause]Le Prêtre. [v. 4.]En lui était la vie,Le Chœur.et la vie était la lumière des hommes. [pause]Le Prêtre. [v. 5.]La lumière luit dans les ténèbres,Le Chœur.et les ténèbres ne l’ont point reçue. [pause]Le Prêtre. [v. 10.]Elle [la lumière] était dans le monde, [pause]et le monde a été fait par elle [la lumière],Le Chœur.et le monde ne l’a point connue. [pause]Le Prêtre. [v. 11.]Elle [la lumière] est venue chez les siens,Le Chœur.et les siens ne l’ont point reçue. [pause]Jean 1, 1–5 & 10–11.La proximité de Dieu exclut l’identité à Dieu, cette proximité correspond à l’atziluth des Qabalistes, aussi appelé « monde de l’Émanation ou de la proximité divine », il s’agit des dix sephirôth. Il est d’ailleurs étonnant que les qabalistes chrétiens identifièrent assez instinctivement Jésus ou le Logos aux dix sephirôth.La partie finale du verset 1 : et le Logos était Dieu, nous paraît être une interpolation.Comme vous voyez pour moi, le Logos, c’est le Logos et pas le parler, la traduction de Tresmontant élude ce que ce passage a de philonien ou d’hermétique... Je ne suis d’ailleurs pas convaincu de l’origine chrétienne de cette liturgie, elle me semble plus probablement issue des textes hermétiques avec laquelle elle offre de nombreuses comparaisons...Sa rétroversion dut par contre convaincre de nombreux chrétiens de la véracité du message de Jésus.Tresmontant fut d’ailleurs accueilli par un silence de mort au sein de l’Église catholique, tout simplement parce qu’à l’époque de ses premiers écrits, l’Église considérait comme un dogme que les évangiles avaient été rédigés en grec par les apôtres sur base de l’Esprit Saint.Aujourd’hui, les travaux de Tresmontant et de Boismard, et de d’autres encore, sont toujours étudiés, mais ils sont considérés comme erronés...La plupart des spécialistes, et nous-mêmes qui ne sommes qu’un modeste dilettante, admettent que certains passages du NT furent rédigés en hébreu ou en araméen et traduits en grec... mais des dizaines de passages furent rédigés en grec et ne furent jamais composés en hébreu ou en araméen, et s’ils le furent les réécritures poétiques grecques rendent spéculative les rétroversions en hébreu -
Stephan Hoebeeck
9 mai 2015 15:57
@soi même
Voici mon interprétation du passage :Il faut qu’il croisse, et que je diminue.Ceci se rapporte à l’ego qui doit diminuer et à l’Esprit-Saint qui doit croître en nous ; rappelons que c’est la présence de l’ego qui nous empêche d’être illuminés par l’Esprit Saint. Jean 3, 30. -
Emile Mourey
9 mai 2015 17:37
@Stephan Hoebeeck
Vous dites : Claude Tresmontant est parti d’une analyse logique visant à démontrer la véracité du texte évangélique. Il s’est dit : « Si les textes chrétiens sont vrais, ils sont fatalement des traductions de l’hébreu, réalisée à une époque précoce après la mort de Jésus. »Il s’agit là d’un faux procés. Tresmontant était croyant et c’est uniquement par souci de vérité qu’il a remis en question l’explication un peu trop facile de l’exégèse traditionnelle. C’était un spécialiste mondialement reconnu de l’hébreu, du grec, et je crois aussi, de l’araméen, telles que ces langues se pratiquaient à cette époque. Pour lui, il était clair que les versions grecques étaient une traduction presque mot à mot de tournures hébraïques. Il a présenté ses arguments notamment dans son « Christ hébreu » et ces arguments sont particulièrement convaincants. On attend toujours que ceux qui le contestent s’expliquent clairement et publiquement. Pour ma part, je n’ai toujours pas trouvé de contre-argumentation sérieuse.Vous préférez le mot grec « logos » au « parler ou parole créatrice » d’origine selon Tresmontant, c’est un choix discutable, mais pourquoi pas ? Dans ce cas, il vous suffisait de relire les évangiles dans une interprétation ésotérique, à la grecque, en remplaçant le mot « Christ » par « Logos », ce que d’autres ont fait avant vous, mais tout en restant dans le contexte des dates de Tresmontant. Cela aurait été certainement plus simple et plus compréhensible que les complications que vous proposez.Il n’en reste pas moins que votre travail est intéressant car il prouve par l’absurde (une falsification) que la thèse dominante actuelle d’une rédaction des évangiles d’après la guerre de Jérusalem ne tient pas la route. -
Stephan Hoebeeck
9 mai 2015 17:48
@Emile Mourey
Alors attendez vous à une masse de preuves dans les articles suivants qui montreront une publication après le IIe guerre Juive de 135...Par falsification, j’entends que les rédacteurs ont remplacé Bannous par Jésus... En outre ils ont attribué à Jésus-Bannous des propos qui proviennent de Simon le Magicien... et ils ont effacé le nom du rédacteur primitif de la vie de Jésus/Bannous : Flavius Josèphe.Mais à nouveau, l’identité du personnage dont la vie est narrée dans les évangiles n’est qu’un point de détail, l’important est le LOGOS qui sommeil en chacun de nous et qui n’a aucun besoin d’une existence humaine particulière et définitive...je suis en attente de validation d’un article intitulé Paroles esséniennes et L’hermétisme des neuf charismes,Ensuite, je publierai JÉSUS S’APPELAIT BANNOUS, si agoravox en veut... -
Stephan Hoebeeck
9 mai 2015 17:51
@Stephan Hoebeeck
Je précise encore que le nom de naissance de Bannous est Bannous, mais que son nom de conversion pourrait avoir été Jésus... -
Antenor
9 mai 2015 18:09
@Emile
Vous reprochez à l’auteur ce que vous faites vous-mêmes avec l’Evangile de Matthieu dont vous situez l’action en 48 et où vous remplacez Jésus par Simon-Pierre...
-
soi même
9 mai 2015 18:11
@Stephan Hoebeeck, c’est très bien de savoir, c’est encore mieux quand cela devient vivant en nous !
-
soi même
9 mai 2015 18:51
@Stephan Hoebeeck, là vous êtes dans le délire, et je trouve en définitif que cela vous va bien !
-
Emile Mourey
9 mai 2015 19:22
@Antenor
Je ne pense pas avoir dit exactement cela, ou bien je me suis mal exprimé. Rien à voir avec le Bannous de l’auteur. Ce sont bien Simon Pierre et Jacques qui ont été crucifiés ? Probablement étaient-ils les deux inquisiteurs du conseil de Dieu des Esséniens ? Probablement, Alexandre Tibère les considéraient-ils comme les chefs du mouvement ? Peut-être ont-ils été crucifiés avec tous les membres du conseil restreint (que Flavius Josèphe aurait négligé de nommer). Dès lors que l’on admet que l’esprit de Jésus - disons Jésus - habite le conseil et l’anime, on comprend le raccourci de l’évangéliste qui considère que c’est Jésus qui est de nouveau crucifié. D’ailleurs, hier et aujourd’hui encore, n’est-ce pas du langage courant que de dire que le pêcheur crucifie de nouveau le Christ. -
Emile Mourey
9 mai 2015 19:29
@Stephan Hoebeeck
« pourrait être », pure supposition ! En outre, cela m’étonnerait beaucoup que le très prudent juif renégat rallié aux Romains, serviteur servile du nouvel empereur Vespasien, se soit risqué à écrire une vie de Jésus. -
Emile Mourey
9 mai 2015 19:34
@Stephan Hoebeeck
Bien entendu, je voterai favorablement pour vos prochains articles et je demande à Antenor et à d’autres de faire de même, car l’affaire est d’importance. -
Stephan Hoebeeck
9 mai 2015 19:37
@Emile Mourey
Flavius Josèphe ne fut aucunement un serviteur servile... les zélotes auraient dû l’écouter, le Temple serait encore debout...Flavius Josèphe était convaincu que la défaite contre Rome était une punition voulue de Dieu ; il chercha donc à comprendre les raisons, et estima que c’était la volonté de Dieu, et que c’était pour que l’empire Romain se convertisse... et reconstruise alors le Temple... Malheureusement les hommes se sont contentés d’une image de la reconstruction du Temple : le christianisme... -
Stephan Hoebeeck
9 mai 2015 19:39
@Emile Mourey
Merci...Du choc des idées jaillit la lumière, enfin parfois -
ARMINIUS
10 mai 2015 08:19
@Emile Mourey
Vous soulevez un lièvre, à savoir que la plus grande partie des textes fiables de l’époque de Jésus étaient romains et qu’ils ne relatent que très peu l’événement alors qu’ils étaient sur place (le célèbre Varus, battu plus tard par Arminius) étant, à l’époque, gouverneur de la Palestine. La fiabilité des « historiens » de l’époque étant limité par une flatterie nécessaire quand ils parlaient de Rome et de l’empereur du moment. -
Antenor
10 mai 2015 09:08
Agoravox devrait changer la question « D’accord avec l’article ? » en « D’accord avec la parution de cet article ? ». On peut très bien être en désaccord (total ou partiel) avec la thèse d’un auteur tout en souhaitant qu’il puisse exprimer ses idées.
-
Loatse
9 mai 2015 15:04
Excellent ! beau travail de recherche toutefois qualifier ces évangiles de faux, je n’irai pas jusque là, plutôt le travail de copistes (scribes) qui, comme il est courant que cela arrive, ne peuvent s’empêcher d’y rajouter leur touche personnelle... (ego quand tu nous tiens)
Ce qui me porte à croire qu’il existe UN évangile (l’original), ce que savent les musulmans puisqu’il est fait mention dans le coran de l’Injil (l’évangile au singulier)Ces copies auraient donc été réalisées à une date utlérieure à la rédaction du coran...A propos de Vespasien et de flavius Josephe, de la lignée des cohen (prêtres, ce qui a son importance) :En 66, nommé commandant militaire de Galilée par le Sanhédrin, il prend une part active à la Première guerre judéo-romaine au cours de laquelle son commandement a du mal à s’imposer, en concurrence avec d’autres responsables régionaux de la révolte tels Jean de Gischala et Juste de Tibériade. Ceux-ci, ainsi que Jésus fils de Sapphias, le soupçonnent de jouer double-jeu et l’accusent de trahison. Ils parviennent à obtenir sa destitution, mais Josèphe en faisant jouer d’autres influences à Jérusalem, se maintient quand même à son poste.
Il se rend aux Romains dès le début de la campagne
de Vespasien en Galilée (printemps 67). D’après ses récits, lors de la prise de la garnison juive de la forteresse deJotapata, actuelle Yodfat, où des centaines de soldats sont tués et où la plupart des autres se suicident, il est piégé en juillet dans une grotte avec quarante de ses compagnons. Ceux-ci refusent de se rendre aux Romains et se livrent à un suicide collectif, dont seuls Josèphe et un compagnon réchappent pour finalement se livrer au général en chef des troupes romaines Vespasien et son fils Titus7. Selon ses dires, au premier, Josèphe promet l’empire, dans un oracle inspiré des prophéties messianiques contenues dans les livres saints judaïques. (source wiki)
-
Stephan Hoebeeck
10 mai 2015 15:03
@Loatse
Il est effectivement dommage que l’œuvre de Juste de Tibériade soit perdue...Néanmoins, si on reconstitue les éléments par lesquels Flavius Josèphe se défend dans son AutobiographieIl semble clair qu’il est accusé d’être un ultra du Judaïsme (un sicaire)...
-
-
Doume65
9 mai 2015 17:10
« On sait qu’il y a quatre évangiles. »
Pas du tout. Il y a quatre évangiles canoniques. Grosse différence.
-
Stephan Hoebeeck
9 mai 2015 17:50
@Doume65
oui effectivement, et c’est pour cela que je limite mon analyse aux quatre évangiles considérés comme canoniques, je pense que les apocryphes ne servent pas à grand chose pour comprendre le Jésus historique...
-
-
attis
10 mai 2015 00:12
Le rôle de Flavius Josèphe est certainement beaucoup plus important que l’on ne croit dans l’origine du christianisme.
Connaissez-vous le livre de Joe Atwill, Caesar’s Messiah ? La thèse principale est que les empereurs flaviens ont créé le christianisme, une religion pacifiste (« tend l’autre joue »), pour atténuer le bellicisme juif. Ce livre mérite d’être lu, si vous êtes anglophone.-
Stephan Hoebeeck
10 mai 2015 03:10
@attis
Bonjour je n’ai reçu le livre qu’il y a quelques jours mais je n’ai pas encore eu le temps de l’examiner... je vais m’y atteler dans les temps qui suivent... -
ARMINIUS
10 mai 2015 08:24
@attis
La littérature anglaise historique est en effet beaucoup plus riche que la notre, les rubriques wikipedia anglaises sont beaucoup plus longues que les françaises, source indispensable pour croiser et enrichir les informations. -
soi même
10 mai 2015 14:11
@ARMINIUS, « La littérature anglaise historique est en effet beaucoup plus riche que la notre » sur cela aucun doutes quand l’on voie le résultat, de ce qui sont capable d’accouchés comme conneries, c’est phénoménalement naïf de pensé ce qu’ils avances comme théorie historique soit juste, Le Da Vinci code où La Bible : le code secret sont des exemples frappant de manipulation et de labourage en profondeur pour réécrire l’histoire en inventant des raccourcis qui n’existe pas !
-
Stephan Hoebeeck
10 mai 2015 14:37
@soi même
Les américains sont simplement plus religieux que les français, donc le moindre article sur ce sujet est abondamment discuté, aux USA, je serai à 10000 réactions sur l’article...Si il est exact que les américains peuvent produire du grand public (da vinci code), il est tout aussi exact qu’ils font des études de niveau universitaire particulièrement remarquable, et que chez eux la théologie reste une matière importante, ce qui est loin d’être le cas en France... -
soi même
10 mai 2015 15:15
il y a pas de doute, vous allez nous aidé à rattraper l’express de la pensé théologique !
-
-
Jean Keim
10 mai 2015 10:44
Les livres sont comme nos mémoires sans cesse enrichies par de nouveaux apports, c’est le même mouvement sans fin. Que cherchons nous au juste ? La vérité, laquelle la mienne, la vôtre ?
Se réveiller c’est percevoir l’inanité de tout ce processus, nous sommes des êtres dérisoires. -
Stephan Hoebeeck
10 mai 2015 14:46
@Robert Lavigue
Les datations tardives du Nouveau Testament au XIXe siècle étaient des choix idéologiques... les datations tardives actuelles du Nouveau Testament, sont motivés sur base philologique...Les épîtres de Paul contiennent des allusions à un évangile unique qui n’est pas exactement conforme aux synoptiques, comme d’ailleurs les synoptiques, les épîtres de Paul (les neuf premières) et les synoptiques sont postérieurs à l’évangile unique.Les Actes contiennent des allusions aux synoptiques et aux lettres de Paul, les actes sont donc postérieurs aux synoptiques,l’évangile de Jean contient des allusions aux Actes et aux évangiles synoptiques et aux lettres de paul, il est donc postérieur à ceux-ci...-
soi même
10 mai 2015 17:08
@Stephan Hoebeeck, ( l’évangile de Jean contient des allusions aux Actes et aux évangiles synoptiques et aux lettres de paul, il est donc postérieur à ceux-ci... ) inversé votre argumentation est vous avez la réponse, ce n’est pas plus complique que cela !
-
soi même
10 mai 2015 18:10
@Stephan Hoebeeck ; non je ne précise rien à vous de cherché la Vérité , et elle ne se trouve pas dans les études !
-
Stephan Hoebeeck
10 mai 2015 18:18
@soi même
Je pense que vous confondez la vérité avec vos croyances, je crains, hélas, qu’il s’agisse de deux choses très différentes... -
soi même
10 mai 2015 18:21
@Stephan Hoebeeck, je crois que votre intelligence vous joue des tours de cochon !
-
-
Stephan Hoebeeck
10 mai 2015 14:57
Concernant le sens à attribuer aux Tentations :
Il s’agit d’une parabole de l’extinction de l’ego. Les souffrances de Jésus sont les souffrances que ressent l’homme quand l’ego entre dans la phase finale de dissolution, c’est ainsi que les images des biens de ce monde se forment afin de pousser l’adepte à conserver son ego. S’il succombe, il est maudit, c’est cela le mystérieux blasphème contre l’Esprit Saint qui embarrasse tant les théologiens. Mais nous en reparlerons à ce moment-là. Ce passage décrit bien les épreuves qui mènent à la dissolution et à la mort de l’ego ou esprit individuel, et après son extinction définitive (il expira ou il rendit son esprit individuel qu’il reçut au moment de sa naissance à l’esprit universel), et parallèlement à cette dissolution, l’Esprit Saint s’écoule dans le corps de l’adepte et permet son entrée dans l’universalité. Les tentations que suscite le Diable sont les dernières manifestations de l’ego pour faire trébucher l’adepte. Quand l’adepte y a pleinement résisté, il ne reste plus au diable qu’à s’en aller. Notons que ce passage est magistral, quelle plaie qu’il ne fut réécrit que pour magnifier Jésus. Quant au péché contre l’Esprit, cela concerne ceux qui, tout en subissant la dissolution de leur ego, prennent peur et veulent le maintenir vivant en refusant l’entrée de l’Esprit Saint, ceux-là sont les maudits & les sorciers, car ils empliront la terre de mal pour rester en vie ou plutôt pour conserver ce qui leur reste de vie. Notons encore qu’une telle épreuve peut se dérouler n’importe où, mais dans un état altéré de conscience. Notons encore que les épreuves et tortures que l’adepte subit sont réelles, car elles doivent nous briser, enfin briser notre ego. Rappelons l’adage talmudique qui dit que quatre rabbins entrèrent au Paradis, le premier mourut, le second devint fou, le troisième coupa les racines (c’est-à-dire qu’il fit le mal pour survivre, ce que la tradition explique plutôt par une apostasie), et le quatrième sortit sain et indemne. Cet adage nous montre qu’il n’y a que quatre résultats aux pratiques spirituelles supérieures : folie, mort, mal ou réussite totale. Au risque de choquer, nous n’hésiterons pas à affirmer que le nabî ou prophète est plus proche du chaman que du croyant basique de n’importe quelle religion.Dans mon livre, j’ai inclus une citation de l’Écrit de Damas, qui décrit le shéol où l’adepte est éprouvé, on ne survit à cette épreuve qu’en cessant de faire sa volonté propre par l’accomplissement de la volonté de Dieu. La volonté de Dieu ne consiste pas à tuer ceux qui, d’après tels ou tels textes ne feraient pas la volonté de Dieu, mais bien à renoncer à soi-même pour que nous devenions le réceptacle de Sa Volonté et non le réceptacle de notre volonté propre et de l’obstination de notre cœur, comme dit l’Écrit de Damas.Enfin, le fait que le Diable cite le Psaume 91 qui est le psaume utilisé dans les exorcismes (On a retrouvé quatre psaumes d’exorcisme dans les manuscrits de Qumran, hélas très fragmentaires (11q11 ou 11qapocrPs). Pour leur étude voir Craig A. Evans. « Jésus et le Psaume 91 à la lumière des manuscrits d’exorcisme. » Pages 563–578. In Célébrer les Manuscrits de la Mer Morte — Une perspective canadienne. Sous la direction de Jean Duhaime et de Peter W. Flint. Montréal, Médiaspaul, 2014. ), donc censé le faire fuir, ce qui pourrait signifier que l’auteur ne connaissait pas cette fonction du psaume, et confirmerait que les tentations seconde et troisième sont des ajouts ultérieurs. Cela suggère que les tentations qui surviennent lors des phases finales de la dissolution de l’ego, sont bien des épreuves, qui ne peuvent se comparer à un exorcisme. Notons que Jésus réplique, d’ailleurs à chaque fois au diable, par une citation de la Torah, Deutéronome pour être précis, et que pour faire face à la folie qui le guette, il ne peut s’en prémunir que par une conscience éveillée, que par la pratique des commandements donnés dans la Loi et que par l’exercice de la Justice, et que ce n’est que par notre connaissance des lois que nous pourrons passer ces épreuves, car les lois ont comme fonction de nous permettre de distinguer le bien du mal. -
Stephan Hoebeeck
10 mai 2015 15:17
Concernant le symbolisme de la montagne dans la Bible et dans la littérature hébraïque.
Pour la Bible il y a deux mondes : la terre et les cieux...Il est évident que les cieux dont il est question ne sont pas ceux que l’on voit, ce sont les mondes spirituels, angéliques et divins.Entre la terre et les cieux, il y a un monde intermédiaire, que l’on appelle « montagne », un monde qui n’est plus matériel (=terrestre) et qui n’est pas encore totalement spirituel.Les montagnes représentent aussi la frontière entre ces deux mondes.Les montagnes sont aussi en rapport avec les sheddim que l’on traduit généralement par « démons », mais qui correspondent plutôt aux daimons grecs... -
Stephan Hoebeeck
10 mai 2015 15:40
L’évangile de Pierre serait les notes de Pierre conservées par Marc et dont on trouve les mentions dans la lettre de Clément d’Alexandrie qui fut retrouvée par Morton SmithCette lettre extrêmement mystérieuse qui présente deux extraits de l’évangiles « secret » de Marc décrit un Jésus teinté d’homosexualité...Je pense à titre personnel que l’église des années 130 a commandé à des scribes professionnels la division de l’évangile primitif en 3 évangiles synoptiques, et ce sont ces scribes qui interpolèrent les évangiles et donnèrent à Jésus son caractère si ambigu... Le Jésus qui applique la Torah, le Jésus qui fait ses miracles le sabbat, le Jésus qui pardonne à la femme adultère sont autant de personnages différents amalgamés dans les évangiles... mais je reviendrai là-dessus dans les articles suivants...-
soi même
10 mai 2015 16:42
Croustillant ( Je pense .)
je crois surtout que vous êtes payé à déliré !.
-
COVADONGA722
10 mai 2015 21:50
@Robert Lavigue
en même temps vous d’un chiant , vous raisonnez et doutez pffffff je vous dirais bien mécréant mais je suis quasi sur que vous ne l’êtes pas , yepasinus -
Stephan Hoebeeck
10 mai 2015 22:08
@Robert Lavigue
1 L’évangile n’était pas plus vrai que les autres, c’était une minute qui devait servir de pré-rédaction pour les trois synoptiques... : 3 évangiles afin de crédibiliser les évangiles...
2. Oui, cela permet de comprendre pourquoi les évangiles contiennent des citations de Pétrone et de Charimon3. Elle a contrôlé les textes, c’est pour cela que nous n’avons que deux fragments de l’évangile long de Marc... dont un qui correspond à la résurrection de Lazare propre à Jean...4 Je vais essayer de reprendre ce que j’ai dit plus clairement :- l’église a préparé un évangile original qui contient- a. Une Vie de Bannous remaniée
- b des paroles esséniennes et hermétiques
- c des paraboles
- d des miracles pendant le sabbat
- e une version préliminaire de la mort de Jésus
- f des textes divers...
- les scribes ont rendu leur travail, l’église supprime les interpolations les plus criantes... principalement chez Marc.- les passages rejetés chez Marc sont recyclés pour faire l’évangile de Jean... passages auxquels ils ajoutent des discours provenant d’écrits esséniens et remaniés dans une perspective christique...- ils envoient le tout à des personnes de confiance, vers 138, Marcion est à Rome et il fait une donation de 200000 sextreces (15 kg d’or) à l’église de Rome. Il reçoit alors le privilège de contempler la version préliminaire du Nouveau Testament, dont il parvient à prendre une copieCette version préliminaire du Nouveau Testament contenait- les quatre évangiles (MAIS EXCEPTÉ LES PROLOGUES DE MATTHIEU (totalement des chap I à III) ET DE LUC (partiel)
- les actes des apôtres
- les neuf premières lettres de Paul
Est-ce plus clair ? tout cela sera expliqué dans les articles suivants, et plus complètement dans mon livre à paraître... - a. Une Vie de Bannous remaniée
-
-
Stephan Hoebeeck
10 mai 2015 15:52
Je signale que j’ai fait un synopse des évangile (avec l’évangile de Thomas) qui est librement téléchargeable
SYNOPSE OU HARMONIE DES QUATRE ÉVANGILESIl est sur quatre colonnes réparties deux par page... vous pouvez régler le pdf pour que les pages apparaissent parallèles
