mercredi 19 octobre 2022 - par Laconique

Trois problèmes bibliques

 Comme tout grand texte sacré, la Bible est interprétée selon les grilles de lecture et les valeurs de chaque époque : lecture mystique au Moyen Âge, politique sous la monarchie absolue, puritaine au dix-neuvième siècle, sociale au vingtième, etc. Nous ne pouvons pas nous empêcher de lire le texte avec nos préjugés, ce qui conduit malheureusement à de nombreux contresens, gravement préjudiciables du point de la cohérence et de la rectitude de la foi. Cet article se propose de montrer de quelle manière, sur trois points précis, une lecture rigoureuse de la Bible se heurte à notre mentalité moderne, au lieu de la renforcer, contrairement à ce qu’ont tendance à penser bon nombre de croyants sincères et bien intentionnés.

 1. La prière d’intercession dans les psaumes

 Le christianisme est généralement perçu comme promoteur et défenseur de la famille traditionnelle. On ne compte plus les documents du Magistère de l’Église catholique qui promeuvent les valeurs familiales au sein d’un monde occidental en pleine déréliction (les plus importants du point de vue doctrinal dans la période récente étant sans doute Familiaris Consortio de Jean-Paul II (1981) et Amoris lætitia de François (2016)). Les lecteurs assidus de la Bible savent pourtant que le Nouveau Testament constitue l’une des plus violentes attaques jamais portées à l’encontre de la famille et des attachements familiaux. Inutile de rappeler les formules de saint Paul (« Il est plus avantageux de ne pas se marier » (cf. 1 Co 7) ou de Jésus dans les évangiles (« Si quelqu’un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple » (Lc 14, 26)). Religion de l’affranchissement absolu de l’individu à l’égard de tout ce qui le sépare de Dieu, le christianisme ne pouvait pas ne pas s’attaquer aux liens du sang, si prégnants dans le monde juif du Ier siècle. Le lien conjugal, qui est redevenu central à notre époque pour d’autres raisons (le délitement des structures sociales ne laissant plus guère que le couple comme ultime îlot d’intersubjectivité au milieu d’un océan d’indifférence anonyme), ce lien conjugal est particulièrement relativisé par le Christ. On connaît la polémique avec les saducéens sur le devenir du couple marié dans le monde à venir, et la réponse sans ambiguïté de Jésus (« À la résurrection, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel » (Mt 22, 30)). On peut également observer que le lien conjugal est le seul qui ne soit pas favorisé d’une guérison miraculeuse dans les Évangiles : Jésus guérit la fille de Jaïre (Lc 8, 41) et celle du centurion (Mt 8, 5) ainsi que la belle-mère de Pierre (Mt 8, 14), il ressuscite Lazare, le frère de Marie et Marthe (Jn 11), mais il ne guérit ni ne ressuscite aucun époux, aucune épouse.

 On pourrait croire que cette froideur un peu rude à l’égard des liens familiaux est le propre du Nouveau Testament (le Christ étant l’archétype de ceux qui ne prennent pas de femme « à cause du Royaume des Cieux » (cf. Mt 19, 12)), et qu’il en est autrement dans l’Ancien Testament, compte tenu de l’accent mis sur les liens du sang dans la tradition juive. Il n’en est rien. Une illustration particulièrement éloquente de ceci ressort de l’examen du livre des psaumes. Avec le livre des psaumes, nous avons un corpus de cent cinquante prières, très variées, qui représentent une très grande diversité d’attitudes du croyant à l’égard de Dieu. On peut dire que les psaumes constituent un modèle indépassable de prière pour le croyant, qu’ils mettent en mots de façon adéquate et intemporelle tous les élans du cœur humain vers Dieu. Or il est frappant de constater que le livre des psaumes ne contient aucune prière d’intercession pour les proches du psalmiste. Celui-ci demande très souvent à Dieu de sauver sa propre vie (Ps 7, Ps 38, etc.), il lui rend grâce pour les bienfaits accordés, à la fois à titre individuel (Ps 30) et pour le peuple d’Israël (Ps 124). Mais il ne mentionne jamais l’épouse, les enfants, les proches, sinon à titre de leçon sapientielle (par exemple dans le psaume 128, dans lequel les proches ne sont absolument pas individualisés). Le psalmiste prie pour lui, pour son peuple, jamais pour sa femme, ses enfants, ses parents, ce qui contraste tout de même de façon assez radicale avec la prière telle qu’elle est pratiquée de nos jours chez les peuples qui la pratiquent encore (on peut penser au rôle central de la prière d’intercession chez certains chrétiens anglo-saxons par exemple).

On ne peut faire ici l’économie d’une réflexion d’ordre théologique. Le dur réalisme de l’Ancien Testament a été maintes fois relevé par les exégètes (nulle croyance consolante, pas de vie après la mort, rien que le dur destin Israël, exposé de façon réaliste, peuple élu et malmené par son Dieu jaloux). La Bible est une école de réalisme, et la famille, le couple, il faut bien le reconnaître même si c’est difficile pour notre mentalité moderne, constitue bien souvent un domaine idéalisé, idolâtré, le domaine du transfert de toutes nos lacunes et aspirations affectives, sentimentales, égoïstes (André Gide : « Familles, je vous hais ! Foyers clos ; portes refermées ; possessions jalouses du bonheur »), ce qui n’a pas grand-chose à voir avec le service du Seigneur, unique objet de la révélation biblique. Dans la réalité, face à la souffrance, à la mort, l’individu est seul, seul face à Dieu. C’est cette expérience que nous transmettent les psaumes, et il faut avoir le courage de l’accepter, faute de quoi l’on retombe dans un idéalisme sentimental en définitive illusoire.

 

 2. Le paradigme de l’élection divine dans la Bible

 On constate un autre malentendu en ce qui concerne la notion d’élection divine. Nous sommes ici tributaires de nos pratiques démocratiques, pour lesquelles l’élection vise à faire ressortir le meilleur, l’élu, et de nos récits de science-fiction comme Matrix (Néo) ou Terminator (John Connor). La logique est rigoureusement inverse dans la Bible, ce que peu de personnes conçoivent, incompréhension qui conduit malheureusement à alimenter un antisémitisme résiduel. Dieu ne choisit pas le meilleur, le plus fort, le plus juste, mais le plus faible, uniquement, c’est là son seul critère. Et cela pour une raison bien simple : s’il choisit le plus fort, alors l’action de Dieu ne se manifeste pas aux yeux des hommes, il rentre dans les logiques du monde. C’est uniquement en faisant triompher le plus faible et le plus dédaigné que l’action de Dieu se révèle de façon indiscutable aux yeux du monde. C’est là un paradigme absolument récurrent dans toute la Bible. Dieu choisit Abraham et Sara parce qu’ils sont vieux, et que personne ne peut s’imaginer qu’ils vont donner le jour à une postérité innombrable. Il choisit Israël, non pas parce que c’est un peuple juste, pieux, craignant Dieu, le contraire est répété mille fois dans les Écritures (« Tu es un peuple à la nuque raide » (Ex 33, 5 ; Dt 9, 6)), mais parce que c’est le plus petit des peuples, le rebut des nations (« Si Yahvé s’est attaché à vous et vous a choisis, ce n’est pas que vous soyez le plus nombreux de tous les peuples : car vous êtes le moins nombreux d’entre tous les peuples » (Dt 7, 7)). Il choisit Moïse « à la langue pesante » pour parler face à Pharaon et conduire son peuple hors d’Egypte. Il choisit David, dernier né de Jessé, malingre, roux de surcroît, pécheur autant qu’un autre (cf. 1 S 11), mais qui justement est si faible qu’il ne peut s’appuyer que sur Dieu. Il donne l’onction à Jésus, le Christ, qui, étant Dieu, « s’est dépouillé, prenant la condition d’esclave » (Ph 2, 7). Tel est le Roi des nations et de l’Histoire, ce qui est en cohérence parfaite avec tout le reste de l’histoire sainte.

 Ce qui ressort de ceci, c’est qu’il faut relativiser notre éternelle tendance à tout juger selon des critères moraux. Ce n’est pas au prix d’une ascèse, de qualités éminentes ou d’un perfectionnement moral que nous devons chercher à plaire au Seigneur (c’est là l’attitude pharisienne condamnée par Jésus). Le salut du Dieu biblique est offert de toute façon, quelles que soient les fautes commises et les infidélités à son égard (cf. Rm 3, 23 ; Ep 2, 5). Et c’est justement la reconnaissance de cette grâce, offerte contre toute logique humaine, qui doit déclencher chez le croyant l’attitude pieuse par excellence, « l’action de grâce ». L’Élu, l’Oint du Seigneur ne s’oppose pas aux réprouvés et aux rejetés : il est le moyen utilisé par Dieu pour que tous accèdent au salut (Dieu dit à Abraham : « Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre » (Gn 22, 18)). C’est là une logique divine limpide et qu’il faut faire l’effort de comprendre, faute de quoi on risque de retomber dans des mécanismes d’exclusion et d’autojustification trop présents dans le christianisme au cours de son histoire et aujourd’hui encore.

 

 3. Le Christ et les Écritures

 Il faut enfin lutter contre une tendance bien présente dans l’histoire du christianisme, tendance fort vivace encore à l’heure actuelle malheureusement, et qui consiste à opposer le « bon Jésus » du Nouveau Testament, charitable et miséricordieux, au Dieu terrible et colérique de l’Ancienne Alliance, qui ne respire que carnages et violences interraciales. C’est là une tendance ancienne (marcionisme), bien compréhensible étant donné la mentalité contemporaine (imprégnée de subjectivisme, horrifiée à la vue de la moindre violence physique, mais totalement aveugle à la destruction du sens même de la civilisation et de la culture sous les coups de boutoirs d’un pragmatisme à courte vue bien autrement délétère en réalité), mais c’est une tendance qui ne repose sur aucun fondement scripturaire. Le « gentil Jésus » ne s’oppose pas au méchant Dieu des juifs. Bien au contraire, à chaque fois que Jésus est mis à l’épreuve, c’est vers l’héritage juif qu’il se tourne, et en particulier vers les Écritures.

 Deux épisodes des évangiles sont à cet égard absolument révélateurs, et ne laissent aucune place à l’ambiguïté. Le premier épisode est celui des trois tentations du Christ, au désert. Il faut tout d’abord se garder de toute lecture morale de cette notion de « tentation ». Il ne s’agit pas de tentations sensuelles comme nous avons spontanément tendance à le penser (cf. le fameux film de Scorcese, La Dernière Tentation du Christ). Il s’agit de la triple tentation du diable à l’égard du triple commandement divin : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton pouvoir » (Dt 6, 5). « De tout ton cœur », c’est-à-dire en lui soumettant les désirs intérieurs (en l’occurrence la faim) ; « de toute ton âme », c’est-à-dire en étant prêt à lui soumettre son corps physique, sa vie ; « de tout ton pouvoir », c’est-à-dire au prix des biens terrestres, des richesses, etc. Or, face à cette triple tentation, que fait Jésus ? Il ne puise nullement dans un mérite qui lui serait propre, dans une vertu surhumaine et divine (« parce que c’est Jésus »). Non, mais il se tourne humblement vers l’Écriture, vers la Torah, et il cite trois versets du Deutéronome : « Ce n’est pas de pain seul que vivra l’homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu » (Dt 8, 3) ; « Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu » (Dt 6, 16) ; « C’est le Seigneur que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte » (Dt 6, 13). C’est bien la Loi juive qui permet à l’homme faillible de résister à Satan (cf. Ps 119 : « Ta Loi fait mes délices. Des chemins du mal, je détourne mes pas, afin d'observer ta parole »).

 De même, au moment suprême, sur la croix, que fait, que dit Jésus ? Sur ses lèvres, ce sont une fois de plus des versets de l’Écriture qui se présentent, en l’occurrence des psaumes : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Mt 27, 46, cf. Ps 22, 2) ; « En tes mains je remets mon esprit » (Lc 23, 46, cf. Ps 31, 6). Jésus n’est donc pas venu pour abolir l’Écriture, pour se substituer au méchant Yahvé, mais au contraire pour l’accomplir. Il n’apporte strictement rien de plus par rapport aux Écritures juives, si ce n’est qu’il les condense en une personne, lui le Fils qui offre l’Héritage promis à ceux qui le reconnaissent comme Seigneur (cf. Ga 4, 7).

 

 Nous avons mentionné trois aspects des Écritures qui prêtent souvent au malentendu, compte tenu de la mentalité contemporaine. Non, la famille n’est pas la valeur suprême pour la Bible comme elle l’est pour nous. Non, l’élection divine n’est pas un signe de supériorité, mais au contraire de faiblesse. Non, le bon Jésus ne s’oppose pas au méchant Yahvé. On aurait pu en citer d’autres. Ce qu’il faut retenir de tout ceci, c’est que le croyant ne peut pas se contenter de plaquer sa mentalité moderne sur le récit biblique, en étant convaincu de connaître le Bien et le Juste indépendamment de l’Écriture elle-même. Un effort de lecture, de compréhension, d’herméneutique est indispensable, quitte à heurter notre bonne conscience, cette bonne conscience qui, comme le bon sens de Descartes, est sans doute la chose la mieux partagée du monde.



69 réactions


  • JPCiron JPCiron 19 octobre 2022 08:58

    Bonjour Laconique,


    « Si Yahvé s’est attaché à vous et vous a choisis, ce n’est pas que vous soyez le plus nombreux de tous les peuples : car vous êtes le moins nombreux d’entre tous les peuples » (Dt 7, 7)


    Ce dieu-là dont on parle sera nécessairement un dieu ’local’. Car, les peuples minuscules, il y en avait alors des milliers sur la planète. Et bien moins nombreux aussi. Et tout aussi respectables.

    Ce dieu-là ne s’est pas attaché à eux. Beaucoup ont disparu depuis. Sans doute ne valaient-ils pas la peine, ou plutôt disons qu’ils n’étaient pas dans les plans divins. D’ailleurs, nous les avons colonisés et décimés, comme il se devait en ces temps-là, sans doute en cohérence avec la volonté divine..


    • JPCiron JPCiron 19 octobre 2022 09:04

      J’oubliais de préciser...


      < Dieu ne choisit pas le meilleur, le plus fort, le plus juste, mais le plus faible, uniquement, c’est là son seul critère. >


      Localement, ce ’’peuple’’ était parmi les plus faibles.

      Localement, Dieu en a fait le plus fort, doté de centaines de bombes atomiques (selon les Leaders US)

      Sans doute la faiblesse n’est-elle pas l’unique critère du Seigneur.



    • Clark Kent Clark Kent 19 octobre 2022 09:45

      @JPCiron

      Dieu et Balfour ont bon dos...


    • Laconique Laconique 19 octobre 2022 14:26

      @JPCiron

      Merci pour votre commentaire.

      Pour l’analyse « historique » et contextuelle des origines du Dieu juif, je ne peux sans doute que renvoyer à vos propres articles, appuyés sur les recherches du très érudit Thomas Römer. Mais je me situe dans une autre perspective, celle de l’exégèse du texte, de la simple compréhension de ce qu’il signifie, indépendamment de nos grilles de lecture modernes, y compris la grille de lecture « morale », que vous convoquez une fois de plus, je le crains…


    • JPCiron JPCiron 19 octobre 2022 15:31

      @Laconique

      Bonjour,

      Il est toujours intéressant de s’instruire à la lecture de vos Articles, et aussi, pour le mécréant, de se confronter à des approches non intuitives.

      Chaque texte biblique présente de multiples facettes. Avec ce qu’il dit, ce qu’il aurait initialement voulu dire, ce que l’on comprend ou veut comprendre, ce qu’il suggère, ou ce qu’on lui fait dire, ... on ne peut rester de marbre.

      Aussi, quand vous pointez < la grille de lecture « morale », que vous convoquez une fois de plus, je le crains…> j’ai bien peur que vous ayez à nouveau raison...




  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 09:51

    Pas du tout. La chose la plus partagée au monde est le narcissisme qui exclut le doute.... Entre l’ancien et le nouveau testament, il y a un tiers : le médiateur, le doute : la gnose qui est la prise de conscience qu’en tout être humain co-existent le mal (qui souvent est relatif, combien de fois une mauvaise action selon le critère social ou politique génère un bien....) et le bien. Mais encore, qu’est que le bien, l’enfer étant le plus souvent doué de bonnes intention.. Il ne reste alors qu’une seule définition du bien : la conscience que paradoxalement le bien et le mal co-existent en chacun de nous et qu’affronter cette blessure narcissique qui est vécue comme une phase alchimique qui s’appelle NIGREDO est le prélude d’une véritable renaissance : le FEMININ SACRE. Mélusine en est l’archétype. Pourquoi : parce que son nom est double : mel (méla : noir) et (lusine : lumière). Elle relie ce qui s’oppose pour faire naître ce qui réellement peut réunir alors les humains : la culture, la sublimation des instincts et la créativité. Cette créativité qui doit préserver son mystère. Le tabou étant le voir qui pétrifie (Athéna punit Arachné pour avoir défier le tabou suprême : celui d’avoir représenté les relations sexuelles des dieux : pornographie d’internet). Raison pour laquelle Persée tendit un miroir face à méduse (la femme phallique qui refuse le pouvoir créateur de son humble représentant : le pénis. Mélusine comme Pégase s’envole de la tête de méduse. Elle acquiert la véritable liberté : le pouvoir sur elle-même. LA SOPHIA ou la sagesse d’Athéna. 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 10:04

    Pégase (en grec ancien Πήγασος / Pḗgasos, en latin Pegasus) est un cheval ailé divin, ... dit que Pégase était aussi le surnom que sa femme donnait à son pénisdumque grauis somnus colubrasque ipsamque tenebat,
    eripuisse caput collo pennisque fugacem
    Pegason et fratrem matris de sanguine natos41.



  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 10:22

    L’Apocalypse de Saint-jean n’est que l’image du retour de ce qui a été refoulé : l’existence de la possibilité du mal. Raison pour laquelle le Tav de Caïn signifie VERITE. La vérité, c’est que Eve conçu caïn non avec Adam, mais avec Dieu.... une bonne éducation suppose d’équilibrer rigueur sevrage et bonté..... (Ancien et nouveau testament). Que le Christ ait (selon les écrits dit que l’homme devait quitter sa famille, n’est en rien un mal. C’est le destin de tout être humain..... afin de le suive peut aussi vouloir dire que le véritable bien ne se trouve qu’en soi (Libre-arbitre). V.I.T.R.I.O.L . l’acronyme V.I.T.R.I.O.L. se décrypte Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem, c’est-à-dire : « Visite l’intérieur de la terre et, en rectifiant, tu trouveras la pierre cachée ». 


  • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 19 octobre 2022 10:25

    Vous dites : « Nous ne pouvons pas nous empêcher de lire le texte avec nos préjugés », c’est donner beaucoup d’autonomie au lecteur. Les distortions dans l’interprétation ne sont souvent pas tombées du ciel. L’instrumentalisation de la religion par le pouvoir politique en est certainement la première source. C’est un moyen de contrôle social. Dans le cas des l’évangiles surtout, il y a eu nécessité de désamorcer son caractère politiquement subversif.


    • Clark Kent Clark Kent 19 octobre 2022 11:21

      @Opposition contrôlée

      C’est toute la différence entre l’écriture et le dogme.

      Pour ceux qui y croient, sous l’inspiration de « l’Eprit », les apôtres et leurs disciples ont transmis les traditions en rédigeant les évangiles. C’est l’écriture qui, déjà, selon les circonstances géographiques et chronologiques, mais aussi de celui des quatre apôtres qui a rédigé un des textes concernés, donne à cette tradition des formes diverses, mais le sens du message est censé rester le même.

      Par contre, dans l’ordre doctrinal, les dogmes qui sont présentés comme des expressions de cette même tradition donnent des interprétations opportunistes liées aux circonstances et au pouvoir dit « temporel » du clergé en particulier. Les jésuites (et les jansénistes qui sont moins célèbres) doivent leurs réputations d’hypocrisie (dénoncée par Molière dans « Tartuffe ») à leur virtuosité en matière des casuistique.


    • Laconique Laconique 19 octobre 2022 14:29

      @Opposition contrôlée

      Ce que vous dites est sans doute vrai historiquement. Il y a sans doute eu instrumentalisation politique du dogme, comme le rappelle Clark Kent. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, du moins en France, où la République s’est historiquement construite en opposition à la religion catholique. Les incompréhensions actuelles de la Bible sont bien dues à nos préjugés, non à une quelconque instrumentalisation politique. Ce sont nos préjugés moraux, sentimentaux, modernes, qui font que nous sommes scandalisés par de nombreux épisodes violents de l’Ancien Testament, et rien d’autre.


    • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 19 octobre 2022 16:38

      @Laconique
      Sans doute plus que dans tout autre domaine, la tradition est un gage de légitimité dans les pratiques religieuses. Quand bien même celle-ci ne remonte qu’a 2 ou 3 générations. Sur ce sujet précis de la religion, il y a une bien plus forte inertie des préjugés spécifiques qui lui sont attachés. D’où, en rapport avec votre article, mon sentiment qu’une partie du monde chrétien vie avec les préjugés du XIXeme siècle, « age d’or » de l’instrumentalisation politique du religieux en Europe et particulièrement en France. 


    • Pascal L 19 octobre 2022 18:48

      @Clark Kent
      Les dogmes ne sont qu’une photographie instantanée de ce que nous savons sur Dieu. Jésus n’a-t-il pas dit « J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière » (Jean 16, 12-13). Dieu est logique, nous pouvons aussi faire appel à notre intelligence pour essayer de comprendre. Ainsi, comme une personne qui apprend de sa naissance à sa mort, l’Eglise continue d’apprendre et améliore ses connaissances sur Dieu. Les progrès de la science permettent également de mieux séparer ce qui vient des hommes de ce qui vient de Dieu.
      Laissez les Jésuites en dehors de la création de nouveaux dogmes. Ce n’est pas leur rôle et il faudra plutôt regarder du côté de l’Esprit-Saint le jour où vous pourrez comprendre comment Dieu se révèle à nous.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 10:33

    Et d’ailleurs Christ signifie qui oint et celle huile ne peut venir que de l’intérieur de la terre... Il est l’essence. Ce qui fait qu’une chose est ce qu’elle est, ce qui constitue la nature profonde d’un être. L’essence divine. Dien n’est pas dans ta famille, mais en toi-moi. Connais-toi toi-même et tu connaîtras l’univers. UNI VERS SON SOI (le contraire de moi). 


  • Gollum Gollum 19 octobre 2022 10:48

    Vous êtes bien gentil Laconique dans votre tentative d’y comprendre quelque chose mais vous vous fourvoyez...

    Je prends un exemple :


    Ce qui ressort de ceci, c’est qu’il faut relativiser notre éternelle tendance à tout juger selon des critères moraux. Ce n’est pas au prix d’une ascèse, de qualités éminentes ou d’un perfectionnement moral que nous devons chercher à plaire au Seigneur (c’est là l’attitude pharisienne condamnée par Jésus).


    C’est totalement faux.


    Ce n’est pas la rectitude morale que rejette Jésus mais l’hypocrisie c’est-à-dire présenter une face présentable et lumineuse en apparence par devant et être complètement corrompu à l’intérieur.. D’où l’appellation de sépulcres blanchis... 


    La parabole de la paille et de la poutre entre complètement aussi dans ce clivage, ce partage de l’être entre une apparence blanche et lumineuse fausse et à chercher la petite bête chez le voisin alors que soi-même on est obscur et sombre sans le savoir... et en général bien pire (on peut penser ici à certains intervenants d’Avox spécialisés dans la recherche de failles chez leurs contradicteurs en présentant une façade de vertu... ils se reconnaitront).


    Bref votre phrase que j’ai souligné en gras montre un sacré contresens de votre part...


    Bien évidemment toute la tradition monacale chrétienne de recherche d’ascèse vous contredit également. Comme la tradition antique stoïcienne, et grecque en général...


    PS : vous auriez dû maintenir le boycott de la Mêle Usine de pire en pire mais c’est vrai qu’à prendre parti pour les pauvres en esprit on aboutit à ce genre de dérives.... smiley


    • Gollum Gollum 19 octobre 2022 10:56

      Sur la rectitude spirituelle (je préfère ce terme à celui de rectitude morale) on peut citer Matthieu 5:48 : 

      Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

      Or je vois mal comment on peut atteindre cette perfection sans ascèse. Notamment l’ascèse du psychisme consistant à repérer nos tendances latentes à : 

      se défausser de nos imperfections sur les autres, à rechercher la petite bête chez le voisin au lieu de s’occuper de nos fesses, à vouloir engranger plus de richesses, à désirer être reconnu par nos semblables par pur narcissisme, etc, etc, etc....


    • Laconique Laconique 19 octobre 2022 14:33

      @Gollum

      Je maintiens ma formulation. C’est bien la propension des pharisiens à la rectitude morale que condamne Jésus. C’est vous en l’occurrence qui faites un contresens sur le terme d’hypocrisie. Jésus ne reproche pas aux pharisiens d’être bons en apparence et vicieux au fond d’eux-mêmes. Les pharisiens étaient bien intentionnés, sincèrement désireux d’accomplir la volonté de Dieu, jusqu’aux moindres détails. Ils n’étaient pas hypocrites dans le sens où ils se goinfraient en cachette par exemple. Une telle lecture est simpliste. Ce que leur reproche Jésus, c’est de s’estimer quittes à l’égard de Dieu à partir du moment où ils ont accompli tous les commandements, c’est (et on pourrait très précisément vous le reprocher cher Gollum) d’estimer qu’ils sont en règle avec Dieu, et qu’ils n’ont pas besoin de la grâce de Dieu. D’où la préférence de Jésus pour les pécheurs, conscients, eux, de leur péché, et du besoin qu’ils ont de la Grâce de Dieu. Jacques Ellul explique très bien tout cela. Vous faites une lecture morale simpliste, vous êtes prisonnier de ce schéma moral, ascétique, autosuffisant, très grec (ou indien).

       

      L’ascétisme chrétien auquel vous faites référence est justement une tentative de retour à des pratiques communes dans l’histoire universelle, à une voie ascétique bien connue des Grecs (Pythagore, Platon, Plotin), mais qui n’a rien de biblique. Il s’agit justement pour l’homme de faire son salut par ses propres forces, ce qui est incompatible avec le salut par la grâce et la miséricorde exposé dans le Nouveau Testament. Je ne me réfère ici qu’à la Bible. Le christianisme historique a pu dévier de l’enseignement biblique et retomber dans des schémas mentaux et moraux universels. C’est même une grande partie de l’histoire du christianisme. Je le reconnais tout à fait, mais ce n’est pas du tout mon objet ici. 

       

      Il y a bien une morale chrétienne, ce n’est pas l’objet de l’article, mais la visée est totalement différente (le point de départ n’est pas l’effort personnel, la vertu, mais justement l’Autre, c’est-à-dire Dieu, d’où l’importance du mot « comme » : « comme je vous ai aimés… », « comme votre Père est parfait », etc. C’est un renversement complet de la perspective).

       

      (Je n’ai jamais bloqué Mélusine. C’est elle qui me boycottait depuis des années, sans que je sache bien pourquoi, pour le plus grand profit de la lisibilité du fil de commentaires, je le reconnais.)


    • Gollum Gollum 19 octobre 2022 15:45

      @Laconique

      Vous réécrivez l’histoire à votre convenance soit. Je ne vais pas aller contre et je m’y attendais.

      Je maintiens bien que c’est cette hypocrisie fondamentale qui est en jeu. Si les Pharisiens n’étaient que de doux moralistes cherchant à faire du mieux qu’ils pouvaient ils n’auraient pas eu à subir les reproches particulièrement violents de Jésus.

      c’est (et on pourrait très précisément vous le reprocher cher Gollum) d’estimer qu’ils sont en règle avec Dieu, et qu’ils n’ont pas besoin de la grâce de Dieu.

      Mais où avez vous vu que je me considère en règle avec Dieu ? smiley Et de ne pas avoir besoin de sa grâce ? 

      Vous vous permettez des jugements péremptoires sortis de votre chapeau.. smiley

      L’ascétisme chrétien auquel vous faites référence est justement une tentative de retour à des pratiques communes dans l’histoire universelle, à une voie ascétique bien connue des Grecs (Pythagore, Platon, Plotin), mais qui n’a rien de biblique.

      Non c’est juste universel (catholique donc.. smiley ).. Sinon les esséniens étaient ascètes et Jésus est bel et bien issu de cette mouvance. Quant à Jean le Baptiste il se contentait de sauterelles et de miel sauvage..

      Il s’agit justement pour l’homme de faire son salut par ses propres forces, ce qui est incompatible avec le salut par la grâce et la miséricorde exposé dans le Nouveau Testament.

      Pas du tout. Mauvaise lecture. Il s’agit de préparer le terrain à.... On n’est jamais sûr du résultat final qui ne dépend en aucun cas de l’homme. Et je vous mets au défi de trouver ne serait-ce qu’une citation de Plotin montrant l’inverse.
      Quant aux ascètes chrétiens c’est encore plus net. Lisez Jean de la Croix, Thérèse d’Avila, c’est bien Dieu qui travaille à l’intérieur de l’homme in fine. 

      Mais sans ascèse Dieu ne risque pas de travailler du tout. Du reste l’injonction du Christ de devenir parfait comme le Père céleste ne se comprend pas sans ascèse. 

      Je ne me réfère ici qu’à la Bible.

      Non. Uniquement à ce que vous croyez en avoir compris.

      Le christianisme historique a pu dévier de l’enseignement biblique et retomber dans des schémas mentaux et moraux universels. C’est même une grande partie de l’histoire du christianisme.

      Je renvoie à St Jean de la Croix (entre autres). Platon préfigure le christianisme ce qu’avait parfaitement compris Simone Weil (puisque vous me balancez Ellul comme argument d’autorité je vous en donne un autre et qui à mon avis le surpasse)

      (le point de départ n’est pas l’effort personnel, la vertu, mais justement l’Autre, c’est-à-dire Dieu,

      Allons bon. Faut pas un effort personnel pour aimer Dieu ou les autres ? Ça tombe du Ciel comme ça ? 

      Je n’ai jamais bloqué Mélusine. C’est elle qui me boycottait depuis des années, sans que je sache bien pourquoi, pour le plus grand profit de la lisibilité du fil de commentaires, je le reconnais.)

      Alors c’est elle qui s’est imaginée être bloquée (elle l’a dit explicitement). Faut dire qu’elle s’imagine beaucoup de choses... smiley (elle par contre est un bon exemple de personne croyant être arrivée au sommet sans avoir décollé d’une semelle... mais vous le savez)


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 octobre 2022 19:36

      @Laconique et Gollum

      Je suis assez étonné d’avoir à dire que je suis intégralement d’accord avec Gollum que je trouve très inspiré et juste sur ce coup-là.

      Le mot qui vous écorche la bouche Laconique parce qu’il vous concerne et vous révèle en tant que (solidaire des) pharisien(s), c’est le mot « prétention ».

      Vous avez écrit "C’est bien la propension des pharisiens à la rectitude morale que condamne Jésus" qui est une niaiserie monumentale car Jésus n’a rien à objecter à la rectitude morale sincère, intérieure et donc à la propension ou le penchant qu’on pourrait avoir pour une telle rectitude.

      Ce à quoi il objecte c’est la rectitude morale affichée, donc prétentieuse en tant qu’elle affirme une supériorité. Celle-là même que vous défendez très maladroitement au demeurant.

      Je comprends qu’il n’y a pas une once de charité dans mon propos, autrement dit, ce que je vous écris est rude, je le reconnais, mais pour ma défense je pourrais toujours dire que j’imite simplement le Christ qui n’a pas eu de mots assez durs pour dire ce qu’il pensait des pharisiens.


    • Laconique Laconique 22 octobre 2022 10:13

      @Luc-Laurent Salvador

      Je ne vois pas grand-chose dans votre propos, à part un flot d’invectives assez stériles. Je constate la piètre opinion que vous avez de moi, mais qu’y faire ? 

       

      Vous faites une lecture simpliste, et je ne suis pas surpris de vous voir défendre la morale. Vous voulez mettre la main sur l’agir de Dieu, d’une manière ou d’une autre (cf. vos théories naturalistes). J’ai l’impression que l’Écriture ne représente pas grand-chose pour vous. Si c’était le cas vous auriez constaté qu’il n’y a aucun système moral dans la Bible (pas même les Dix Commandements, qui ne sont pas du ressort de la morale). La morale est un moyen pour l’homme de se mettre en règle avec Dieu, de faire l’économie de sa grâce dont il estime pouvoir se passer. Et c’est exactement ce que Jésus condamne.


    • Gollum Gollum 22 octobre 2022 12:51

      @Luc-Laurent Salvador & Laconique

      Sur l’hypocrisie des pharisiens les textes sont pourtant clairs. Je cite Matthieu 23, 1-12 :

      En ce temps-là, Jésus s’adressa aux foules et à ses disciples,
      et il déclara : « Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse.
      Donc, tout ce qu’ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le. Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas.
      Ils attachent de pesants fardeaux, difficiles à porter, et ils en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
      Toutes leurs actions, ils les font pour être remarqués des gens : ils élargissent leurs phylactères et rallongent leurs franges ;
      ils aiment les places d’honneur dans les dîners, les sièges d’honneur dans les synagogues
      et les salutations sur les places publiques ; ils aiment recevoir des gens le titre de Rabbi.

      Pour vous, ne vous faites pas donner le titre de Rabbi, car vous n’avez qu’un seul maître pour vous enseigner, et vous êtes tous frères.
      Ne donnez à personne sur terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, celui qui est aux cieux.
      Ne vous faites pas non plus donner le titre de maîtres, car vous n’avez qu’un seul maître, le Christ.
      Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
      Qui s’élèvera sera abaissé, qui s’abaissera sera élevé. »

      Difficile de faire plus limpide et qui contredit complètement la vision de Laconique.

      Hypocrisie totale des pharisiens qui n’ont que l’attitude de l’homme de foi sans en avoir la conduite.

      Mais Jésus loue le discours que Laconique, lui, trouve moralisateur.. Je répète la phrase : tout ce qu’ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le.

      CQFD.


    • Laconique Laconique 22 octobre 2022 15:12

      @Gollum

      Pfff… Il y aurait tellement de choses à dire… C’est toute l’éducation biblique qui est à reprendre à zéro à ce niveau… Vous en restez à la surface, au niveau de lecture le plus immédiat et le plus littéral, et comme d’habitude vous isolez des versets de l’Écriture et vous les absolutisez, ce qu’il ne faut jamais faire (c’est la méthode de Satan pour faire tomber Jésus lors des tentations au désert). Il faut avoir une vision globale de l’Écriture, car le moindre verset doit se lire à la lumière de tout le reste.

       

      Bien sûr que les œuvres comptent ! « La foi sans les œuvres est morte » (Jc 2, 26). Mais la réciproque est vraie : les œuvres à elles seules, isolées de la foi, ne suffisent absolument pas à assurer le salut, bien au contraire, ça c’est la vision spontanée de l’homme naturel qui veut faire son salut par ses propres forces. Et c’est ce que Jésus reproche aux pharisiens, bien plus qu’une éventuelle duplicité, vous en restez au niveau le plus superficiel. Je cite Jacques Ellul dans Le Vouloir et le Faire, p. 238 :

       

      « Plus la morale édifiée par l’homme sera proche de la volonté de Dieu, plus elle est suspecte, plus elle est preuve de l’absence d’amour de la part de cet homme, plus elle sera attaquée durement par Dieu. C’est pourquoi nous assistons dans l’Évangile à cette attaque si dure de Jésus-Christ contre les Scribes et les Pharisiens. N’oublions jamais qu’ils n’étaient pas des « hypocrites »... au sens simpliste que nous entendons aujourd’hui. Ils étaient des hommes sérieux, soucieux de la connaissance et de l’application de la loi, cherchant vraiment à accomplir le mieux possible ce qui avait été révélé aux Pères, et de ce fait à se mettre en règle avec Dieu. Ils étaient de très authentiques hommes de bien. Or, dans leur intention et leur souci de vivre selon la loi, il y avait bien sûr une vérité, mais leur volonté d’être en règle avec Dieu et par conséquent de ne rien lui demander, comme mendiants, et de ne rien lui devoir, là était le mal radical de leur vie. Et de ce fait, parce qu’ils accomplissaient la loi de Dieu pour ne rien devoir à Dieu, alors Jésus-Christ les condamne beaucoup plus durement, et accueille au contraire ceux qui n’avaient pas la prétention d’accomplir la loi, les païens, les prostituées... ceux justement qui sont immoraux. »

       

      On ne saurait mieux dire !

       

      La morale est la prétention de l’homme d’accomplir par lui-même ce qui est bien. C’est la tendance spontanée et universelle de l’homme (il n’y a qu’à voir sur ce site). Or ceci est en contradiction complète avec la Bible qui soutient que personne ne peut réaliser le bien par lui-même, et se passer ainsi de la grâce de Dieu. Je cite Ellul, Le Vouloir et le Faire, p. 50 : «  Il fallait que le Fils de Dieu accomplisse lui-même la plénitude de ce bien. Car l’homme ne peut jamais y arriver. L’enseignement biblique est clair est cruel. « Il n’en est aucun qui fasse le bien. »

       

      Je cite le psaume 14 : « Des cieux Yahvé se penche vers les fils d’Adam, pour voir s’il en est un de sensé, un qui cherche Dieu. Tous ils sont dévoyés, ensemble pervertis. Non, personne n’agit bien, non, pas un seul. »

      Je cite Romains 3, 22 : «  Il n’y a pas de différence : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu – et ils sont justifiés par la faveur de sa grâce en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus. »

       

      Sur l’insuffisance radicale des œuvres, de la morale, je cite Romains 4, 2 : «  Si Abraham était devenu un homme juste par la pratique des œuvres, il aurait pu en tirer fierté, mais pas devant Dieu. Or, que dit l’Écriture ? Abraham eut foi en Dieu, et il lui fut accordé d’être juste. Si quelqu’un accomplit un travail, son salaire ne lui est pas accordé comme un don gratuit, mais comme un dû. Au contraire, si quelqu’un, sans rien accomplir, a foi en Celui qui rend juste l’homme impie, il lui est accordé d’être juste par sa foi. C’est ainsi que le psaume de David proclame heureux l’homme à qui Dieu accorde d’être juste, indépendamment de la pratique des œuvres. »

      Voir aussi la parabole du serviteur inutile, Luc 17, 10 : « De même vous aussi, quand vous aurez exécuté tout ce qui vous a été ordonné, dites : Nous sommes de simples serviteurs : nous n’avons fait que notre devoir. »

      Sur le fait que ce n’est pas en raison de sa « justice » que la peuple d’Israël a été choisi, je cite Deutéronome 9, 4 : « Lorsque le Seigneur ton Dieu les aura chassés devant toi, ne dis pas en ton cœur : «  C’est à cause de ma justice que le Seigneur m’a fait entrer dans ce pays pour en prendre possession. » Car c’est à cause de la méchanceté de ces nations, que le Seigneur les dépossède devant toi. Ce n’est pas en raison de ta justice ni à cause de la droiture de ton cœur que tu entreras dans leur pays pour en prendre possession ; c’est en raison de leur méchanceté que le Seigneur ton Dieu dépossède ces nations devant toi, et pour tenir la parole qu’il a jurée à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob. »

      Etc., etc. La Bible est limpide sur l’inutilité complète de la morale à elle seule. Bien sûr, c’est dur à accepter si on se place au niveau des morales ascétiques grecques ou indiennes qui prétendent que l’homme, par ses propres forces, peut accéder au séjour des Bienheureux. Et c’est ce qui explique votre crispation sur ce point, et celle de L.-L. Salvador, qui est au fond sur le même paradigme que vous. On touche là quelque chose d’essentiel, à savoir l’estime de soi-même, la foi en l’auto-suffisance de l’homme. Je cite Ellul, La Subversion du christianisme, p. 244 : « La grâce. Vous croyez que c’est agréable ? Apprendre ainsi que l’on est gracié. C’est-à-dire que cela ne dépend pas de moi, que je n’y peux rien. « Cela ne dépend ni de celui qui veut ni de celui qui court… » La grâce est odieuse pour l’homme. Il n’a aucun plaisir à se savoir comme un condamné par nature à qui un bon prince vient généreusement accorder la vie, comme ça, sans raison apparente, sans motivation réaliste que nous pourrions comprendre. »

      Ellul touche juste, et c’est là la vraie motivation des morales ascétiques, bien plus que celle exposée par Nietzsche dans La Généalogie de la morale  : l’homme veut être responsable de son salut, il y tient mordicus. C’est là la justification des morales ascétiques dont vous êtes le promoteur (à défaut d’en être pratiquant je suppose), c’est là la cause de l’incompréhension foncière du message biblique, chez vous comme chez L.-L. Salvador.


    • Gollum Gollum 22 octobre 2022 18:29

      @Laconique

      Intéressant post.

      Le premier paragraphe de citation de Jacques Ellul est faux et tendancieux je suis désolé de le dire.

      Rien sur l’hypocrisie pharisienne pourtant bien mise en lumière par la citation de Mathieu que j’ai donné plus haut. Il avalise le mythe totalement faux du pharisien homme de bien, c’est surréaliste !

      À se demander si Jacques Ellul sait lire. Apparemment non. Il ne lit que ce qui va dans son sens. Tout comme vous.

      Apparemment le gars est devenu votre gourou. 

      Sinon allons plus loin, citation de Ellul : 

      Car l’homme ne peut jamais y arriver. L’enseignement biblique est clair est cruel. « Il n’en est aucun qui fasse le bien. »

       

      Ok. Là d’accord. Sauf que on a là le pessimisme outrancier biblique qui à mon avis ne repose sur rien. Et qui est faux de surcroit, suffit d’avoir une connaissance quelque peu poussée des différentes civilisations pour invalider totalement cette vision noire.


      La Bible est limpide sur l’inutilité complète de la morale à elle seule. Bien sûr, c’est dur à accepter si on se place au niveau des morales ascétiques grecques ou indiennes qui prétendent que l’homme, par ses propres forces, peut accéder au séjour des Bienheureux.


      Non j’ai déjà dit plus haut que les spiritualités (et non pas morales (mauvais terme)) grecques comme indiennes ne prétendent pas arriver par leurs seules forces au divin..


      C’est particulièrement net pour l’Inde où existe la tradition du Bahkti Yoga où le dévot ne cesse d’implorer la divinité choisie (en général Vishnu)... Et le Bahkti c’est la majorité de la population indienne..


      Et c’est ce qui explique votre crispation sur ce point, et celle de L.-L. Salvador, qui est au fond sur le même paradigme que vous. On touche là quelque chose d’essentiel, à savoir l’estime de soi-même, la foi en l’auto-suffisance de l’homme.


      Vous vous gourrez de long en large c’est assez consternant. J’ai déjà dit et redit que je ne croyais pas au libre arbitre. Dès lors mes actions ne sont pas les miennes et dès lors mes succès ne sont pas les miens, et il n’y a en conséquence aucune estime de soi à avoir sauf une relative dont je ne suis pas dupe.


      Dès lors : La grâce. Vous croyez que c’est agréable ? Apprendre ainsi que l’on est gracié. C’est-à-dire que cela ne dépend pas de moi, que je n’y peux rien. « Cela ne dépend ni de celui qui veut ni de celui qui court… » La grâce est odieuse pour l’homme. Il n’a aucun plaisir à se savoir comme un condamné par nature à qui un bon prince vient généreusement accorder la vie, comme ça, sans raison apparente, sans motivation réaliste que nous pourrions comprendre. »


      Pour ceux partisans du libre-arbitre et donc d’une certaine validité de l’égo peut-être. Mais ce n’est pas mon cas. Et donc d’être gracié me convient très bien. 


      Ellul touche juste, et c’est là la vraie motivation des morales ascétiques, bien plus que celle exposée par Nietzsche dans La Généalogie de la morale  : l’homme veut être responsable de son salut, il y tient mordicus.


      Bullschit... Encore une fois il n’y a pas plus ascète que les mystiques chrétiens (catholiques et orthodoxes car cela n’existe pas dans le protestantisme) et tous attribuent leurs progrès à la grâce de Dieu et jamais à eux-mêmes... smiley


      C’est là la justification des morales ascétiques dont vous êtes le promoteur


      Non la justification de l’ascèse c’est qu’il ne se passera rien dans votre âme sans ascèse. Point barre. Faut vraiment être naïf pour s’imaginer recevoir la grâce comme cela comme tombée du ciel sans rien faire, sans rien donner de soi..


      Le protestantisme a vraiment fait des ravages je le vois en vous lisant. Et vous n’êtes vraiment pas catholique du tout. 


      Vous devriez illico changer de bergerie afin d’être en accord avec vous-même.


    • bartelby 25 octobre 2022 16:40

      Bonjour à tous,


      Tout d’abord merci Laconique pour ce bel article qui m’amène quelques réflexions. Si je les poste sur ce fil de discussion c’est qu’à mon sens elles s’y inscrivent.

      Avec l’Incarnation, la condamnation de l’hypocrisie est le cœur de l’Enseignement chrétien. Attention, par « Enseignement chrétien », je ne veux pas dire qu’il diffère en quoi que ce soit de celui de l’Ancien Testament. Je veux dire que le Nouveau Testament insiste sur ce point particulier de l’Enseignement comme un professeur dirait à son élève : « oui mais tu as oublié cela ».


      Comme le dit Gollum, l’hypocrisie peut être prise au sens propre : Plutôt que de juger autrui avec la Loi, juger vous vous même. C’est le sens premier de la métaphore de la paille et de la poutre ainsi que le passage cité par Gollum.

      Mais le Christ inclus dans sa condamnation l’Orgueil que tiraient les pharisiens de leurs ascèses car de ce fait ils se jugeaient meilleurs que les autres ou, dit autrement, ils jugeaient les autres comme leur étant inférieurs. Au passage, le puritanisme protestant est de la même veine. Je rappelle que l’Orgueil est la cause de la chute de Lucifer dans la Genèse (preuve s’il en est que le NT ne s’oppose pas à l’AT) exprimant ainsi l’idée que c’est le pire des vices. Et c’est un autre sens de « la paille et la poutre » : La poutre est l’Orgueil du pharisien. On peut aussi citer les paraboles du percepteur d’impôt, celle du retour du fils prodigue ou encore le passage de Marie-Madeleine et cette célèbre phrase : « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre ».


      Dans la tradition hélène, les quatre vertus sont : Force, Prudence, Justice, Tempérance. Ces Vertus ont été repris par les chrétiens en les chapeautant des trois vertus Théologales (Foi, Espérance et Charité).

      Tout ça pour dire que sans Force pas d’ascèse mais, l’ascèse sans la Prudence (entendre Humilité) mène à la tyrannie. C’est pourquoi la Justice née de l’équilibre des deux. La Justice conjuguée à la prudence amène la Tempérance dans le jugement.

      Incarner le Verbe, c’est acter la Loi et ces deux Vertus sont très présentes dans la vie du Christ. Pour la Force, on peut citer les quarante jours dans le désert mais aussi les cinq mystères douloureux (l’agonie, la flagellation, le couronnement d’épines, le portement de la croix et la crucifixions). Pour l’humilité, il naquis dans une étable et mourût au milieu de criminels.


    • Laconique Laconique 25 octobre 2022 17:59

      @bartelby

      Merci à vous pour ce riche commentaire. Effectivement, les quatre principales vertus de la pensée antique (justice, sagesse, courage, tempérance), qui sont notamment détaillées dans La République de Platon, ont été reprises par l’Église catholique, sous un nom parfois un peu différent (le courage devient la force, la sagesse devient la prudence, cf. Catéchisme de l’Église catholique, n° 1805 sqq.).


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 octobre 2022 11:12

      @bartelby

      Bonjour bartelby

      Vous vous trompez gravement quand vous dites que le Nonveau Testament ne s’oppose pas à l’Ancien. Mais vous êtes ainsi fidèle à l’Eglise catholique qui continue, hélas, d’enseigner cette erreur comme un dogme.

      Je vous invite à lire mon texte publié sur Agoravox : L’église catholique le confirme : c’est bien son Dieu qui appelle à massacrer massivement dans l’Ancien Testament. C’est ici :

      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245


    • bartelby 26 octobre 2022 14:48

      @Pierre Régnier

      Je comprends votre point de vue et il est louable. Platon rejeta dans sa république utopique les Dieux grecs car un Zeus coureur de jupon ;, une Era mégère ou encore un Hérmes voleur, ce ne sont pas des Dieux qui montrent le bon exemple ! Ceci étant dit, il comprenait en bon philosophe le sens des paraboles et ne rejetait pas le sens des légendes

      Malheureusement les textes sont ce qu’ils sont et selon moi, il serait criminel de retranché ou de rajouter quoi que ce soit. Ne serait-ce que culturellement parlant.

      Ensuite sur l’interprétation catholique que vous citez, j’y adhère complétement. Oui, l’AT a beaucoup employé les métaphores guerrières alors que le NT lui préfère les métaphores agricoles (les deux apprécient les métaphores pastorales). Ensuite ce n’est pas la seule. Vous parler du Djaad islamique mais je pourrais rajouter le cycle arthurien ou encore le Mahâbhârata, où Krishna combat ses ennemis avec son « boomerang » qu’il appelle shakra.

      A l’époque, on enseignait la spiritualité aux guerriers avec des histoires de guerre...


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 octobre 2022 17:55

      @bartelby

      La conquête du pays des Cananéens par le peuple de Moïse n’est pas une simple histoire de guerre, et pas du tout une parabole. C’est l’un des principaux fondements très concrets de la prétendue violence voulue par Dieu.

      Là comme ailleurs c’est la très réelle violence qui en découle 3000 ans plus tard qui me préoccupe, et sa négation qui me révolte. Ceux des musulmans qui massacrent aujourd’hui ont cette histoire, cette croyance et la négation de sa réalité pour motivation principale, même si c’est de manière complexe, à travers la création, puis le développement, puis l’actuelle progression mondiale de l’islam que ça se manifeste.

      Mais sur ce point vous avez raison : il ne faut en aucun cas supprimer ou modifier les textes de l’Ancien Testament. Il faut très fermement rejeter ceux qui appellent au meurtre, en niant leur prétendue source divine. Faire très exactement le contraire de ce que fait ENCORE AUJOURD’HUI (!) l’église catholique en prétendant “bien interpréter” cette croyance criminogène qu’elle assume.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 octobre 2022 17:21

      @Gollum

      Félicitations pour votre critique très efficace de la position de Laconique. J’ai vu que j’étais aussi en ligne de mire mais je vous pardonne. Vous savez si peu de moi smiley

      Ce qui m’a bien fait rire c’est votre conclusion car elle est féroce à force de justesse ou faudrait-il dire de vérité ? Je n’ai rien à redire, c’est étonnant smiley :

      "Non la justification de l’ascèse c’est qu’il ne se passera rien dans votre âme sans ascèse. Point barre. Faut vraiment être naïf pour s’imaginer recevoir la grâce comme cela comme tombée du ciel sans rien faire, sans rien donner de soi..

      Le protestantisme a vraiment fait des ravages je le vois en vous lisant. Et vous n’êtes vraiment pas catholique du tout. 

      Vous devriez illico changer de bergerie afin d’être en accord avec vous-même."


    • Gollum Gollum 30 octobre 2022 15:05

      @Luc-Laurent Salvador

      Merci. J’ai failli louper votre post..

      J’ai vu que j’étais aussi en ligne de mire mais je vous pardonne.

      Alors là vous m’étonner. Je viens de relire et je ne vois nulle part où vous seriez en ligne de mire.. Vous confondez avec Laconique je suppose ?

      Vous savez si peu de moi

      Quand je vous égratigne c’est à ce que vous laissez transparaître que je m’attaque. Bien évidemment j’en sais peu (et c’est réciproque) mais j’ai compris que vous adhériez à certaines choses auxquelles je suis plutôt hostile. C’est ainsi. N’en faites pas un fromage.. smiley

      Sur l’ascèse, il se trouve que je viens de tomber sur un texte de la grande  que dis-je de l’immense Simone Weil, je cite :

      L’homme n’a pas à chercher, ni même à croire en Dieu. Il doit seulement refuser son amour à tout ce qui est autre que Dieu. Ce refus ne suppose aucune croyance. Il suffit de constater, ce qui est une évidence pour tout esprit, c’est que tous les biens d’ici bas, ..., sont finis et limités, radicalement incapables de satisfaire le désir d’un bien infini et parfait qui brûle perpétuellement en nous.
      ..... Si un homme persiste dans ce refus, un jour ou l’autre Dieu viendra à lui.


      C’est autrement profond que du Jacques Ellul... smiley

      Bien évidemment ne peut comprendre un tel texte qu’une âme ayant soif et faim d’infini... Et on peut ranger dans cette catégorie : Platon, Plotin, Eckhart, Spinoza, etc...

      Et bien évidemment on constatera l’universalité (donc catholique au sens étymologique) de cette soif d’infini, qui entraine différents chemins pour y répondre.
      D’où Bouddha, Lao Zi, Ibn’ Arabî, etc...


    • Gollum Gollum 30 octobre 2022 16:40

      @bartelby

      Hum je n’avais pas vu votre post non plus...

      Sur les quatre vertus elles sont liées aux quatre éléments, et notamment aux signes fixes..

      La tempérance concerne la modération dans les appétits charnels.

      La prudence concerne l’attitude à avoir quant à la méchanceté d’autrui et au mal environnant.

      La force concerne le courage quant à la conduite à tenir et au respect de l’éthique.

      La justice consiste à donner à chacun selon ses mérites. Et à équilibrer les 4 vertus entre elles. 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er novembre 2022 18:06

      @Gollum

      On dira que Simone Weil fait des miracles. Nous voilà en parfait accord. Dire que c’est rare est un sacré euphémisme !
      Je reconnais mettre gouré. J’ai mal interprété le fait d’être sur la carte visite qui accompagnait votre scud destiné à Laconique.
      Au début des années 90 Girard a donné des cours à « Stanford in Paris » et c’est au livre « La pesanteur et la grâce » qu’il a consacré celui auquel j’ai pu assister.
      Mais ce n’est que tout dernièrement que j’ai effectivement lu Simone Weil. Je suis conquis. C’est rien de le dire.
      Le dernier que j’ai lu d’elle est « la Source grecque » où elle dégage les liens qui relient les Evangiles à la pensée grecque. Je pense qu’il y a là une intuition magistrale. Je creuse encore.


    • Gollum Gollum 2 novembre 2022 11:14

      @Luc-Laurent Salvador

      Ce qui caractérise Simone Weil c’est sa grande ouverture d’esprit. 

      Elle a d’ailleurs refusé de se convertir au catholicisme ne s’y sentant pas vraiment à l’aise.. Nul doute que la formule : hors de l’Eglise point de salut la révulsait..

      Elle a été fortement impressionnée par l’Inde et la Chine tout comme Guénon qui d’ailleurs a eu une grande influence sur elle. Ainsi que René Daumal.

      Inutile de dire qu’une telle ouverture d’esprit sied mal au catholique classique qui préfère voir l’action de Satan chez ces gens là..

      D’ailleurs Laconique semble être de cette eau là. Et je ne parle pas du Pascal L sur Avox qui lui est vraiment de la vieille école et que j’exècre au plus haut point.. (en même temps faut de tout pour faire un monde)


    • Laconique Laconique 2 novembre 2022 13:35

      @Gollum

      le 22/10/22, Laconique a écrit : « L.-L. Salvador, qui est au fond sur le même paradigme que vous »

      C.Q.F.D. smiley

       

      Je n’ai pas lu Simone Weil, je ne vais donc rien dire sur son œuvre. C’est peut-être une très grande philosophe, très respectable, admirable, tant mieux pour ceux qui la lisent. La synthèse entre Homère, Bouddha, Lao Zi et Jésus est peut-être un exercice admirable sur le plan intellectuel, mais cela n’a rien de chrétien, rien de biblique. La volonté guénonienne de considérer le christianisme comme un rameau distinct d’une vérité supérieure et intemporelle est très séduisante mais elle n’a rien de biblique. C’est toujours la volonté de récupérer le christianisme en l’intégrant dans un ensemble supérieur. Je vous connais depuis le temps… Et vous êtes tous sur ce paradigme, vous, L.L.S., B. Dugué, etc. C’est là le paradigme scientifique, la grande détermination intellectuelle de notre temps, dont vous n’arrivez pas à vous affranchir. Mais en voulant concilier l’Épître aux Romains et le Phédon, c’est toujours le Phédon qui finit par manger l’Épître aux Romains, dont il ne reste rien. Vous détestez saint Augustin, mais c’est exactement la même perspective, la même démarche : intégrer le christianisme (dans les catégories morales du platonisme pour Augustin). C’est pareil. Et le point commun de toutes ces pensées, c’est l’antijudaïsme, l’hostilité envers l’Ancien Testament, qui justement n’est pas universel, n’est pas récupérable. L’Ancien Testament qui est l’éternelle épine dans le pied de l’abstraction universaliste. Tout cela est très logique.


    • Gollum Gollum 2 novembre 2022 14:40

      @Laconique

      Laconique a écrit : « L.-L. Salvador, qui est au fond sur le même paradigme que vous »

      C.Q.F.D.

      Non, moi je suis bien pire puisque je ne suis d’aucune bergerie. smiley

      mais cela n’a rien de chrétien, rien de biblique. La volonté guénonienne de considérer le christianisme comme un rameau distinct d’une vérité supérieure et intemporelle est très séduisante mais elle n’a rien de biblique.

      Et alors ? La Bible dit-elle tout ? On peut en douter. Citation :

      « Quand le Consolateur, l’Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité  » (Jn 16,13).

      Une autre : Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait. (Jn 21,25).

      Dire que ce n’est pas biblique c’est supposer que toute la vérité se trouve dans la Bible. Or la Bible elle-même dit exactement le contraire.

      C’est toujours la volonté de récupérer le christianisme en l’intégrant dans un ensemble supérieur. 

      Allez encore une citation : Les traditions antiques sont toutes vraies. Le paganisme entier n’est qu’un système de vérités corrompues et déplacées. Il suffit de les nettoyer et de les remettre à leur place pour les voir briller de tous leurs rayons.

      Joseph de Maistre, Les soirées de Saint Petersbourg.

      On voit qu’on est loin du biblisme radicalement différent du monde d’avant. Pour Maistre c’est l’inverse.

      Et vous êtes tous sur ce paradigme, vous, L.L.S., B. Dugué, etc. C’est là le paradigme scientifique

      Je n’ai rien à voir avec Dugué qui a l’esprit un peu confus et de surcroît persuadé d’avoir réinventé le fil à couper le beurre... alors qu’il n’apporte rien de bien nouveau en fait.

      Sinon il n’y a rien de « scientifique » là dedans et on voit à votre amalgame que vous avez l’esprit particulièrement confus aussi.

      Et le point commun de toutes ces pensées, c’est l’antijudaïsme, l’hostilité envers l’Ancien Testament, qui justement n’est pas universel, n’est pas récupérable.

      C’est la lecture littérale qui n ’est pas récupérable. Or vous n’arrivez pas à vous en affranchir. Et vous vous voulez imposer aux autres ce particularisme étroit.
      C’est un peu comme si je voulais imposer aux autres un hindouisme étroit avec une doctrine des castes mal comprises, des fêtes particulières adaptées à un peuple, à la terre entière. C’est bien ce qu’a été le christianisme de masse et c’est bien pourquoi il a échoué et a été rejeté. Et est en train de mourir. Le christianisme a été si peu universel qu’il a fallu la coercition pour l’imposer (c’est un truc que LLS n’arrive pas à admettre et à comprendre d’ailleurs)

      Encore Joseph de Maistre, Les soirées de Saint Petersbourg.

      Le christianisme sera rajeuni d’une manière extraordinaire ; il ne s’agit pas d’une modernisation de l’Eglise mais d’une forme nouvelle de la religion éternelle qui sera au christianisme actuel ce que celui-ci est au judaïsme.

      C’est dire si, pour de Maistre, le christianisme actuel est très loin d’être dans la vérité. Rappelons ici que de Maistre est un des auteurs favoris des réactionnaires cathos n’ayant pas digéré la Révolution française.. smiley (ce qui est assez paradoxal quelque part Maistre ayant des opinions assez hétérodoxes)


    • Laconique Laconique 2 novembre 2022 15:54

      @Gollum

      Merci pour toutes ces citations de J. de Maistre, fort éclairantes. Ce qu’elles montrent surtout, c’est qu’en effet beaucoup de gens se disent chrétiens qui se réfèrent en réalité à de tout autres autorités intellectuelles ou spirituelles.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 novembre 2022 21:07

      @Laconique
      Apparemment vous refusez de croire qu’on peut, sans être antisémite, mettre en lumière les appels explicites à massacrer qui sont attribués au Dieu de l’Ancien Testament.

      C’est pourtant dans ces appels qu’on peut voir, en France en 2022, les liens les plus évidents avec les massacres commis par des islamistes ces dernières décennies.


    • Laconique Laconique 5 novembre 2022 09:56

      @Pierre Régnier

      Merci pour votre remarque. Vous avez déjà eu l’occasion, de très nombreuses fois, d’exprimer votre position sur ce sujet, j’ai déjà eu l’occasion de vous répondre, et je ne pense pas qu’aucun argument puisse vous faire changer d’avis. Je pense que vous êtes quelqu’un de respectable et de bien intentionné. Vous faites erreur sur deux plans : 1. Les terroristes ne s’autorisent pas du livre de Josué ou du Catéchisme de l’Église catholique pour perpétrer leurs méfaits, ils n’en ont strictement rien à faire. 2. Les violences vétérotestamentaires ne peuvent pas être interprétées selon nos normes morales. Vous ne pouvez pas plaquez les préjugés et la morale d’une époque sur un texte vieux de plusieurs millénaires. Les normes morales évoluent, elles ne sont pas intangibles, et d’ailleurs Dieu est au-dessus de la morale humaine, de toutes les morales humaines (cf. Le Vouloir et le Faire de Jacques Ellul). Un effort d’herméneutique, d’interprétation, de contextualisation est indispensable, que vous ne faites justement pas. 

       

      Les violences qui vous traumatisent expriment à la fois la transcendance absolue de Dieu et le caractères absolument séparé du peuple d’Israël, qui est le germe du peuple de Dieu. Ce sont deux aspects absolument fondamentaux de la théologie chrétienne, sur lesquels on ne peut pas faire l’impasse.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 novembre 2022 10:39

      @Laconique

      Vous mettez bien en évidence ce qui nous oppose et que je résume ainsi : une attitude « scientiste » de réflexion sur l’Ancien Testament (qui m’intéresse peu) et une volonté de désacraliser la croyance qui a permis la création de l’islam et sa criminalité toujours active.


  • Gollum Gollum 19 octobre 2022 11:12

    Dieu ne choisit pas le meilleur, le plus fort, le plus juste, mais le plus faible, uniquement, c’est là son seul critère.


    Ben non. Là encore c’est faux. Jésus n’était pas le plus faible loin de là puisqu’il était admiré même par ses adversaires pour sa connaissance des écritures, sa sagesse, ses paraboles spirituelles, etc.. sans compter sa vie vertueuse.. 


    Alors certes sa vertu n’était pas celle des pharisiens, il n’en n’avait rien à faire du respect du sabbat, et mangeait avec les réprouvés, mais il était bel et bien bien vertueux...


    L’éloge de l’intelligence dans le chapitre 12 de Daniel comme dans l’Apocalypse de Jean procède là aussi de ce que Dieu ne choisit pas le plus faible...

    Car si Dieu choisissait réellement le plus faible il aurait pris l’idiot du village comme modèle...


    Enfin votre phrase est quasi blasphématrice pour Jésus car elle implique que Jésus n’était pas le plus juste ni le meilleur... smiley


    • Laconique Laconique 19 octobre 2022 14:34

      @Gollum

      Cf. ma réponse plus haut. Vous jugez Jésus selon des critères humains (l’intelligence, la vertu, la sagesse, etc.). Jésus est le Fils, en communion parfaite avec le Père. La bonté, la sagesse, etc., découlent de cette communion, elles n’existent pas en soi, on ne peut pas les en séparer, les isoler. Bien entendu cela implique une tout autre lecture que la lecture axiologique, à hauteur d’homme, à laquelle vous vous livrez ici.


    • Gollum Gollum 19 octobre 2022 15:47

      @Laconique

      La bonté, la sagesse, etc., découlent de cette communion

      Là dessus je suis d’accord.

      Bien entendu cela implique une tout autre lecture que la lecture axiologique, à hauteur d’homme, à laquelle vous vous livrez ici.

      Le gros problème est que vous ne comprenez strictement rien à ce que je raconte...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 11:44

    Un excellent article de Caïrn info sur le « bien » et le « mal »....https://www.cairn.info/je-tu-e-il—9782804115685-page-325.htm


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 13:17

    Les JUSTES : les Justes sont ceux qui « adorent Dieu », c’est-à-dire ceux qui écoutent les visions et les rêves, les prophéties et les signes et tentent d’en trouver le sens. Le dialogue avec l’inconscient, avec l’âme, mène en effet vers l’avènement d’un sujet plus vaste, plus éclairé et aux reliefs plus profondément explorés. Chaque fois qu’un peu d’inconscience devient consciente, la dissociation du sujet fait place à une plus grande cohérence. Penser comme Jung que Jahvé était dissocié équivaut à voir ses personnalités parcellaires, dont l’une s’incarne dans Satan, le mauvais fils, et l’autre dans Jésus, le bon fils. Cette dualité se retrouve d’ailleurs également dans les oppositions de Caïn et Abel, d’Ésaü et Jacob et dans toutes les figures de frères ennemis mais encore dans l’opposition de Lilith (Bril, 1981) et Ève.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 13:20

    Le numineux se présente ensuite avec force, manifestant l’autonomie du Soi par rapport au moi. Les aspects sombres, chthoniens du Soi sont représentés par Béhémoth (L’hippopotame) et Léviathan (Le Crocodile). Un élargissement de la conscience a eu lieu tant pour Job que pour Dieu, grâce au sacrifice de Job, d’abord involontaire et ensuite consenti. Balmary développe le point de vue que, après ses souffrances, Job instaure une égalité entre ses fils et ses filles : « Leur père leur donne possession au milieu de leurs frères. » (Job 42, 15). La différence non reconnue au début du drame a dès lors sa place. Juste dans son rapport à la Loi, Job est devenu sujet dans un rapport à l’autre et à lui-même par la loi (Balmary, 1993, p. 233).


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 13:28

    Si Dieu était omniscient, il aurait dû savoir que l’homme était imparfait........ Il ne peut donc détruire « sa » création qu’en reconnaissant son "imperferfection. Ce qui lui ôte toute déité et allège l’homme de sa culpabilité pour l’ouvrir à son ombre et en sortir la pierre ou escarboucle qu’il pourra recueillir : le Saint-Graal ou le dieu est en SOI. 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 13:29

    Qui perd gagne..


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 13:36

    L’ombre, c’est « ce qui échappe à ma connaissance immédiate » (Humbert, 1974, pp. 16-29). La plupart des civilisations avaient des rituels permettant d’en prendre conscience et, dans nos contrées, le Jour des Fous d’hier, où toutes les valeurs étaient inversées et le carnaval encore aujourd’hui, où la licence et des comportements contraires à la morale quotidienne sont tolérés, en sont des survivances.

    84von Franz (1980) relève plusieurs thèmes illustrant la notion d’ombre. En premier lieu figure la paire de

    JUmeaux, ombre l’un de l’autre, tels Prométhée, toujours en avance, et Épiméthée, qui comprend toujours trop tard, ou encore Les deux compagnons de route, un tailleur et un cordonnier (Grimm 107). Le premier y personnifie l’ombre de l’extraverti, le second l’ombre de l’introverti, toutes deux elles-mêmes perverties. Dans son adhésion au monde extérieur, l’extraverti manque de réflexion tandis que dans sa prise de distance par rapport à la réalité, son contraire risque de tomber dans la méfiance, l’amertume et la crainte du monde tel qu’il est. Voilà pourquoi, dans ce conte, le cordonnier supplicie le tailleur, en échange de deux morceaux de pain qu’il lui réclame pour éviter la famine. Le sentiment primitif pense que l’auteur d’un crime horrible ne relève pas de l’humanité : il a été possédé par un démon. Ainsi, dans les histoires, la partie du dieu qui s’intéresse à l’homme est souvent suppliciée et attachée à un arbre : Wotan est suspendu neuf jours et neuf nuits à l’arbre Yggdrasil, Attis à un pin et Jésus à la croix. Or, symbole du Soi, l’arbre représente la poussée instinctive vers la conscience. Sous son influence, le moi souffre car il doit se plier au processus de croissance ; en conséquence, il traverse une période d’obscurité que les alchimistes décrivaient sous le nom de nigredo et qui correspond approximativement à la dépression. C’est avec le symbole de la purification, sous forme de pluie ou de rosée, que vient l’étape suivante, accompagnée du retour des émotions et du dynamisme vital. Tout le processus est conduit par la créativité de l’inconscient et, pour sortir de la dépression, le moi dépend des indications données par celle-ci au travers des rêves, des visions et des créations.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 15:44

    Dieu n’a aucune existence réelle. Il n’est que le fruit d’une longue existence historique et de la phylogénèse ou inconscient collectif. 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 15:53

    En résumé : Citer Descartes et convaincre de l’existence de Dieu. Bel exercice oxymoresque.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 octobre 2022 16:31

    Nous pouvons l’expérience du numineux ou de réponses miraculeuses à certains moments douloureux de notre vie. Mais c’est notre inconscient qui les a généré ou suscité. Ces moments « magiques » fruit de rêves, certains ont voulu le transcrire dans le marbre. D’où la multiplicité des interprétations possibles étant donné la richesse du verbe. Le christ : Je serai le glaive. Si nous connaissons la kabbale, épée signifie : le verbe. P(h)é en hébreux signifie : bouche, verbe...


  • Eric F Eric F 19 octobre 2022 19:54

    L’article propose une vision intéressante sur les trois aspects mentionnés, mais certains arguments me semblent ’’enjolivés’’.

    Ainsi concernant l’image que l’Ancien Testament donne de Dieu, impitoyable avec les ennemis d’Israël et les infidélités du peuple -même certains prophètes ne passent le message qu’à contrecœur- et celui donné par le Christ dans le Nouveau Testament -le Salut offert à tous ceux qui l’acceptent-.
    Certes, on peut isoler des passages ’’positifs’’ dans l’AT, mais il y a une forte proportion de passages pseudo-historiques et nationalistes, sans compter une législation procédurière, loin de la théologie (il faut des extrapolations alambiquées et parfois contradictoires pour y trouver un message religieux). Les références vétérotestamentaires mentionnées dans les Évangiles sont ’’triées sur le volet’’ (en quelque sorte un best of des meilleures pages, idem pour les premières lectures dominicales), mais certaines fois même avec bonne volonté, sont quelque peu ’’sollicitées’’ pour correspondre à l’enseignement du Christ.


  • Jonas Jonas 19 octobre 2022 21:44

    « Les lecteurs assidus de la Bible savent pourtant que le Nouveau Testament constitue l’une des plus violentes attaques jamais portées à l’encontre de la famille et des attachements familiaux. »

    Laconique, je pensais que vous étiez un peu mieux érudit sur l’Église catholique, en particulier sur la cellule familiale, fondement de la civilisation chrétienne européenne :
    « N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme et qu’il dit : C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. »
    Matthieu 19:4-6

    -----------------
    « Si quelqu’un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple »

    Jésus Christ est le Verbe incarné de Dieu, Créateur de toute chose sur Terre, il est évidemment au-dessus des liens familiaux !


  • Jonas Jonas 19 octobre 2022 21:47

    « il ressuscite Lazare, le frère de Marie et Marthe (Jn 11), mais il ne guérit ni ne ressuscite aucun époux, aucune épouse. »

    C’est un argument qui n’a aucune valeur. Jésus participe aux festivités des époux lors d’un mariage pendant les noces de Cana.
    Il ressuscite aussi la fille d’un homme qui vient lui implorer son aide. Si cet homme à une fille, c’est qu’il est en couple. Donc Jésus aide un homme marié !

    ------------------
    « Il est plus avantageux de ne pas se marier » (cf. 1 Co 7)

    C’est pour atteindre la sainteté et l’enseignement parfait du Christ pour les célibataires, les hommes d’Église, qui dédient leur vie totalement à Dieu. C’est ce qui fait la distinction entre les clercs et les laïcs dans l’Église catholique.

    ------------------
    « À la résurrection, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel » (Mt 22, 30))

    La Résurrection est réalisée lors du Jugement Dernier, ce n’est pas la vie sur Terre !


  • Jonas Jonas 19 octobre 2022 21:48

    « Le psalmiste prie pour lui, pour son peuple, jamais pour sa femme, ses enfants, ses parents »

    Oui, dans la prière, on est seul face au Seigneur, c’est ce qui caractérise le Judaïsme, puis ensuite le Christianisme, mais cela ne veut nullement dire qu’il faut rejeter les liens familiaux. Les Psaumes sont une glorification du Seigneur et de la protection qu’il nous apporte :
    « Le Seigneur est mon berger : je ne manquerai de rien. Il me fait reposer dans de verts pâturages, Il me dirige près des eaux paisibles.
    Il restaure mon âme, Il me conduit dans les sentiers de la justice, A cause de son nom. Quand je marche dans la vallée de l’ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi : Ta houlette et ton bâton me rassurent. Tu dresses devant moi une table, En face de mes adversaires ; Tu oins d’huile ma tête, Et ma coupe déborde. Oui, le bonheur et la grâce m’accompagneront Tous les jours de ma vie, Et j’habiterai dans la maison du Seigneur Jusqu’à la fin de mes jours. »
    Psaume 23

    Jésus Lui-même explique à ses fidèles, l’importance de la famille dans l’obéissance à Dieu :
    « Tu connais les commandements : Tu ne commettras point d’adultère ; tu ne tueras point ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; tu ne feras tort à personne ; honore ton père et ta mère. »
    Marc 10:20

    La mise en valeur du couple de mariés, vous pouvez la trouver par exemple dans le livre de Ruth de l’Ancien Testament.


  • Jonas Jonas 19 octobre 2022 21:50

    « Dieu ne choisit pas le meilleur, le plus fort, le plus juste, mais le plus faible, uniquement, c’est là son seul critère. »

    Totalement faux. Dieu se base sur les bonnes oeuvres accomplies, le cheminement du parcours de chaque être humain vers le Salut. Si il y a une majorité de pauvres, c’est parce que l’argent rend facilement cupide et indifférent au reste du Monde lorsqu’on en amasse beaucoup.
    « qui est mon prochain ?
    Jésus reprit la parole, et dit : Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s’en allèrent, le laissant à demi mort. Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre. Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l’ayant vu, passa outre. Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu’il le vit. Il s’approcha, et banda ses plaies, en y versant de l’huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l’hôte, et dit : Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour. Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ? C’est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit : Va, et toi, fais de même. »
    Luc 10:30-37

    « Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ; et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes oeuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux. »
    Matthieu 5:14-17


  • Jonas Jonas 19 octobre 2022 21:52

    « Le salut du Dieu biblique est offert de toute façon, quelles que soient les fautes commises et les infidélités à son égard »

    Vous tombez là dans l’hérésie protestante, qui prétend faussement que quelque soient vos actes, vous aurez le Salut, ce qui permet de justifier ensuite les actions les plus horribles et les plus viles, en se défaussant de sa propre responsabilité sur Dieu, exactement comme le prêchait Luther :
    « Soyez un pécheur et péchez hardiment, mais croyez et réjouissez-vous dans le Christ encore plus hardiment, car il est victorieux sur le péché, la mort et le monde. Tant que nous sommes ici, nous devons pécher. Cette vie n’est pas le lieu d’habitation de la justice, mais, comme le dit Pierre, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera. Il suffit que par les richesses de la gloire de Dieu, nous ayons appris à connaître l’Agneau qui enlève le péché du monde. Aucun péché ne nous séparera de l’Agneau, même si nous nous engageons à la fornication et assassinons des milliers de fois par jour. Pensez-vous que le prix d’achat qui a été payé pour le rachat de nos péchés par un si grand agneau est trop petit ? Priez avec audace - vous aussi vous êtes un pécheur puissant ».
    Lettre de Martin Luther (fondateur de l’hérésie protestante) à Mélenchton - 1er août 1521


  • Jonas Jonas 19 octobre 2022 21:54

    « Le « gentil Jésus » ne s’oppose pas au méchant Dieu des juifs. Bien au contraire, à chaque fois que Jésus est mis à l’épreuve, c’est vers l’héritage juif qu’il se tourne, et en particulier vers les Écritures. Jésus n’est donc pas venu pour abolir l’Écriture, pour se substituer au méchant Yahvé, mais au contraire pour l’accomplir. »

    On est là tout à fait d’accord.

    ------------------------------
    « Il n’apporte strictement rien de plus par rapport aux Écritures juives, si ce n’est qu’il les condense en une personne, lui le Fils qui offre l’Héritage promis à ceux qui le reconnaissent comme Seigneur (cf. Ga 4, 7). »

     ?????

    La loi est appliquée selon l’Esprit et non plus selon la lettre comme le préconisait Moïse dans l’Ancien Testament, et ça, c’est quand même une sacrée évolution !

    « la loi de l’esprit de vie en Jésus Christ m’a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car, chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l’esprit. »
    Romains 8:2-4

    « Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement ; et la circoncision, c’est celle du coeur, selon l’esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu. »
    Romains 2:29


  • Jonas Jonas 20 octobre 2022 00:00

    conclusion :

    « Non, la famille n’est pas la valeur suprême pour la Bible comme elle l’est pour nous. »

    Faux, dans la Bible, la famille est l’élément qui pérennise la société chrétienne.


    « Non, l’élection divine n’est pas un signe de supériorité, mais au contraire de faiblesse. »

    Faux, il n’y a pas d’élection Divine, mais le Salut vers Dieu, par le cheminement vers la Contemplation, la Vérité, la Justice, la Charité et la Vie.


    « Non, le bon Jésus ne s’oppose pas au méchant Yahvé. On aurait pu en citer d’autres. »

    Vrai.


    • Laconique Laconique 20 octobre 2022 11:41

      @Jonas

      Merci Jonas pour tous ces éclairages. Je maintiens toutefois que le salut par les œuvres – attitude spontanée de l’homme naturel – s’oppose à la proclamation révolutionnaire du Nouveau Testament du salut par la foi (cf. Romains).


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 20 octobre 2022 15:10

      @Laconique et @Jonas

      Le problème est dans le contenu de la foi « qui sauve ».

      Le christianisme a bien le devoir de réexaminer ce contenu et, en ce temps de responsabilité religieuse dans de nombreux massacres, de changer les croyances qui fondent ce contenu.


    • Jonas Jonas 20 octobre 2022 16:33

      @Laconique « Je maintiens toutefois que le salut par les œuvres – attitude spontanée de l’homme naturel – s’oppose à la proclamation révolutionnaire du Nouveau Testament du salut par la foi (cf. Romains). »

      C’est votre interprétation (hérésie protestante), pas celle de la Bible :
      « Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. »
      Apocalypse 20:12

      Saint Paul fait la jonction entre l’Ancien et le Nouveau Testament, la Foi retranscrit la Loi de l’Ancien vers le Nouveau Testament, il n’est nullement question d’abandonner les bonnes oeuvres !
      « Toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t’enseignes pas toi-même ! Toi qui prêches de ne pas dérober, tu dérobes ! Toi qui dis de ne pas commettre d’adultère, tu commets l’adultère ! Toi qui as en abomination les idoles, tu commets des sacrilèges ! Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi ! Car le nom de Dieu est à cause de vous blasphémé parmi les païens, comme cela est écrit. La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi ; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision. Si donc l’incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision ?L’incirconcis de nature, qui accomplit la loi, ne te condamnera-t-il pas, toi qui la transgresses, tout en ayant la lettre de la loi et la circoncision ? »

      Romains 2:22-27

  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 octobre 2022 09:17

    Bloquée par lui comme beaucoup, Dugué a encore écrit le meilleur article. L’homme est perdu et il explique bien pourquoi. PARCE qu’il s’est éloigné de sa conscience, de son SOI et par conséquent du lien avec le divin..... Il dit que c’est la fin de l’art. Pas tout à fait... Je connais des artistes actuels qui font des chefs-d’oeuvre, mais ne sont pas reconnus par le buziness de l’art. Keith Haring et Wharhol s’arrachent encore à prix d’or... J’ai eu en main trois Keith Haring vendu par un brocanteur qui fut son amant et qui avait besoin d’argent...). K.H. a vécu un temps en Belgique. c’est ainsi qu’un fut exposé en brocante, rien que pour voir les réactions... Un enfant passant par là, et moi de lui dire : ce tableau vaut très cher.. Quoi. le jeune les yeux écarquillés : quoi, cette bouse... (il n’a pas dit cette "bouse, mais cela se voyait de suite dans son regard...). 


  • Vivre est un village Vivre est un village 8 octobre 2023 10:23

    BILLET DE BLOG 7 OCTOBRE 2023


    https://blogs.mediapart.fr/anon/blog/071023/je-regardais-le-satan-tombe-du-ciel

    Je regardais le satan, tombé du ciel

    En cet instant comme le son d’un silence léger


    Xavier Martin-Prével

    vous accueille au sein de mon cabinet installé à Retournac en Haute-Loire.

    Je vous propose des sessions de psychothérapie brève pour vous aider à mieux comprendre la situation et pouvoir la dépasser notamment lorsque vous ressentez de l’anxiété ou de la dépression.

    Je suis par ailleurs qualifié pour vous accompagner, si vous le souhaitez, en psychologie transpersonnelle, c’est-à-dire pour aller au-delà de votre personnalité apparente vers votre être le plus essentiel.

    Je vous assure une écoute en toute confidentialité et un accompagnement personnalisé en essayant d’adapter toujours la thérapie à votre situation.

    Pour de plus amples renseignements, n’hésitez pas à me contacter sans plus attendre, je reste à votre disposition pour répondre à vos questions.

    A bientôt.

    Amitié.




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