Un regard d’extraterrestre sur nos religions chrétiennes

135 réactions

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  Yann Esteveny 13 septembre 2022 15:52

  Message à tous,

  Je cite l’auteur : "L’objet de mes Articles est, à l’occasion, d’essayer de montrer que bien des surprenants-choquants récits de la Bible ne sont pas là par volonté divine, ni par hasard, mais pour des raisons initialement bassement politiques."

  Que pensez-vous de cette formulation ?
  

  L’objet de mes articles est pour des raisons bassement politique d’essayer de montrer que la Bible n’est pas la parole de Dieu. Je me présente comme un bienfaiteur qui démasque des diaboliques hommes politiques d’il y a plusieurs millénaires et leurs successeurs tout cela sans jamais évoquer la religion qui règne en maître actuellement en France avec toute la perversité de sa politique.

  Respectueusement
  

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    JPCiron 13 septembre 2022 17:05

    @Yann Esteveny

    Bonjour Yann Esteveny,

    Vous me faires dire : < L’objet de mes articles est pour des raisons bassement politique d’essayer de montrer que la Bible n’est pas la parole de Dieu. >

    
    

    Vous m’attribuez des paroles qui ne sont pas les miennes. Leur critique ne me concerne donc pas.

    Ce que j’ai dit est tout autre, car je parle de « bien des surprenants-choquants récits de la Bible » qui ne sont pas ’’de Dieu’’ (1Jean 3:10)

    Ce qui n’est pas la même chose. La généralisation hâtive est injuste et ne convainc personne.

    Plus loin, vous m’attribuez des intentions pour mieux les critiquer.

    .

    Tout se passe dans votre tête. Moi, je suis en-dehors.

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    Pascal L 13 septembre 2022 18:16

    @JPCiron
    Vous êtes choqué par ces récits parce que vous vivez au XXIème siècle. Mettez-vous dans la peau d’un Hébreu du 2ème millénaire avec J.C. et les choses vous apparaîtront bien différemment. De toutes façons, les chrétiens ne lisent pas la Bible comme vous le faites et savent faire la différence entre un mythe et une révélation. Si vous voulez une révélation, vous n’avez qu’à demander. Jésus est toujours prêt à vous rencontrer, mais il attend que vous soyez en état de comprendre ce qu’il veut vous dire. Vous ne semblez pas prêt à l’entendre, alors ne vous étonnez pas que ce ne soit pas déjà fait car il ne veut pas forcer votre liberté. Pour le rencontrer, il faut être libre de tout préjugé ou idéologie et accepter de se laisser surprendre. Il n’a rien à vous dire si vous pensez connaître sa réponse.

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    JPCiron 13 septembre 2022 18:29

    @Pascal L

    Bonjour Pascal L,

    
    

    < Mettez-vous dans la peau d’un Hébreu du 2ème millénaire avec J.C .>

    
    

    Je suppose que vous vouliez dire ’’avant JC’’.

    Mais les chercheurs datent ces textes de l’ Exode etc de vers le V à III siècle avant JC.

    Ce qui correspond fort bien avec mon hypothèse.

    C’est aussi vers cette époque très récente que le peuple Hébreu apparaît subitement dans la Bible. Sans qu’aucun historien antique ni aucune stèle ou texte de l’époque ne les mentionne.

    
    

    Après, je ne discute pas de la force de la Foi, pour laquelle l’impossible est possible.

    
    

    
    

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    JPCiron 13 septembre 2022 18:48

    @ZXSpect

    Bonjour ZXSpect

    < Les trois « Religions du Livre » ont surtout un bon nombre d’adeptes intégristes qui refusent tout évolution et se retranchent derrière le respect intransigeant de la tradition et des « écritures » pour continuer à les utiliser « au pied de la lettre » et piloter des actes de « guerre de religion » ! >

    Ce n’est pas faux !
    Et ces actes de ’’guerre de religion’’ des 3 religions du Livre se drapent généralement d’un habit vertueux. Car, si elles répandent la souffrance, chacune à sa manière, ce n’est JAMAIS pour faire le Mal, mais TOUJOURS pour faire progresser le Bien, la Liberté et la Justice... au nom de Dieu.

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    Gollum 13 septembre 2022 19:01

    @Pascal L

    De toutes façons, les chrétiens ne lisent pas la Bible comme vous le faites et savent faire la différence entre un mythe et une révélation.
    
    Sauf que jusqu’à très récemment c’était une lecture littérale des événements bibliques qui était proposée par la chrétienté en témoigne une encyclique de Léon XIII à ce sujet qui historialisait les mythes d’Adam et Ève, le déluge, etc...

    Et même Pie XII était encore sur la même ligne si je ne m’abuse.

    En fait ce sont les progrès des sciences profanes qui ont obligé les chrétiens à déclarer mythique des tas de choses (notamment les fameux 6000 ans) pour ne pas avoir l’air trop cruches...

    Enfin, dans ces conditions, pourquoi la fameuse révélation biblique ne serait pas suspecte aussi d’être foireuse puisque le récit l’est..

    Si on commence à déclarer mythique certaines parties alors tout s’écroule quasiment.. Le décalogue devient mythique, etc...

    Quant à vos dialogues avec Jésus cela ressort plus du psychiatrique qu’autre chose.

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    JPCiron 13 septembre 2022 21:12

    @Gollum

    Bonjour Gollum,

    
    

    Merci pour votre contribution synthétique et claire.

    
    

    < Si on commence à déclarer mythique certaines parties alors tout s’écroule quasiment.. Le décalogue devient mythique, etc... >

    
    

    Le Décalogue ressemble, en mode ’économique’ à ce qui se faisait depuis des millénaires en Egypte avec la ’’Loi de Maât" consultable ici :

     http://www.lesamisdhermes.com/2019/03/les-ideaux-et-les-lois-de-maat.html

     

    Les 42 idéaux de Maât du Temple d’Isis et les 77 commandements de Maât

     

    Les idéaux et les lois de Maât ont été révélées aux prêtres et prêtresses de l’Égypte ancienne et codifiées plus de 5000 ans avant l´ère chrétienne. Ce sont des règles à observer et à chérir pendant notre vie sur terre.

     

    
    

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    JPCiron 13 septembre 2022 21:31

    @Gollum

    < jusqu’à très récemment c’était une lecture littérale des événements bibliques qui était proposée par la chrétienté  … >

    
    

    Effectivement  ! Et, dans la tête de la plupart des chrétiens, c’est toujours le cas.

    
    

    < ... dans ces conditions, pourquoi la fameuse révélation biblique ne serait pas suspecte aussi d’être foireuse puisque le récit l’est..>

    
    

    Oui, pourquoi ne le serait-elle pas ? C’est une hypothèse qui mérite d’être étudiée.

    Mais pour certains, c’est inconcevable : tout leur schéma mental s’effondrerait, toute, une vie consacrée à honorer ce schéma deviendrait une perte de temps et une vie gâchée, et l’image de soi coulerait au sol.

    Ces « certains », ce sont les fondamentalistes, bien sûr. Mais très souvent aussi les traditionalistes. Pour eux, tout s’effondrerait et tomberait en poussière. Y compris leur vie.

    
    

    Pour d’autres, par contre, c’est sans réelle importance ! Ce sont les Mystiques. Ce courant accepte le fait que les saintes Écritures ont été rédigées par des humains, et l’hypothèse selon laquelle l’inspiration puisse ne soit pas toujours avoir été ’’de Dieu’’ est acceptée.

    
    

    J’aime rappeler ce que disait le rabbin Marc-Alain OUAKNIN dans son livre ’’Mystères de la Bible’’ : « Savoir que Moïse n’a pas écrit la Torah ne me gêne pas. Et l’existence ou la non-existence des patriarches Abraham, Isaac et Jacob me laisse indifférent. Car pour le mystique, même l’existence de Dieu n’a aucune pertinence. Même Dieu est un « peut-être », une hypothèse. Il a inventé le doute, enseigne un maître hassidique, pour que nous puissions douter de lui   ».

    
    

    
    

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    Gollum 14 septembre 2022 10:15

    @JPCiron

    Sur les nombres 42 et 77 cités ci-dessus et sortis tout droit d’Egypte on notera qu’ils se retrouvent tous les deux dans les évangiles.

    Il y a en effet deux généalogies de Jésus, celle de Mathhieu avec 42 ascendants et celle de Luc avec 77 ascendants.

    Quand on sait que Jésus est censé avoir passé son enfance en Egypte ça interpelle..

    Sans compter que les 42 sont divisés en 3 ce qui donne 3 x 14 = 42. Or 14 est le nombre de morceaux d’Osiris lorsqu’il fut démembré par Horus.

    Inutile de dire aussi qu’Osiris est une image christique comme sa sœur Isis est une image de la Vierge Marie. Cette dernière devenant mère plutôt que sœur..

    Les Vierges noires sont d’ailleurs calquées sur la statuaire égyptienne c’est d’ailleurs assez connu.

    Quant à la naissance miraculeuse on trouve la même chose avec le Bouddha lui aussi né de même..

    Tout ça pour dire qu’on est bien en pleine mythologie ce qui ne veut pas dire sans valeur du reste..

    Oui, pourquoi ne le serait-elle pas ? C’est une hypothèse qui mérite d’être étudiée.

    Mais pour certains, c’est inconcevable : tout leur schéma mental s’effondrerait, toute, une vie consacrée à honorer ce schéma deviendrait une perte de temps et une vie gâchée, et l’image de soi coulerait au sol.

    
    

    Ce sont ceux qui moinssent vos textes. De rage sans nul doute. 

    
    

    D’où une hygiène mentale à avoir : ne pas foncer tête baissée sur le premier gourou venu (ce gourou fut-il aussi imposant qu’une gigantesque structure ecclésiale) et garder son quant à soi.. 

    
    

    Cela n’empêche nullement une spiritualité vraie au passage. Et même plus authentique en même temps. Mais bon, faut déjà avoir un certain parcours pour le comprendre..

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    JPCiron 14 septembre 2022 11:39

    @Gollum

    Extraordinaire la quantité de coïncidences.

    Mais assez naturel en fait. Lévi-Strauss avait expliqué les voyages des mythes amazoniens qui ont migré de proche en proche jusqu’en Amérique du Nord. A chaque étape, ils perdent ou gagnent un bout, et le sens évolue, jusqu’à parfois s’inverser.

    
    

    Sur le problème du schéma mental qui s’effondre, c’est une chose sérieuse. Je l’ai affronté alors que j’avais 14-15 ans alors que je me sentais ’’bien’’ dans ma bulle de croyance chrétienne. Et assidu. Et enthousiaste.

    Et qu’il était impensable d’annoncer le virage.

    Heureusement, j’avais pu avoir de bonnes relations avec quelques sages locaux, dont les rituels ’condamnables’ étaient, quand on les avait compris, très respectueux d’autrui et du monde, très généreux aussi et bienveillants. Méprisés mais très Chrétiens au fond, d’une toute autre manière, mais sans le tralala.

    Je gardais l’essentiel, le spirituel, sans le Dieu et sans les intermédiaires.

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    Gollum 14 septembre 2022 12:01

    @JPCiron

    Sur le problème du schéma mental qui s’effondre, c’est une chose sérieuse. Je l’ai affronté alors que j’avais 14-15 ans alors que je me sentais ’’bien’’ dans ma bulle de croyance chrétienne.
    
    Même chose pour moi, sauf que cela a été beaucoup plus lent. En fait, j’ai fait cohabiter deux personnes en moi, l’une pro-chrétienne à fond, et l’autre qui ne cessait d’interroger les choses.. (et qui ne supportait pas — déjà — nombre de dogmes et « vérités » divines) 

    Jusqu’à ce que, en bon subversif, je finisse par interroger aussi cette part pro-chrétienne non interrogée pour la remettre en cause profondément. Sans toutefois tout jeter entendons nous bien.

    Ce qu’un bigot ne sait pas faire, ne veut pas faire, car au fond la vérité il s’en fout, ce qu’il cherche c’est le confort. Surtout le confort intellectuel.

    Henri IV avait dit Paris vaut bien une messe, le bigot ne le dira pas (puisqu’il ne s’interroge jamais) mais c’est implicite : ma quiétude vaut bien la trahison de la vérité, je n’ai pas besoin de chercher, j’ai déjà trouvé... suffit juste de convertir les autres afin que par effet miroir ils me confortent à leur tour dans mes choix initiaux.. 

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    Samson 14 septembre 2022 12:04

    Bonjour @Gollum & JPCiron

    « ... jusqu’à très récemment c’était une lecture littérale des événements bibliques qui était proposée par la chrétienté … »

    De fait ! Mais ce ne semble être le cas que depuis la Renaissance, probablement sous l’influence de la Réforme qui privilégie tout à la fois une interprétation littérale et essentiellement moraliste du texte tout en réduisant l’effectivité du rituel et de la transmission sacramentelle à des niveaux presque exclusivement symboliques, comme par exemple en ce qui concerne le mystère de la transsubstantiation des espèces.

    Au moyen-âge et en continuité avec la tradition hébraïque, puis kabbalistique du Pardès, une part au moins des lettrés catholiques perpétue l’interprétation à quatre niveaux des Écritures. Dans une telle perspective, les questions d’historicité du mythe importent au final fort peu : le discours mythique n’a pas à être interrogé dans la mesure où il est essentiellement destiné à alimenter les imaginaires individuels et collectifs de son cadre référentiel pour mieux édifier les consciences en les guider vers la Révélation et le salut des âmes.

    A noter d’ailleurs, quand tout le rituel et l’accès aux écritures - étroitement limité aux manuscrits des copistes — s’opèrent exclusivement en latin, l’extraordinaire foisonnement, l’immense richesse et les trésors de sagesse que nous transmettent l’iconographie - architecturale, sculpturale et picturale pour ce qui nous en reste - médiévale développée par le génie de l’Occident Chrétien et visant tout à la fois à enseigner, illustrer, vivifier et perpétuer le mythe dans une société peu alphabétisée et où prédomine encore très largement la tradition orale.

    Bien à vous, en vous présentant mes respectueuses salutations ! 
    

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    samy Levrai 14 septembre 2022 12:04

    @JPCiron
    Tu sembles un être humain grandement digne d’intérêt, un vrai humain comme je les aime. 

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    Gollum 14 septembre 2022 12:15

    @Samson

    Effectivement le moyen-âge était beaucoup plus symboliste, avec ses 4 niveaux de lecture.. Il n’en reste pas moins qu’il y avait à boire et à manger..

    Si Origène (3ème siècle), qui parlait du sens littéral comme étant une ânerie, cela ne l’a pas empêché de se couper les organes génitaux en appliquant de façon littérale un verset évangélique..

    Au moyen-âge la coercition et la chasse aux hérétiques était là aussi. Donc il fallait être prudent quand même. D’où les sculptures des cathédrales avec un enseignement pas forcément du goût des clercs.. Mais comme ils ne comprenaient pas.. 

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    Gollum 14 septembre 2022 12:17

    Ah j’ai déjà été moinssé un bigot s’est reconnu dans mon portrait..  Et il est pas content le bigot.. 

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    JPCiron 14 septembre 2022 12:25

    @Gollum

    Oui, le ’’passage’’ est compliqué, quel que soit le bout par lequel au final on résout (ou pas) le problème.

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    JPCiron 14 septembre 2022 12:57

    @samy Levrai

    Bonjour Samy Levrai,

    C’est sympa cette appréciation. Merci

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    JPCiron 14 septembre 2022 13:44

    @Samson

    Bonjour Samson,

    
    

    Merci pour votre utile contribution.

    
    

    < une interprétation littérale  >

    Il est clair que les Écritures pouvant être interprétées au niveau littéral, allégorique, allusif ou mystique, cela donne une certaine souplesse pour en ’extraire’ le sens.

    
    

    Dès lors, «  les questions d’historicité du mythe importent au final fort peu : le discours mythique n’a pas à être interrogé dans la mesure où il est essentiellement destiné à alimenter les imaginaires individuels et collectifs de son cadre référentiel pour mieux édifier les consciences en les guider vers la Révélation et le salut des âmes.  »

    Et je suis toujours d’accord : l’important est la Révélation et le salut des âme.

    
    

    Le premier point que j’aimerais souligner est que ce genre d’approche à quatre niveaux n’est pas à la portée du ’commun’. Dès lors, mettre la Bible dans les mains du peuple est une affaire risquée : les gens auront tendance à comprendre ce qui est écrit.

    La Bible ne serait donc pas destinée au tout-venant : elle est destinée à une élite.

    
    

    Le second point, plus important il me semble, sur le terrain, est que nombre d’Églises des Pays les plus puissants du monde, sont chapeautées par des religieux qui

    1°) favorisent la lecture littérale des Textes. Et, en termes de ’’business’, cela semble de saine gestion, puisque la tendance à long terme de l’humanité semble destinée au déclin intellectuel.

    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/étonnant/article/sapiens-perd-sa-cervelle-231083

    2°) Ces mêmes structures religieuses ont le plus souvent une approche fondamentaliste, et ne voient pas de séparation entre le Religieux et le Politique. Quand de surcroît les mêmes pensent faire partie d’un ’’peuple choisi’’ par Dieu, la ’mixture’ de ces concepts induit des actions dominatrices sur le terrain, at home & abroad, qui ne se différentier guère de celles des Talibans. Si ce n’est que les souffrances sont infligées de manières parfois moins sanglantes.

    
    

    Le fonds de l’histoire est que ces Églises des pays les plus puissants de la planète ont carte blanche et open bar dans le monde. Et sont loin, très loin, de lecture sur quatre niveaux. Ce n’est plus de la théologie mais de la domination politique dont les actions politiques sont perpétrées derrière un paravent religieux.

    C’est de cela que je parle dans mes articles.

    Et cela ne s’adresse pas principalement à ceux sachant lire sur 4 niveaux.

    
    

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    Gollum 14 septembre 2022 14:10

    @JPCiron

    Le premier point que j’aimerais souligner est que ce genre d’approche à quatre niveaux n’est pas à la portée du ’commun’. Dès lors, mettre la Bible dans les mains du peuple est une affaire risquée : les gens auront tendance à comprendre ce qui est écrit.

    La Bible ne serait donc pas destinée au tout-venant : elle est destinée à une élite.

    Je rebondis là-dessus car nombre de bigots ne veulent pas voir cet aspect des choses et proclament qu’il n’y a pas d’ésotérisme biblique.

    Or c’est manifestement faux. Déjà proclamer 4 sens de l’Écriture c’est instituer un ésotérisme évident pour les plus hauts niveaux.. 

    En plus il suffit de se plonger dans l’Apocalypse pour y voir pléthore de symbolisme, de nombres, de figures, d’éléments (feu, eau, terre) et d’appel à l’intelligence pour avoir la solution du texte.

    Quand on fait remarquer cela au bigot il nie. Il ne veut rien savoir et devient littéralement aveugle. Pourtant cela crève les yeux de tout observateur impartial.

    On dirait que le bigot se trouve dans la catégorie des gens vitupérés par leur maître : Vous verrez sans voir, vous regarderez sans comprendre..

    Le drame du christianisme de masse c’est que c’est au fond un élitisme donné à des cochons (parabole des perles jetés aux pourceaux).. C’est une véritable crucifixion et un calvaire.. 

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    GoldoBlack 15 septembre 2022 08:39

    @Pascal L
    "Pour le rencontrer, il faut être libre de tout préjugé ou idéologie et accepter de se laisser surprendre. Il n’a rien à vous dire si vous pensez connaître sa réponse."
    Comme toutes les églises... Discours pathétique...
    

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    Gollum 15 septembre 2022 14:33

    @JPCiron

    Extraordinaire la quantité de coïncidences.
    
    J’en ai d’ailleurs oublié une bien connue : les 14 stations du Christ avant le Calvaire à mettre en parallèle avec les 14 morceaux démembrés d’Osiris. 

     

    Mais il y en a sans doute d’autres.. 

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    Pascal L 15 septembre 2022 20:15

    @GoldoBlack
    Vous ne pouvez pas prouver l’inexistence de Dieu, alors si vous voulez savoir, le plus simple est bien de lui poser la question. Votre réaction montre bien que vous craignez que si Dieu vous répond, votre système de pensée s’écroule. Alors, tant qu’à faire, l’attaque ad hominem est la solution mais cela ne montre que l’absence de tout argument.
    Si vous savez quelque chose sur Dieu, dites-le !

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    JPCiron 15 septembre 2022 21:11

    @Pascal L

    < Vous ne pouvez pas prouver l’inexistence de Dieu >
    Et vous ne pouvez pas non plus prouver son existence !

    Chacun s’en retourne avec un caddie vide !

    Les Athées respectent les Croyants qui croient, tant qu’ils ne cherchent pas à leur imposer, via le Politique, leurs propres règles-lois. Et tant qu’ils n’investissent pas trop l’espace public, et respectent de ceux qui ne croient pas.

    On vit très bien sans Dieu, en tout cas pas plus mal qu’ avec. 

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    JPCiron 15 septembre 2022 22:19

    @baliste

    < Et si les gens se suicides lentement (alcool , drogue , expérience extrême , sex ...) c’est précisément a cause de la perte de toute spiritualité (qui était encore maintenu par l’église ..) >

    Bon, se concentrer sur la spiritualité, c’est d’abord ce que devrait faire l’Eglise. Cela éviterait bien des scandales monstrueux quand on est sensés enseigner le Bien.

    Si, comme les autres, ils ouvraient la prêtrise aux femmes et s’ils autorisaient la vie de couple, ce serait déjà bien.
    Ensuite, si l’Eglise agissaient en pratique pour que leurs ouailles mettent en oeuvre leur (prétendue) foi par des actions (plutôt que de passer plus de temps que nécessaire en prières) alors les ouailles se mettraient debout, elles aussi.

    En résumé, il faut sortir du fromage et se mettre au boulot, comme des gens normaux.... en espérant voir de mon vivant une papesse (noire ?) ...

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    Aita Pea Pea 15 septembre 2022 22:29

    Sans le latin la messe nous emmerde ...

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    JPCiron 15 septembre 2022 22:38

    @Aita Pea Pea

    Moi j’adore les Chants Grégoriens !!

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    Aita Pea Pea 15 septembre 2022 22:51

    @JPCiron
    Bach un jour Bach toujours. D’ailleurs faudrait passer son Bach en Si , même pour un athée comme moi , et de l’ouvrir sur la foi. Bizarre ce truc en musique qui te prend aux tripes .
    

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    GoldoBlack 16 septembre 2022 08:35

    @Pascal L
    « Vous ne pouvez pas prouver l’inexistence de Dieu »
    Et vous l’inexistence du monstre ne spaghetti. Pourtant, vous n’y croyez pas...
    Faut-il croire en tout ce dont on ne peut prouver l’inexistence ?
    C’est parfaitement absurde. Convenez-en !
    

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    Gollum 16 septembre 2022 09:42

    @Pascal L

    alors si vous voulez savoir, le plus simple est bien de lui poser la question.
    
    C’est ce qu’on fait tous les gamins de ma génération, très tôt, vu que le catéchisme était quasi obligatoire, et je peux confirmer qu’aucun d’entre nous n’a obtenu de réponse claire...

    Pourtant nous étions des enfants, créatures sans péché ou pas bien loin..

    Donc vos contacts avec Jésus vous voyez ce que j’en pense... surtout à la vue des résultats... 

    Je sais je suis très méchant. 

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    Pascal L 16 septembre 2022 18:33

    @JPCiron
    « Ils ouvraient la prêtrise aux femmes, ils autorisent la vie de couple » Tien, un Athée qui nous explique la théologie ! Connaissez-vous les raisons théologiques au célibat des prêtres ? Il y en a. L’Eglise manque parfois de discernement mais pour la plupart des prêtres, ce choix est leur choix. Vous voulez qu’ils se concentrent sur la spiritualité mais qu’en même temps, ils se concentrent sur la famille ; il faudrait savoir.
    Vous voulez également que les fidèles soient dans le faire plutôt que dans l’être. Mais Rien ne permet d’acheter le salut qui s’obtient par ce que nous sommes et pas par ce que nous faisons.
    Ceci dit, ce que nous faisons est une conséquence de ce que nous sommes.
    Il y a quelque chose que vous ne comprenez pas, c’est que la spiritualité est un dialogue avec Dieu. Le choix d’un pape ne dépend en théorie que de Dieu, du moins si les cardinaux se mettent à son écoute, ce qui n’arrive pas tout le temps. L’orgueil est toujours un obstacle difficilement surmontable. Mais même si le choix d’un pape peut être une erreur, Dieu ne cessera pas de dialoguer avec les chrétiens qui veulent bien l’écouter. St François d’Assise ou Ste Thérèse de Lisieux ont plus fait pour l’Eglise que bien des générations de papes. Dieu reste au centre de cette Eglise, quoi qu’il arrive par ailleurs. Cette Eglise a 2000 ans d’existence, bien plus que toutes les organisations humaines. Vous négligez l’importance de la prière, mais c’est par la prière qu’un chrétien peut éloigner Satan et éviter de pêcher en se mettant à l’écoute de l’Esprit-Saint. Il faut choisir. Mère Theresa de Calcutta ne tenait que par la prière.

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    Pascal L 16 septembre 2022 18:38

    @GoldoBlack
    Il y a un défaut dans votre raisonnement. Votre spaghetti n’a jamais été observé alors que vous trouverez des milliers de témoignages de rencontre avec Dieu sur Internet. Un témoignage n’est pas une preuve, mais vous pouvez utiliser la méthode historique pour chercher des convergences qui permettent d’établir une vraisemblance. Sans les témoignages sur les spaghettis, vous ne pouvez rien déduire. Ceux qui rencontrent Dieu savent où est la vérité ; c’est la base de la foi. Rencontrez Dieu et vous saurez.

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    Gollum 16 septembre 2022 18:49

    @Pascal L

    Cette Eglise a 2000 ans d’existence, bien plus que toutes les organisations humaines.
    
    Le bouddhisme a 500 ans de plus.

    Soit le bouddhisme est aussi d’origine divine, mais je connais votre opinion là dessus, soit une organisation purement humaine vous a coiffé au poteau.. 

    Quoiqu’il en soit la durée en question n’est pas du tout un bon argument. C’est fallacieux comme quasiment tous vos arguments.

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    Pascal L 16 septembre 2022 18:50

    @Gollum
    Malheureusement, le catéchisme que j’ai subi m’a plus fait perdre la foi que la trouver. C’est parce que je n’en suis pas resté là que j’ai fini par rencontrer Dieu. Les enfants qui arrivent à rencontrer Dieu sont plutôt rares. Dire qu’ils sont sans péchés à l’âge du catéchisme est une erreur. Les démons arrivent très tôt, dès que l’enfant ressent une blessure qui n’est pas compensée par l’amour des parents.

    « Je sais je suis très méchant » non. Vous avez le droit d’avoir des certitudes et des questions sans passer pour un méchant. Dieu pardonne tout, la salut ne dépend que de vous qui pouvez l’accepter et le refuser. Ceux qui refusent le salut, refusent en fait le chemin de pardon qui est la conséquence du pardon de Dieu.

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    Gollum 16 septembre 2022 18:55

    @Pascal L

    vous trouverez des milliers de témoignages de rencontre avec Dieu sur Internet.
    
    Oui et ce quelle que soit la confession. Hindouisme, Bouddhisme, évangéliques, protestants, orthodoxes, cathos réacs ou pas, etc...

    On a plein de témoignages aussi d’observations d’OVNIs, des témoignages sur les reptiliens, le monstre du Loch Ness, des observations de fantômes, je vous accorde que pour les monstres en spaghettis c’est plus rare... 

    Bref, vos témoignages... 

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    Gollum 16 septembre 2022 19:02

    @Pascal L

    Malheureusement, le catéchisme que j’ai subi m’a plus fait perdre la foi
    
    Tiens donc on se demande bien pourquoi ?? Une église tant inspirée par l’esprit saint c’est étonnant.. comme on a pu l’observer si souvent dans les siècles précédents.. 

    C’est parce que je n’en suis pas resté là que j’ai fini par rencontrer Dieu.
    
    J’ai beaucoup progressé aussi mais pas dans la direction que vous avez prise.

    Les démons arrivent très tôt, dès que l’enfant ressent une blessure qui n’est pas compensée par l’amour des parents.
    
    C’est de la psychologie de bazar. Vous inventez purement et simplement en fonction de vos présupposés religieux.

    Dieu pardonne tout
    
    Je n’en doute pas.

    la salut ne dépend que de vous qui pouvez l’accepter et le refuser.
    
    Mais je ne refuse rien moi. Dans la mesure où ce ne sont pas des tartufferies sans queue ni tête..

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    JPCiron 16 septembre 2022 19:48

    @Pascal L

    <Vous négligez l’importance de la prière, mais c’est par la prière qu’un chrétien peut éloigner Satan >

    La répétition permet d’imprégner l’esprit de certaines convictions. La désinformation fonctionne de la même manière. La propagande aussi.

    Ceci dit, par le processus des prières, je ne doute pas qu’il y a quelque chose de positif dans la technique de la prière.

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    JPCiron 16 septembre 2022 19:49

    @Pascal L

    
    

    < Rien ne permet d’acheter le salut qui s’obtient par ce que nous sommes et pas par ce que nous faisons. >

    
    

    Relisez la Bible : les belles pensées ne valent pas un clou si elles ne sont pas mises en actions.

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    JPCiron 16 septembre 2022 19:50

    @Pascal L

    < Vous voulez qu’ils se concentrent sur la spiritualité mais qu’en même temps, ils se concentrent sur la famille ; il faudrait savoir. >

    
    

    Ma foi, tant d’autres mouvements religieux ont compris qu’une famille permet au contraire de se concentrer sur la spiritualité.

    Un peu d’humilité et d’observation des autres mouvements éviterait que l’essentiel des ’’scandales sexuels’’ se concentrent sur toujours les mêmes !!

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    samy Levrai 17 septembre 2022 07:34

    @JPCiron
    Esprit critique et courage deviennent si rare.

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    Luc-Laurent Salvador 17 septembre 2022 07:54

    @JPCiron

    Votre catégorisation est intéressante car elle me permet de me déclarer mystique à peu de frais.

    Depuis mes lectures de Mauro Biglino (que je vous recommande si vous ne l’avez lu déjà) je me fais à l’idée que la Révélation christique [1] est un peu comme la fleur de lotus qui pousse sur la vase en se foutant complètement de savoir d’où celle-ci provient exactement. La vase contient toujours-déjà ce dont a besoin la fleur de lotus. Basta. On peut certes en étudier l’historique, suivre les trajectoires de chaque molécule, leurs interactions, etc. mais à un moment donné, il importe de pouvoir lâcher cette biochimie et admettre que ce qui importe c’est ce que la biologie du lotus en fait. Bref, la fleur, c’est la Révélation.

    Ainsi, en tant que mystique selon votre définition, je goûte avec grand plaisir les aperçus historiques que vous nous offrez (en regrettant toutefois l’absence de références à tous les étages mais étant moi-même peu enclin à ce genre d’exercice, je ne vous jette pas la pierre), ils ne me dérangent absolument pas, tout au contraire (après avoir apprécié Biglino, le contraire eût été étonnant) et je trouve dommage que les lecteurs chrétiens vous apostrophent à ce sujet mais, à tout le moins, je dois leur reconnaître la qualité d’avoir su se consacrer à la fleur de lotus plutôt qu’à la vase.

    Le jour où les circonstances s’y prêteront [2], les spécialistes de la vase risquent d’avoir à admettre qu’ils ont manqué de discernement en y consacrant leur vie au lieu d’aller à la fleur de lotus. Autrement dit, le scepticisme est un croyance comme une autre. Elle pourrait être erronée. Pour s’en convaincre il n’est que de lire ce qu’écrivent ces idolâtres des lois humaines que sont les talmudistes :

    « Savoir que Moïse n’a pas écrit la Torah ne me gêne pas. Et l’existence ou la non-existence des patriarches Abraham, Isaac et Jacob me laisse indifférent. Car pour le mystique, même l’existence de Dieu n’a aucune pertinence. Même Dieu est un « peut-être », une hypothèse. Il a inventé le doute, enseigne un maître hassidique, pour que nous puissions douter de lui  ».

    Le Talmud, entièrement fait de main d’homme, a progressivement supplanté la loi mosaïque et régi le quotidien juif d’une main de fer. Ce qui se voit ici clairement, est qu’il est tout disposé à se débarrasser de Moïse, comme de Dieu d’ailleurs, réduit à la portion congrue du « peut-être » ou de « l’hypothèse ». Qui ne voit ici que des hommes ont pris le pouvoir ?
    

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    JPCiron 17 septembre 2022 09:28

    @Luc-Laurent Salvador

    < Votre catégorisation est intéressante car elle me permet de me déclarer mystique à peu de frais.>

    En fait, cette catégorisation est le fait de Croyants Religieux. Pour ma part, je ne me revendique ni de l’un ni de l’autre : ces catégories ne me concernent pas. Elles me sont utiles par contre pour catégoriser les Croyants Religieux présents et agissant autours de moi.

    < je goûte avec grand plaisir les aperçus historiques que vous nous offrez (en regrettant toutefois l’absence de références à tous les étages  >

    Je suis content que vous ayez pris du plaisir.

    Si vous aviez lu jusqu’à la fin de l’article, vous auriez trouvé trois liens qui sont pleins des références dont vous êtes gourmand.

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    JPCiron 17 septembre 2022 09:30

    @Luc-Laurent Salvador

    < la fleur, c’est la Révélation. >

    Et peu importe la vase du vase vide d’où émerge la fleur.

    < Qui ne voit ici que des hommes ont pris le pouvoir ? >

    Ceux qui ont écrit ces textes (tout comme ceux qui les enseignent) peuvent fort bien être athées, et oeuvrent à la prise de pouvoir. C’est ce que je dis si vous me lisez.

    L’important est que le bon peuple à qui on sert le brouet soit constitué de Croyants. Et ils doivent le rester pour rester manoeuvrables.

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    Luc-Laurent Salvador 17 septembre 2022 20:06

    @JPCiron

    Ne soyez pas susceptible. Vous avez des thèses fortes teintées récentes. On peut bien vous taquiner un peu là où le bât blesse un peu.

    Vous inférez que je ne vous ai pas lu jusqu’au bout. Erreur. Vous n’avez pas de lecteur plus attentif. Notamment au fait que vous m’avez mal lu : j’ai écrit « références à tous les étages » comme le gaz à une époque pas si lointaine. Ce qui veut dire à chaque niveau du millefeuille argumentatif ou discursif, bref, sûrement pas quelque chose que puissent satisfaire trois gentils liens tout à la fin.

    Mais encore une fois, je ne vous faisais pas de reproche car je ne suis pas en position de le faire. J’ai la faiblesse de croire en la force de l’argumentation seule. Je ne m’embarrasse guère de références. Il me semble néanmoins que c’est un tort, ça aide à forger la conviction des lecteurs ou, au contraire, à faciliter la réfutation et quoi qu’il en soit, c’est une bonne chose.
    

    Répondre Lien permanent

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    JPCiron 17 septembre 2022 22:09

    @Luc-Laurent Salvador

    < Je ne m’embarrasse guère de références. Il me semble néanmoins que c’est un tort, ça aide à forger la conviction des lecteurs ou, au contraire, à faciliter la réfutation et quoi qu’il en soit, c’est une bonne chose.>

    
    

    En fait, cet Article d’extraterrestre est un chapeau pour les trois articles cités qui ont chacun une dizaine de références.

    
    

    Ces références ne sont pas là pour impressionner le chaland. Je fais ces articles initialement pour moi. Et, si je dois y revenir, ma mémoire (ou le foutoir de mes notes manuscrites) ne suffit pas pour m’y retrouver. J’ai donc trouvé ce moyen commode.

    En outre, sur certains sujets plus sensibles que le théologique, il est quand même utile de montrer que ce que je raconte a déjà été dit par des gens respectables, ou du moins par des gens qui n’ont pas été censurés pour cela.

    
    

    Cela permet aussi, à l’occasion, de réfuter une interprétation.

    Répondre Lien permanent

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    GoldoBlack 19 septembre 2022 08:11

    @Pascal L
    « Il y a un défaut dans votre raisonnement. Votre spaghetti n’a jamais été observé »
    Si si, il a été observé. Je l’ai vu. CROYEZ-LE !
    « vous trouverez des milliers de témoignages de rencontre »
    On trouve des milliers de témoignages sur pas mal de conneries. Est-on obligé d’y accorder plus de valeur que la curiosité du pourquoi y a-t-il tant de conneries en ce bas-monde ?
    

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  Thérèse Proh-Ika 13 septembre 2022 16:00

  Si les trangles faisaient un dieu, il aurait trois c^tés.

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    JPCiron 13 septembre 2022 17:45

    @Thérèse Proh-Ika

    Bonjour Thérèse Proh-Ika,

    Oui, mais les dieux sont une espèce imprévisible : ils poussent comme ils l’entendent. https://www.courrierinternational.com/article/environnement-en-arizona-la-floraison-extremement-rare-des-cactus-saguaros

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  Aita Pea Pea 13 septembre 2022 19:53

  En regardant la photo , on se rend compte que nos lointains ancêtres savaient fabriquer des abribus durables , pas du JC Decaux.
  

  Répondre Lien permanent

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    JPCiron 13 septembre 2022 21:41

    @Aita Pea Pea

    Bonjour Aita Pea Pea,

    
    

    Je ne suis pas trop d’accord avec votre néanmoins respectable analyse...

    
    

    Les gens qui ont construit ces monuments étaient malins, et plutôt brillants. Cela ne peut pas être nos ancêtres !!

    Répondre Lien permanent

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    JPCiron 15 septembre 2022 22:31

    @baliste

    L’humanité est en train de perdre sa cervelle, pour d’autres raisons structurelles :
    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/sapiens-perd-sa-cervelle-231083
    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-auto-domestication-de-sapiens-231319
    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/ou-va-sapiens-visions-reves-231490
    .
    Ensuite, il y a toujours eu en gros 10 ou 15% d’homosexuels dans tout un tas d’espèces animales, des termites aux prêtres, aux sauterelles ou aux gorilles. 
    C’est donc une chose ’’naturelle’’.
    Le homosexuels (termites ou autres) n’ont pas choisi d’être ainsi !! Car c’est bien Dieu qui les a fait ainsi. Il faut quand même le rappeler.

    Et rappeler aussi que c’est bien le Dieu Tout-Puissant qui a créé le Diable !! Ou bien est-ce l’inverse ?

    Répondre Lien permanent

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    GoldoBlack 21 septembre 2022 18:27

    @JPCiron
    Je connais des gens qui ont choisi.
    Ça vous gêne ?
    

    Répondre Lien permanent

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    JPCiron 21 septembre 2022 21:16

    @GoldoBlack
    

    « Je connais des gens qui ont choisi. »
    

    Moi aussi. Et alors ?

    
    « Ça vous gêne ? »

    Non, entre nous, je m’en tape !

    Ce ne sont pas mes oignons.

    
    

    Quand je me trouve au milieu de gens dont beaucoup ne parlent pas mon langage, comment communiquer avec eux ? En essayant de parler leur langage.

    
    

    Quand ils parlent de l’homosexualité, ils ont surtout en tête celle masculine. Et ils savent ce que la Bible dit que l’Éternel aurait dit :

    « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination.  » (Lévitique 18:22)

    « Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. » (Lévitique 20:13)

    Sur cette base, les textes sont clairs. 

    
    

    Alors, je ne vais pas utiliser ces textes. Car, dans la Bible, on trouve tout et son contraire.

    Et précisément chaque Chrétien sait que Dieu est Tout-puissant. Et, s’il a créé une petite proportion d’êtres qui ne sont pas hétérosexuels, chez l’humain comme chez les autres animaux, l’homosexualité est nécessairement une création divine.

    C’est ce que je rappelais :

    Le homosexuels (termites ou autres) n’ont pas choisi d’être ainsi !! Car c’est bien Dieu qui les a fait ainsi. Il faut quand même le rappeler.

    Simplement

    Répondre Lien permanent

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  Rinbeau 13 septembre 2022 20:11

  Qu’on puisse affirmer la cocufiction de Joseph par le saint Esprit dans les sphères Papales, bien que soit disant les voies du Seigneur soient impénétrables, relève d’une bassesse politique laissant croire que celles de Marie le fussent également !

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    JPCiron 13 septembre 2022 22:05

    @Rinbeau

    Bonjour Rinbeau,

    
    

    Les proto-Israélites ont suivi le Grand Dieu ’’El’’ dit ’’roi des Dieux’’. Son fils Baal lui a succédé au Temple où siégeait aussi Ashéra son épouse. Après que les prêtres ont fait égorger les 450 prophètes de Baal, ils ont fait entrer Yahvé au Temple. Ashéra était restée au Temple, représentée par son idole : Yahvé avait là aussi remplacé Baal.

    
    

    Pour se diriger vers le monothéisme Perse qu’ils avaient découvert à Babylone, les prêtres ont dû supprimer la Grande Déesse symboliquement : on a sorti son idole du Temple, et on l’a brûlée.

    
    

    Dans la suite du récit du Christianisme, il y eut un Fils de Dieu.

    
    

    Ainsi, en partant de la ’famille’’ initiale Père, Mère, Fils, on a remplacé la mère par le Saint-Esprit, et on se retrouve avec le Grand Dieu, son Fils (demi-dieu selon les critères des temps anciens), et le Saint Esprit.

    
    

    Pour les Chrétiens Unitaristes, il y a Dieu et puis c’est tout. Pour les Juifs et les Musulmans, c’est pareil. C’est pourquoi la Trinité a un arrière-goût de polythéisme pour certains autres croyants des trois Religions du Livre.

    
    

    D’où aussi les blagues un peu lourdes sur Marie (Que Dieu vous pardonne...)

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    Samson 14 septembre 2022 12:45

    @Rinbeau
    "Qu’on puisse affirmer la cocufiction de Joseph par le saint Esprit dans les sphères Papales, bien que soit disant les voies du Seigneur soient impénétrables, relève d’une bassesse politique laissant croire que celles de Marie le fussent également !« 

    Hors tout irrespect et pour élémentaire rappel aux ignorants ou autres imbéciles, c’est la notion même de « paternité biologique » qui est en soi un pur non-sens ! Si destiné dès l’aube du néolithique à garantir et affermir par toutes règles et institutions un système de transmission patrilinéaire, le feu patriarcat naît de l’établissement de la compréhension du lien entre relation sexuelle et procréation, au contraire de l’indéniable filiation biologique matrilinéaire, il ne peut déterminer l’évidence biologique du géniteur et y substitue en conséquence l’évidence légale et juridique de la paternité.

    Si dans le meilleur - ou le pire - des cas géniteur et père se confondent en une seule et même personne, il n’y a pas à confondre entre les deux : le premier relève des lois de la biologie et de l’hérédité - qui dépendent comme on ne le sait que trop bien aux PTT de nombreux « facteurs » ou autres plombiers -, quand le second est pur sujet de droit !

    Je trouve personnellement plaisant et extrêmement significatif que, relevant pleinement de l’ère patriarcale et y instituant une Église destinée à la perpétuer dans l’ère chrétienne, le mythe chrétien nous rappelle toute la force de cette évidence en prenant la peine de souligner l’incarnation d’un Jésus-Christ né de géniteur inconnu - qu’il s’agisse du »Saint-Esprit« ou de l’Archange »Gabriel", en référence à la sphère kabbalistique Geburah dont un des attributs est la force mâle dans son aspect indifférencié, important au final fort peu.
    

    L’invention au début des années ’80 du test génétique de parenté biologique et la possibilité d’une détermination scientifique et sans équivoque du géniteur met techniquement et définitivement terme à l’ère patriarcale, ainsi qu’à toutes structures et institutions visant à la conforter, comme nous pouvons désormais quotidiennement le constater.

    En vous présentant mes distinguées salutations !
    

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  zygzornifle 14 septembre 2022 08:03

  En regardant ce qui se passe sur la terre les extraterrestres ont la gerbe .....

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  zygzornifle 14 septembre 2022 08:04

  Religion piège a cons, politique piège a fric ....
  

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  zygzornifle 14 septembre 2022 08:14

  Un regard de la religion sur les extraterrestres :

  Satan est revenu : préparons le bucher pour les cramer jusqu’au dernier et sans procès .....

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  zygzornifle 14 septembre 2022 09:12

  « Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.  »

  Comme Macron ?

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    JPCiron 14 septembre 2022 09:21

    @zygzornifle

    Au niveau Européen ou Transnational, il y a beaucoup d’experts qui sont des Prophètes sincères de Systèmes Pourris qu’ils croient néanmoins porteurs de Croissance Infinie, de Valeurs Eternelles, de Liberté et de Justice pour les Croyants.

    Mais, je ne sais quels Prophètes suit notre Président, s’il en suit un autre que lui-même.

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    zygzornifle 14 septembre 2022 18:00

    @JPCiron

    Macron banquier ancien trader doit être un adorateur du veau d’or de la bible ....

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    JPCiron 14 septembre 2022 18:43

    @zygzornifle

    Pour savoir, il faudrait lui retirer son masque...
     

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    Luc-Laurent Salvador 17 septembre 2022 08:05

    @zygzornifle

    L’anagramme de son nom n’est-il pas « Mammon enculera » ? 

    Je crois qu’on y est mais sous la forme d’une partouze européenne avec van der Leyen en maître de cérémonie...
    

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  jef88 14 septembre 2022 11:16

  Il y a toujours eut des Dieux , L’homme herchait les origines de son environnement puis s’est mis à rechercher l’au-delà ! La crainte de la mort était présente....

  Puis des peuples ont copié puis accepté la religion des voisins, ce fut le début des religions telles que nous les connaissons !

  Les pouvoirs, depuis le début se sont liés aux religions, c’était un facteur d’unité ! !

  Et ROME est arrivée.... Pour unifier ses conquêtes, l’empereur a choisi une religion nouvelle et l’a imposée ! ! !

  Les pouvoirs successifs se sont appuyés sur leurs religions , pas sur celles des autres ...

  Les guerres de religions étaient en fait des lutes pour le pouvoir ...................
  

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    JPCiron 14 septembre 2022 12:21

    @jef88

    < Et ROME est arrivée.... Pour unifier ses conquêtes, l’empereur a choisi une religion nouvelle et l’a imposée ! >
    Le Christianisme affirmait que l’empereur tenait son pouvoir de Dieu. 
    L’Empereur avait donc une ’’troupe’’ de religieux gratuite qui ’’tenait’’ le peuple pour lui... Que demander de plus ?

    < Les guerres de religions étaient en fait des lutes pour le pouvoir >
    Aujourd’hui, les guerres de domination économique-culturelle-militaire utilisent le paravent religieux pour avancer masqués. Là aussi, le religieux aide le Politique à assouvie des ambitions de domination.
    Un travail de « team »...

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  Réflexions du Miroir 14 septembre 2022 16:39

  Je suis occupé à lire « La Formule de Dieu » de José Rodrigues dos Santos 

  initialement édité en 2006.

  Jose Rodrigues dos Santos - La formule de Dieu - Observatoire du reel - YouTube

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  Jean Keim 14 septembre 2022 17:16

  Sur la nature du diable dévoilée par Jésus - Bible Louis Segond, Matthieu 16-23 :

  « Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les ‘’pensées ‘’ de Dieu, mais celles des hommes. »

  Pierre était-il possédé et si oui par quoi ?

  Quand Jésus dit à des juifs que leur père est le diable, que veut-il signifier ?

  Que sont les ‘’pensées’’ de Dieu et celles des hommes ? Faut-il développer ?

  Faut-il lire des bibliothèques entières, connaître la symbolique, déchiffrer des arcanes, être initiés à des mystères, apprendre par cœur tous les noms de Dieu pour approcher ‘’l’idée’’ qu’on se fait de la vérité ?

  La vérité des hommes est comme compter, 1 2 3 10 1000 1643280331..., quel que soit le nombre atteint, il est toujours possible d’en rajouter, on peut consacrer toute sa vie à compter et passer à côté de l’au-delà des idées.

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    JPCiron 14 septembre 2022 18:16

    @Jean Keim

    < Pierre était-il possédé et si oui par quoi ? >

    
    

    Non ! A mon sens, Pierre n’était pas possédé.

    Jésus a juste évoqué une image : celle de la non-vérité (le diable).

    
    

    Que s’est-il passé ?

    Matthieu 16:23 (Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.)

    Ce qui était la réponse de Jésus à Pierre : Matthieu 16:22 ( A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas.)

    
    

    Et la phrase-pensée de Pierre exprime une non-vérité absolue, comme le sont souvent (à l’époque quasi toujours ?) les pensées des hommes.

    Pour l’expliquer, je partirais de Jean 1:1-2 ( Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.) et de Jean 1:14 ( ... Et la parole a été faite chair ... comme la gloire du Fils unique venu du Père.)

    
    

    La Parole de Dieu vient de Jésus. Comment pourrait-il plaire à Dieu d’avoir une pensée contraire à la parole de Jésus, qui est la parole de Dieu ?

    
    

    C’est mon point de vue.

    Répondre Lien permanent

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    JPCiron 14 septembre 2022 18:29

    @Jean Keim

    < Faut-il lire des bibliothèques entières, connaître la symbolique, déchiffrer des arcanes, être initiés à des mystères, apprendre par cœur tous les noms de Dieu pour approcher ‘’l’idée’’ qu’on se fait de la vérité ?>

    
    

    A mon sens, sûrement pas ! Cela réserverait l’accès à la vérité à une partie des lettrés, des érudits et des savants. Or Dieu est pour tous.

    
    

    Je dirais, en mode zoroastrien, que la vérité est une quête. Dieu nous a doté d’une dose suffisante de conscience et d’intelligence. L’important est d’essayer de toujours faire ce que l’on croit être le bien. On fera des erreurs. On se corrigera.

    A la fin des temps, après notre mort, notre âme se présentera au ’’pont trieur’’. Et c’est c’est le poids de notre conscience qui nous maintiendra -ou non- sur le pont (qui n’est pas plus large qu’une lame) et nous mènera vers le purgatoire ou le paradis. Ou l’enfer... mais ici, aucune punition ne peut être éternelle, car on est convaincu que, même en enfer, l’âme finira par s’élever.

    Répondre Lien permanent

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    Jean Keim 15 septembre 2022 08:15

    @JPCiron

    Ce que veut dire Jésus est que la pensée vraie vient de Dieu, c’est l’intelligence libre, non contingentée ; la pensée mal utilisée est le mal, le mensonge, le prince de ce monde, le mystificateur, le satan, le diable... qui a inventé tant d’horreurs comme l’exploitation de l’homme par l’homme, la quête du pouvoir, la guerre, la torture, ...

    Les évangiles évoquent un épisode de Jésus, qui était un être humain, et qui au cours d’une retraite de 40 jours dans le désert, connut les affres et les tentations échafaudée par ses pensées, il ne fut pas dupe, ne tomba pas dans le piège et sortit de cet événement, selon toute vraisemblance, lavé de toute souillure mentale, on peut ‘’penser’’ qu’à partir de ce jour, ses pensées venaient uniquement ‘’de Dieu’’.

    Je ne crois plus non plus aux dieux des religions mais j’ai foi dans le message du Christ, ce message me parle ‘’directement à l’esprit’’.

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    JPCiron 15 septembre 2022 13:04

    @Jean Keim

    Oui, je pense vous rejoindre sur cette analyse. Et aussi sur le concept d’exemple à suivre.

    < ... la pensée vraie vient de Dieu, c’est l’intelligence libre, non contingentée ; la pensée mal utilisée est le mal, le mensonge,>
    Pour ce qui concerne la plupart d’entre nous, nous ne sommes ni proches de la pensée divine, ni proches non plus de son opposé, le menteur invétéré et à l’occasion meurtrier...
    Quelque part entre les deux, avec l’ambition, selon les uns de tendre à se rapprocher de l’exemple de Jésus, et selon d’autres, de préférer une approche individuelle égoïse où tous les moyens sont bons pour y arriver.

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    Francis, agnotologue 15 septembre 2022 13:29

    @JPCiron
     
     « Nul ne s’est jamais perdu sur le droit chemin » Goëthe
     
    Le droit chemin c’est ça.
    

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    JPCiron 15 septembre 2022 15:42

    @Francis, agnotologue

    Souvent l’élégance va aussi de pair avec la simplicité.

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    Francis, agnotologue 15 septembre 2022 19:17

    @JPCiron
     
     ’’Souvent l’élégance va aussi de pair avec la simplicité.’’
     
    À condition de ne pas confondre simple et simpliste, c’est particulièrement vrai des démonstrations mathématiques.
    

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    JPCiron 15 septembre 2022 20:44

    @Francis, agnotologue

    Oui, je pense que c’est Einstein qui aimait bien les formules ’élégantes’

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    Jean Keim 16 septembre 2022 07:48

    @Francis, agnotologue & JPCiron

    Quelque chose comme savoir distinguer le vrai dans le vrai, le faux dans le faux et surtout le faux dans le vrai.

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    Francis, agnotologue 16 septembre 2022 08:59

    @Jean Keim
     
    distinguer ’’ Le faux dans le vrai’’
    — > en effet. C’est l’objet de l’agnotologie.
     
    « C’est la forme la plus exquise du comportement politicien, qui consiste à utiliser un fait vrai pour en faire un mensonge. » René Barjavel 
     
    « On sait que tout exercice de la force s’accompagne d’un discours visant à légitimer la force de celui qui l’exerce ; on peut même dire que le propre de tout rapport de force, c’est de n’avoir toute sa force que dans la mesure où il se dissimule comme tel. Bref, pour parler simplement, l’homme politique est celui qui dit : Dieu est avec nous. L’équivalent de « Dieu est avec nous », c’est aujourd’hui : l’opinion publique est avec nous.  » Pierre Bourdieu
     
    C’est ce qu’on appelle la doxa, la pensée unique, que des armées de communicants politiques ou commerciaux fabriquent si abondamment, soutenus par des bénévoles imbéciles auxquels je dédie la formule suivante empruntée à Guy Debord :
     
     « les gens sont portés à justifier les affronts dont ils ne se vengent pas » In girum imus nocte et consomitur igni
     
    « Une vaccination, quelle qu’elle soit, est toujours, biologiquement et immunitairement parlant, une offense pour l’organisme » Pr R. Bastin

     

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    Francis, agnotologue 16 septembre 2022 09:03

    https://www.sante-nutrition.org/16-signes-que-vous-etes-un-esclave-de-la-matrice/

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  Jean Keim 14 septembre 2022 17:29

  Le syncrétisme est souvent vouloir concilier l’inconciliable.

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    JPCiron 14 septembre 2022 18:41

    @Jean Keim

    Mon sentiment est différent sur ce point. Et quasi à l’opposé.

    Une personne ou un groupe qui vie au milieu d’autres aux croyances et traditions différentes peut à l’occasion, sur certains points, trouver chez eux un récit ou un poème qui exprime bien un ressenti ou une intuition. Et ce récit ou ce poème (retouché au besoin) peut dès lors légitimement trouver sa place chez nous.

    Ce n’est pas du plagiat. C’est s’approprier une belle chose disponible pour tous.

    On en ressort plus riche.

    
    

    Pour avoir vécu très longtemps dans des contrées fort différentes, je sais dans ma chair que l’on change imperceptiblement au contact d’autres gens-cultures-idées. Un processus lent : au bout de quelques années, on se sent ’’chez soi’’ à l’autre bout du monde, et certaines traditions-idées-manières d’être que je rejetais ont été adoptées sans que je doive faire un choix à aucun moment.

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    Jean Keim 15 septembre 2022 08:18

    @JPCiron

    Le syncrétisme est avant tout une affaire de choix, il donne un horizon à ce qui est sans limites.

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    JPCiron 15 septembre 2022 08:52

    @Jean Keim

    A mon sens, au contraire, il élargit l’horizon, il l’ouvre vers l’infini. Sans jamais pouvoir l’atteindre, en tant qu’ humain.

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    Jean Keim 16 septembre 2022 08:36

    @JPCiron

    Oui il est possible que le syncrétisme élargisse l’horizon qui néanmoins sera encore une limite, mais comment concilier dans un mouvement œcuménique des religions, doctrinales par nature, qui professent des dogmes contradictoires ? Par exemple chaque Dieu des 3 religions du livre est incompatible avec les 2 autres, bien qu’il soit question de la même entité ; de deux choses l’une : soit une religion de gré ou de force l’emporte sur les 2 autres, soit le résultat final sera hypocritement fait de compromissions, mais il y a sûrement une 3ème voie, elle émerge dans la conscience quand un lâchez prise mental s’instaure, pour parler simplement on envoie les religions et leurs adhérents se faire voir ailleurs, « ainsi le prêtre ne posera plus ses malédictions sur nos plus belles joies » (William Blake)

    Un dessin humoristique représente un rabbin, un bonze, un prêtre et un imam éjectés par un magistral coup de pied au derrière.

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    JPCiron 16 septembre 2022 17:08

    @Jean Keim

    < il y a sûrement une 3ème voie, elle émerge dans la conscience quand un lâchez prise mental s’instaure, pour parler simplement on envoie les religions et leurs adhérents se faire voir ailleurs,>

    Ce serait dommage d’en arriver là.
    Mais si les religions (en commençant parcelles ’du Livre’ en Occident) ne se mettent pas d’accord sur :
    1°) décider que l’inspiration divine des textes peut être variable selon les versets
    2°) que les versets qui ne sont pas ’’de Dieu’’ soient mis en rouge avec explication pourquoi on les conserve, si on ne les a pas virés carrément.

    A°) alternativement, les textes restent dans les archives de l’histoire de telle ou telle religion, et des textes simples (cent pages maximum) sont rédigés pour guider le Croyant et l’ incrédule.
    B°) Autre alternative : la vôtre, les religions sont mises sous contrôle administratif de l’Etat : chaque texte est ’jugé’ à l’aune du Droit commun (incitation à la haine, incitation à la violence, incitation à la discrimination,...)

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  Jonas 14 septembre 2022 20:12

  « depuis l’époque des Sumériens, la présence de cornes indique qu’il s’agit d’un dieu, ou de quelqu’un très proche d’un dieu. Par ex. son vizir ou son serviteur (Moïse). »

  Non, il s’agit là typiquement de la présence du démon du monde païen.
  La couverture du livre parle d’elle même (cornes sur visage ricanant, doigts des pieds et des mains griffus d’animaux à l’instar des représentations de Satan, Baphomet, etc...).

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    JPCiron 14 septembre 2022 21:17

    @Jonas

    Oui, le monde païen polythéiste était bien antérieur au polythéisme des premiers Israélites. Et ces prédécesseurs païens ont ’’inventé’’ les Démons qui étaient d’ailleurs alors bons ou mauvais, mais généralement divins.

    Le syncrétisme aidant, les premiers polythéistes Israélites ont aussi ’’adopté’’ quelques démons divins, masculins et féminins.

    Avec la transition vers le monothéisme, plusieurs de ces divinités démoniaques sont demeurées en place. Elles ont simplement été ’’dégradées’’ au rang d’êtres surnaturels surpuissants. Dont la puissance était néanmoins extraordinaire. Jugez-en : la Bible nous le raconte : «  Les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Eternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux. » (Job 1:6)

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    JPCiron 14 septembre 2022 21:33

    @Jonas

    Je disais donc que, quelques millénaires avant que Moïse ne fasse la connaissance de Yahvé, les dieux et déesses étaient reconnaissables sur les représentations par la présence de Cornes.

    Voici par exemple des divinité Sumériennes du III millénaire avant JC (de gauche à Droite) la déesse Inanna (déesse de la guerre et de l’Amour), le dieu solaire Utu, le dieu des eaux Enki, suivi de son vizir (à double face) Usimu. Tous portent les cornes ! Moïse les portera aussi.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_m%C3%A9sopotamienne#/media/Fichier:Ea_(Babilonian)_-_EnKi_(Sumerian).jpg

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    Jonas 14 septembre 2022 23:52

    @JPCiron « Oui, le monde païen polythéiste était bien antérieur au polythéisme des premiers Israélites. Et ces prédécesseurs païens ont ’’inventé’’ les Démons qui étaient d’ailleurs alors bons ou mauvais, mais généralement divins. »
    

    « Tôt ou tard, l’homme essaie délibérément de faire pour lui-même les pires choses auxquelles il puisse imaginer. Il a le sentiment que les actes diaboliques extrêmes pourraient extorquer une espèce d’attention ou de réponse provenant de puissances diaboliques cachées sous la surface de la terre.
    C’est la signification de la plupart des actes de cannibalisme à travers le monde.
    Certaines formes de cannibalisme ne sont pas primitives, ni même des coutûmes bestiales.
    C’est artificiel, et même artistique. Une sorte d’art pour la gloire de l’art.
    Les hommes ne font pas cela parce qu’ils pensent que ce n’est pas horrible, mais au contraire, parce qu’ils pensent que c’est horrible. Ils espèrent, dans le sens littéral, parvenir au sommet de l’horreur.
    C’est pourquoi, il est souvent montré que les ethnies rudes comme les natifs Australiens ne sont pas des cannibales ; alors que des ethnies plus raffinées et intelligentes, comme les Maoris néo-zélandais le sont occasionnellement. Ils sont assez raffinés et intelligents pour se livrer à un diabolisme conscient de soi.

    Mais si nous pouvions comprendre leur mentalité, ou même réellement comprendre leur langage, nous trouverions probablement qu’ils n’agissent pas par ignorance, mais comme des cannibales innocents.
    Ils ne font pas cela parce qu’ils ne pensent pas que c’est mal, mais précisément parce qu’ils pensent que c’est mal. Ils agissent comme un parisien du Mouvement Décadent pendant une Messe Noire.
    Mais la Messe Noire doit aujourd’hui se cacher, se terrer face à la présence de la vraie Messe. En d’autres termes, les Démons ont vraiment dû se cacher depuis l’arrivée du Christ sur Terre.
    Le cannibalisme de ces barbares raffinés doit maintenant se cacher face à la civilisation de l’homme blanc.

    Mais avant le Christianisme, et particulièrement hors d’Europe, cela n’a pas toujours été le cas. Dans l’Ancien Monde, les Démons erraient partout, comme des dragons. Ils pouvaient être positivement et publiquement intrônisés comme des Dieux. Leurs monstrueuses images étaient élevées dans les temples publics au milieu de villes peuplées.

    Et partout dans le Monde, ces traces peuvent être mises en évidence par des faits solides et frappants, curieusement négligés par nos modernes, qui nous expliquent pourtant à quel point les sociétés primitives et pré-évolutionnistes sont attardées, alors que c’est un fait avéré que les civilisations les plus évoluées dans le Monde représentaient les meilleurs endroits où les cornes de Satan étaient exaltées, non seulement devant les étoiles, mais à la pleine face du soleil. »
    G.K. Chesterton — « L’homme éternel »

    Les sacrifices, pour obtenir le paradis sur terre, c’est le propre des religions païennes, que ce soit chez les aztèques, les sumériens, les celtes ou dans les tribus africaines.
    C’est tout simplement le culte du Démon.

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    JPCiron 15 septembre 2022 08:50

    @Jonas

    Cet auteur a le sentiment que les autres dieux sont du Démon, et que seul son dieu est Dieu. Mais chacun pense comme cela !!

    
    

    Que nous raconte votre citation ? :

    < Mais si nous pouvions comprendre leur mentalité, ou même réellement comprendre leur langage, nous trouverions probablement qu’ils n’agissent pas par ignorance, mais comme des cannibales innocents. Ils ne font pas cela parce qu’ils ne pensent pas que c’est mal, mais précisément parce qu’ils pensent que c’est mal.>

    
    

    Le bougre nous dit qu’il ne comprend rien à leur langage ni à leur mentalité. Mais il sait qu’ils font ça parce que c’est mal.

    
    

    Et vous en remettez une couche :

    < Les sacrifices, pour obtenir le paradis sur terre, c’est le propre des religions païennes, que ce soit chez les aztèques, les sumériens, les celtes ou dans les tribus africaines. C’est tout simplement le culte du Démon.>

    
    

    Ainsi, on y arrive ! Vous voulez nous faire croire que le sacrifice de Jésus pour sauver le genre humain est un acte du démon !!!

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    Gollum 15 septembre 2022 13:48

    @JPCiron

    Ce pavé de Chesterton est complètement dingue.. Non seulement dingue mais faux.

    Il y a bien eu des sacrifices et du cannibalisme sur la planète mais il y a eu aussi son contraire..

    Rappelons le Bouddhisme non violent 500 ans avant le Christ, le taoïsme chinois, le confucianisme, la sagesse grecque, etc...

    C’est typique du chrétien réactionnaire de tordre la réalité pour la faire coller à ses fantasmes. On en a un exemple frappant ici on ne saurait trop remercier Jonas de nous avoir livré ce pavé... 

    Cela vient aussi de cette fable du déluge où la Bible prétend que toute la planète fut livrée au mal... Or cela a toutes les chances de ne jamais avoir eu lieu..

    Il faut absolument que l’homme ne soit pas capable de bonté de façon spontanée pour le chrétien afin que cette bonté ne vienne que du Dieu chrétien que l’on implore à genoux pour cela..

    Misérabilisme et négativité, avec un Satan presque plus puissant que Dieu même.. et la peur qui va avec..

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    JPCiron 15 septembre 2022 15:54

    @Gollum

    C’est vrai que ce pavé fait peur.
    L’auteur cité, qui tord la réalité pour la faire coller avec ses phantasmes, m’a fait immédiatement penser à nos Médias qui font la même chose sur différents sujets.

    < Satan presque plus puissant que Dieu même >
    C’est à se poser la question de savoir qui a créé qui...

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    Jonas 15 septembre 2022 22:16

    @JPCiron « Cet auteur a le sentiment que les autres dieux sont du Démon, et que seul son dieu est Dieu. Mais chacun pense comme cela !! »
    
    Chacun pense ce qu’il veut. 
    « Gilgamesh, où donc cours-tu ? La vie que tu poursuis, tu ne la trouveras pas. Quand les dieux ont créé l’humanité, c’est la mort qu’ils ont réservée aux hommes. La vie ils l’ont retenue pour eux entre leurs mains. Toi Gilgamesh, que ton ventre soit repu, Jour et nuit réjouis-toi, Chaque jour fais la fête, Jour et nuit danse et joue de la musique ; Que tes vêtements soient immaculés ; La tête bien lavée, baigne-toi à grande eau ; Contemple le petit qui te tient par la main, Que la bien-aimée se réjouisse en ton sein ! Cela, c’est l’occupation des hommes. »
    L’épopée de Gilgamesh
    La jouissance de l’homme sur Terre, l’individualisme, profiter de l’instant immédiat, la religion sumérienne, comme toutes les autres religions païennes, n’est qu’un ancêtre de la révolte de l’homme contre Dieu pour créer le paradis sur Terre (messianisme juif, franc-maçonnerie, socialisme, communisme, national-socialisme, stalinisme, nouvel ordre mondial, etc...)

    -------------------------------------
    « Vous voulez nous faire croire que le sacrifice de Jésus pour sauver le genre humain est un acte du démon !!! »

    Non, l’acte du démon, c’est d’offrir des sacrifices à Dieu pour obtenir la jouissance sur Terre, qui est le propre de toutes les religions païennes, il n’y a pas de Salut.
    Dans le Christianisme, c’est Dieu, Créateur de l’Univers, qui s’offre en sacrifice pour sauver l’humanité, c’est une transcendance, qui fait s’interroger l’homme sur sa condition humaine, l’humilité, la charité, la justice, devant la puissance de ce sacrifice.

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    JPCiron 15 septembre 2022 22:35

    @Jonas

    Un sacrifice, c’est un sacrifice !
    Et on peut essayer de faire croire que ce sacrifice-ci est différent de ce sacrifice-là, c’est juste un habillage, un récit, un bla-bla qui ne change rien à la substance des choses...

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    Jonas 15 septembre 2022 22:44

    @JPCiron « Et on peut essayer de faire croire que ce sacrifice-ci est différent de ce sacrifice-là, c’est juste un habillage, un récit, un bla-bla qui ne change rien à la substance des choses... »

    Vous parlez de religion, mais vous n’avez en fait pas la moindre idée de ce qu’est le Christianisme, et encore moins ce que signifie la Messe et l’Eucharistie pour les Chrétiens.
    

    Répondre Lien permanent

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    JPCiron 15 septembre 2022 22:58

    @baliste
    

    Ce que l’on raconte sur le cannibalisme, c’est souvent des histoires de Croyants qui projettent leurs phantasmes sur les peuples nouveaux qu’ils découvrent.

    Je me souviens, gamin, en Afrique Équatoriale, du missionnaire qui évoquait des êtres mi-hommes mi-bêtes qui faisaient des banquets pour manger leurs semblables. Je savais aussi que les autorités coloniales avaient des difficultésavec ces corps de défunts enterrés chrétiennement, puis déterrés de nuit pour être destiné à des rituels macabres...

    La clef, je l’ai eu lors de vacances de chasse. On passait la nuit dans des villages en y laissant le gibier aux locaux. Et j’ai demandé aux sages du village, qui m’ont expliqué que, bien sûr, le Dieu du missionnaire doit être honoré. Mais pas au prix de l’abandon des Esprits (un genre d’âme) des défunts. Car la croyance de base était animiste. Si le corps est laissé à pourrir, l’esprit du défunt sera emporté par le vent et il errera seul, abandonné au gré du vent. Et c’est là que le rituel est important : les grands muscles sont découpés en fines lamelles, qui sont mises à sécher au-dessus du feu, au milieu de tous les rituels, chants et danses.

    Puis chaque membre du village mangera une lamelle. De la sorte, l’esprit du défunt restera à jamais au village parmi les siens. Et le fait de consommer ce morceau de corps n’est pas neutre : la croyance est que chacun héritera d’une partie des qualités ET des défauts du défunt. C’est donc aussi un acte de confiance et de générosité vis-a-vis du défunt. Un acte de solidarité, qui crée des liens dans la communauté.

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    JPCiron 15 septembre 2022 23:05

    @Jonas

    < Vous parlez de religion, mais vous n’avez en fait pas la moindre idée de ce qu’est le Christianisme, et encore moins ce que signifie la Messe et l’Eucharistie pour les Chrétiens.>

    Oui, j’ai été baptisé, j’ai fait le catéchisme, enfant de coeur aussi...
    C’est déjà pas mal !
    Mais, selon ce que vous dites, le Christianisme est un truc pour l’Elite, qui n’est pas accessible au tout-venant, au bas-peuple qui ne comprend rien à rien....

    Pas étonnant que les bougres se tournent vers d’autres horizons et les laissent ronronner entre hommes.

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    Jonas 16 septembre 2022 07:44

    @JPCiron « Oui, j’ai été baptisé, j’ai fait le catéchisme, enfant de coeur aussi...
    C’est déjà pas mal ! Mais, selon ce que vous dites, le Christianisme est un truc pour l’Elite... »

    Dire du Sacrifice de la Messe que c’est juste « un habillage, un récit, un bla-bla », c’est ne rien connaître à l’espérance divine, et manquer de respect aux millions de martyrs chrétiens morts pour leur Foi. 

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    Jean Keim 16 septembre 2022 10:03

    @Jonas

    Le diable est dans les pensées – le (les) dieu(x) également d’ailleurs – voir à ce sujet, si le coeur vous en dit, mon commentaire ‘’Jean Keim - 14 septembre 17:16’’.

    Il est courant d’affirmer que le Christ par son sacrifice a aboli les péchés du monde, il est aussi possible de penser (je pèse ce mot) qu’il a accepté son sort en homme totalement libre qu’il était, il avait la puissance nécessaire pour se dérober, seulement un homme de bien donc sain(t) d’esprit, dans une situation extrême, n’oppose pas sa volonté à celles des autres, cf. l’épisode où il est retourné dans sa région natale et où il fut rejeté par les habitants qui ont tenté de le précipiter dans un ravin, mais il s’est éclipsé aisément, son heure n’était pas encore venue, une issue était possible.

    Il a également enseigné et à maintes reprises que le retour auprès du Père, tel l’a vécu Lazare, effaçait les péchés, la conscience lavée retrouve son innocence.

    Des chrétiens et pas qu’eux, pensent que la souffrance, le dolorisme, est indispensable, voire obligatoire, pratiquement tous les apôtres ont connu une fin douloureuse, sauf Jean (lequel ?) cela ne lui était pas nécessaire, il a perçu l’essence de l’enseignement.

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    Jean Keim 16 septembre 2022 10:09

    Jean Keim - 14 septembre 17:16 + ‘’15 septembre 08:15’’

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    JPCiron 16 septembre 2022 16:54

    @Jonas

    < Dire du Sacrifice de la Messe que c’est juste « un habillage, un récit, un bla-bla », c’est ne rien connaître à l’espérance divine, et manquer de respect aux millions de martyrs chrétiens morts pour leur Foi. >

    Si on n’est pas sectaire, ce que l’on admet pour les martyrs chrétien morts pour leur foi en des versets sataniques (versets présentés comme d’inspiration divine), il faudrait avoir le même ’’respect’’ pour les autres martyrs qui ont sacrifié leur vie pour d’autres versets sataniques. Ils ont eux aussi été trompés. Leur sacrifice est un acte de courage individuel, mais leurs actions sont des abominations condamnables tant au niveau du Droit que de Dieu.

    Je répète pour être clair : les atrocités perpétrées par les uns et par les autres (y compris le sacrifice suprême), prétendument ’’au nom de Dieu’’ selon des versets qui, à l’évidence, ne sont pas ’’de Dieu’’, ne sont pas dignes de respect.
    On peut éventuellement saluer le courage de ceux qui sont passés à l’acte en croyant le faire ’’pour Dieu’’ alors que leurs actes (y compris le sacrifice suprême) n’ont été possible que parce qu’ils ont été trompés par des paroles faussement divines.
    Dieu pourrait — ou non— éventuellement leur pardonner. Le Droit des hommes se doit de les condamner.
    Ce Droit devrait aussi condamner lourdement et ’’pour de vrai’’ ceux qui enseignent l’inspiration divine de ces versets sataniques, pour toutes les religions. Et cela, depuis le plus humble ’enseignant’ religieux jusqu’aux sommets de la structure religieuse, quand il y en a une.
    (je dis ’sataniques’ pour être compris des croyants, mais ce qui définit si un verset est satanique ou non, c’est le Droit des hommes). 
    .

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