mercredi 1er juillet - par Sylvain Rakotoarison

Les trois sources d’amélioration du système de santé selon Pr Karine Lacombe

« Avant de se jeter dans le péril, il faut le prévoir et le craindre : mais quand on y est, il ne reste plus qu’à le mépriser. » (Fénelon, 1699).



Ce mardi 30 juin 2020 en fin d’après-midi, l’ancienne Ministre de la Santé Agnès Buzyn a été auditionnée par la mission parlementaire d’information créée le 17 mars 2020 sur l’impact, la gestion et les conséquences dans toutes ses dimensions de l’épidémie de coronavirus-covid-19. Cette très longue audition est intervenue après une autre audition très médiatisée, celle du professeur Didier Raoult le mercredi 24 juin 2020 dans l’après-midi. Je souhaiterais évoquer une autre audition, qui m’a paru intéressante bien que moins médiatisée : celle de la professeure Karine Lacombe le matin du jeudi 25 juin 2020.

Karine Lacombe fait partie de ces médecins chercheurs qui ont vu leur notoriété bondir auprès du grand public à l’occasion de la crise sanitaire. Elle est presque l’exact contraire de Didier Raoult : elle répond sans polémiquer, avec des termes précis, donne des arguments sur ce qu’elle avance et ose même s’aventurer sur des terrains qui pourraient lui être hostiles (comme sur les relations qu’elle peut avoir avec des entreprises privées, tous les liens sont d’ailleurs déclarés au centime de note de frais près, puisque c’est la loi depuis plusieurs années, tout est consultable sur Internet).

À 50 ans, Karine Kacombe est arrivée à un moment de sa carrière plutôt privilégié : on peut même imaginer qu’elle puisse susciter un peu de jalousie auprès de confrères qui auraient eu moins de succès. Bonne pédagogue (comme beaucoup dans la recherche médicale, elle est professeure des universités, médecin et chercheuse), elle a été appelée dans les médias à utiliser son talent de transmetteur de savoirs pour expliquer et faire comprendre cette nouvelle maladie qu’est le covid-19 et son évolution. Elle a fait ses études de médecine à Grenoble, a ensuite travaillé à l’Université Pierre-et-Marie-Curie (Paris-6), et depuis 2019, elle est cheffe du service des maladies infectieuses et tropicales à l’hôpital Saint-Antoine à Paris. Infectiologue réputée, elle est spécialisée dans la recherche sur le VIH et sur les hépatites, en particulier hépatite C pour laquelle elle a beaucoup communiqué dans les colloques internationaux.

Elle aussi porte la blouse blanche, elle non plus ne semble pas atteinte par le besoin des paillettes, elle aussi, elle soigne des patients et les connaît. Je m’arrêterai là car l’idée ici n’est pas de faire une comparaison avec un autre mandarin, l’impression qu’elle m’a donnée lorsqu’elle s’est exprimée aux députés de la commission, c’était une femme ultracompétente, très respectueuse de l’institution parlementaire. Et en l’écoutant, je me disais qu’il y avait encore du chemin à parcourir pour que la formule de Françoise Giroud sur l’égalité entre les hommes et les femmes soit applicable. En effet, elle disait en substance qu’il y aurait cette égalité le jour où l’on nommerait à un poste à grande responsabilité une femme incompétente. Indiscutablement, ce n’est pas le cas de Karine Lacombe !

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Karine Lacombe a en particulier évoqué ses propres essais cliniques (qui, je le rappelle, sont systématiquement réalisés avec l’accord des patients et sous le contrôle du comité d’éthique), des essais en collaboration avec l’Inserm et l’Établissement français du sang : son axe de recherche reprend une méthode traditionnelle qui peut fonctionner (mais pas toujours), la transfusion du plasma sanguin de malades guéris. En effet, ces anciens malades ont développé des anticorps contre le coronavirus qui peuvent ainsi aider les nouveaux malades à lutter contre le coronavirus. Elle a expliqué que les premiers résultats étaient encourageants mais qu’il n’y avait presque plus de patients à tester. Elle envisageait de créer une structure à Mayotte ou en Guyane où l’épidémie fait encore rage. Elle a également expliqué qu’ont été stockées 5 000 unités de tel plasma sanguin, et que l’autorité de santé a décidé d’arrêter le stockage pour le moment (ces unités ont une date de péremption, je ne me rappelle plus la durée de conservation, de l’ordre de six mois ou un an).

Par ailleurs, si Karine Lacombe a donné quelques résultats d’autres essais cliniques qui n’ont pas été encore publiés, c’était en précisant que les informations qu’elle donnait avaient déjà été présentées publiquement d’une manière ou d’une autre. Tout dans son expression respirait la rigueur, de fond comme de forme (ce qui est rassurant pour un médecin). Cela dit, je n’évoquerai pas les traitements testés, puisque, à l’heure actuelle, aucun de ces traitements (que ce soit l’hydroxychloroquine ou le remdesivir ou d’autres) n’a vu son efficacité prouvé pour traiter le covid-19.

J’évoquerai dans sa prestation un élément triple très intéressant : parce qu’elle est une femme qui cherche à améliorer l’avenir, elle a formulé trois dysfonctionnements dans la gestion de la crise, et donc, trois propositions pour rendre plus efficace le système de santé.

Auparavant, j’évoque aussi deux points de son audition qui m’ont paru intéressants à relever.

Le premier point, crucial, c’est la situation dans les EHPAD ou dans les services de réanimation des hôpitaux. C’est un témoignage important qui a son poids vu sa compétence. Elle a affirmé qu’en tant que cheffe de service à l’hôpital, elle n’a reçu aucune consigne, écrite ou orale, pour refuser l’entrée en réanimation de personnes atteintes du covid-19 en raison de son âge ou de ses pathologies. C’est important car il y a eu beaucoup de désinformation sur le sujet. Que ce soit en EHPAD ou à l’hôpital dans d’autres services, tous ceux qui ont eu besoin d’être hospitalisés en service de réanimation l’ont été. C’était la raison pour laquelle, d’ailleurs, au sommet de la crise, on a fait des transferts de centaines de patients d’un hôpital d’Île-de-France ou du Grand Est vers d’autres régions ou même d’autres pays qui ont accepté de les accueillir. En gros, il y a eu au sommet du pic 7 500 personnes en réanimation, en période normale, la France avait une capacité maximale de 5 000 lits en réanimation et toutes les équipes soignantes ont agi pendant des semaines pour avoir 10 000 lits disponibles. Le système de santé a donc tenu même s’il est améliorable. C’était Agnès Buzyn, juste avant sa démission, le 14 février 2020, qui a mis le système de santé sous tension (avec annulation des opérations programmées non urgentes, etc.).

En revanche, il y a une réelle réflexion lorsqu’un patient très âgé doit aller en réanimation. La réanimation est une douleur pour le corps et l’esprit, cela nécessite beaucoup d’énergie et la personne est complètement isolée, sous sédation (donc n’a plus de conscience), la famille éloignée. Lorsque, pour les personnes très âgées, les chances de s’en sortir sont proches de zéro, alors, comme dans la période d’avant-covid-19 (ce n’est pas une nouveauté, c’est l’application de la loi Claeys-Leonetti sur la fin de vie), il y a une décision collégiale avec consultation de la famille et il est décidé généralement de faire entrer la personne en soins palliatifs au lieu de la réanimation. Sa fin de vie sera alors beaucoup plus douce. On peut toujours trouver contestable une telle décision, c’est pour cela qu’elle est collégiale et que la famille prend part aussi à la décision, mais ce n’est pas spécifique au traitement du covid-19 et dans tous les cas, cela est complètement indépendant du nombre de lits disponibles en réanimation (c’était très différent en Lombardie où beaucoup d’hôpitaux, pris de court, ne disposaient pas assez de lits en réanimation). C’est important de bien comprendre qu’il n’y a jamais eu d’euthanasie dans les EHPAD, mais des soins palliatifs. Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas eu du manque de personnel et d’équipements, pour réduire le taux de contamination beaucoup trop élevé dans certains établissements.

Le second point, plus anecdotique mais à noter : parce qu’elle a été souvent interviewée dans les médias et qu’elle prônait des opinions proches du gouvernement, Karine Lacombe a été considérée souvent comme représentante du gouvernement. Lors de son audition, elle a tout de suite déclaré que ce n’était pas le cas, qu’elle était une chercheuse indépendante, et pour preuve, elle a expliqué qu’elle n’avait alors aucun contact avec le gouvernement, sauf un contact téléphonique de trois minutes avec le Ministre de la Santé Olivier Véran qu’elle avait régulièrement comme cheffe de service pour donner le pouls de l’épidémie dans son service, lorsque le vendredi 27 mars 2020, on l’a appelée de Matignon pour faire un exposé le lendemain sur l’état de l’épidémie. Elle n’a évidemment pas refusé (qui refuserait une telle demande, hors provocateur rebelle ?) et on l’a vue ainsi participer à la longue conférence de presse du Premier Ministre Édouard Philippe dans la soirée du samedi 28 mars 2020, aux côtés d’Olivier Véran et du professeur Jérôme Salomon (le directeur général de la santé).

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Venons-en au sujet principal : au fil des questions et réponses de son audition, Karine Lacombe a relevé trois sources d’amélioration dans le système de santé (et de recherche médicale). Elles ne sont pas nouvelles ni forcément très originale, mais elles ont eu le mérite d’être formulées intelligemment et de manière très constructive, et cela dans une instance officielle et même suprême : là où l’on fait la loi.




1e source d’amélioration : mieux impliquer les médecins de ville

Agnès Buzyn a affirmé que dès le 14 janvier 2020, les médecins de ville et les établissements médico-sociaux étaient informés et alarmés au même titre que les services hospitaliers de l’état d’avancement de la pandémie (à une époque où il y avait encore très peu de cas en Chine). Néanmoins, dans le protocole ultérieur pour dépister les cas dans les foyers de contamination (la "technique coréenne"), la réalisation des tests virologiques devait se faire dans des laboratoires de type P3 (très peu nombreux) pour éviter au maximum la contamination. De même, chaque personne dépistée positive était isolée et traitée à l’hôpital, et la consigne a été qu’en cas de suspicion de covid-19 (état grippal, fièvre, etc.), il ne fallait pas se rendre chez les médecins généralistes ni aux services d’urgence des hôpitaux (pour éviter les contaminations), mais appeler le 15 pour avoir un accueil spécifique covid. C’était possible jusqu’au milieu de février quand le virus ne circulait pas, mais après la réunion de Mulhouse, le nombre de cas s’est multiplié et il était impossible que les hôpitaux prissent en charge tous les malades sans forme sévère.

Ce n’était donc qu’à partir du début du mois de mars que les médecins généralistes ont commencé à ausculter des malades du covid-19, et cette implication a permis d’ailleurs de se rendre compte d’autres symptômes cliniques qui n’étaient pas encore évoqués, comme la perte de goût et d’odorat, ou des diarrhées (le coronavirus ne s’en prend pas qu’au système respiratoire), etc. Or ces symptômes sont souvent ceux de malades qui n’ont pas développé la forme sévère, et les hôpitaux ne connaissent que les cas graves.

La crise sanitaire a d’ailleurs fait apparaître un fossé entre la médecine hospitalière et la médecine de ville. Les essais cliniques sont difficilement réalisables en ville pour une raison simple : c’est beaucoup plus dur de suivre un patient en ville qu’à l’hôpital où il est installé dans une chambre d’hôpital avec un suivi quotidien, tandis que le patient de ville peut ne plus donner signe de vie, ou du moins, de nouvelles, après la première consultation (c’est toujours le cas pour des maladies bénignes comme la grippe). Peut-être faudrait-il imaginer un système facile et rapide, une application sur Internet, pour que le patient continue à donner des nouvelles (bonnes ou mauvaises) à son médecin de ville pour avoir une idée, par exemple, de l’évolution de son état et de l’efficacité et de la rapidité d’un traitement ? (Cette idée est de moi et pas de Karine Lacombe qui n’a fait que souligner des faiblesses à corriger).


2e source d’amélioration : la recherche médicale en Europe

En tant que scientifique avec des programmes de recherche internationaux, Karine Lacombe a été confrontée, pendant cette crise, à une véritable difficulté lorsqu’il fallait mettre en place un programme d’essais cliniques européen. En effet, selon elle, il manque une structure (une agence) européenne chargée de coordonner les programmes de recherche européens en faisant la liaison entre les différents pays impliqués. Si la santé ne fait pas partie des prérogatives actuelles de l’Europe, la recherche scientifique, en revanche, si. Le risque, c’est de rajouter une couche bureaucratique. Il faut donc une structure souple, légère, et surtout, efficace.


3e source d’amélioration : produire localement les médicaments

C’est sans doute la difficulté qui a été tout de suite détectée avec la crise, le fait que toutes les productions des équipements, médicaments se fassent en Chine, si bien que lorsque la Chine est confinée, les usines ne tournent pas et il n’y a plus de fournitures. Il est donc essentiel d’assurer une souveraineté sinon nationale au moins européenne sur la production de produits stratégiques, comme les masques, les médicaments, etc. On peut d’ailleurs voir que les pays qui ont gardé encore une force industrielle ont pu rapidement se doter de tests PCR, masques, etc. (Chine, Russie, Allemagne, États-Unis, etc.).

L’audition d’Agnès Buzyn a confirmé d’ailleurs ce problème majeur qui aurait cependant pu être anticipé : ses premières commandes datent du 28 janvier 2020 et du 4 février 2020, mais ce qu’elle n’imaginait pas, c’est que la production était arrêtée ou dans l’impossibilité d’être transportée par avion (il faut un mois en cargo !). Et comme l’a expliqué Agnès Buzyn, il n’y a pas que les masques et les tests comme produits stratégiques, mais des dizaines d’autres (comme l’iode en cas de catastrophe nucléaire) dont il faudra créer des filières européennes rapidement.

C’est autour de cet objectif, retrouver une souveraineté industrielle, que le Président Emmanuel Macron devrait axer la dernière année et demie de son mandat, c’est crucial et compatible avec le besoin de créer des emplois.

Sur la forme, Karine Lacombe n’est jamais sortie de son rôle, elle est une praticienne et une scientifique, elle n’est pas une politique et n’a aucun conseil à donner aux politiques. À chacun son rôle. En revanche, la praticienne a pu exprimer ses difficultés et poser finalement quelques jalons pour améliorer le système de santé dont le salut ne peut pas se réduire à la seule augmentation de ses crédits. Sa réorganisation est elle aussi une nécessité vitale.


Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison (30 juin 2020)

http://www.rakotoarison.eu


Pour aller plus loin :
Karine Lacombe.
Claude Huriet.
Didier Raoult.
La Charte de déontologie des métiers de la recherche (à télécharger).
Hydroxychloroquine : l’affaire est entendue…
Madagascar : la potion amère du docteur Andry Rajoelina contre le covid-19.
Rapport de Jean Castex sur le plan de déconfinement le 6 mai 2020 (à télécharger).
Protection rapprochée.
Discours de Claude Malhuret le 4 mai 2020 au Sénat (texte intégral).
Covid-19 : les trois inepties du docteur Claude Malhuret.
11 mai 2020 : Stop au covid-19 ! (et traçage ?).
Discours du Premier Ministre Édouard Philippe le jeudi 7 mai 2020 à Matignon sur le déconfinement (texte intégral).
Professeur mégalo (vidéo).
Covid-19 : où est l’Europe de la Santé ?
Michel Houellebecq écrit à France Inter sur le virus sans qualités.
Unitaid.
Déconfinement : les départements verts et les départements rouges, la confusion des médias…
Didier Raoult, médecin ou gourou ?
Le déconfinement selon Édouard Philippe.
Covid-19 : le confinement a sauvé plus de 60 000 vies en France.
Du coronavirus dans les eaux usées ?
Le covid-19 n’est pas une "simple grippe"…

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27 réactions


  • sylvain sylvain 1er juillet 11:54

    je pense que ce type doit valider ses artcles lui même, avec plusieurs connexions ou un truc comme ça . c’est pas possible autrement


  • Clocel Clocel 1er juillet 12:04

    Une petite troisième place sur le podium, peut mieux faire.

    En tout cas, une impartialité et une intégrité indiscutable, une future probable Ministre de la santé,,, des 1%.


  • chantecler chantecler 1er juillet 12:13

    Consacrer un article à K. Lacombe , professeur d’infectiologie à Paris , ne me paraît pas judicieux .

    Chacun a appris et compris combien cette « chercheuse » était impliquée dans les bénéfices de big pharma avec certaines entreprises pharmaceutiques qui la rémunèrent largement .

    Son attitude pendant la crise était indécente , sachant sa vénalité .

    Et certains de ses propos honteux .

    Si c’est ça que vous appelez faire de la recherche !

    Triste santé ...

    Pour nous usager délaissés , sacrifiés . Ou numéros à exploiter .... ?

    Pauvre de nous .

    Une honte de plus , comme notre système en fabrique en série et pas seulement en pharmacologie .

    Heureusement que vous terminez votre prose avec le souhait de rapatrier certaines fabrications essentielles .

    Je préférerais une nationalisation pour les produits essentiels .

    Ca aussi la « crise » nous en a fait palper la nécessité.

    C’est comme la clinique abandonnée aux profits d’examens ruineux .

    Mais ça représente tellement d’argent que je doute que le message soit suivi d’effet.

    Car hein , pas touche aux actionnaires , ces gens si importants et nécessaires (à eux mêmes).

    Mais nous commençons à nous lasser largement des beaux discours et de ce système pourri qui ne profite qu’à une poignée .

    Vivement le coup de balai .


  • Sylv1 1er juillet 14:26

    Elle est presque l’exact contraire de Didier Raoult : elle répond sans polémiquer, avec des termes précis, donne des arguments sur ce qu’elle avance et ose même s’aventurer sur des terrains qui pourraient lui être hostiles

    Haha, on ne peut que prendre cette article au 2nd degré. Hostile à son portefeuille ?


  • vesjem vesjem 1er juillet 16:36

    sylvain nous fait de la provoc ; çà lui fait plaisir


  • Albert123 1er juillet 16:51

    c’est dommage un tel torche cul à l’époque du papier pouvait au moins servir à allumer le bbq.


  • Le421 Le421 1er juillet 16:57

    Prendre Karine Lacombe en exemple, fallait oser.

    Il est vrai que certaines personnes osent tout, c’est d’ailleurs à ça qu’on les reconnaît !!  smiley


  • Esprit Critique 1er juillet 18:05

    Dit nous rakoto , Combien elle reverse pour ce genre de choses ? 

    K Lacombe son sujet favori n’est pas la médecine, mais la corruption.


  • dscheffes 1er juillet 18:22

    Je me pose vraiment la question : quel est son donneur d’ordre, un (une) médecin ou un labo ?


  • symbiosis symbiosis 1er juillet 19:21

    Ne nous inquiétons pas quant au sort de l’intarissable propagandiste Rakoto, quand le Titanic heurtera l’iceberg, il sera un des premiers rats à quitter le navire et personne n’entendra plus parler de lui.


  • pipolo 1er juillet 21:15

    une horde de morts a Paris bien plus qu a Marseille alors qu’elle encaisse ses royalties des Labos et se taise !


  • egos 1er juillet 22:02

    Comment expliquer le nombre élevé de décès en Ehpad liés à Covid-19, si tant est que les chiffres publiés soient fiables faute de tests post mortem ?

    Défaut de diagnostic préalable, absence ce soins adaptés et de tests de dépistage * des personnels et hôtes de ces établissement, consignes officieuses ?

    La publication tardive des stats officielles sur la question Covid-19 en Ehpad, sous contrainte de la pression médiatique ou de l’OMS laisse planer un doute sur la sincérité des déclarations des autorités politiques, administratives et sanitaires, voire des interrogations que les tenants de la raison d’état ne pourraient attribuer qu’à des esprits pervertis par les symptômes du complotisme.

    Quid des décès à domicile, dont le gouvernement avait annoncé le recensement courant juin 2020 ?

    • rappelons à ce sujet qu’en valeur absolue ou relative la France demeure le cancre du club des nations développées (économie)

    https://www.worldometers.info/coronavirus/


  • BA 2 juillet 05:59

    Mercredi 1er juillet 2020 :


    Coronavirus et masques : le gouvernement demande aux entreprises d’anticiper une seconde vague.


    Pour anticiper une possible seconde vague à la rentrée, le gouvernement réclame aux entreprises de prévoir dix semaines de stocks de masques pour leurs salariés.


    Le gouvernement va demander aux entreprises de prévoir dix semaines de stocks de masques pour leurs salariés pour se prémunir face au risque d’une deuxième vague de l’épidémie de Covid-19, a indiqué mercredi la secrétaire d’État à l’Économie Agnès Pannier-Runacher.


    "Nous préparons la rentrée et il y a un risque de re-circulation du virus, et nous demanderons aux entreprises de prévoir 10 semaines de stocks de masques, avec un petit rappel du fait que nous avons désormais des producteurs français", a déclaré Agnès Pannier-Runacher lors d’une audition par la délégation aux entreprises du Sénat.


    Elle a expliqué avoir signé "une note" en ce sens, qui doit également être paraphée prochainement par la ministre du Travail Muriel Pénicaud et le ministre de la Santé Olivier Véran.


    https://www.sudouest.fr/2020/07/01/coronavirus-et-masques-le-gouvernement-demande-aux-entreprises-d-anticiper-une-seconde-vague-7618921-10861.php



    • JL JL 2 juillet 07:47

      @BA
       
       non seulement vous postez partout vos copiés-collés comme on sème des tracts, mais en plus, ils sont verbeux, bourrés de redites : dans celui-c par exemple, il y a trois phrases qui disent trois fois la même chose.
       
       Jamais vous ne vous relisez ?


  • zygzornifle zygzornifle 2 juillet 08:42

    On aura beau dire ce que l’on veut c’est le gouvernement c’est a dire les politiques qui décident ….


  • Inquiet 2 juillet 09:59

    Citation du « Dîner de Cons » :

    Ça dépasse toutes les espérances, un champion du monde

    Dans un autre article du même auteur, je disais qu’il aurait certainement (en ce qui concerne sa soumission au système) droit à une place de choix sur YouPorn dans la rubrique « fellation ».

    Je pense que j’étais loin du compte, la rubrique « gorges profondes » est davantage plus approprié.


  • robert68 3 juillet 19:52

    Karine la tombe la chercheuse qui ne sait pas ce quelle cherche son hopital est réputé pour son nombre de morts elle n’a pas compris qu’il fallait soigner les malades . La comparer à Raoult avec ses 3500 publications contre 0 pour La tombe il fallait le faire .


  • Aimable 3 juillet 23:47

    Elle l’ouvre aussi , mais contrairement a Raoult elle n’est pas allée au charbon , donc son engagement avec son protocole c’est du pipeau .


  • Kongzi17 4 juillet 11:28

    Même si je ne l’aurais pas formulé nécessairement de façon identique (sic) je suis assez d’accord avec Inquiet !

    Grande révélation en tout cas qu’elle nous parle de la nécessité d’une plus grande implication de la médecine de ville ; il suffisait d’écouter depuis le début les premiers concernés et notamment leurs représentants (les docteurs JP Hamon et Jérôme Marty).

    Même évidence pour la production de médicaments ! Il faut être vraiment benêt pour ne pas s’être aperçu de cette faille. L’auteur aurait été plus inspiré de nous rappeler les causes politiques de cette situation, lesquelles remontent à deux décennies.

    Quant à la recherche médicale, le rejet de la venue de K Lacombe en Guyane par les autorités guyanaises médicales et politiques se passe de commentaires.

      https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-des-elus-de-guyane-refusent-un-essai-therapeutique-contre-le-covid-19-6888737

     https://www.whatsupdoc-lemag.fr/article/lessai-coviplasm-mene-par-karine-lacombe-est-vomi-en-guyane

    Donc, copie à revoir totalement pour l’auteur de cet article.


  • rita rita 5 juillet 11:22

    Et le quatrième point, c’est l’oubli du système de santé de na pas avoir sollicité les cliniques qui étaient prêtes et équipées à recevoir des malades du covid préférant envoyer les malades en provinces avec des moyens démesurés pour leur transfert ?

    La gestion calamiteuse de la crise n’est plus à démontré !

    Espérons que la justice passera pour condamner ces incompétents !


  • Un des P'tite Goutte Un des P’tite Goutte 5 juillet 18:35

    Pauvre Rakoto, arrivera un jour le moment douloureux de la tonte en place publique. Je dis douloureux, pour les gens sensés, car bernés, ils découvrirons un crâne et un corps sans poils, sans cheveux, en acier, cuivre, titane, chromé, plastifié quand nécessaire, bref composite et artificiel à 100%.

    La question importante sera réellement : quid du recyclage ?


  • Un des P'tite Goutte Un des P’tite Goutte 5 juillet 18:36

    découvriront


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