L’Esclavage dans les pays musulmans
Cela peut choquer mais c’est pourtant vrai : l’esclavage n’est pas une coutume révolue. C’est même un phénomène répandu, notamment dans les pays musulmans, où il revêt diverses formes et est fréquemment officialisé. Bien sûr, il ne porte pas le vilain nom d’ « esclavage », mais se cache derrière les appellations plus respectables de « tutelle » ou de « bonnes ». Du Maroc à l’Arabie saoudite, petit tour d’horizon des pratiques esclavagistes. Les femmes et les enfants en sont les premières victimes.
C’est à Malek Chebel, anthropologue et spécialiste algérien de l’islam, que revient le mérite d’avoir remis à l’ordre du jour, en France, un phénomène gênant, celui de l’ "esclavage en terre l’islam", titre d’un riche ouvrage de 500 pages publié chez Fayard en 2007 et sous-titré : "Un tabou bien gardé". Chebel n’hésite pas à désigner dans l’islam même les racines de certaines formes d’esclavagisme. S’il s’étend longuement sur les racines historiques du phénomène, il en décrit aussi certaines manifestations actuelles.
Mariage et prostitution, deux façons d’asservir les femmes : Afghanistan, Maroc...
"Combien de femmes, aujourd’hui même, sans porter à proprement parler l’étiquette d’ ’esclaves’, tant en Asie musulmane qu’en Afrique médiane et au Maghreb, sont-elles maintenues dans une condition qui les oblige à monnayer les plaisirs sexuels qu’elles fournissent au profit d’un proxénète ? Plus pervers encore est le système de mise en esclavage matrimonial de jeunes filles pubères - pratiquement des enfants - au nom de coutumes tribales d’un autre âge. C’est le cas, encore aujourd’hui, en Afghanistan, où des jeunes filles à peine nubiles sont mariées à des chefs tribaux, riches et souvent séniles, en termes de ce qui apparaît comme une forme de ’droit de cuissage’", note Chebel.
Dans un dialogue avec le généticien français Albert Jacquard (Jamais soumis, jamais soumise, Stock 2007), Fadela Amara évoque en termes très clair l’esclavage des jeunes filles dont elle a été témoin au Maroc : "Je suis allée dans les villages marocains, en fin fond du bled (...) Autour de 10 ans, les filles sont enlevées de l’école pour être mises à disposition de familles bourgeoises et devenir des bonnes, avec tout ce que ça implique : certaines vont être violées par le chef de famille, mises enceintes et fichues dehors par l’épouse légitime (...)"
Les Marocaines qui tentent de se libérer en fuyant pour des pays arabes riches risquent d’être déçues. Le quotidien marocain TelQuel est allé jusqu’à afficher sur son site, en 2007, une pétition intitulée "Pour le respect des droits de la femme marocaine ’immigrée’ aux pays du Golfe" afin de lutter contre le phénomène des Marocaines faites esclaves aux Emirats arabes unis, où elles croyaient trouver argent et liberté : "Parties travailler dans les pays du Golfe comme coiffeuses ou hôtesses, des milliers de Marocaines se retrouvent séquestrées, battues et forcées à se prostituer. Cherchant à s’évader, certaines sont emprisonnées ou même assassinées ! Et le Maroc se tait, au nom de ’considérations diplomatiques’."
Une situation qui n’est toutefois pas le seul fait du Maroc. Au Liban aussi, les "travailleuses étrangères" sont fréquemment faites esclaves par leurs employeurs.
Liban : le phénomène des "bonnes"
Le 11 octobre 2007, Le Monde publiait un article de Dominique Torres sur la situation des "bonnes à vendre" au Liban. Des jeunes femmes naïves et démunies venues de pays pauvres, notamment du Sri Lanka, d’Ethiopie et des Philippines, pour se faire un petit salaire, ne se doutent pas qu’elles vont se voir confisquer leur passeport et se trouver à la merci d’employeurs qui feront d’elles non des bonnes, mais des esclaves. "Leur passeport transitera directement des mains du policier des frontières à celle de l’employeur", note l’article.
Le marché des bonnes est intéressant pour les agences qui "à la signature du contrat, se versent entre dix et quinze fois le premier salaire de la domestique." Quant aux "bonnes", elles sont très peu payées - quand elles ont la chance de tomber sur un employeur qui respecte le contrat. Mais face aux abus en tous genres, dont la privation du salaire n’est pas le moindre, ces jeunes femmes n’ont d’autres moyens de se défendre que de fuir pour l’ambassade de leurs pays, où sont cachées nombre d’entre elles.
Ces jeunes femmes sont peut-être les seules à avoir profité de la deuxième guerre du Liban : "Durant l’été
Tuteur légal ou maître d’esclave ?
Le 15 novembre 2007, le quotidien libanais L’Orient Le Jour réagissait à l’article de Dominique Torrès par un article intitulé : "Bientôt une législation pour la protection à égalité des domestiques étrangères et des employeurs". Le quotidien libanais admet qu’ "un réel problème existe (...) L’employeur, tuteur légal de la domestique, unique responsable aux yeux de la loi libanaise, est seul maître à bord." Ainsi "certains employeurs, soucieux de rentabiliser [la caution versée à l’agence pour l’obtention de la bonne], sont parfois poussés à des comportements esclavagistes", note pudiquement l’article, comme d’ "enfermer leur domestique (...) par peur de la voir prendre la fuite." Il est en effet plus intéressant de travailler au noir, avec un meilleur salaire et la liberté à la clé.
L’article note : "En instaurant le principe de la tutelle, principe qui est d’ailleurs répandu dans les pays arabes, l’Etat entend exercer un contrôle strict sur les communautés de migrants." Ce principe de la tutelle s’avère dans les faits synonyme d’asservissement.
Trafic d’enfants au Bengladesh
Après les femmes, les enfants ne sont pas en reste : le site d’Amnesty International Belgique affichait, en décembre 2004, une enquête intitulée "Itinéraire d’un esclavage asiatique", qui abordait presque exclusivement le sujet de l’esclavage en pays musulmans. Le rapport évoquait notamment le trafic d’enfants du Bengladesh, citant : "La misère et la crédulité d’une large part de la population bangladaise facilitent les trafics de femmes et d’enfants vers l’étranger. L’Inde, le Pakistan et les riches pays arabes sont leurs principaux destinataires (...) Les filles aboutissent souvent dans des réseaux de prostitution forcée ou de travail domestique, parfois dans le secteur industriel (notamment les usines de vêtements)." Quant aux garçons, ils se retrouvent fréquemment jockeys dans les courses de chameaux de
Arabie saoudite et Emirats arabes unis : une opulence qui repose aussi sur le travail des esclaves
Malek Chebel n’est pas tendre vis-à-vis de l’Arabie saoudite, où l’esclavage est peut-être le plus généralisé, les hommes aussi en étant victimes : "Ouvriers soumis, eunuques, domestiques, concubines : tous les degrés de la servitude sont pratiqués et entretenus dans l’une des régions les plus opulentes de la planète (...) L’esclave est certes une ombre inconsistante aux yeux de son maître, mais sa présence est pratiquement indispensable au fonctionnement de la cité en Arabie." Chebel précise : "La ville princière de Taîf, à une centaine de kilomètres de la ville sainte, peut se prévaloir de compter encore aujourd’hui un grand nombre d’esclaves. Ils sont employés à l’arrosage des roseraies, des vignes et des vergers qui font la réputation de l’endroit, ou bien au nettoyage et à l’entretien des palais. Il en va de même à Djedda, ville portuaire, à Riyad, capitale politique du pays, et même dans les prudes Médine et
Les Emirats arabes unis ne sont pas en reste : "De leur côté, en raison de leur ’boom’ économique, les Emirats arabes unis ont connu et connaissent un besoin vital de main-d’œuvre qu’ils vont puiser en Asie, et n’hésitent pas, au besoin, à mettre en servitude dans les demeures privées." On le voit : les Marocaines ne sont donc pas les seules victimes de ces petits Etats qui ont pourtant les moyens d’employer décemment du personnel.
Laissons le mot de la fin à Wajiha Al-Huweidar, militante des droits de la femme en Arabie saoudite, dont les propos prononcés sur la télévision saoudienne Al-Hurra le 13 janvier 2008 ont été relayés par le MEMRI (Middle East Research Institute). Dénonçant la situation des femmes en Arabie saoudite, qu’elle qualifie de "pire qu’à Guantanamo", elle estime que "la société saoudienne se base sur l’asservissement : l’asservissement des femmes aux hommes et de la société à l’Etat." Tout un système qu’il faudrait revoir pour mettre fin à des pratiques dégradantes pour tous : maîtres comme esclaves.
Paru dans IMag
226 réactions
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lerma
3 avril 2008 10:26
Oui,j’ai lu et voté pour la diffusion de cet article historique qui rappelle que la religion musulmane aura bien des difficultés à se sortir de son histoire ou durant des siècles ,ils auront industrialisé l’esclavage en Afrique.
Si cette religion peut nous choquer par ses idées obscurantistes sur la femme dans une société moderne et développée démocratiquement,rappelons nous que l’esclavage par des arabes en Afrique existait jusque dans les années 60
Encore bravo pour votre courage d’avoir écrit des réalités
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Alpo47
3 avril 2008 11:26
Lerma, tout le monde se fiche de savoir pour qui vous avez voté et que vous nous rappeliez encore et encore que vous faites partie DES MILLIERS de rédacteurs d’Agoravox. Serez vous donc, un jour, à même de cesser, en plus de vos commentaires affligeants, de nous assomer avec votre nombrilisme ...
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nick
3 avril 2008 11:38
@Lerma,
et puis de là à vous considérer comme rédacteur, faut pas pousser quand même...vous maitrisez l’alphabet mais c’est à peu près tout...
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Gilles
4 avril 2008 10:16
Pour résumer l’article : he oui, vous ne le saviez pas, vous nen vous en doutiez pas mais l’esclavage existe encore ! Et savez vous où ? Chez les musulmans bien entendu ! Article destiné à impressionner les incultes et les islamophobes professionnels
L ’auteure décrit une réalité qui n’est en aucun cas passée sous silence ou est peu connue, comme elle le sous-entend. Tous ceux qui suivent l’actualité ont entendu parler moult fois du joug sous lequel vivent les immigrés, hommes et femmes dans les pays du Golfe (parfois ils sont + de 70% de la population), les mariages forcés de fillettes, les réseaux de prostitution (au Moyen Orient mais en France et en ISRAEL aussi ) rien de nouveau.....
Elle a en plus un véritable biais idéologique réduisant allégrement la question de l’esclavage à un probleme en terre d’islam alors que “l’esclavage est en réalité la pratique la mieux partagée de la planète” selon le même auteur Malek Chebel quelle cite pourtant pour justifier sa prose
D’ailleurs je vous mets un lmine vers le Portail du Maroc et l’article parlant du livre de Chebel :
Dans“L’esclavage en terre d’Islam” (Editions Fayard, 2007), Malek Chebel revient sur un paradoxe : celui d’une religion prônant l’égalité entre les hommes, mais tolérant l’asservissement sur ses terres. À lire.
Il s’agit vraiment d’écrits de recherche, approfondies, argumentés, replacées dans leur contexte historique.. et non de propos de café de commerce auxquels l’auteure ici les a réduit en les détournant de leur sens premier pour acréditer ses conclusions....esclavage rime avec islam Un extrait :
L’islam avait des allures de révolution sociale dans son aspect égalitariste, en soumettant tous les hommes à un seul maître, Dieu. Des esclaves en quête d’affranchissement ont été parmi les premiers convertis à l’islam et allaient former par la suite le noyau de la première armée musulmane. Toutefois, et comme le remarque Malek Chebel, le Coran n’était pas contraignant en matière d’abolition. Dans une démarche d’affranchissement progressif basée sur l’initiative individuelle, l’islam ne voulait pas susciter l’animosité des aristocrates arabes qui tiraient confort et profit de ce qu’on peut appeler la traite des hommes. La préférence allait ainsi aux méthodes douces, à l’instar du calife Abou Bakr, qui voulait donner l’exemple aux fortunés de Qoraïch en consacrant une partie de sa fortune personnelle à l’affranchissement des esclaves
Du coup tient je lirai bien son bouquin
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Lisa SION
4 avril 2008 11:08
Lerma,
J’ai renonçé à écrire un bouquin depuis que j’ai lu la bibliographie de Georges Sand ( 890 pages ! ) Mais j’ai écrit ce petit article qui survole de très haut le sujet. http://www.alterinfo.net/LES-EXCESSIFS-EXTREMISMES-_a9640.html
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Voltaire
3 avril 2008 10:58
Le sujet est essentiel, et les faits, hélas, indiscutables. En revanche, le lien avec l’islam est beaucoup moins évident. Dans la plupart des pays cités, la tradition et les pratiques d’esclavages n’ont qu’un lien indirect avec l’islam. Certes, celui-ci n’a pas condamné, et même autorisé l’esclavage peandnt fort longtemps, mais le lien n’est néanmoins qu’indirect. Ainsi, il existe bien les mêmes formes d’esclavage en Inde par exemple, dans des régions non-musulmanes. IL y a donc bien deux sujets distincts dans votre article, qui auraient pu être dissociés : la persistence de l’esclavage dans un certain nombre de pays (pas tous musulmans), et le problème de la relation de l’islam avec l’esclavage (qui eut ici nécessité l’analyse des textes et recommandations de musulmans).
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Forest Ent
3 avril 2008 12:32
+1
C’est plutôt un bon article, et ce qui y est décrit est réel. Mais le sujet ne se limite pas, loin s’en faut, au monde musulman. L’esclavage existe encore aux Indes, en Chine, etc ... Quand au monde chrétien, l’esclavage n’a été aboli officiellement en France qu’au 19ème siècle. Un peu discuté pendant la révolution, il a été remis en vigueur par Napoléon 1er.
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Zalka
3 avril 2008 13:53
Voltaire décrit parfaitement ce que je pense (avec probablement plus de brio ). Je plusse.
Les femmes hindoues ne sont pas mieux traitées que les musulmannes. Il y a 200 ans, les femmes chrétiennes n’avaient pas grand chose de plus non plus. Allez faire un tour au Japon, pour voir l’étendue des libertés féminines. Bref, le problème est réel, mais malheureusement pas purement musulman.
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dalat-1945
3 avril 2008 14:49
@ Parkway,
Toujours aussi frappé. Il fallait bien introduire Sarkosy dans cette histoire ! Pauvre "machin" !
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stephanemot
3 avril 2008 15:01
Les faits sont incontestables, le phénomène est connu et condamné par l’immense majorité. Je suis également circonspect devant cet amalgame islam - esclavagisme en provenance de Jérusalem. Cet article n’est clairement pas destiné à apaiser une atmosphère déjà passablement tendue.
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Mjolnir
3 avril 2008 15:03
idem, +1
Et l’esclavage peut revêtir bien des formes, il suffit de jeter un coup d’oeil dans les usines chinoises : les salariés sont nourris et logés, à plusieurs, dans une petite pièce par l’employeur et payés une bouché de pain et n’ont quasiment aucun droit.
L’islam ne condamne pas l’esclavage mais l’Eglise chrétienne n’a pas empêché cette pratique par les chrétiens non plus.
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Gilles
4 avril 2008 09:41
L’esclavage n’a pas de religion il me semble. L’amalgame islam = esclavagiste est inique et je ne vois pas en quoi les pays recourant à ces pratiques esclavagistes les légitiment au nom de la religion musulmane....en tout cas l’article n’en parle pas.
Regardez en Chine, Asie du sud est, Birmanie, Corée du nord ...l’esclavage y est aussi répandu même si d’une autre manière
Tenez je cite quelques versets bibliques légitimant l’esclavage :
(1 pierre 2:18) Vous domestiques, soyez soumis à toute crainte à vos maîtres, non seulement à ceux qui sont bon et doux, mais aussi aux fâcheux.
(Romains 13:1) Que toute âme se soumette aux autorités qui sont au dessus d’elle, car il n’existe pas d’autorité si ce n’est de par dieu, et celles qui existent sont ordonnées de dieu.
Pourtant les pays chrétiens ne sont plus esclavagistes...chez eux du moins.
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Lisa SION
4 avril 2008 10:53
Voltaire,
Si vous avez l’occasion, à titre de documentation, d’information, quand, dans des films spécialisés sur l’asservissement de la femme à genoux devant son souteneur...observez le manque de collerette de l’organe masculin. Cela vous renseignera sur l’origine de celui qui soumet ainsi la femme et sa pratique de la polygamie... !
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manusan
6 avril 2008 03:03
voltaire +1
Pour la relation historique islam / esclavage , on sait bien entendu que l’esclave était déjà trés présent dans les sociétés pré-islamiques et que la religion musulman s’est structurée en fonction des diverses cultures régionales. On a eu le même phénomène avec la Chrétienté, les "nègres" étaient considéré par le Vatican comme des animaux, on pouvait donc en faire commerce.
Est-ce que la religion a un rôle amplificateur sur l’esclavage ? difficile de répondre, cependant on peux dire sans se tromper que le commerce joue un rôle accélérateur : Commerce triangulaire hier, développement fulgurant de Dubai avec la main d’oeuvre indienne et pakistanaise, et de la Chine avec les migrants des régions l’ouest aujourd’hui.
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Lisa SION
8 avril 2008 01:06
Allez faire un tour au Japon, pour voir l’étendue des libertés féminines...avez vous écrit, Zalka.
Au Japon, comme vous dites, les jeunes élèves se masturbent nues sur leurs bureaux en cours d’éducation sexuelle...Est ce cela que vous qualifiez de libertés feminines... ?
C’est justement pour lutter contre cette dérive que les Talibans cachent et réglementent la condition féminine. Je ne leur donne pas raison, ni aux premiers, ni aux seconds.
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mike57
3 avril 2008 11:05
La traite arabe commence en 652, vingt ans après la mort de Mahomet, lorsque le général arabe Abdallah ben Sayd impose aux chrétiens de Nubie (les habitants de la vallée supérieure du Nil) la livraison de 360 esclaves par an. Elle ne va cesser dès lors de s’amplifier.
Les spécialistes évaluent de douze à dix-huit millions d’individus le nombre d’Africains victimes de la traite arabe au cours du dernier millénaire, du VIIe au XXe siècle, soit à peu près autant que la traite européenne à travers l’océan Atlantique, du XVIe siècle au XIXe siècle.
Le trafic suit d’abord les routes transsahariennes. Des caravanes vendent, à Tombouctou par exemple, des chevaux, du sel et des produits manufacturés. Elles en repartent l’année suivante avec de l’or, de l’ivoire, de l’ébène et… des esclaves pour gagner le Maroc, l’Algérie, l’Égypte et, au-delà, le Moyen-Orient. Au XIXe siècle se développe aussi la traite maritime entre le port de Zanzibar (aujourd’hui en Tanzanie) et les côtes de la mer Rouge et du Golfe persique.
Le sort de ces esclaves, razziés par les chefs noirs à la solde des marchands arabes, est dramatique. Après l’éprouvant voyage à travers le désert, les hommes et les garçons sont systématiquement castrés avant leur mise sur le marché, au prix d’une mortalité effrayante, ce qui fait dire à l’anthropologue et économiste Tidiane N’Diyae : « Le douloureux chapitre de la déportation des Africains en terre d’Islam est comparable à un génocide.Cette déportation ne s’est pas seulement limitée à la privation de liberté et au travail forcé. Elle fut aussi - et dans une large mesure- une véritable entreprise programmée de ce que l’on pourrait qualifier d’ “extinction ethnique par castration” »
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Aafrit
3 avril 2008 11:16
"Ces jeunes femmes sont peut-être les seules à avoir profité de la deuxième guerre du Liban : "Durant l’été 2006, l’attaque israélienne au Liban et le désarroi des Libanais fuyant les bombes ont été largement couverts. Les médias ont évoqué, sans s’attarder sur le sujet, le nombre de 30 000 domestiques abandonnées dans des appartements fermés à clef, souvent avec le chien. A leur retour, les employeurs étaient furieux. La domestique était partie !" notait l’auteur, non sans humour. "
Ca me rappelle les films américains, Stallone et consorts
Les Troupes Israeliennes ne font pas la guerre pour rien, entre autres, ils étaient là pour libérer les bonnes esclaves.
Ils liberent d’un coté mais ils tuent de l’autre ; que c’etait beau ce travail des tsahals
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Dame Jessica
3 avril 2008 11:59
@ Constant
C’est encore et toujours un plaisir que de lire vos posts.. Argumentation solide, connaissance et maitrise de vos sujets, vos idées sont clairement et intelligemment exposées...Merci Constant, ne changez rien surtout, Lerma et ses comparses sévissent encore, ne leurs laissons pas plus de place que le strict nécessaire !
Bonne journée
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lerma
3 avril 2008 11:48
@Alpo47
@nick
Merci de garder vos insultes pour vous,car elles ne sont pas tolérables dans un débat d’idées
Merci encore et bonne journée
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nick
3 avril 2008 11:52
@Lerma,
Merci de garder tes commentaires pour toi car ils ne sont pas tolérables dans un débat d’idées entre adultes dotés d’une certaine intelligence (dont je m’auto exclus étant donné ma piètre contribution audit débat d’idées).
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Zalka
3 avril 2008 13:50
Pour un débat d’idée, il faut ... des idées. Hors je n’en vois pas l’ombre d’une chez vous, Lerma.
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Sébastien
3 avril 2008 11:58
Excellent article, argumente, bien ecrit.
il faut rappeler ces faits indiscutables puisque certaines personnes, que ce soit Dieudonne ou Kemi Seba, se servent de l’esclavage pour cracher sur le pays dans lequel ils vivent et qui est, selon eux, coupables de tous les maux que subit l’Afrique.
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LE CHAT
3 avril 2008 12:14
C’est le cas, encore aujourd’hui, en Afghanistan, où des jeunes filles à peine nubiles sont mariées à des chefs tribaux, riches et souvent séniles, en termes de ce qui apparaît comme une forme de ’droit de cuissage’", note Chebel.
et c’est pour maintenir ces chefs tribaux qu’on envoie nos troupes ? Eux ou les talibans kif kif !
Pire encore est la situation des enfants roumains vendus par leurs parents pour servir d’eunuques dans les harems du Golfe persique ! mais leurs dirigeants viennent de signer des contrats avec Nico , le pote de Lerma ........
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Zalka
3 avril 2008 13:49
Tout ce que vous décrivez est absolument vrai. Mais ce fut le cas (ou c’est encore) également pour les autres religions : judaïsme, christianisme, hindouisme, bouddhisme etc... Cela ne fait même pas 100 ans que les femmes occidentales ont commencé à prendre la place qui leur revenait. Encore aujourd’hui, il reste de nombreux combat à mener pour qu’elles obtiennent une véritable égalité. Aujourd’hui en Inde, les femmes hindoues ne sont certainement pas mieux traitées que leurs soeurs musulmanes.
Je ne nie pas l’aspect archaïque de l’islam. Je ne nie pas que la majorité des musulmans est probablement dans cette posture archaïque. Mais je crois seulement que les choses peuvent changer : ma soeur fait des études, et à vrai dire, mon père n’a pas râlé parce qu’elle étudiait, mais parce qu’elle n’était pas assez ambitieuse (il la voyait en prépa, elle se voit psychomotricienne).
Autre exemple : mes tantes marocaines ne sont jamais allées à l’école mais toutes mes cousines font des études supérieures (ou en feront). Ma grand mère est analphabète, mais à 60 ans passée, elle prend des cours d’alphabetisation.
Ces exemples ne prouvent pas que vous avez tort. Ils prouvent seulement que le changement est possible. De même que votre expérience ne prouve pas que j’ai tort, mais simplement qu’il y a des progrès gigantesques à réaliser.
Quoiqu’il en soit bravo pour votre courage, et bonne chance.
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Zalka
3 avril 2008 14:29
Je comprend parfaitement. Ce rejet est une conséquence normale de votre expérience. Un collègue d’origine espagnol de mon père a grandi durant la dictature franquiste et a subi (le mot n’est pas trop fort) une éducation catholique ultra rigoriste. A tel point qu’il a fuit son pays à l’âge adulte, et il n’est pas simplement athée, mais franchement anticlérical. Mon propre père n’a pas été élevé par ses parents, mais par son oncle et sa tante, sans enfants et plein de grands principes (religieux évidemment). Il a profité de la première occasion pour s’émanciper. Et aujourd’hui s’il se dit musulman, c’est de la même manière qu’un catholique qui n’a pas mis les pied dans une église depuis sa communion. Son expérience a été sans commune mesure avec la votre, d’où l’absence de rejet de sa part.
Maintenant, je trouve dommage de tout renier en bloc, car cela revient à laisser les progressistes seuls face aux rétrogrades de tout poils. Et du coup, toute évolution ne pourra être que négative. Mais comme je l’ai dit au début, je ne peux que comprendre et accepter votre point de vue étant donné votre vécu.
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Zalka
3 avril 2008 15:48
Rassurez vous, le but n’est absolument pas de vous faire paraître intransigeante.
J’ai également horreur des réponses toutes faites. C’est pour cela qu’en plus d’être athée, je fuis les communistes qui à chaque interrogation, vous cite la page et le paragraphe du Capital de Marx apportant une réponse.
Le truc c’est que je suis un pragmatique. Comme il m’est impossible de faire disparaitre les religions, le mieux est de favoriser les meilleurs aspects des religions. Si on ne peut forcer un chrétien à abandonner sa foi, il vaut mieux qu’il soit partisan du pardon que de l’épée. Il va de même avec les musulmans. Si je ne peux les convaincre d’apostasier, je préfère qu’ils soient partisans des soufis (ceux qui disent qu’il vaut mieux être absent de la mosquée, qu’hypocrite à la mosquée) que partisans du jihad.
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Serpico
3 avril 2008 16:04
Carmen cru
Ça ressemble furieusement au scénario du film "Chaos" qui est passé seulement avant-hier.
Bon. C’est pour quand "l’Islam, responsable de la disparition des dinosaures" ?
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Serpico
3 avril 2008 17:02
Carmen cru : " Que VOUS pensiez que mon histoire n’est pas réelle n’a pas d’importance, que vous me dénigriez est dans l’ordre de votre pensée, je suis hors d’atteinte de vous et cela vous ne le supportez pas. Vous êtes et il n’y a pas que vous sur ce site une véritable caricature de cet islam rétrograde."
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C’est avec ce genre d’accusations que je repère les imposteurs.
Si vous aviez eu affaire aux islamistes, vous auriez réagi différemment.
Pour détecter un islamiste, il faut vraiment savoir de quoi on parle. Il ne suffit pas d’avoir été rossée par papa et le frangin pour se décerner un certificat de profiler.
Les parents qui martyrisent leur fille sont des crapules, je suis d’accord. Ce sont des traditionalistes, je suis cent fois d’accord. Ils se réclament de l’Islam, c’est vrai. ils ont tout le temps à la bouche Allah, Mohamed et les souhaba. On est en phase.
Mais les islamistes, ce n’est pas ça du tout. Pour mille autres raisons, en France et partout ailleurs dans le monde, on a humilié et forcé les femmes à des choses dégradantes ou marié les filles contre leur gré sans que ce soit fait par des musulmans. On le sait, tout le monde le sait. Rien à voir avec la religion. Les gens sont parfois d’une connerie monumentale.
Parce que je suis gentil, je vous précise qu’ici même sur AgoraVox, je n’ai pas cessé de dénoncer les islamistes (n’y voyez surtout pas une justification de ma part mais un excès de politesse). Je suis anti-islamiste et je sais de quoi je parle. MAIS JE NE SUIS PAS ANTIMUSULMAN parce que ce sont les musulmans qui subissent le plus les méfaits des islamistes.
Vous tombez dans le même travers que les "intellectuels" de télévision occidentaux : vous interprétez l’Islam EXACTEMENT comme les intégristes.
Si vous comprenez la même chose que les islamistes de ce que vous lisez dans l’Islam, vous n’avez plus de raison de leur en vouloir.
Je défends une interprétation plus humaine de l’Islam, celle que j’ai toujours connue et que je défends toujours même contre les islamistes.
Je vous prie de nous épargner les accusations stupides "à la sioniste". Rien ne vous permet de me cataloguer islamiste.
A moins que ce soit le fait de ne pas être d’accord avec vous et l’auteur dont TOUS les articles ne sont qu’une chasse à l’arabo-musulman.
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Bateleur du Tarot
3 avril 2008 17:53
Chère Carmen,
J’étais récemment à un colloque sur le dialogue entre religions auquel participait Malek Chebel justement, il travaille à une réforme et une relecture de l’Islam, voici une partie de son intervention. Pour ma part je ne veux pas porter de jugement sur l’Islam en tant que message de la parole de Dieu. J’ai lu quelques sourates du Coran que je trouve parfois ambiguës mais sont-elles à 100% responsables du traitement réservés aux femmes dans les pays musulmans ? - Je ne saurais y répondre mais peut-être le pouvez-vous mieux que nous et nous donner votre avis là-dessus.
Quoi qu’il en soit je pense que c’est la femme musulmane qui fera changer l’Islam archaïque car la femme porte la vie et elle seule saura transmettre à ses enfants le prix de l’émancipation. Il est passé récemment à la TV un reportage sur la lutte de femmes ouzbek pour que l’on ne retire pas de l’école des fillettes de 10 ans pour les marier de force et en faire des esclaves soumises à un homme qu’elles n’ont pas choisies. Il faut soutenir ces femmes partout dans le monde et les protéger si il le faut contre ceux qui veulent les asservir.
Vous êtes l’exemple même de cette émancipation réussie et je salue votre courage et la pudeur de votre propos, puisse-t-il servir d’exemple à d’autres, je le souhaite de tout coeur, des femmes comme Fadela Amara ont ouvert la voie mais nous voyons trop souvent encore des femmes musulmanes prêcher pour la conservation de ces traditions obscurantistes.
Critiquer l’Islamisme ne veut pas dire combattre l’Islam mais il va falloir beaucoup de bonnes volontés pour faire évoluer les choses dans le bon sens, il n’est malgré tout pas interdit d’espérer.
Cordialement.
...
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gaiaol
3 avril 2008 19:02
constant, il faut comprendre la douleur...
j’ai une amie qui a vécu le meem parcours que carmen (qui a juste besoin de temps pour retrouver les siens si elle le veut un jour)) en décalage générationnel avec ses parents pétris de tradition, elle s’est battue, s’est libérée, s’est convertie au christianisme, est revenue à l’islam et pour finir, a écrit un joli, mais vibrant livre ,"la fatiha : née en france..." qui l’a apaisé, puisqu’elle a trouvé des mots pour le dire.
après bien des erreurs, de son expérience elle a tiré la sève nécessaire pour avancer sans haine de soi, ni des autres. et en le lisant j’ai eu l’impression que sa mère était un peu la notre, une mère arabe, une mère juive, ou italienne, pas si éloignée de ce que l’on connait ou de la caricature qui en est faite en tout cas.
bateleur, c’est vous derrière chebel ? contenant laborieusement une réaction épidermique à ses explications ?
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idyllique
4 avril 2008 08:16
@carmen,
Les hommes se servent de tous les "outils" à leur disposition pour servir leurs intérêts, bien sûr la religion est un prêt-à-l’emploi pour manipuler un peuple et surtout les femmes considérées comme des bonnes à soumettre et surtout des usines à pondre une descendance.
Les musulmans à la différence des catholiques ne se sont pas encore émancipés de cette religion. En France, nous avons dû lutter violemment contre les bigots chrétiens qui nous ont asservi pendant des siècles !
Toutes les civilisations de la terre ont réduit à peu de choses les femmes. En Afrique, des millions de femmes sont sexuellement mutilées au nom de traditions obscures... vendues, engrossées...
En France, observer ce qui se passe depuis plus d’une décennie : après le mouvement d’émancipation des années 70/80... l’accès aux études supérieures et à toutes les carrières pour toutes.... les filles et les garçons sont toujours éduquées differemment (poupées, panoplie de ménagère rose bonbon pour les filles, jeux découvertes du monde, guerriers, circuits automobiles...) - regarder bien les emballages des jouets, les livres pour enfants ils reproduisent les stéréotypes sexistes et machistes.
Autre forme d’esclavage : celui de manipuler et d’aliéner les mentalités depuis le berceau : une femme est/sera une mère avant tout ! Alors que jamais un homme se définit comme père avant tout ! Avant tout, il est un homme et peut-être sera-t-il un jour "père" !! Par conséquent, nous avons des filles au lycée qui réfléchissent d’abord à un avenir de mère de famille avant de choisir une filière professionnelle et finissent par choisir un métier "féminin" une absurdité incroyable mais qui perdure !! Pas étonnant que nous ayons si peu de femmes dans les hautes sphères... Un exemple : 99% des secrétaires sont des femmes et curieusement cette profession est sous-payée et les 3/4 des cadres sont des hommes, alors qu’il n’y a pratiquement très peu de différence fonctionnelle entre une secrétaire de direction est un cadre, mais un gouffre en terme de rémunération !!
Jetez un coup d’oeil sur les magazines "féminins" nous avons le choix entre deux modèles de femmes : celles qui doivent être sexy et fashion avec des titres choquants et vulgaires et l’autre modèle promu : la mère de famille... bébés à la pelle avant tout !!! Au point qu’aucune femme ou très peu osent dire qu’elles sont heureuses sans enfant et comblées de leur choix de ne pas avoir d’enfant ... !! Aucune femme osera dire que ses enfants lui bouffent sa vie, l’empêche de se réaliser en tant que femme avant tout !
Tant que l’on continuera à inciter culturellement , socialement et financièrement les femmes à rester à la maison : elles retourneront à la maison)... au point que nous avons des gamines ados qui rêvent d’une vie tranquille à la maison à pouponner et sont complètement déconnectées des réalités et vicissitudes de la vie !
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Serpico
4 avril 2008 08:21
Carmen "vous n’imaginez pas le plaisir que je ressens, là tout de suite, à sentir la haine que je vous inspire."
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Vous auriez détecté cette haine rien qu’en lisant que je parlais de dinosaures ?
Décidément, ça devient une spécialité sur AV : on psychanalyse à tour de bras...
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Zalka
4 avril 2008 11:14
@Constantdansl’erreur : C’est précisément ce genre témoignage qui apporte le plus de valeur ajoutée à un article. Il faut être particulièrement à côté de la plaque pour y voir du narcissisme.
@Serpico : Si vous aviez eu des contacts avec ces problèmes, vous auriez décelé la sincérité du propos.
@Carmen : Merci. N’oubliez pas que la principale différence entre nous (outre le fait que je sois un homme et donc n’étant pas une cible), c’est que j’ai pu observer des raisons d’espérer.
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Dame Jessica
4 avril 2008 12:03
@ Zalka et @ Carmen Cru
J’admire Zalka votre sens de la mesure et le recul que vous parvenez à prendre concernant un sujet aussi brûlant...Je retrouve chez vous le même cheminement de pensées qui m’a conduite a adopter une attitude la plus modérée et objective possible face aux excès divers occasionnés par l’interprétation humaine des commandements divin.
@ Carmen
Je comprend parfaitement Carmen ce qui vous a amené à rejeter l’ensemble des précepts de la religion pratiquée ( sans doute avec dureté et rigidité) par vos parents et ne peux qu’être touchée par votre parcours et le courage dont vous avez fait preuve pour vous affranchir d’un joug pesant et vivre selon vos principes. Il me semble cependant que vous vous trompez d’adversaire et que ce n’est pas la religion elle même qui est en cause mais la manière dont elle est interprétée, vécue et parfois imposée...Je suis moi même tunisienne et agnostique et mon père est musulman pratiquant, mais sa perception éclairée et humaniste de l’Islam ne s’est jamais heurtée à mes propres convictions et le dialogue entre nous ne c’est jamais interrompu.
Nul ne détient la vérité absolu, a chacun de vivre en accord avec ce qui lui semble être juste, dans le respect de l’autre...Ce sera déjà pas mal, non ?
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Bateleur du Tarot
4 avril 2008 13:17
Chère Carmen,
Ma question était de savoir si la condition des femmes dans les pays arabo-musulmans était due à l’Islam et aux préceptes du Coran ou à une tradition qui lui est extérieure. Mais dans l’un comme dans l’autre cas les pays arabo-musulmans n’en n’ont pas l’exclusivité en y incluant bien sûr les autres religions.
Il n’en reste pas moins que c’est une constante dans les pays arabo-musulmans et comme je le dis dans mon précédant commentaire je pense que la femme musulmane par sa lutte pour son émancipation ouvrira sans doute la voie du renouveau de l’Islam et rendra raison aux islamistes intégristes pour les ramener dans la tolérance et l’acceptation des différences religieuses comme il est dit dans le Coran "Nulle contrainte en religion".
Cordialement.
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pallas
3 avril 2008 12:27
J’en est marre de voir des articles traitant de l’islam comme le fleau du Mal, sa devient dangereux de faire des amalgames. En Europe il y a la traite des femmes blanches qui sont obligé de se prostituer, il y a les esclaves aussi, des sans papiers en France qui travail dans l’illegalité. Le neo esclavage se trouve surtout en France, par des emplois ou le salarié est payer une misere et traité comme un dechet, les caissieres de supermarché par exemple, notre pays n’est pas exempt en la matiere pour ce qui est des droits humains. Les musulmans ne sont pas des tarés n’y des esclavagistes barbares, mais qu’est ce qui se passe ici depuis quelques jours ? et surtout cette haine. La plupart d’ente vous n’ont il jamais discuter avec un homme ou une femme du moyen orient ou quoi ?. L’Arabie Saoudite est un pays totalement en decomposition social car ce qui regne la bas c’est le dieu pognon, comme chez nous, sa n’a rien avoir avec l’islam. J’ai eu l’occasion de discuter avec des musulmans, ils sont pour bcp respectueux, en Tunisie par exemple ou au Maroc, les femmes sont libres. Vous seriez surpris que les homosexuels en Tunisie l’affichent ouvertement, ils n’en ont pas honte, ils ne sont pas pourchassé et brulé sur un bucher. Le moyen orient est composé de 10 enes de pays different, et dans le monde, il y a enormement de pays musulmans, tout comme il y a bcp de pays chretiens aussi et boudhistes. Mais la sa revient a faire l’amalgme islam = le mal et donc le catholicisme = le bien, nous revenons a l’age des croisades qui assassinai faisaient des massacres au nom du bien contre le mal. La realité c’est l’immigration qui est chez nous tres forte et donc au final l’islam est la 2 eme religion de notre pays et finira 1 ere religion de notre pays a moyen terme. La natalité des occidentaux en Europe est tres basse, je prend le cas de la France. L’avortement en France a permis d’eviter 20 millions de naissance, ce qui se rapproche du taux d’immigrer venu dans nos contré. Mais il y a sourtout le taux de fecondation qui est largement trop basse pour renouveler la population qui vieilli, d’un autre coté, il y a une immigration de plus en plus pressante a cause du climat qui change, ainsi que les penuries alimentaires et les guerres, les immigrés ne viennent pas en Occident par plaisir, mais uniquement pour survivre. De plus a coté de sa, il faut savoir que la France est le pays le plus visité de la planete, par ans les chiffres doivent voisinner environ a 60 millions de touristes etranger, donc ont ne sait pas si la personne en face de nous est un touriste ou bien un immigré. C’est subvertif cette histoire. Incrimminé l’Islam dans tous les articles cache en verité la peur de perdre une identité, le cas de l’immigration est mondial, le melange des ethnies, des peuples, est un fait mondialisé, il n’y a presque pas de pays qui n’est pas de minorité. Il y a bcp d’occidentaux vivant dans les pays du maghrebe, afrique, en asie, en amerique, partout dans le monde. Le monde que nous connaissions a changé totalement, du a notre technologie de deplacement et de communication qui sont devenu universel. A terme le monde n’aura plus d’etat, sa sera des regions, dirigé par un gouvernement mondial, l’OMC, l’ONU, l’OMS, l’UNESCO, l’OTAN, sont les pierres angulaire de la formation d’un pouvoir mondial. Il est necessaire de crée cela, deja pour evité les conflits entre nation, pour controler tous problemes futur et peut etre enfin, sa serai une esperance, que l’Homme commence serieusement a se pencher la question d’explorer son Univers au dela de notre planete pour visé ce monde infini qui nous entoure, et donc sa demandera la contribution de toute l’Humanité. Les religions comme l’Islam, Chretienne, Judaisme, forment une seule et unique religion, croyant au meme Dieu, donc les ecrits decrivent la meme chose, a terme, les 3 livres Saints formeront peut etre un seul et unique Livre, qui sera en 3 chapitres, sa aussi est une esperance, voila j’ai fini.
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casablanca
3 avril 2008 13:19
les berbères sont également musulmans en majorité mon cher rabbi jacob
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Zalka
3 avril 2008 13:39
Parce que les berbères des canaries ont été mieux traités par les chrétiens peut être ?
Je suis berbère, athée, et j’emmerde ton paternalisme ridicule, thierry.
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Henri François
3 avril 2008 14:01
L’Islam devient un carcan dès lors qu’il est utilisé par les musulmans qui rechechent à assouvir leurs coreligionnaires. Tout comme l’ont fait et continuent de le faire souvent, de manière différente, les tenants de la chrétienté et du juadïsme ces deux autres "monothéistes" qui ont si bien maudire Eve, cette pêcheresse devant l’Eternel. L’esclavage de la femme, qu’on s’en défende ou pas, est ancré dans les tréfonds de nos mémoires, que l’on soit juif, chrétien, catholique, musulman, athée ou je ne sais quoi.
Il est déroutant, pour ne pas dire dangereux, de se servir d’excés, certes impardonnables, d’une fraction de la communauté, religieuse ou non, pour continuer à jeter aux feux de l’enfer la communauté toute entière. (si ce n’est pas toi...c’est donc ton frère...) . Celà devient tout simplement du racisme. D’autant que dans le Coran que je commence à bien connaître, il n’est jamais fait état de "l’esclavage, sous quelque forme que ce soit, de la femme".
N’oubliez pas que par exemple dans nos sociétés soi-disant avancées, la femme dans son ensemble, demeure de nos jours esclave, dès lors qu’elle a été lancée de force dans le monde du travail, pour un coût moindre que celui de l’homme.
N’oubliez pas non plus qu’on ne peut demander à une religion - je vous rassure je suis athée, ne croyant qu’en la nature ici-bas - demander donc à une religion plus jeune de 500 ans que la chrétienté, d’être aussi mature que cette dernière qui a traversé au cours des siècles, des crises identiques et souvent plus sanglantes et esclavagistes.
Dernière remarque, en toute fraternité, pour l’auteur de l’article. Sous la forme de deux questions. A-t-elle écrit sur l’histoire de la femme du début du judaïsme, jusqu’à nos jours ? Ensuite est-elle pénétrée par la connaissance des coutumes et traditions orientales que par exemple les israéliens séfarades connaisent si bien ?
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dalat-1945
3 avril 2008 15:04
@ Casablanca,
Oui, mais ils n’ont pas eu le choix. Ils étaient catholiques au départ, mais ont dû se convertir pour survivre. Sinon , "coupé Kebech".
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Serpico
3 avril 2008 16:06
Henri François :"L’Islam devient un carcan dès lors qu’il est utilisé par les musulmans qui rechechent à assouvir leurs coreligionnaires."
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Je veux bien être assouvi, moi...
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Henri François
3 avril 2008 17:53
Mille excuses, l’ordinateur à glissé. Il fallait lire "asservir". Merci d’avoir relevé cette erreur monstrueuse.
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miwari
3 avril 2008 12:39
Il faut faire la part de ce qui fait partie de l’Islam et de ce qui fait partie des traditions mélanger le genre n’est pas sérieux.
L’esclavage chez les bédouinsdu désert est une « mauvaise » tradition qui perdure comme elle est présente même chez certains pays Africains même entre gens de même race.
L’esclavage n’existe pas dans les pays du Maghreb ni l’Egypte ni l’Iran ni l’Irak …
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Serpico
3 avril 2008 16:10
Carmen cru : "CA S’APPELLE COMMENT ?"
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Des traditions.
Retrogrades certainement. Machistes, pas de doute. Mais pas forcément liées à l’Islam.
Il faut quand même distinguer l’Islam ET les traditions des sociétés. Ce sont des pratiques qui existaient avant même l’Islam.
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pallas
3 avril 2008 12:47
En realité auteur de l’article ainsi que ceux qui vomissent sur les musulmans, vos principales critique est premierement que ces gens la sont des fanatiques qui pensent avoir raison et que les autres ont tord. Deuxiemement vous leurs repproché d’empecher la liberté d’expression de ceux qui ne sont pas d’accord, en plus la critique pousse a les traités de racistes, qui ont une haine vicerale de l’autre. D’accord, mais, ces argumentations je peut le retourner sur vous meme Auteur, ainsi que les autres intervenants crachant sur l’islam, les exemples sont nombreux. Il est facile de rechercher la brindille dans l’oeil de son voisin, mais parcontre il est tres difficile de voir la poutre enfoncé dans le notre. En d’autre terme tous les repproches que vous incriminé a tous les Musulmans de planete, car vous etes dans la Generalité la plus total, sa concerne environ 2 milliards d’etres humains tout de meme, vous pouvez vous le retourner sur vous meme. D’une part vous ne chercher aucuns dialogues, d’autre part, vous pensez avoir totalement raison, ensuite, vous faites des generalités, et enfin, pour vous un musulman est le Mal absolu sans avoir pris la peine de discuter avec un homme ou une femme musulmane. Je pense qu’il serai bien que vous discutiez avec un homme musulman, de surcroit homosexuel, mais meme la encore, vous cracherez votre haine en criant a la propagande. C’est comme pour l’article d’un jeune etudiant chinois venant discuter du Tibet et que vous avez ecrasé de vos propos en vous pensant si superieur, si democratique, si legalitaire. OU est la liberter de s’exprimer, de penser, d’ecrire ? quand ont a le droit que d’etre d’accord avec une idée ? en quoi est il legalitaire de repprocher tous les Maux du Monde sur une religion ?. En Irak, il y a eu le million de mort d’irakien, est ce justifiable parce que se pays est a connotation musulmane ?. Est ce qu’il est justifiable de voir que tous musulmans est mauvais et d’un autre coté laissé le peuple Afghan piegé par des seigneurs des guerres, car nous avons crée cette situation total du pays ? laisser mourrir, femme, enfant, homme ?. Vous parlez de Haine de l’autre, mais en terme de bla bla se sont les memes pleurant sur le sort du monde, en realité vous etes des laches qui derriere un bla bla sterile ont une Haine de l’autre.
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iomej
3 avril 2008 12:49
On ne sait trop à quoi il faut relier la persistance de l’esclavage :
- la misère sans doute qui crée un réservoir inépuisable d’êtres faibles ou en détresse à exploiter ?
- l’arriération des sociétés où il se pratique ?
Les deux sans doute. Au 19ème siècle, en France, on attachait les enfants aux machines dans l’industrie pour qu’ils ne se sauvent pas et n’aillent pas jouer. Ce n’est pas si loin.
Concernant l’islam et l’esclavage, les injonctions religieuses sont en opposition totale avec les faits. A ma connaissance, dans les traditions du prophète, il est recommandé de traiter correctement les esclaves, jusqu’à être obligé de les libérer en cas de sévices (gifles, etc). Dans les faits, tout ce qui est dit ici est conforme à la vérité.
Réservoir de miséreux, "employeurs" sans pitié et sans vergogne, il faut noter que les mêmes causes produisent épisodiquement les mêmes effets dans des sociétés ou des milieux où on ne les attend pas, par exemple dans le XVI° arrondissemnt ou à Neuilly. -
Gilbert Spagnolo dit P@py
3 avril 2008 12:49
Comme dit l’autre,... l’Islam une religion de paix,....et de tolérance !
Aller circuler, il n’y a rien avoir !
@+ P@py
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amedee
3 avril 2008 13:00
au moins un article contre l’islam qui ne cache pas son origine (jerusalem).
sur le fond , l’esclavage dénoncé ici sont des pratiques qui peuvent être dénoncés comme une forme d’esclavage un peu comme l’eclavage de la masse ouvrière par le capitalisme , l’esclavage de sans paiers par des petits patrons français, ou l’esclavage des palestiniens par les israeliens.
pour ce qui est de l’esclavage proprement dit, la religion musulmane l’a dénoncé bien avant que des non musulmans en fassent une industrie.
Cet article ouvre une nouvelle voie à l’islamophobie. Prendre des faits divers et criminels dans les pays musulmans et en faire des pratiques religieuses. Encore un peu et on va entendre qie l’islam encourage les chèques impayés, les vols à l’étalage, les braquages de banque, les viols etc...
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pallas
3 avril 2008 13:08
Si ont veux parler d’histoire ok, comparons, nous avons envahi les pays du monde, du maghrebe aussi, nous avons inventé l’esclavage des plus barbare sur le peuple africain, combien de millions de mort de femmes violer a cause de notre peuple ?. Nous avons detruit les amerindiens, nous avons fait le genocide des juifs, des slaves, nous avons a notre actif la destruction des centaines de culture, jusqu’a meme les peuples en amazonie, les aborigenes. Nous sommes les responsables de la destruction des grandes forets, de la destruction de notre planete, car nous voulons consommer encore plus, nous avons inventer la bombe atomique, atomisant des 100 enes de milliers Japonais, alors ok, faisons une comparaison, accusons les autres, allez, faisons un comparatif du peuple le plus barbare. Nous occidentaux somme les champions en terme de Monstrueusité et haut la main.
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casablanca
3 avril 2008 13:33
Oui c’est malheureusement historique et dans ce cas il est évident pour tous que ce n’est pas la culture occidentale ou chretienne en elle-même qui est responsable, mais ceux qui ont décidé ces actes au nom de ces valeurs.
Par contre dans l’autre sens expliquez-leur la même chose les ayatollas impérialistes du forum ne comprennent plus.
Et après ça se prétend universaliste.
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casablanca
3 avril 2008 13:28
L’esclavage moderne est malheureusement loin d’être révolu dans beaucoup de pays musulmans, mais il faut rappeler que l’esclavage n’est pas inhérent à la religion musulmane, tous ces pays sont loin d’être démocratiques et sont maintenus par la force dans des régimes autoritaires et dictatoriaux, avec la bénediction et la complicité des états occidentaux.
Et sur le chapitre de la prostitution, que dire... lol faire de la prostitution un phénomène lié à l’islam est un peu simpliste à mon sens surtout qu’en la matière l’europe par exemple n’a pas de leçons à donner sur le sujet.
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citadelle
3 avril 2008 15:46
C’est juste une "juste" qui fait son bel article depuis Jerusalem, elle choisi bien son theme et c’est pas pour manipuler, mais au contraire d’informe de la façon la plus honnete et juste de chez justes
Mon post avec la video sur l’esclavage mondial a disparu ! Ah c’est pas juste ça !!
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citadelle
3 avril 2008 13:58
Pourquoi ne pas parler de l’escavage des sionistes à l échelle mondiale par une poignée d’homme à partir de la réserve Federale américaine et qui fait que tous les pays occidentaux sont corrompu et le peuple américain voler. Qui est derriere les guerres, le complexe militaro-industriel est bientot l’écroulement de l’economie americaine pour pourvoir ensuite tous racheter comme en 1929 et avoir ainsi avoir toujours plus de pouvoir
Bill Clinton avait dit : Quand vous arrivez président d’un pays, des presidents virtuel prennent les décisions à votre place.
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Bateleur du Tarot
3 avril 2008 18:13
Citadelle,
Le but du jeu était de placer le mot "sioniste" quelque part, bravo vous avez gagné !
Êtes-vous capable de le placer dans une recette de cuisine ? - Moins facile là... essayez pour voir !
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Zalka
3 avril 2008 14:32
Et la culture berbère des canaries ? Totalement disparue. Les habitants totalement assimilés. Mais ce ne sont pas les musulmans qui sont responsables, cette fois.
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citadelle
3 avril 2008 15:54
Oui Jacob, je suis au courant merci.
Et meme que c’est Ben laben et les musulmans qui ont fait le 11 septembre et au passage se sont fait un beau paquet d’argent en misant dans les companies Air line ! Qui crois tu que ça puisses etre d’autre serieusement ???
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Alain Jean-Mairet
3 avril 2008 14:25
Toutes les écoles juridiques de l’Islam ont approuvé le principe du djihad offensif (guerre de conquête jusqu’à que l’Islam règne sans partage) et ont fixé pour cela des modalités très semblables, inspirées des textes coraniques et de l’exemple du prophète, lesquelles prévoient la mise en esclavage des vaincus comme une règle usuelle, à tel point que l’esclavage est devenu le fondement même de l’économie islamique.
En outre, les règles sociales de l’esclavage fondées sur le Coran ne condamnent jamais le principe de l’esclavage, même si elles recommandent de libérer des esclaves de temps en temps (pour expier une erreur ou faire acte de vertu, par exemple). SI bien que dans l’ensemble, la pratique de l’Islam, de la religion islamique fondée sur les textes sacrés, favorise mille fois plus la production et la commercialisation d’esclaves que leur affranchissement.
D’ailleurs, si l’esclavage a disparu dans les pays musulmans, ce n’est pas à la suite de réformes de nature religieuse, donc affectant l’interprétation de l’Islam des textes, mais par des influences politiques. Et là où la religion islamique redevient une source de loi, l’esclavage refait son apparition.
Car rien de sérieux et de concret ne dit qu’aujourd’hui, un collège de juristes musulmans qui, comme ses prédécesseurs d’il y a mille ans, disposerait du pouvoir de légiférer librement sur la base des textes, ne réintroduirait pas l’esclavage (entre autres).
On veut croire que l’Islam peut être interprété. Et peut-être faut-il le croire. Mais il semble certain que ce ne sera pas grâce à ceux des Musulmans qui veulent croire en la légitimité de ces textes sacrés.
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Zalka
3 avril 2008 14:33
Tout à fait d’accord. De la même manière que l’évolution de l’occident ne fut pas le fruit des théologiens les plus rigoristes.
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gaiaol
3 avril 2008 15:16
l’islam est un puissant moteur de l’esclavage
tout simplement faux. l’islam a d’autres défauts sur lesquels vous pouvez taper, mais pas celui là. vous pouvez accuser les hommes de cette croyance mais pas l’islam.
"Le meilleur des croyants est le plus pieux, dit le Coran. Nulle distinction de race ou de rang en Islam."
c’est un acte de piété que de libérer les esclaves qui doivent être traités comme de s membres de la famille. à l’époque ce fut, comme pour la femme, un véritable mouvement d’émancipation. d’ailleurs le muezzin du prophète, le premier muezzin de l’islam est noir.la couleur de la peau ne comptait pas pour le prophète.
et c’est dans la torah et le judaisme, qu’est né le premier esclave vendu à l’égypte par ses frères. ce qu’on appelle la malédiction de Cham. .c’est en se basant sur la torah que d’autres religions introduiront cette malédiction et servira l’esclavage quelques siècles plus tard. notamment au pape nicolas V qui le "légalisa" pratiquement. dans l’ancien testament, la loi de yavhé permet meem la transmission des esclaves par héritage.
l’esclavage a toujours existé, et on est tous d’accord sur ce point. mais cette tradition n’a jamais été pratiquée sur des critères raciaux par les anciens dont l’islam. seul l’occident l’a fait de manière démesurée et monstrueuse. et l’a sanctifé avec le code noir qui précisait que meem les enfants d’esclaves appartiennent au maitre et non à ses parents.
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Dudule
4 avril 2008 00:17
@geko
Le mot esclave vient de slave. Les premiers esclaves étaient des blancs vendus par des blancs !
Une légende tenace : Le mot anglais "slave" provient du latin "servus", exactement comme le français "esclave".
Le mot "slave" désigne des gents qui parlent des langues slaves. Ce mot "slave" provient du mot russe "slovo", le mot, la parole. Les slaves : ceux qui ont la même parole, les mêmes mots, qui parlent la même langue, c’est tout. Rien, mais alors rien à voir du tout avec l’anglais "slave", même si c’est une légende tellement répendu que je me demande si elle n’est pas quasiment universelle.
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Zalka
3 avril 2008 15:07
Les culture des berbères des canaries n’existe plus depuis au moins 4 siècles. Ses vestiges sont dans les musées. Les descendants de ces berbères sont maintenant maintenant de culture espagnole et chrétienne. Les berbères d’aujourd’hui ont certes une culture largement influencé par l’islam (mais aussi par le judaïsme, figurez vous), mais qui reste une culture aux racines berbères forte et surtout vivante !
Le point où je veux en venir, c’est que si l’islam actuel est mortifère, ce fut le cas également du christianisme. Celui ci a changé, donc il n’y a pas de raison que l’islam ne puissent pas en faire autant. C’est une question de volonté et d’aide aux musulmans progressistes.
Hors, les gens comme vous, Thierry (c’est à dire islamophobe), crachent à la gueule des progressistes. Vous les laissez crevez entre les mains des intégristes. Votre haine fait de vous l’allié objectif d’Al Qaeda, car vous ne souhaitez pas une évolution saine et pacifique, mais un choc des "cultures", une guerre d’éradication.
En tous cas, je constate l’étendu de votre inculture sur les berbères puisque vous vous imaginiez que les descendants des berbères des canaries existaient encore comme cousins de ceux du continents. Vous ne savez pas de quoi vous parlez, alors par pitié, arrêtez votre paternalisme à la con.
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gaiaol
3 avril 2008 14:52
hélas, l’auteure a tout de meem raison de pointer du doigt les esclaves modernes dans les pays du golfe. et que le fait que les gardiens du temple en soient les promoteurs suffit à lui meem.
mais traiter seulement du trafic d’enfants au bengladesh relève de la malhonneté. il existe aussi en russie ou la maffia russo-israelienne est très active, en europe, roumanie... en amérique du sud.
mais, et meem si je comprends vos propos selectifs qui sont symptomatiques de la mode médiatique, de notre intelligentsia, et du mouvement très tendance de taper sur le coran, il reste tout de meem que la teneur de votre article reste utilitaire.
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mandrier
3 avril 2008 14:53
Il y a quelques mois, étant sur un aéroport, avec des camarades à observer un groupe d’arabes en tenue traditionnelle qui venaient faire une cure dans une cité balnéaire de l’Ouest, nous avons vu des jeunes femmes voilées traitées -par d’autres femmes voilées- pire que des chiens devant nous au moment du transit d’un avion vers un minibus (eux ? c’étaient des 4x4 porsche)....
Un de mes collègues qui parle l’arabe dialectal nous a dit :"Tiens ils emmenent aussi leurs esclaves ici ? Curieux ! On aura tout vu "....
Je savais que l’esclavage est pratiqué en pays musulman puisque c’est le système .... Mais ici ???!!!
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Le péripate
3 avril 2008 22:02
Reconnaissez vous être gravement contaminé, ou êtes vous miraculeusement indemme ?
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Bateleur du Tarot
4 avril 2008 13:28
Mon cher Tall,
Le problème ne vient pas des religions mais de ce qu’en font les hommes, je ne sais plus qui a dit "On attendais le Christ et c’est l’église qui est arrivée" Il y a dans les religions un enseignement spirituel accessible à différents niveaux de lecture (4) et vouloir la disparition des religions c’est jeter le bébé avec l’eau du bain, sans pour autant régler les problèmes de l’esclavage et de l’asservissement des êtres.
L’homme a toujours recherché un bouc-émissaire pour se décharger de ses responsabilités c’est d’ailleurs écrit dans la Bible !
Cordialement.
...
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generation-volée
3 avril 2008 14:58
Article qui cachent une islamophobie subtile !!!!L’esclavage est un crime commis en majorité par des.....................etres humains ,cupides et immoraux.
Le monde n’a pas attendu l’islam pour inventé l’esclavage , Les chretiens n’ont pas eu besoin de l’avis d’oulema pour declarer l’inferiotié des africains et en faire un commerce.
Il certes vrai que l’esclavage est present dans des pays musulmans mais dans d’autres aussi , si des pauvres qidam tombe dedans c’est surtout à cause de la pauvreté extreme qui ravage notre monde et non à cause d’une religion.
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generation-volée
3 avril 2008 15:03
@l’auteur :
vous parlez du liban , prouvez nous qu’il n’y a aucun chretiens du liban qui n’est pas agis de meme avec ces propre employé de maison
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pallas
3 avril 2008 15:08
Qu’est ce qu’ont attend pour declencher une guerre mondial a coup d’arme nucleaire pour liberer les peuples d’eux meme. Nous avons commencer a liberé l’Irak des irakiens, ensuite viendra l’Iran, jusqu’a que tous les peuples soient liberé a coup de bombe. Ce monde part dans l’extremisme la plus total, c’est Staline contre Mussolini, nous sommes comme avant la 2 eme guerre mondial, La Haine se repand de part le monde, l’humanité rentre a nouveau dans l’ages des tenebres, ou la haine appel la haine, et le meurtre le meurtre, sa sera vraiment la derniere des ders, car nous allons nous auto detruire.
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pallas
3 avril 2008 15:10
Qu’est ce qu’ont attend pour declencher une guerre mondial a coup d’arme nucleaire pour liberer les peuples d’eux meme. Nous avons commencer a liberé l’Irak des irakiens, ensuite viendra l’Iran, jusqu’a que tous les peuples soient liberé a coup de bombe. Ce monde part dans l’extremisme la plus total, c’est Staline contre Mussolini, nous sommes comme avant la 2 eme guerre mondial, La Haine se repand de part le monde, l’humanité rentre a nouveau dans l’age des tenebres, ou la haine appel la haine, et le meurtre appel le meurtre, sa sera vraiment la derniere des ders, car nous allons nous auto detruire.
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Le péripate
3 avril 2008 15:17
L’esclavage existe en Inde, et en Chine ( ça fait une grosse proportion d’humains, ça !). Mais ce n’est pas intéressant, ces pays ne sont pas majoritairement musulmans. On glissera donc rapidement dessus.
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Le péripate
3 avril 2008 22:00
Oui. Le titre de l’article, et... l’article.
Que penseriez vous d’un article qui parlerait de l’esclavage à Neuilly ? Probablement que cette thématique ne mérite pas d’être réduite à un seul lieu, et que cet article vise à nuire à certain personnage qui vécu à Neuilly. Et vous auriez raison.
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Bateleur du Tarot
4 avril 2008 13:41
Cher Péripate,
L’Islam n’a sans doute pas l’exclusivité de l’esclavage mais reconnaissons que la condition de la femme dans pratiquement tous les pays arabo-musulmans est une constante de brimades et d’asservissement. Vous reprochez par ailleurs à l’auteur son choix quant au titre et au sujet mais je suis persuadé qu’il nous fera prochainement un article sur l’esclavage dans les pays communistes et la condition du peuple ukrainien sous Staline.
Il y a malgré tout une chose qui m’afflige c’est de voir comment est noté cet article par nos chers bien-penseurs d’AgoraVOX, chassez le naturel et il revient au galop...
Cordialement.
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Le péripate
5 avril 2008 18:34
@Bateleur. Lisez, ou relisez les tavaux de E.Tood sur les structures de la parenté, et vous verrez que les meilleures corrélations sont entre statut de la femme et structure de la parenté. Ces cartes se superposent parfaitement, alors que le recouvrement est très partiel si on prend la religion comme facteur comparatif. Ce qui est en jeu est un facteur anthropologique et non religieux. Ces cartes permettent les mêmes comparaisons en Europe, et ça marche encore (Italie, Angleterre, par exemple).
Donc ne parlez pas de arabo-musulmans, mais d’arabes en l’espèce (musulmans, coptes, chrétiens, etc...)
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Krokodilo
3 avril 2008 16:13
Bon article, utile. De mémoire, je crois que l’article auquel vous faites référence sur les bonnes au Liban parlait aussi des suicides qui surviennent régulièrement parmi ce personnel de maison, sujet qui est plus ou moins tabou dans les journaux locaux, ou qui n’est pas forcément ratatché à leurs conditions de travail et à la confiscation du passepot.
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Pi@h
3 avril 2008 16:23
L’esclavage...
Est ce que l’on peut considérer comme de l’esclavage le fait de partir tous les jours à l’aube, de rentrer à la tombée de la nuit, de faire 2h de transports en commun par jour pour rembourser des crédits qui se solderont une fois que tu seras vieux, sénile et plus capable de pisser tout seul ?
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Zalka
4 avril 2008 11:00
Une fois de plus vous n’avez RIEN chercher à comprendre de ce que je disais. Vous tirez des conclusions erronnées.
1/La culture originelle des berbère des canaries a totalement disparu. Ce peuple a totalement été assimilé par des chrétiens. Conclusion : par le passé, les chrétiens ne sont pas mieux comportés que les musulmans d’aujoud’hui. Alors, oui, un immigré berbère pourrait pratiquer sa culture librement. Il n’en reste pas moins que la culture berbère des canaries a totalement disparu en 4 siècles, ce qui n’est pas le cas sur le continent malgré un millénaire d’islam. En clair, l’islam n’a pas le monopole de la haine, de la guerre, de la soumission et de l’intolérance.
2/Soumis ? Mais je suis athée, suis soumis à quedalle ! Ce que vous êtes définitivement incapable de comprendre (alors que je l’ai expliqué clairement à Carmen, qui elle a parfaitement compris), c’est qu’il existe des gens qui ont la foi musulmane ET qui sont progressistes. Hors si vous rejetez tous les musulmans sans exceptions, vous rejettez aussi les progressistes. Vous faites ainsi le jeu des islamistes.
Syndrôme de Stockholm ? C’est ma propre famille qui risque d’y passer avec les islamistes ! Vous croyez que je tolère ces fils de putes d’Al Qaeda ? Vous vous fourrez le doigt dans l’oeil jusqu’au chiasma optique ! La vérité, c’est que je hais véritablement les intégristes quelque soit leur religion. Mais je ne hais pas les simples croyants qu’ils soient cathos juif musulmans ou dieu sait quoi. Je sais qu’il n’y a pas que des terrorristes arriérés chez les musulmans. Je sais qu’il y a des gens progressistes chez les musulmans. Vous aussi vous le sauriez si vous aviez lu mon échange avec Carmen.
Votre problème, Thierry Jacob ? Pour vous il n’y a pas de demi mesure. Un musulman a forcément tout les défaut de la terre. Et quiconque les défend est forcément un esclave. Tout blanc ou tout noir. C’est une pensée binaire parfaitement inadaptée dès qu’on sort de l’informatique. De ce fait, vous ne combattez pas le facisme vert, vous le radicalisez encore plus comme vous radicalisez l’occident. L’action des gens comme vous nous menera à un clash violent.
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gaiaol
4 avril 2008 12:22
je trouve votre post plutot nuancé zalka, en ce sens qu’il me contraint à enfoncer le clou
De ce fait, vous ne combattez pas le facisme vert, vous le radicalisez encore plus comme vous radicalisez l’occident. L’action des gens comme vous nous menera à un clash violent.
mais c’est ça le but .. à l’image de la politique évangélo sioniste... elle véhicule un fonds de commerce et une propagande profondément racistes, tout en portant un regard angélique sur eux meem et toutes leurs actions
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Gzorg
3 avril 2008 18:01
Bonjour Madame,
Article interressant mais parfois un peu complaisant...en relayant des sentances comme :
"Dénonçant la situation des femmes en Arabie saoudite, qu’elle qualifie de "pire qu’à Guantanamo",
Oui enfin je pense que cette femme devrait regarder peut être un peu moins les media de la presse MSM et un peu plus les autres reportages...
Que je sache on n’oblige pas les femmes a danser avec un slip sur la tête , a s’empiler dans des pyramides humaines dégradantes, a subir des isolations sensoriels terrifiantes de plusieurs semaines, ni des privations de sommeil agrémentée du supplice de la "bassine"...
Relayer ce genre de propos, c’est condamner et décridibiliser votre article qui par ailleurs a le merite d’etre interressant et instructif.
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DACH
3 avril 2008 18:31
Bonjour Zalka. Ne vaut-il pas mieux éviter la confusion des temps ? Comparons ce qui existe à la même époque et tirons-en les conséquences. En tant que femme vous pourriez dire bravo à l’auteur Femme pour la justesse de son analyse et des démonstrations qui y sont associées. Bien cordialement Namaste DACh.
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Zalka
4 avril 2008 10:41
1/ je ne suis pas une femme. Je ne le prend pas mal et de toute manière, si nous devions toujours prendre les choses en tant qu’homme ou femme, l’égalité des sexes serait encore plus utopique.
2/Je n’ai pas cité qu’un exemple passé. J’ai également cité la situation des femmes hindoues qui ne sont pas mieux loties que les femmes musulmannes ainsi que la situation des japonaises, qui si elles ne subissent pas de brimades ou l’esclavage, sont totalement marginalisée dans le monde du travail.
3/Je crois qu’il est au contraire fondamental de prendre la mesure du passé. C’est nécessaire pour comprendre que la situation des femmes en occident n’a malheureusement rien de naturel et évident et qu’il a fallu de gros effort pour arriver au point où on en est.
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fouadraiden
3 avril 2008 18:35
allez qu’on rigole un bon coup !
"C’est à Malek Chebel, anthropologue et spécialiste algérien de l’islam, que revient le mérite d’avoir remis à l’ordre du jour, en France, un phénomène gênant, celui de l’ "esclavage en terre l’islam", titre d’un riche ouvrage de 500 pages publié chez Fayard en 2007 et sous-titré : "Un tabou bien gardé"
évidemment si c’est un arabe ,qui a fui la misère de son bled, on imagine le degré de pertinence de ce types d’études auprès des masses occidentales.
au fait, un algérien spécialiste de l’islam, ça veut dire koi ? je pige pas car c’est comme si je faisias passer un expatrié français, car je suis au Maroc en ce moment, pour un spécialiste du christianisme, non ? et c’est pas se foutre de la gueule du monde ça ?
les études ,sérieuses, sur l’esclavage en terre d’islam existent depuis belle lurette , il donc a pas fallu attendre un bledar à qui on sert la soupe pour ns faire la leçon.
encore une chose ; méfions comme de la peste de ces Occidentaux qui prennent la defense de la veuve et de l’orphelin musulman...c’est bizarre car rares sont les papiers qui prennent la défense des mâles musulmans. vous n’avez pas remarqué ?
chose identique qd on vit en Occident, la cible c’est tjrs l’homme sous pretexte de libérer la femme msulmane nl’enfant mussulman et ma grand-mere msuslmane.vieille ficelle coloniale.on s’en prend aux hommes ,donc à leur idéolgie, en prétextant l’émancipation de leurs femmes.
au fait chez eux, elle en est ou l’émancipation des beurettes ? vous les voyez vous côtoyer les femmes occidentales les beurettes ?
certes , l’esclavage et tt le reste, c’est pas beau, mais Nous nous voulons nous débarrasser aussi de l’hégémonie occidentale qui elle, jusqu’à preuve du contraire , fait bcp plus de dégats que 1400 ans d’islam appliqué.
bientôt , qd ilS en auront vraiment marre des musulmans qui vivent chez ,ils ns expliqueront que l’islam aura inventé l’esclavage , textes coraniques à l’appui. ET vous verrez , ils trouveront encore des Arabes ayant fuient leur bled pourri(condition sine qua non) pour leur lêcher les bottes de haut en bas...
comment dans ces conditions de propagande à l’avantage de la majorité dominante ne pas soutenir inconditionnellement les articlesde MORICE ?
ps. ts ceux qui voudraient baiser à 3,5 euros( 40 dhirams) , direction le Moyen -Atlas marocain.j ’y croyais pas bien que comme bcp de personnes j’avais entendu parler de cela ,alors jai été voir sur place.les autorités marocaines ont fait un peu le ménage depuis, mais on p tjrs baiser à ce prix -là. avis aux amateurs....
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fouadraiden
3 avril 2008 18:56
salam compatriote Jacob,
merde ! javais pas vu, ce papier est écrit par une israélo-française....je vaisdonc de ce pas voir de mon côté il existe encore des israélo-marocaines histoire de rééquilibrer la balance des israéliens du côté arabe.
une isralienne française qui cite une algérien obligé de vivre en France pour écrire des livres qui font rire ts les historiens un peu sérieux.....ça me rendrait presque triste.
bombarder les Arabes , piller leurs richesses ou condamner à la délinquance tte jeunesse arabe qui vit parmi vous, c’est plus bcp efficace que l’aventure sur le terrain académique.
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Hesprides
3 avril 2008 18:54
l’islam a bon dos !!!!
Une femme musulmane ne peut être forcée de se marier contre son gré, et ceux qui l’obligeraient à faire ceci agissent contre l’islam.
"Comment avez vous mis en esclavage les gens alors qu’ils sont sortis du ventre de leurs mères libres ?" Omar Ibn Al Khattab : Compagnon du prophète et son successeur à la tête du califat.
Certainement que l’injustice et la pauvreté sont les terreaux même de la possibilité de l’esclavage, et que des gens qui se réclament de l’islam puissent pratiquer l’esclavage ne veut pas dire que c’est la faute de l’islam.
Depuis que l’homme est homme, il tente d’asservir et manipuler son prochain et l’islam comme les religions revélées ont toutes agis contre cette nature et cet égoisme.
Ne succombez pas à l’ignorance.
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fouadraiden
3 avril 2008 19:04
c’est faux. le droit musulman à quelques rares exceptions fait de la femme une personne mineure.pt barre. chipoter ladessus est uneperte de tps d’auttant que les pays arabes actuels demontrent exactement le contraire de votre compagnon prophétique.
inutile de nier l’évidence à moins de vouloir servir nos adversaires.
la pensée musulmane,et donc l’islam , est une pensée qui s’est développée durant le 8 et le 12 siècle.exiger d’une telle pensée l’émancipation de la femme, ce qui pour l’islam n’a vait aucun sens , c’est comme vouloir accuser Aristote d’avoir ngligé la théorie de Galillée.
l’islam n’a jamais pensé les droits de le femme ,mais est-ce une raison suffisante pour nous empêcher de le faire aujourd’hui ?
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Hesprides
3 avril 2008 19:21
Bonjour,
Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dis.
Si la femme n’a pas les mêmes droits, il n’empeche que le droit ultime de disposer de son corps et de sa destinée lui est propre, dans le sens où personne ne peut decider à sa place pour ses affaires et à fortiori pour le mariage.
Je confirme encore une fois que personne ne peut OBLIGER une femme d’épouser un homme contre son gré dans le droit musulman, fût il son père ou son tuteur légal, et celui qui te dit le contraire, n’a qu’à apporter la preuve par le coran ou la sunna.
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fouadraiden
3 avril 2008 19:36
vous dites n’importe quoi .
vous ignorez ss doute le système de parenté en vigeur dans les pays arabes et/ou musulmans. système qui évidemment exlut l’idée qu’une femme puisse s’auto-administer independamment des intérêts de sa famille.
l’islam ne connaît pas la femme au sens où vous l’entendez aujourd’hui.ce dont parle le coran ou la pensée islamique, c’est de la croyante.ce qui a d’autres implications.
en fait, et c’est souvent le cas, vs relisez la tradition islamique depuis les temps modernes....si c pour la bonne cause ,pkoipa mais je doute que vous russirez avec cette méthode à convaincre le public occidental.
et savez pkoi ?
les pays arabes en matière de droit de la personne ,c’est la catastrophe...
conseil : moins on parle d’islam ,du coran et de tt le reste mieux ce sera.vous faites précisement le jeu des adversaires acharnés de l’islam en vs référant à la tradition musulmane.et arretez d’avancer en citant les sources.
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Hesprides
3 avril 2008 19:53
On est bien d’accord,
Je parle bien sur du droit musulman et à aucun moment d’une tradition arabe apparentée par les hommes à l’islam.
Le système patriarchal en vigueur dans les états dits musulmans est une constante antéislmique issue de la tradition(inventée et infeodée geographiquement) et du système tribal, deux notions qui sont honnis par l’islam qui préconis une societé ouverte non basée sur la race, le sexe ou des attributs physiques ou culturels.
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fouadraiden
3 avril 2008 20:03
oui c’est ça !
ce qui mauvais est antéislamqiue mais ce qui est bon et qui ne se vérifie pourtant dans aucuns desdits pays est islamique.ca tient pas deux secondes contre les faits, eux têtus.
tu crois honnêtement que tu cas convaincre nos compatriotes occidentaux avec ça ? je pense qu’ils vont charger leurs bombardiers encore et encore.
ps. bien que ce dbat ne m’intéresse pas directement , sache que ce que tu trouves ds le texte coranqiue est aussi antéislamique....avec quelques modifications d’usage il va de soi.
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