Laïcité, un débat nécessaire et probablement salutaire
Français d’origine marocaine et de culture arabo-musulmane, j’estime, cela peut surprendre quelques-uns, que le débat sur la laïcité est nécessaire. Bien plus, sa tenue pourrait s’avérer salutaire pour l’ensemble de la société. Toutefois, je sais que ce débat est, pour ainsi dire, mal né, probablement à cause de sa formulation alambiquée et les desseins inavoués des porteurs de ce projet, à savoir la direction politique de l’UMP, le parti, rappelons-le, du président de la république.
73 réactions
-
Deneb
5 avril 2011 06:01
"...aucune foi n’est supérieure à une autre, l’athéisme y compris, et tous les citoyens sont égaux quelles que soient leurs croyances, même ceux qui ne croient en rien...«
Athéisme n’est pas une foi. Il est aussi insultant de dire que les athées ne croient en rien. Ils ne croient pas en une entité supérieure qui communique par télépathie, mais ils peuvent très bien croire en l’Humain. Croire en l’avenir, pas celui de l’apocalypse et du jugement dernier, mais en l’avenir bien concret pour l’espèce humaine - celui de la prospérité, du progrès, de la raison. Croire en un monde futur que l’on prépare pour nos enfants, là où les religions ne voient que la fin du monde par la décision d’un dieu (à qui certains, dans leur aveuglement, sont à même de prêter main forte), là où les crédules espèrent se trouver à la droite du saigneur après que le monde matériel soit anéanti, croire en l’avenir de sa progéniture dans cette ambiance eschatologique devient un parcours du combattant. Un athée cherche la vérité, mais il sait très bien qu’il ne pourra que s’en approcher ; un croyant est persuadé de l’avoir trouvé, quelle prétention puérile ! Un athée n’a pas besoin de symboliser sa quête identitaire en exhibant un cadavre cloué sur une croix, ni défendre la pédophilie d’un ancêtre que l’on croit supérieur, mais peut toutefois défendre son appartenance à la communauté des gens qui partagent ses idées. Un athée, même s’il peut redouter parfois certains discours où certains images, sait très bien qu’il n’y a que les actes qui peuvent nuire à l’intégrité physique.
Il faut choisir : respecter les croyances et le passé, ou respecter l’Humain et son avenir. Les deux sont incompatibles ; en effet, on ne peut croire en un avenir de l’Humanité dans cet univers matériel si l’on espère un »après" dans un paradis de pacotille situé au-delà de cet univers.
-
Roungalashinga
5 avril 2011 08:50
mais ils peuvent très bien croire en l’Humain. Croire en l’avenir, pas celui de l’apocalypse et du jugement dernier, mais en l’avenir bien concret pour l’espèce humaine - celui de la prospérité, du progrès, de la raison. Croire en un monde futur que l’on prépare pour nos enfants
Donc c’est bien une foi.
Merci. -
Roungalashinga
5 avril 2011 08:55
Un athée cherche la vérité, mais il sait très bien qu’il ne pourra que s’en approcher ; un croyant est persuadé de l’avoir trouvé, quelle prétention puérile !
Ce n’est pas vrai. Je crois que vous n’avez rien compris à ce que sont la religion et la foi.
en effet, on ne peut croire en un avenir de l’Humanité dans cet univers matériel
Comment pouvez-vous placer votre foi en l’Humanité, ce monstre qui s’est rendu coupable de tant de crimes, au nom de diverses causes ? Vraiment, la foi en l’Humanité me semble être la foi la plus irrationnelle de toutes ! -
Deneb
5 avril 2011 10:31
Rounga : l’athéisme n’est pas une foi. Mais rien n’empêche un athée d’avoir foi en l’avenir, en ses projets ...
-
Barrous
5 avril 2011 12:18
@ Deneb
L’athéisme est aussi une foi, car si les croyants n’ont pas apporté la preuve que Dieu existe, les athées n’ont pas non plus apporté la preuve qu’il n’existe pas
-
Roungalashinga
5 avril 2011 13:57
Pour être tout à fait clair :
L’athéisme est une foi dans la mesure où l’affirmation selon laquelle il n’existe pas de divinité n’a pas été prouvée. Par conséquent, croire en cette affirmation, c’est croire à quelque chose sans preuve, et c’est donc, par définition, une foi.Mais la croyance en l’inexistence d’entité(s) divine(s) ne peut produire d’elle-même de mouvement exalté ou de fanatisme comme peut le faire la foi en l’existence d’entité(s) divine(s). Si l’athée se montre exalté, c’est qu’il place son espérance dans d’autres causes, n’ayant pas de rapport avec la métaphysique, et donc sans rapport avec son athéisme. Si on entend la foi comme la source de ce genre d’élans passionnés, alors l’athéisme n’en est pas une.
-
xray
5 avril 2011 17:54
Qu’ils soient chrétiens ou musulmans, les curés ne gagnent pas à voir touiller la loi 1905.
La loi 1905 (France) La première grande imposture du 20 ième siècle.
http://echo-athees.over-blog.com/article-moralistes-par-devant-sans-scrupule-par-derriere-55533349.html
-
-
ROBERT GIL
5 avril 2011 07:11
Dans un monde idéal, aucun signe religieux ne devrait être permis à l’intérieur des instances de la République, ni aucun élu ayant des accointances avec des groupes d’intérêts privés ne devrait y siéger. Pourtant de nombreuses personnalités politiques vont régulièrement à l’université d’été du Medef ou au diner du Crif ! La laïcité nous permet de vivre ensemble, malgré nos différences d’opinions et de croyances. Ce n’est ni une négation de la religion ni une négation de la sphère privée. La laïcité c’est simplement le refus de l’Etat de se soumettre à quelque idéologie partisane que ce soit. lire :
-
Clojea
5 avril 2011 08:46
Bonjour. Merci pour l’article sur cette fameuse laïcité dont on nous rabat les oreilles depuis assez longtemps. Le problème est qu’au départ laïcité voulait dire pluralité des religions admises au sein de la République et aujourd’hui laïcité est plutôt synonyme d’athéisme. C’est là ou le bât blesse.
Ensuite le problème de l’Islam est le fait que les responsables de cette religion en France ne s’expriment pas assez pour condamner toutes formes d’intégrismes. Du coup, l’amalgame est facile, Islam = fanastisme = terrorisme. C’est là ou est le problème.
Que l’on soit pour les religions monothéistes ou pas n’entre pas en ligne de compte. Chacun doit avoir le droit de pratiquer sa religion en paix, à partir du moment ou cela ne gêne pas le voisin.-
french_car
5 avril 2011 10:11
Il faut arrêter de demander à chaque musulman de bien vouloir battre sa coulpe et dénoncer tout attentat islamiste de par le monde.
Est-ce que l’on demande aux chrétiens de continuer à battre leur coulpe pour l’Inquisition les Croisades et la Shoah au quotidien ? -
Deneb
5 avril 2011 10:39
Clojea :« Chacun doit avoir le droit de pratiquer sa religion en paix, à partir du moment ou cela ne gêne pas le voisin. »
Même les scientologues, n’est-ce pas Clojea, doivent être autorisés à embrigader les personnes au moment ou ceux-la sont en position de faiblesse, pour les exploiter et rendre esclaves dans le Sea-org....
-
Clojea
5 avril 2011 11:13
@ Deneb : Je l’attendais celle là venant de vous évidemment..... La Scientologie est une obession chez vous, faudrait peut être en parler à votre psych........ Quoique.... je me demande c’est peut être incurable chez vous.
Pour répondre à votre commentaire, je vous dirais que oui, tout le monde devrait avoir le droit de pratiquer la religion qu’il le souhaite à partir du moment ou cela ne gêne pas voisin et que cela soit en accord avec les lois de la République. Puisque vous mettez le sujet de la Sea Org qur le tapis, que vous ne connaissez probablement pas d’ailleurs, je vous ferais remarquer que les gens qui s’y engagent connaissent les règles internes avant de signer leur engagement. Tout comme ceux qui veulent devenir moine Trappiste etc.... Les règles sont acceptés dès le départ en toute connaissance de cause de chacun. Le reste n’est que conjectures -
San Kukai
6 avril 2011 15:50
Tiens, Clojea, ça faisait longtemps.
Encore une fois vous avez tout faux. La laïcité n’est pas à l’origine la pluralité des religions, mais celle des « croyances », incluant toutes les options, confessionnelles ou non (loi de 1905). Au lieu de lire les romans débiles de votre gourou avec des thétans et des volcans-fusée, lisez Henri Peña-Ruiz, vous saurez alors l’essentiel de ce qu’il y a à savoir sur la laïcité.En quelques mots, la laïcité est un principe qui distingue le pouvoir politique des organisations religieuses – l’État devant rester neutre – et garantit la liberté de culte (les manifestations religieuses devant respecter l’ordre public) ; il affirme parallèlement la liberté de conscience et ne place aucune opinion au-dessus des autres (religion, athéisme, agnosticisme ou libre-pensée), construisant ainsi l’égalité républicaine.La prochaine fois que vous faites de l’entrisme sans annoncer la couleur de votre secte, je vous tomberai sur le paletot comme à chaque fois et vous mettrai une nouvelle fessée, comme sur Libé où on rigole encore de vos salades.
-
-
srobyl
5 avril 2011 09:18
Utile, en effet un débat sur la laïcité, mais on voit bien d’après les révisions à la baisse (une matinée !) sous la pression d’une grande partie de l’opinion et des élus, que ce débat n’est rien d’autre qu’un prétexte pour caresser les extrémistes dans le sens du poil et rafler des voix.Car c’est bien les musulmans qui sont principalement visés. Il n’y aurait pas plus urgent comme sujet de débat ?
-
Yohan
5 avril 2011 09:35
Je vois surtout que le gros des musulmans tentent de recréer en France ce qu’ils ont laissé au pays et surtout que les religions, et particulièrement l’islam, renforcent le communautarisme. Et le communautarisme est toujours un danger potentiel dans un pays qui va mal. Pour l’heure, parmi les diverses religions invitées en France, il n’y a que l’islam à exiger de nous toujours plus de concessions.
-
french_car
5 avril 2011 10:14
Effectivement une religion c’est une communauté, surtout si elle est minoritaire.
Qu’entendez-vous par religion invitée ? Catholicisme dont le siège est en Italie, dirigée par un Allemand ?
-
-
manusan
5 avril 2011 10:21
ça commence plutôt bien.
Et puis il y a cette phrase :
"À vrai dire, il ne s’agit pas tant de savoir si l’islam est compatible ou non avec la laïcité et les valeurs de la république, mais plutôt est-ce que la société française, que d’aucuns considèrent de culture et de tradition chrétiennes, accepte le multiculturalisme ?"
Et bien, justement SI c’est la question fondamentale, il s’agit de savoir si l’Islam se plie ou non au valeur de la république Francais, on est pas en Iran ici. Ensuite concernant le multiculturalisme, je rappelle que la nation française est culturellement une et indivisible, le multiculturalisme n’a jamais eu sa place en France, tenter le forcing finira très mal.
Si l’Islam se plie aux valeurs politiques de la laïcité avant celle du Coran, alors OUI dans ce cas là, elle aura trouvé sa place en France et on pourra parler réellement d’un islam de France.
-
sisyphe
5 avril 2011 13:13
Celle là ; elle est bonne :
. Ensuite concernant le multiculturalisme, je rappelle que la nation française est culturellement une et indivisible, le multiculturalisme n’a jamais eu sa place en France, tenter le forcing finira très mal.C’est quoi, la « cultureune et indivisible » de la nation française ?L’occitan ?Le basque ?Le corse ?Le chti ?le breton ?l’alsacien ?l’antillais ?Et tous les artistes étrangers qui ont participé de la culture française, c’est dez zombies ?Picasso, Modigliani, Miro, Chagall, Soutine, Van Gogh, Le Corbusier, Brel, Ferré, c’est pas de la culture française ?Ces pauvres de souche, dès que tu leur parles de culture, ils sortent le béret et la baguette...et ils se prennent pour superdupont !Tellement ridicule...Tiens ; la liste des Prix Goncourt ; où les de souche auront la joie (
) de retrouver, entre autres : - Marie N’Diaye- Atiq Rahimi- Amin Maalouf- Tahar Ben JellounUne et indivisible, qu’il vous dit ! -
razibuszouzou
5 avril 2011 17:20
en réponse à sisyphe,il n’y a pas de problème quand la loi de la république s’applique à tous,
il y a problème quand des lois religieuses cherchent à s’imposerl’histoire de France est une suite de guerre de religions,
et nous les occitans sommes les plus mortellement touchés par les croisades
et seul la laïcité a pu y mettre finles exemples de personnalités connues ou des innombrables inconnus originaires du monde entier et qui sont de venus Français ou souhaitent être français ne changent rien à l’affaire
vous faites des amalgames qui sonr aussi racistes que ceux que vous semblez dénoncer
-
-
cocasse
5 avril 2011 10:50
Il est évident que certains responsables politiques cherchent à démontrer que l’islam est incompatible avec la laïcité et partant, avec la société française et les valeurs de la république.
Rien ne vaut un bon exemple bien cinglant : on a vu ce que cela donne en Grande Bretagne !!!
-
cocasse
5 avril 2011 22:49
C’est vraiment ce que j’ai pu trouver de plus neutre (et même dégoulinant) :
http://www.dailymotion.com/video/xzy8b_multiculturalisme-grande-bretagne_people
Sinon, il y a des tonnes d’autres vidéos sur les multitudes de groupuscules intégristes, et la situation catastrophique de la GB. En passant, le premier prénom britannique parmi les nouveaux nés est « mohamed ». La GB est foutue, la France suit.
-
Pierre Régnier
5 avril 2011 11:04
@ Youssef Jebri
Nicolas Sarkozy veut une petite réunion de ceux qui trouvent la laïcité ENCORE TROP contraignante pour les religions.
Nous voulons, vous et moi, un débat sur la laïcité mais nous le voulons pour des raisons opposées.
Vous le voulez pour cacher la peur provoquée par l’islam et pour faire taire les critiques qui lui sont adressées.
Je le veux pour que les valeurs et les règles de la République laïque soient PLUS respectées par les religions et par les élus de la République.
Je pense que la meilleure manière d’obtenir cela consisterait à ajouter en annexe de la loi de 1905 une liste des engagements PREALABLES auxquels toutes les institutions religieuses devraient souscrire pour bénéficier de la liberté de pratiquer leur culte en France.
Je veux croire à votre sincérité dans la volonté de débattre. Mais vous ne pouvez le faire bien qu’en reconnaissant objectivement les TRES REELLES raisons de craindre l’islam.
C’est seulement à partir de là que peut être étudiée sérieusement sa possibilité de se rendre compatible avec les valeurs de la République, et les moyens nécessaires à cette adaptation.
Pierre Régnier
islamophobe (voir ci-dessous la définition que je donne à ce mot)
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lettre-ouverte-a-l-ambassadeur-des-82314
-
L’Ankou
5 avril 2011 11:32
Merci à vous, Monsieur Jebri.
J’aime toujours à lire la prose des gens qui aiment assez la France pour vouloir en faire partie et qui y apportent toute la richesse de points de vue originaux.
Je suis d’accord avec vous sur ce que doit être la laïcité : le respect de toutes les croyances et des incroyances (je confirme qu’il est maladroit de faire de l’athéisme une foi parmi d’autres, mais ce n’est pas un point de désaccord rédhibitoire)
Effectivement, des responsables politiques se servent de la religion et de la laïcité pour diviser les Français, non seulement en raison de leurs croyances et de leur origine, mais aussi en raison d’autres clivages profonds : le rationalisme contre les superstitions, l’universalisme et l’intégration « à la française » contre le communautarisme, etc. Ne nous y trompons pas, ce sont des professionnels de la division. Leur but est évident : soulever tous les sujets riches en clivages afin de séparer, de morceler, de désunir les oppositions. Il n’y a qu’un sujet à clivage qu’ils ne soulèvent pas, c’est la lutte des classes. On peut donc justement penser que c’est le seul vrai sujet, celui qu’ils veulent nous faire oublier, celui de l’illégitimité des grandes fortunes, de l’injuste répartition des profits, de l’exclusion économique, etc. Donc, oui, la laïcité est un sujet passionnant, mais ce n’est pas un hasard s’il sort maintenant, pour faire, une fois de plus, diversion.« Toutes les croyances sont sur un même pied d’égalité » ? Oui et non. Des raisons historiques distinguent la façon dont sont gérées les églises catholiques d’une part, et d’autre part, les églises orthodoxes et les temples, qu’ils soient juifs ou protestants, bouddhistes ou autres. Ces raisons forcent les collectivités publiques à entretenir les églises catholiques. Personnellement, je ne demande pas mieux que ce financement cesse, mais j’apprécie cependant la fraicheur tranquille des vieilles pierres par temps de canicule, et je ne suis pas certain que les croyants soient assez nombreux encore pour entretenir et réparer les monuments historiques. Mais du coup, il faut faire preuve de pédagogie pour expliquer aux musulmans pourquoi on ne finance pas aussi leurs lieux de cultes, pourquoi on ne les entretient pas, pourquoi on met des bâtons dans les roues de toute velléité d’implantation... Difficile d’expliquer que ce n’est pas du racisme ou de l’islamo-défiance, d’autant que ces raisons historiques arrangent bien, aussi, les racistes, les islamophobes, la plupart des riverains et la grande majorité des saucissonneurs du dimanche, abrutis d’un patriotisme obtus.
C’est un vrai problème, mais qui, selon moi, ne mérite pas un débat national immédiat et public.
Il me semble en plus que le vrai débat de fond s’articule bien, comme vous le dites, entre les notions de multiculturalisme et de communautarisme. On peut se rappeler que l’identité française s’est construite sans douceur, en imposant la disparition de patois et de langues régionales, de systèmes de mesure invraisemblables, et en reléguant de force la religion dans une sphère la plus privée possible.L’histoire de France à sauvagement nivelé des différences ethniques, linguistiques, culturelles, religieuses, pour finalement défendre un modèle commun. On a fait une nation avec des peuples et des cultures assez peu compatibles : des Bretons, des grecs phocéens, des Celtes, des Gallo-romains, des Basques, des Normands, des Burgondes, des huns, des languedociens, des Juifs, des Sarrazins, des cathares, des auvergnats, et, plus récemment, des Alsaciens, des Lorrains, des Antillais, des Guadeloupéens, puis des Niçois et des Savoyards, des immigrés Russes, Portugais, Espagnols, Algériens, Marocains, et tant d’autres. Autant de langues, de poids et mesures, de patois, de croyances, de structures familiales, de récits et de comptines, de plats régionaux, de musiques, de danses, de costumes, de rituels qui ont d’abord cohabité puis qui se sont, pour le meilleur ou le pire, fondu dans une pseudo-culture commune, totalement factice, artificielle, qu’on appelle France. Il y a encore quelques suvivances folkloriques, et quelques militantismes régionalistes et linguistiques pour nous rappeler combien ce fut dur et précaire de faire la France.
On prétend que ce modèle a des vertus universelles. Il en a. Du moins, c’est sûr qu’il est plus syncrétique, « par construction » que la culture de tel ou tel groupuscule ethnique fermé sur lui-même. Il n’est pourtant pas totalement universel : Il a ses partis-pris, ses lourdeurs, ses atavismes. On pourrait le rendre plus universel, et ça consisterait à s’interroger sur son évolution plus que sur sa conservation dans une fixité immuable (et parfaitement fantasmatique) dont rêvent les nationalistes obtus. Pour moi, pas question d’adopter une religion, mais je suis ouvert à faire évoluer le mode de vie français pour y intégrer des arts culinaires, la beauté des meubles orientaux, le raffinement, l’hygiène et le respect des hôtes. La façon dont les femmes noires portent leur bébé mérite qu’on généralise la méthode. Les palabres et le respect dse anciens peuvent aussi nous inspirer des évolutions venues d’Afrique. L’Inde, le Chine, le Japon doivent aussi être étudiés. Je veux bien essayer la toge ou la Kosovorotka, si c’est plus confortable. Pourquoi réserver le boubou ou le sari à certaines populations, si c’est seyant, coloré et pratique ? Vous n’en avez pas marre des uniformes ? Ca ne vous dit pas de briser les marqueurs socio-culturels en adoptant des codes plus colorés ?
D’ailleurs, c’est étonnant : il y a des cultures pour lesquels vous faites l’effort sans même y penser... Il est sans doute inutile de mentionner l’influence possible des Etats-Unis... C’est curieux, mais là, personne ne veut à tout pris conserver le mode de vie national contre l’invasion linguistique, télévisuelle, cinématographique, juridique, culinaire, familiale, venue d’outre Atlantique... Étonnant, non ? Quand on voit comment nos vies ont changé en quelques années sous ces influences (ne dites pas le contraire : vous être internautes, non ?), le conservatisme d’un mode de vie « de nos ancêtres » devient dérisoire et ridicule tant il est évident qu’il relève du fantasme...
Bref, la fidélité à l’Identité française devrait effectivement nous guider ver l’intégration (dans ce qu’elle a aussi de bilatérale), l’universalisme, l’ouverture à l’autre, le partage des différences, mais dans le sens d’une construction commune partagée, et non de replis sur des communautés fermées. Quand on aura posé le débat en ces termes, je veux bien qu’on détermine comment on finance les mosquées et autre lieux de cultes, mais d’ici-là, je considère la question comme prématurée et inopportune. Et je retourne donc à la lutte des classes...
Bien à vous,
L’Ankou-
Deneb
5 avril 2011 12:27
ankou : vous confondez l’identité et l’appartenance. Quant à l’influence néfaste des USA, je continuerai d’ecouter le jazz, lire Hemingway et regarder Bill Maher, ne vous déplaise.
-
-
Alois Frankenberger
5 avril 2011 11:50
Il ne faut pas oubier que Nicolas Sarkozy n’est pas tout à fait partisan de la laïcité du type 1905 et que ce débât va pouvoir lui permettre d’établir son projet de laïcité positive où les cultes seront subventionnés de même que leurs écoles.
Il suffit simplement de RELIRE ses discours à propos de la religion pour comprendre ça.
Pour le reste, il y a des lois et les droits de l’homme qui ne sont de toute façon pas négociables. -
Barrous
5 avril 2011 12:06
Mr Jebri,
Étant marocain d’origine marocaine, et parlant trois langues (arabe, français, anglais), je suis régulièrement l’actualité et constate la façon avec laquelle elle est présentée par les médias de différents pays de la planète. Ce que vous dites est intéressant, mais malheureusement idéaliste. Ce qui pose problème dans le débat sur la laïcité c’est le mot débat !
Je suis stupéfait de constater que le débat en France est, contrairement à beaucoup d’autres pays, toujours biaisé ! Le débat n’est jamais équitable car sa conclusion est décidée à l’avance. C’est ce que j’observe constamment sur tous les sujets « sensibles » : avortement, guerres dans les pays arabes, 9/11, grippe A,... C’est vraiment décevant de constater cela dans le pays des droits de l’homme et de la liberté d’expression !
Donc avoir un débat sur la laïcité ne servira qu’à envenimer les choses entre français. Mais ce qui est grave, c’est qu’à mon avis le système défendra en façade la laïcité, mais favorisera l’immigration en coulisses, pour des raisons qui ne sont plus vraiment un secret pour personne : baisse des salaires, mains d’œuvre plus facile à exploiter, et aussi et surtout la mise en place progressive de la mondialisation libérale, qui nécessite la création de tensions sociales, la destruction de la solidarité familiale et culturelle, et le mélange forcé de personnes de diverses origines !
Je pourrai me mettre à critique la laïcité à la française, largement critiquable à cause de ses contradictions (pourquoi dans un pays laïque, seules les fêtes religieuses chrétiennes sont déclarées jours fériés et pas les autres ?), mais je pense tout de même que si les français souhaitent ne pas voir plus de musulmans arriver en France, il est de leur droit de réguler l’immigration sous critère religieux, ou même ethnique. Cependant, je suis sûr et certain que même si c’est le souhait des français, et vu l’état de la démocratie en France, cela ne se produira pas pour les raisons que j’ai cité plus haut.
Même feu Hassan II disait dans une interview à une journaliste française qu’ « ils feront de mauvais français » en parlant des marocains qui vont vivre en France. Je crois que c’est valable pour tous ! Les immigrés ne sont pas de la matière première à fabriquer de « bons petits français » !
Donc pour résumer je dirai, primo, qu’il y ait débat ou pas, les dés sont pipés dès le départ comme tous les débats en France, deuxio, la France devrait être plus cohérente dans son discours : soit on permet la venue d’immigrés, avec leurs cultures et religions sachant qu’ils ne sont pas forcément prêts à s’en débarrasser, ou à les emprisonner dans ce que la laïcité appelle « la sphère privée », soit on régule fortement l’immigration selon des critères dont les français décideront démocratiquement.
Ceci dit, je constate que les deux modèles extrêmes d’intégration, càd l’assimilation française et le communautarisme anglo-saxon ont échoué ! Le seul modèle qui a réussi est apparemment le modèle suédois, où les citoyens affichent leurs différences sans complexe, dans l’amour d’un pays qui a permis à chacun de s’épanouir et d’être lui-même. Et malgré toutes ces différences, ils VIVENT ENSEMBLE !
-
cocasse
5 avril 2011 12:38
Je pourrai me mettre à critique la laïcité à la française, largement critiquable à cause de ses contradictions (pourquoi dans un pays laïque, seules les fêtes religieuses chrétiennes sont déclarées jours fériés et pas les autres ?)
C’est pour cela que je ne suis pas favorable à tout mettre sur le dos de la laïcité.
C’est tout à fait le genre d’arguments que l’on peut retourner contre la France.Les jours de fêtes et autres coutumes chrétiennes de France ne sont plus réellement religieuses, mais culturelles. Ces us sont enracinées à notre pays depuis des siècles. Il n’y a pas de débat à avoir là dessus, c’est la France, et c’est tout.
Mais j’imagine très bien qu’un individu fourbe comme Tariq Ramadan puisse argumenter sur la laïcité pour détruire nos racines, et pourquoi pas réclamer l’abandon des jours fériés de notre calendrier. J’ignore s’il l’a déjà fait ou non, mais ce serait bien dans le style du personnage.
La laïcité c’est un peu l’arbre qui masque la forêt.
Je crois que les français, pour ce que je constate (et je peux me tromper) ont un certain ras le bol de l’islamisation en particulier, ou même une peur étant donnée l’ampleur du phénomène, du nombre de musulmans, et une immigration de plus en plus indésirable. Ajouter à cela les problèmes des cités, l’islam dans les prisons, la confiscation de pans entier du territoire, etc.Les immigrés en particulier du Maghreb sont parmi les moins appréciés, personne ne veut le dire ouvertement car c’est devenu tabou. Chez certains, c’est dit à demi-mots, ou même à demi-pensé pour certains bobos ayant peur d’être lucides avec ce qu’ils ont au fond d’eux-mêmes, car ils ont du lutter pour faire taire leurs pensées.
C’est une désapprobation générale et diffuse, qui n’empêche pas d’avoir des amis tunisiens, marocains, ou autres, parmi les français intégrés, modérés, qui ne vivent pas en communautés closes.C’est une mentalité qui a existé dans la société française depuis des décennies, et qui existe toujours. Le formatage idéologique des « associations » n’a jamais pu réellement la prévenir, voir même l’a amplifié, à l’heure ou la cocote minute est sur le point d’exploser, faute d’avoir relâché la pression.
Le rejet est d’autant plus fort que toute proportion raisonnable a été dépassée. En nombre réduit, les immigrés ne provoqueraient pas autant ces réactions.On vit dans une France « où on fait semblant », dans laquelle les français se tirent dans les pattes entre ceux ouvertement anti-immigration, accusés de xénophobie par les « gardiens de la tolérance et de la moralité » plus à gauche, et qui ne valent pas mieux pour beaucoup, quand on gratte un peu. Il s’agit toujours de relations de rejet.
J’ai souvent l’impression quand je lit ou écoute les gens, et c’est dur à entendre, que la question de l’islam se résume par un banal :
Pas ce ça chez nous ! -
Barrous
5 avril 2011 13:23
@ cocasse
Franchement je ne trouve pas très honnête de jouer ce double jeu : tantôt jouer la carte de la laïcité quand il s’agit de taper sur l’Islam, tantôt jouer celle des origines chrétiennes de la France quand il s’agit de défendre certaines habitudes pas très laïques.
La réaction des français serait exactement la même si demain les chinois se mettaient à faire pression pour pouvoir pratiquer certaines habitudes CULTURELLES en France (genre manger du scorpion grillé dans les cantines
)Donc il s’agit bien du refus des français de voir certaines habitudes s’installer en France, qu’elles soient d’origine religieuse ou culturelle.
Le problème est que les français pensent être capables de maintenir l’argument de la tradition culturelle chrétienne de la France, alors que la société française est de plus en plus métissée ! La loi des nombres ne va pas tarder à s’exprimer, et les français de différentes origines feront pression pour que leurs cultures soient prises en considération. Si demain la population française est constituée de 50% de français d’origine immigrée (ce qui n’est pas impossible vu les taux de fécondité dans les différentes communautés + l’immigration), croyez-vous que la notion de culture chrétienne de la France pourra garder sa place prédominante dans la société ?
A mon avis, il n’y a que deux solutions réalistes : soit adopter le modèle suédois, càd laisser chacun exprimer sa différence dans un cadre tolérant, ce qui a réussi en Suède, soit stopper l’immigration et revendiquer le souhait de garder la France telle qu’elle était.
Pour ceux qui disent que l’origine du problème sont les noirs et les arabes parce qu’ils sont majoritaires en prison, je dirai :
-d’abord qui a inventé ce raisonnement qui consiste à dire : j’observe un phénomène sur une population X, je cherche le point commun entre ses individus, et je déduis que ce point commun est la cause du phénomène ? Si 80% des prisonniers sont noirs et arabes, il est fort probable que 90% des prisonniers soient en situation défavorisée ! La cause donc de leur présence en prison sera leur condition socio-économique et non leur appartenance ethnique, puisque ce point commun réuni plus de monde. Mais on peut pousser ce raisonnement à l’absurde : 95% des prisonniers sont des hommes, donc le problème c’est les hommes !
-comment expliquer ce phénomène ? La délinquance se transmet par les gênes ?!!
Vous disiez que malheureusement, le débat dans la tête des gens se résume souvent à « Pas de ça chez nous ». Oui, pourquoi pas ! C’est bien le droit des français. Il s’agit juste de l’assumer et d’être cohérent dans son discours et dans sa politique
Cordialement
-
cocasse
5 avril 2011 14:00
Barrous, nous sommes globalement d’accord sur l’analyse je pense.
Franchement je ne trouve pas très honnête de jouer ce double jeu : tantôt jouer la carte de la laïcité quand il s’agit de taper sur l’Islam, tantôt jouer celle des origines chrétiennes de la France quand il s’agit de défendre certaines habitudes pas très laïques.Tout à fait.
Quant à savoir si la France perdra son identité historique pour aller vers autre chose, c’est là un point qu’avait soulevé Jean Raspail dans un débat télévisé. Lui ne le souhaitait pas, moi non plus. Et les agitations actuelles tendent à montrer que beaucoup de français non plus.
Il ne faut pas imaginer qu’une telle transition puisse se faire comme si de rien était. Les forces psychologiques collectives en présence ne le permettront pas, et il est à prévoir des conflits, des processus de radicalisation. Tout cela peut se répandre comme une trainée de poudre.Le grand problème, c’est que cette société multiculturelle, métissée, a été imposée par des organismes et partis mondialistes grâce à l’immigration galopante, contribuant à couper les racines françaises, la cohésion, briser ce qui peut rester une force nationale unie face au nouvel ordre mondial dont l’agenda passe par la destruction des états nations.
Ce n’est donc pas un choix de cohérence ou pas, mais une trahison.Le modèle suédois est en train de péter pour ce que j’en sais, celui britannique également, idem les pays bas avec des meurtres contre des représentants opposés à l’islamisation.
Nos pays n’ont rien à voir avec un peuple déraciné comme celui des états unis, qui cherchent à établir le même genre de société chez les autres. -
LeManu
5 avril 2011 16:04
Curieux... je suis d’accord aussi, mais en contradiction totale avec ce que vous ajoutez qui ne me semble pas et de loin corroborer le commentaire de Barrous... Ca c’est cocasse.
-
Barrous
5 avril 2011 17:09
Je ne dirai pas que j’ai fait un travail d’investigation journalistique pour arriver à la conclusion que le modèle Suédois marche, j’ai juste vu un petit reportage sur le journal télévisé français, montrant les enfants dans une école, le juif avec sa kippa, la musulmane avec son voile, le chrétien avec sa croix... c’était beau à voir
Les adultes aussi étaient indignés et parfois surppris de voir ce qui se passe en France sur ce sujet ! En Suède, les femmes ont des créneaux non mixtes pour la piscine... et tout le monde a l’air content.
Je peux vous passer le lien de la vidéo quand je serai @ home
Est-ce que la vérité est autre ? Je ne sais pas ! Mais je sais que les chrétiens et les juifs ont toujours vécu en harmonie avec les musulmans en terre d’Islam. Quand les juifs ont été chassés d’Europe, ils sont venus se réfugier chez leurs copains les musulmans d’Andalousie, après ils ont émigré dans les pays d’Afrique du nord...
Les juifs vivaient très bien au Maroc aussi, mais des mains invisibles ont monté les marocains entre eux pour convaincre les juifs d’émigrer vers Israel !
En Palestine, les différentes communautés se faisaient même du baby-sitting entre elles
(ce sont des juifs qui le disent...) On a aussi vu pendant la révolution égyptienne des chrétiens protéger des musulmans pendant leur prière !
A ma connaissance, les textes de l’Islam n’ont pas changé ! Alors pourquoi ce vivre ensemble serait impossible aujourd’hui ?
Il est vrai (et normal) que parmi les musulmans, il n’y a pas que des gentils. J’avoue même que le mélange Islam + situation précaire + ignorance et inculture est très explosif !
Mais vous savez les opérations en false flague existent ! Je suis bien tenté de croire qu’il y a des mains invisibles qui essayent d’envenimer les choses, en Suède et partout dans le monde ! De quoi ne seraient-ils pas capables de faire pour instaurer ce beau nouvel ordre mondial
-
-
Youssef Jebri
5 avril 2011 12:19
Mesdames, Messieurs,
Afin de lever des ambiguïtés que je perçois à la lecture des différentes réactions, je vous invite à lire mes prises de position et réflexions sur la religion et l’islam en particulier.
http://www.liberation.fr/monde/01012312583-depolitiser-l-islam
Enfin ici-même
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-orient-l-occident-et-moi-36172
Merci à tous, vos réactions sont autant de participations au débat.
-
LeManu
5 avril 2011 16:08
Vous parlez, l’ami... Trop.
Vous bossez ou militez dans quoi que je comprenne où réside votre intérêt d’écrire ces vanités ?
En 2 mots quel est votre meilleur espoir de devenir riche ?
Ce n’est pas un procès d’intention, c’est une recherche d’explication devant un ramassis de conneries orientées.
PS : absolument désolé. -
Barrous
5 avril 2011 18:54
Ooooh putain ! Mr Jebri je suis déçu !
Dépolitiser l’Islam pour que la justice en terre musulmane passe de rétrograde à progressiste ?
Ouaaaaw, quel magnifique projet d’avenir ! Grâce à l’homosexualité et à l’adultère, notre pays va enfin se développer
PS : Quel progrès en effet de permettre aux jeunes de sucer leurs bites respectives !
PS2 : absolument pas désolé ! A votre place je m’inquièterai de ce que je dirai au bon dieu quand je serai devant lui ! Enfin.......... si vous êtes croyant !
-
-
SAHEBJAM N
5 avril 2011 12:29
Je suis musulman est ouvert aux débats considérant que l’on fait tous des erreurs, car même dans l’islam la seule personne sainte fut notre prophéte et personne à part lui, même les pratiquants les plus chastes ne le sont pas.
En attendant il y a des problèmes sur ce débat :
1- débat organisé par copé, de confession juive (que dirait on si les musulmans organisait un débat sur les juifs ? on serait traités de néo hitler de suite)
2- les musulmans causent certes des problèmes parfois mais dans ce cas il faut aussi parler des problèmes causés par les autres religions comme par exemple "pourquoi les juifs qui represente seulement 1% de la population française ont confisqués 90% du pouvoir (rien que les futures ministrables et présidentiables et députés et on comprend très vite), les musulmans étant 10% de la polpulation ont 0% du pouvoir
peut on encore parler de la démocratie quand un gouvernement n’est plus le reflet de sa société ?????
Moi j’aimerais un débat sur ce sujet après celui mené sur l’islam !!!
merci et respect à tous !!!-
cocasse
5 avril 2011 12:43
Le résultat du débat ne casse pas trois pattes à un canard (voir le résultat tout juste mis en ligne sur fdesouche).
Il y a aurait aussi un débat à mener sur l’omniprésence du lobby sioniste dans les médias également. La problématique de ce lobby n’est pas identique à celle de la présence de l’islam, loin de là. Mais c’est aussi préoccupant.
Ces sont deux sortes d’emmerdements différents, s’incrustant dans la société à des niveaux et des échelles différentes.
-
SAHEBJAM N
5 avril 2011 12:52
merci cocasse d’avoir lu mon message et d’avoir participé à le faire évoluer, c’est cela un débat qu’on puisse tous s’exprimer !!! Je respecte beaucoup les français qui ont bien voulu m’accueillir sur leur terre qui est devenue ma 2e nation après ma première qu’est l’Iran. Je serais fidèle à mes 2 nations toute ma vie. Ma religion est l’islam et j’essaie de ne pas être envahissant avec celle ci car chacun doit librement choisir la sienne. Mais je suis contre tout monopole, toute confiscation de pouvoir et des médias par une seule communauté, cela hatise des haines et fait l’embryon des guerres !
merci -
cocasse
5 avril 2011 13:39
Il y a quelques temps, il y avait un article sur agoravoxtv de deux radios recevant Marine Le Pen :
- une radio israelienne
- une radio orientaleCe qui est intéressant n’est pas tant l’intervention de MLP que les questions des deux radios.
Dans chaque cas, toutes les questions étaient entièrement tournées vers des revendications communautaires égocentrées. L’intérêt de la France, sa cohésion, l’inscription dans un projet commun, les gens de ces deux radios n’en avaient strictement rien à faire.Comme le dénonce souvent l’humoriste Dieudonné, on se retrouve avec de gros problèmes de communautarisme sur les bras.
J’aimerais dire « paix aux hommes de bonnes volontés », mais dans le foutoir ambiant, la situation est inquiétante. J’ai parfois l’impression qu’on se dirige vers une guerre civile larvée, et un partitionnement du territoire.Bon courage à toi, merci de ton témoignage.
-
-
King Al Batar
5 avril 2011 13:11
Je trouve que ce débat sur la laicité est d’une très grande hypocrisie.
Je ne suis pas musulman, mais juif, a la limite d’être croyant (les jufis diront que je ne le suis pas tandis que les autres penseront que je le suis), en fait je crois en moi et en les hommes et c’est déjà pas mal.
Je pense que la France n’est pas un pays laic, mais reste une terre chretienne. Sinon les premiers a abuser de la laicité, et a faire empieter ses croyances sur celles des autres sont les catholiques.
En effet, je trouve tout à fait anormal que dans un pays dit « laic » on puisse encore constater des exceptions telles que :
1°) Le secret de la confesse. En effet cela est une grave atteinte à la justice. Il faut savoir qu’en France il existe d’autres types de secret comme le secret bancaire ou le secret medical, qui peuvent être levée en cas de requisition judiciaire. Le secret de la confesse ne peut pas être levé, et je ne vois pas au nom de quelle droit la justice de tous les citoyens Fancais accepte de telles ecception.
2°) La transmission. Au cas ou vous ne le savez pas quelqu’un qui met dans son testament qu’il veut leguer la totalité de son patrimoine à l’église n’aura AUCUN droit de succéssion. A titre d’information, en cas de transmission, les enfants sont imposés pour tout patrimoine excedant 150000 (environ) par héritier. Les autres officines religieuses ne bénéficient pas de cette exception.
3°) certains jours fériés... Mais bon ca encore ce n’est pas trp dérangeant.
4°) l’entretien de certains lieux de cultes (considérés à juste titre comme des monuments) au frais de l’intégralité des citoyens... JE sais qu’en Allemagne (alors je ne sais pas si c’est bien mais ca existe) on peut préciser sa religion sur son avis d’imposition, et auquel cas payer un impot volontaire pour l’entretien de ses lieux de culte. Impot dont peuvent bien sur s’acquiter les athées.
Je ne suis pas contre ses exceptions, je vis en France, je suis francais et fier, petits fils de militaires décorés copieusement par l’armée, j’ai tout a fait conscience du poids des traditions, et que perpetuer certaine valeur permette de creer une identité.
Ce que je reproche c’est l’hypocrisie du terme Laic, et surtout qu’on demande au musulman de se plier à une république laique qui n’existe pas. Si l’etat Francais reconnaissait sa filiation Catholique, comme peut le faire la Suisse par exemple, le débat ne se poserai pas. Les musulmans ou les juifs qui viennent en France, terre catholique, se plient au us et coutumes de leurs hotes... Après tout cela me parait plus que normal.
Venir schialer sur la laicité, quand les plus nombreux, les pleureurs en plus imposent quotidiennement leur religion aux autres (sans que cela ne soit criticable je le repete) me parait être un grand foutage de gueule.
Alors soit on veut un débat sur la laicité, et auquel cas on casse tout raport, toutes exception lié à la religion catholique, et au quel cas ce débat est totalement légitimé.
Soit on dit la France est une Republique Catholique, et auquel y a meme pas besoin de faire un débat, tout les revendications seraient logique.
Mais demander au musulmans d’être plus laic que les francais de souche, d’être plus laic que les soit disant laics qui composent notre nation, c’est du foutage de gueule.
Je sais que je vais me faire moinser, ce qui est normal, mes propos ne peuvent pas plaire a tout le monde. En revanche j’aimerai bien que ceux qui le fassent m’indique de manière argumenté en quoi j’ai tort, et cela de manière objective.
Merci d’avance.-
cocasse
5 avril 2011 13:44
Je suis globalement d’accord, j’en ai parlé un peu plus haut.
Il vaudrait mieux établir certaines réalités concernant les us et coutumes d’inspiration chrétiennes, comme faisant corps avec les racines françaises et son histoire, sans entrer dans une laïcité hypocrite qui conduirait à penser qu’il y a deux poids deux mesures.
Cette culture fait partie de l’identité française, que l’on soit croyant ou pas. C’est le folklore du pays. On ne peut transiger là dessus. -
King Al Batar
5 avril 2011 14:03
Bien oui, idéalement je suis aussi pour les maintien des traditions, car même si je ne suis pas de religion chretienne, je comprends tout a fait qu’on puiss y etre attaché, et surtout que ce sont ce type d’élèments culturels qui forge une idéntité.
En revanche, je suis pour qu’on arrete de nous faire chier avec la laicité, qu’on l’invoque à toutes les choses dès qu’on parle des musulmans, alors qu’on le voit bien, elle n’existe pas en France.
En fait il faudrait que certains ait juste un peu plus de couilles pour assumer.
A ce moment tout sera bien plus légitime, à mon sens, et d’ailleurs il n’y aura plus de raison de débattre, ni de vexer qui que ce soit. -
libellule
5 avril 2011 14:17
hum hum King,
J’ai l’habitude de lire certains de vos commentaires et je ne m’attendais pas à ça de votre part. Intéressant ...
Déjà, globalement, je suis d’accord avec vous. La France est une fausse république laïque. Par certaines traditions, exceptions, elle reste assez proche de la religion catholique. On est donc loin de la non-reconnaissance des religions par l’état. Cependant, sachant que la déchristinisation est déjà bien avancée dans notre pays, ces fêtes catholiques sont plus des fêtes culturelles que cultuelles (noël ...). Idem pour les églises qui font offices de patrimoine nationnal et ne sont que rarement fréquentée pour des motifs religieux. Au final, on s’apercoit que la France n’est donc plus vraiment un pays catholique et qu’en pratique, les français sont des catholiques de façade dans leur grande majorité : leur religion ne s’exprime que lors du baptème et du mariage. Et puis c’est tout. Donc, appelé la France un république catholique est ... tout aussi faux.
Nous devrions donc définir une sorte de compromis : « République laïque de culture catholique et européenne » ?
Cependant, en choisissant cette option de « bon sens », j’ai bien peur qu’une partie de l’intelligentia française (vous avez dit la gauche ?) crie au scandal. Un scandal similaire a celui de l’identité nationnale ...
Bref, la situation, pour la france, est bloquée. Il est trop tard pour faire marche arrière et reconnaître nos racines culturelles. Une partie grandissante de la population n’a de toutes les manières AUCUN lien avec ces racines et ne souhaite pas en avoir (fierté anti-colonniale compréhensible des descendants de colonnisés). De plus la gauche collabo atlantiste (PS) a besoin de main d’oeuvre pas chère et souhaite poursuivre l’immigration économique et démographique. Les enfantes de ses immigrés, majoritairement (mal) éduqués dans des quartiers ghettos (en multiplication) n’auront, de toutes manières, aucuns liens avec la culture française. En effet, le métissage, subit par les anciennes vagues d’immigration et déjà mise à mal depuis plusieurs dizaines d’années de ghettoisation, n’est qu’un souvenir du passé...
NOTE : Je suis aussi prêt à redéfinir une république PUREMENT laïque (à la Mélenchon) où les religions (et les cultures religieuses : églises appartenant au patrimoine nationnal) seraient interdit de financements publiques, où les jours fériés seraient indépendants des religions mais qui voudra vivre dans un pays sans visage ? -
King Al Batar
5 avril 2011 14:25
Bonjour Oncle Archi (si c’est en reference à Rock’n Rolla bravo !)
Je suis plus ou moins d’accord avec vous, si il y a des regles qui définissent très clairement le cadre des choses c’est plus simple de les accepter.
Le probleme c’est quand ceux qui fixent les regles sont les premiers à ne pas les respecter, pour des raisons qui sont largement explicables, et qui viennent reprocher aux autres de ne pas respecter la regles.
En gros c’est comme si, en bon père de famille, vous dites « personne ne touche à la glace à la vanille de Maman », et qu’ensuite vous en bouffer devant tout le monde. Les gosses ne diront rien parce que vous etes le Pere de famille, mais vous reconnaitrez que c’est pas très juste.
En bien la c’est pareil. Si la France s’assumait comme une terre chretienne, puisqu’elle n’est pas capable de faire appliquer la laicité, et bien tous les problèmes qui découlent de cette laicité seraient résolus.
En attendant, vous ne m’enleverea pas de l’idée que c’est quand même pas très laic qu’un curé puisse faire obstruction à une enquete policière pour des raisons religieuses, et que l’on ne tolérerai jamais qu’un rabbin ou un imam garde l’identité d’un criminel au nom de sa religion...
Donc oui, en bonne intellegence, en bonne égalité, les regles peuvent être appliquées, maintenant quand ces regles ne sont pas les mêmes pour tous, on est en droit de se demander si ces regles sont bien légtitime.
En gros la question que je soulève n’est pas L’Islam est il compatible avec la Laicité, ni Meme l’Islam est il compatible avec la France, mais plutot LA FRANCE EST ELLE COMPTATIBLE AVEC LA LAICITE ??
Parce que c’est ca à mon avis la première question a poser. Une fois qu’on aura répondu a celle la, le reste des questions sur la religion musulmane coulera de source...
Cordialement -
cocasse
5 avril 2011 14:28
Cela fait partie des choses interdites à dire, même gentiment, même calmement. La parole a toujours été confisquée par les mêmes censeurs.
Résultat : ceux qui le disent sont des gens radicalisés, comme sur fdesouche, et le disent sans nuance. Ce qui enterre d’autant mieux l’idée.La France est déjà sur une tangente dangereuse, avec un fort taux de population ayant d’autres cultures, et peu enclines à s’adapter. Maintenant qu’on en est là, « qu’est ce qu’on fait » ?
Comment fait-on pour vivre en paix ?Je n’en sais rien. J’oscille moi même entre
- la tolérance et l’amitié que j’ai pour certaines personnes même d’origines maghrébines ou musulmanes, d’ailleurs bien intégrées.
- le rejet de cette colonisation massive de mon pays et des populations étrangères très communautaires, sentant poindre en moi un sentiment sourd de reconquista. -
cocasse
5 avril 2011 14:37
En gros la question que je soulève n’est pas L’Islam est il compatible avec la Laicité, ni Meme l’Islam est il compatible avec la France, mais plutot LA FRANCE EST ELLE COMPTATIBLE AVEC LA LAICITE ??
Encore plus loin :
La France ETAIT compatible avec la laïcité, dans la mesure où la religion principale restait chrétienne, et les autres religions embryonnaires.
Il n’y avait pas de dichotomie.
Il était admis que la religion chrétienne devait être freinée dans ses élans, et qu’elle devait rester présente sans provoquer de désagréments. En retour, le fond culturel chrétien était bien incorporé, ne posant pas de problèmes aux non croyants, exceptés deux ou trois anarchistes. -
NeverMore
5 avril 2011 17:27
@cocasse et king
cocasse : « Il était admis que la religion chrétienne devait être freinée dans ses élans »
Exact, et il devra en être ainsi pour l’islam. -
King Al Batar
5 avril 2011 17:31
Bonjour Libellule et désole de ne pas avoir pu répondre a votre post avant. A la fois je suis sur mon lieu de travail.
Effectivement comme je vous le disais, je ne vois pas l’interet de revendiquer un état Laic s’il ne l’est pas. Et je trouve le procédé franchement malhonnete d’invoquer une fausse laicité pour rappeler à l’ordre certains individus qui ne respectent pas les regles que nous ne respectons pas.
Et comme vous dites fort justement et habilement, il est effectivement bien tard pour faire machine arrière.
En ce qui me concerne je suis plutot contre une république franchement laic, parce que ca ferai déjà un peu trop de le bonheur des franc mac... et d’autre part parce que je pense que ces « traditions » fussent elles chretiennes ou catholique, à un moment donnée, constituent ce que l’on appelle patrimoine culturel, et que l’on efface pas son passé pour tenir une belle promesse intenable faite il y a 100 ans...
Après c’est mon point de vue, moi ca ne me dérange pas d’être différents, discret et respectueux de certaines valeurs même si ce ne sont pas les miennes. Je pense que la majeures parties des musulmans de France pensent comme moi.
Le problème de cette fausse laicité, c’est qu’elle crée dans la tête du juif ou musulman revendicateur une notion d’inégalité, injuste. Alors que le mec on lui dit, voila t’arrive en France terre catholique, ben tu restes tranquille avec ta religion...
En gros il y a quand même une inégalité, mais elle est justifié, légitimé par la position de l’état Francais...
Peut être qu’un referundum serait le bienvenu, mais a mon avis le resultat serait un grand echec... Mais ca c’est la faute de TF1 et autre qui ne cesse de nous montrer les arabes et noirs comme des delinquants dans les emissions de télé pour cretins, et ce depuis la nomination de Sarkozy au ministère de l’intérieur... -
libellule
6 avril 2011 01:51
Je suis d’accord avec une très grande partie de votre poste et cela m’amène à vous poser une question : quel parti politique semble représenter au mieux votre vision de la « laicité » francaise ?
Ensuite, a propos des traditions et des fêtes, rappelons que nombre d’entre elles ont une origine païenne antérieure au christianisme ...
MAIS, je n’ai pas compris la fin de votre poste. Vous voulez un référendum et vous pensez que le résultat serait un grand échec mais pk ? quel serait le résultat d’après vous ? si la majorité des musulmans pensent comme la majorité des français alors le résultat devrait etre positif, non ?
De plus, vous parlez de Sarkozy et de TF1. Sans défendre Sarko, j’aurais aussi et surtout critiquer la gauche mondialiste, bien pensante et attentiste qui est fortement responsable de la paupérisation de nos quartiers : dégradation de notre éducatif couplé à une violence non réprimée dû à une dégradation de notre système judiciaire.
-
Senatus populusque
5 avril 2011 15:43
Quand c’est le recteur de la Mosquée de Paris Dalil Boubakeur qui le dit :
« L’islam, avec 5 ou 6 millions de personnes, on sait bien qu’il prend une extension fantastique en France » (RMC, « »Grandes Gueules », 15/6/2001, vers 11 h 40 ; en podcast, vers le deuxième tiers de la partie 1).
SOS-racisme et le MRAP ne portent pas plainte ; pourquoi ?
-
Senatus populusque
5 avril 2011 15:45
Si l’on persiste à faire une exception pour l’Alsace-Moselle, la Guyane et Mayotte, alors on pourra bien en introduire une pour Barbès, le 9-3 et Belzunce.
-
paoum
5 avril 2011 18:20
senatus, le contexte historique n’a rien à voir, le concordat ne peut pas s’étendre....
si vous parlez de prières dans la rue, comme toute manifestation, elles doivent être déclarées et autorisées par la prefecture... mais c’est du prosélytisme religieux sur la voie publique, ça peut être refusé légitimement.
@ l’auteur, toute religion est soluble dans la laïcité, l’état ne s’en occupe pas, les églises qui lui appartiennent pour raisons historiques, il les entretient point barre.
il n’y a pas de débat à avoir, la loi s’impose à tous, sans distinction.@certains sur ce fil
quand aux fêtes et jours feriés, je trouve vicieux de critiquer leur existence au nom de la laïcité, il n’y a qu’a regarder, à noël, dans les supermarchés et les magasins, il y a tout le monde !!!
et puis un jour de congé, quelque soit son nom, c’est un jour de fête !!!
-
-
NeverMore
5 avril 2011 17:21
Selon vous
« ils revisitent le principe fondamental de la laïcité : celui qui place toutes les croyances sur un même pied d’égalité. ».
Non Monsieur, la laïcité parle de conscience et non de croyance. Par là elle ne met pas les croyance sur un pied d’égalité, elle les met dans la sphère privée.
Par ailleurs, en second et par réalisme historique, elle garantit l’exercice des cultes avec des restrictions d’ordre public..
Enfin l’athéisme n’est ni une croyance ni une idéologiie, c’est une intime conviction. -
grangeoisi
5 avril 2011 19:10
La laïcité ne prend pas en compte le fait religieux pour la gouvernance. Le fait politique ne dépend que de la loi votée par des citoyens élus pour être les représentants de la nation dans toute sa diversité si possible et pour la réalisation et l’application d’une constitution.
Le fait religieux étant de la sphère privée, la religion peut être respectée par ses croyants tant qu’elle n’interfère pas sur leur liberté ou celle des autres , le respect d’autrui , de la loi, de la constitution. Le reste : poudre aux yeux !
-
le journal de personne
5 avril 2011 20:05
UMPression
Ne fais jamais rien contre ta conscience, même si l’état te le demande, nous dit l’auteur de la relativité absolue… Albert Einstein.
Et que dit Moïse, Jésus ou Mahomet ?
La même chose.
La cause est entendue. Le vrai faux débat sur la laïcité n’a donc pas lieu d’être.
Parce que la liberté de conscience n’est rien que la conscience de notre liberté. Elle se situe en deçà de la science impudique et au-delà de la puissance publique.
De quoi va-t-on débattre alors ? Des moyens qu’on croit pouvoir mettre en jeu pour réaliser un islam de France.
Ou des moyens qu’on croit pouvoir mettre en jeu pour déréaliser l’islam en France… le réduire à sa plus faible expression…
Des objectifs, on ne peut plus subjectifs… des cibles faciles et des peurs infantiles…
C’est mon impression et je la partage.
Tenez… j’ai une bonne et une mauvaise nouvelle.
Par laquelle voulez-vous que je commence ?
Par la mauvaise !
La mauvaise : c’est qu’on m’a interdit de vous révéler la bonne
La bonne : c’est que je ne peux pas m’empêcher de transgresser l’interdit.
Mais je vais le faire à mots couverts en vous posant une ou deux questions
Est-ce qu’on peut chasser le diable ?
Oui, nous disent toutes les bonnes volontés
Et Dieu ? Est-ce qu’on peut chasser Dieu ?
Essayez… le 5 avril avec l’UMP !
http://www.lejournaldepersonne.com/2011/03/umpression/ -
lerma
5 avril 2011 22:30
Un français ne demandera jamais la construction d’un lieu de culte mais plutot des crêches,des écoles,des universités,des transports,de la sécurité,du logements,du travail....
Bref,nous voyons bien que votre article est à des années lumières des français ...un peu comme votre religion qui comme les autres sont aussi obscurantistes,mais ont été remises à leur vrai place dans un pays comme la France
Cette volonté des socialistes de financer avec de l’argent public des lieu de culte démontre bien qu’ils n’ont plus rien de socialiste et qu’ils font un choix,qui serait celui de détruire la France
Je viens de prendre connaissance de la BIO de DSK sous http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Strauss-Kahn
Et je viens de lire :"
Début 1991, Dominique Strauss-Kahn déclare publiquement : « Je considère que tout juif de la diaspora, et donc de France, doit, partout où il peut, apporter son aide à Israël. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il est important que les juifs prennent des responsabilités politiques. En somme, dans mes fonctions et dans ma vie de tous les jours, à travers l’ensemble de mes actions, j’essaie d’apporter ma modeste pierre à la construction d’Israël. "
Personnellement,même si mon père était étranger,je suis français et je n’ai pas à aider une puissance étrangère
Qui créé le communautarisme en France depuis 30 ans ?? : LE PS
-
-
epapel
5 avril 2011 23:03
À vrai dire, il ne s’agit pas tant de savoir si l’islam est compatible ou non avec la laïcité et les valeurs de la république, mais plutôt est-ce que la société française, que d’aucuns considèrent de culture et de tradition chrétiennes, accepte le multiculturalisme ?
Elle ne l’accepte pas et elle a bien raison car le multiculturalisme religieux est fauteur de guerre quand ces religions sont monothéistes, c’est fait historiquement avéré à de multiples reprises depuis 2000 ans.
-
King Al Batar
5 avril 2011 23:09
Je crois malheureusement que c’est l’homme dans sa glabalité qui est fauteur de guerre, et non les relgions. Ces dernieres sont un pretexte, mais l’homme est suffisemment doué pour en trouver d’autre.
Il n’empeche que la religion est l’un des meileur pretexte puisque la recompense se trouve après la mort.
Souvent les guerres ne sont pas liées au religion mais au patriotisme exacerbé. ex : les nazis...
-
-
nono la patate
6 avril 2011 10:52
ah le retour de clojea
pierre du barreau ?tatie danielle ?$cientologie vous avez des« paroissiens » ou des« clients » faudras demander au PERE DU BARREAU ....alors il parait que les scientologues veulent se faire fenech.......ils( des responsables de la secte scientologie et leurs representants) ont été condamnés en octobre 2009 a des amendes tres elevées 600000 euros pour les deux librairies des sommes individuelles de 2000 a 30000 euros pour certain et des peines de prison avec surcis et la publication de cette decision de justice devrait etre publier sur le site internet de « l’eglise » pendant une periode ainsi que la publication dans divers quotidien nationaux tel liberation ,france soir ,le parisien ,ouest france et leur grand ennemi « times magazine »ils ont bien sur fait appel de cette decision de justice comme le prevoit la loile proces en appel est prevu pour le 3 novembre 2011sinon il ont un groupe disident qui s’appelle « freezone » ( la zo,ne librte ) et maintenant unancien cadre de la fameuse « sea org »( l’organisation maritime para militaire ou on peut signer un engagement « symbolique » pour un miliard d’année leur ancien commandant MIKE RINDER vient de creer un nouverau groupe d’ancien scientologues « independant » les« indies »quoi d’autresah oui quelle bravoure de me frapper devant des enfants alors que j’etais au sol et les colleugues du principal agresseur venir me filer quelques coup de savates dans la tete les oreilles le couah madame danielle g presente apres ou pendant alors que je venait m’assoir sur les marches de son « org » etourdi et abasourdi essayaiot de me « subtiliser » un sac dans lequel il y avait les affairesde« the vicious man » et me dire « monsieur faut pas rester la » belle compassionles policiers arriverent a ce moment precis et m’inviterent a aller avec eux a coté un peu a l’eccardvoila donc cette « philosophie religieuse appliquée » ou des loups mangent des loupsils pretendent ne pas se connaitre entre eux et bien sur summum de l’omerta n’avoir rien vules photos et les enregistrement prouvent bien le contrairec’est un quidam qui passait m’a t’on dit ... un quidam des quidam qui portaient pour la plupart tous le fameux blouson de l’IAS WE DID IT ca ils l’on fait -
C BARRATIER
6 avril 2011 14:35
Intéressant débat !
Non, l’athéisme n’est pas une croyance, n’est pas une foi ! Quand on est athée, on n’a pas de dieu, c’est tout, c’est le sens du mot. On n’en a pas parce qu’on n’en a pas besoin. Pour certains parce qu’ils se savent supérieurs aux dieux des autres quels qu’ils soient, car ils n’ont pas besoin de Maîtres, n’étant pas des esclaves. Les musulmans appellent souvent les athées incroyants. ou incrédules, le contraire d’incrédule étant crédule.Les athées ont leur transcendance, leur dépassement de soi, ils « produisent » des héros autant que les croyants.
La laîcité n’est pas une opinion, pas une croyance, mais la liberté d’en avoir une et d’en changer si on veut. Un état laïque défend tout citoyen qui serait menacé par d’autres, y compris au nom de philosophies ou croyances. La République laïque n’est pas multi culturelle en elle même, elle fait vivre ensemble des gens qui peuvent appartenir à des communautés culturelles ou autres et qui vivent ce qu’ils ont de particulier entre eux, mais dans le respect des lois de la République. Aucune loi n’est supérieure dans la République aux lois qui sont votées dans ses instances démocratiques. C’est très simple !
Nous sommes tous proches, les êtres humains, les animaux, les éléments de l’univers, seul un fonctionnement utilisé par des « seigneurs », des gens qui veulent être les maîtres des autres et se permettent de dicter leur conduite tout seuls au lieu d’élaborer des règles en démocratie..
http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59
Je pense que les musulmans sont très nombreux à faire partie de la République (pas tous, certains ont besoin de se mettre à part, comme d’ailleurs des catholiques, des juifs qui ne veulent pas de l’école communale, commune à tous, mais choisissent l’école de leur religion)
Quant aux racines de la France, elles sont multiples, c’est vrai qu’il y en a quelques unes de chrétiennes, mais nous avons l’héritage, les racines de la Grèce encore plus fortes, celles de la Révolution, des lumières, de la République étant nos racines dominantes...Ce n’est pas parce que SARKOZY qui n’est pas vraiment d’ici, de famille aristocratique se référant à de prétendus seigneurs et maîtres....n’a rien compris à ce qu’est la citoyenneté française que nous devons nous inquiéter. Il est de passage, les Français restent !
-
Pierre Régnier
9 avril 2011 12:14
@ cocasse (du 5 à 22 h 51)
@ King Al Batar (du 5 à 14 h 25)
Cocasse vous écrivez "Les débats sur ce fil sont excellents, félicitations à tous"
Non cocasse, les débats ne sont pas excellents car King, qui par ailleurs, dans d’autres réflexions, mérite vos félicitations, dit cette énormité que tous ou presque semblent accepter :
»la question que je soulève n’est pas L’islam est-il compatible avec la laïcité, ni même L’islam est-il compatible avec la France, mais plutôt : LA France EST-ELLE COMPATIBLE AVEC LA LAÏCITE ?"
Les islamistes et Sarkozy ont déjà remporté une très grande victoire pour qu’’on en soit arrivé à INVERSER ainsi le problème de la compatibilité de l’islam avec la laïcité républicaine
-
libellule
12 avril 2011 16:11
je ne suis pas sur que vous avez compris le sens de sa question.
Une partie des problèmes posé par l’Islam sont des problèmes de moeurs (voile / nikab) qui rentrent directement en conflit avec la culture, disons plus traditionnelle, catholique et européenne (ou les femmes voilées sont parquées dans des couvent et conidérées comme « perdues », à tort ou a raison). L’autre partie sont des problèmes de cultes qui mettent en valeurs la NON partialité de la france vis à vis des religions : la majeure partie des églises sont entretenues par l’état tandis nos jours fériés sont directement calqués sur les fêtes catholiques.
Au final, la France n’a pas une culture universelle : elle a une culture catholique issue d’un compromis entre le culte catholique et la république.Cependant, ce fait, par principe d’égalité, par souci d’antiracisme, par souci de non stigmatisation, n’est pas reconnu part l’état. OR dans qques années, soyez sur que des individus soulignerons ses exceptions procatholiques et les dénonceront sous couvert d’égalité des cultes ... Comment les défenderons nous vu que la laicité nous imposeras le principe d’égalité des cultes (donc joueras contre nous) et que 50% de la population sera de culture non catholiques et n’aura aucun intéret à entretenir des églises vides ?
-
