Qu’est-ce que la laïcité ?
Le dernier article que j’ai fait paraître dans « AgoraVox » a suscité un grand nombre de réactions, essentiellement axées autour de la notion de « laïcité »... Aussi, si l’on se rappelle - de plus - l’une des conclusions de la commission « Stasi », à savoir que « derrière ce mot (de laïcité) existent des différences d’approches qui en voilent la signification », il peut paraître important aujourd’hui, en s’appuyant sur le livre essentiel et profond d’Henri Pena-Ruiz : « Qu’est ce que la laïcité ? » (Gallimard) et sur le petit opuscule de Catherine Kinztler, court et dense, au titre identique, paru aux Editions philosophiques J. Vrin, de tenter une approche raisonnée du « concept » de laïcité.
La laïcité n’est ni une spiritualité, ni une religion « civile », encore moins une secte, ce n’est pas, non plus, une croyance ou une doctrine... C’est un principe de droit politique qui vise un idéal universaliste d’organisation de la société, idéal de concorde, d’équilibre, de liberté, et qui met en jeu le dispositif juridique et institutionnel qui en rend possible la réalisation. L’étymologie du mot (à rattacher à l’ancien grec « laos » , le peuple saisi dans sa totalité, rassemblement de ceux qui vivent au même moment sur un même espace géographique indépendamment de leurs caractéristiques individuelles, sans « élu » ni « exclu » ...) montre bien que la laïcité porte en elle une sorte d’universalité en appréhendant la société et le peuple qui la compose dans leur totalité. Et c’est parce qu’elle procède de trois principes constitutifs qu’elle permet la réalisation de cet idéal de paix et d’équilibre en chacun, entre chacun, et entre chacun et le tout...
Le premier principe est celui de la liberté de conscience reconnue comme s’inscrivant en l’Homme de manière inaliénable. La liberté de conscience est bien plus que la liberté religieuse, elle exclut toute contrainte sur la conscience des êtres, elle permet à chacun d’être librement croyant, agnostique ou athée, elle lui permet aussi de ne plus croire ou de varier dans son rapport à une spiritualité ou à une idéologie... Elle n’est pas la simple tolérance, qui crée un rapport d’inégalité... Dans l’espace public et social, la liberté de conscience interdit toute imposition d’une religion ou d’une idéologie sur tout le reste, elle permet de s’écarter aussi bien de la religion d’Etat que de l’athéisme d’Etat et fait que la laïcité n’est ni religieuse ni antireligieuse, mais en dehors de toute religion, idéologie, spiritualité... Pour prendre deux exemples historiques, l’Espagne de Franco n’était pas un Etat laïque, mais l’ancienne Union soviétique non plus... Dans notre propre Histoire, elle est une conquête longue et coûteuse que l’article 10 de la « Déclaration des droits de l’homme et du citoyen » (1789) a, pour la première fois, reconnue. La liberté de conscience pose, en fait, le postulat simple que le lien entre les individus du « laos » et la constitution de la « Cité » sont indifférents à toute forme de croyance et/ou de non-croyance existant en son sein.
De ce premier principe découle le principe d’égalité des options spirituelles ou non... Dans la mesure où, dans l’espace de tous, aucune conviction de quelque sorte qu’elle soit ne jouit d’une reconnaissance supérieure, d’avantages (matériels ou symboliques) dont la détention contribuerait à créer une discrimination, dans la mesure où aucune conviction de quelque sorte qu’elle soit ne peut devenir une norme publique et fournir la base du pouvoir d’un groupe sur le tout, la laïcité impose l’égalité de statut des opinions, croyances, idéologies et laisse chacun libre, dans son espace à lui, d’exercer ses choix spirituels et/ou philosophiques et idéologiques... Cette égalité des droits des tenants des différentes options éradique, en fait, le principe même de la domination de l’une sur l’autre et fait que ce qui est commun à tous est pris en charge par le « tout » : la « res publica » est donc bien, avec la laïcité, la « chose publique » qui va se concrétiser dans la loi commune et un espace public dont la seule raison d’être sera de promouvoir ce qui est commun à tous par-delà les différences...
Ainsi se réalise le troisième principe, principe d’universalité qui fait que seule prime la loi commune élaborée par tous pour rendre à tous ce qui est juste et bon pour tous . Ainsi l’espace laïque écarte-t-il la notion de « sujets » comme celle de « croyants » ou de « consommateurs » pour n’appréhender que celle de « citoyens » à égalité de droits et de devoirs. Aucun particularisme ne peut s’imposer à un autre ou fonder une hégémonie quelconque, aucune culture ne peut primer, aucun repli dans sa différence ne peut dominer le tout mais chacun peut épanouir sa différence dans l’espace commun en équilibre et en concorde avec tous... Ce principe d’universalité s’articule, juridiquement, à la distinction entre « privé » et « public ». Est « public », ce qui concerne tous les hommes dans l’espace qui les réunit, ce qui les rassemble socialement, politiquement, économiquement, juridiquement... ce qui relève de leurs intérêts communs (santé, école, justice, sécurité...), ce dont la communauté de droit de la nation a la charge. Est privé ce qui concerne chacun en particulier ou un groupe appartenant au tout, ce qui relève de la différence entre les hommes, ce qui les divise : les convictions philosophiques, religieuses, les pratiques rituelles ou coutumières, les modes de vie communautaires et même ce qui relève de la sexualité. Chaque domaine a son ordre propre d’accomplissement et, si ce qui relève de la « sphère privée » peut s’exprimer dans l’espace public de tous, il ne peut pas s’exprimer sur l’espace public : ainsi l’Eglise catholique, par exemple, peut-elle exprimer librement son opposition à la « pilule du lendemain », elle ne jouit d’aucun pouvoir, d’aucune prérogative pour imposer quoi que ce soit à l’Etat qui légifère dans le sens de ce qui est juste et bon pour tous...
En France, d’un point de vue historique, institutionnel, juridique, ces trois principes ont été réalisés par la stricte séparation des Eglises (valeur totalisatrice de l’article indéfini) et de l’Etat (valeur généralisatrice de l’article défini), par la loi de 1905, aboutissement d’un long processus d’incubation intellectuelle, de conflits politiques, de combats meurtriers... Et cette séparation, anticipée par la phrase célèbre de Victor Hugo « Je veux l’Etat chez lui et l’Eglise chez elle » réalise, en fait, une double émancipation : l’Etat est libéré des emprises religieuses et idéologiques particulières, les religions sont écartées de l’espace public où se fait la loi générale et privées de leur « pouvoir civil » (les idéologies non religieuses aussi) ; mais les Eglises sont aussi libérées dans la mesure où l’Etat n’a plus rien à décréter en matière religieuse : elles s’organisent librement dans le respect de la loi générale...
Il fallait passer par ce cheminement (un peu) théorique pour comprendre la portée et la force de la loi promulguée le 9/12/1905... sa valeur encore « neuve » un siècle après !... et les multiples tentatives portées à son encontre venant aussi bien des différentes sensibilités politiques que des tenants de religions qui n’ont pas renoncé à réinvestir l’espace public...
Tout ceci est bien général et en forme d’idéal... mais cela permet de voir que cette laïcité est encore à conquérir, à imposer dans la réalité du politique et du sociétal : notre pays a ouvert une voie dont la visée universaliste et la modernité sont évidentes, en un moment où les sociétés sont de plus en plus complexes, plurielles, et de moins en moins soumises aux religions...
Tout ceci montre aussi qu’une vraie démarche laïque est à entreprendre et qu’un nouveau rapport de force politique est à imposer.
Robert Albarèdes
136 réactions
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Marsupilami
8 juin 2007 11:39
Excellente piqûre de rappel.
Un bémol toute fois écrire que « Aucun particularisme ne peut s’imposer à un autre ou fonder une hégémonie quelconque, aucune culture ne peut primer, aucun repli dans sa différence ne peut dominer le tout mais chacun peut épanouir sa différence dans l’espace commun en équilibre et en concorde avec tous... » est peut-être vrai dans l’abstrait, mais faux dans le concret. En France par exemple, la culture hellénico-romaine et post-chrétienne est la norme historique et actuelle dominante.
Sur ce sujet le reposte un échange de commentaires entre Miaou et moi-même dans le précédent article de l’auteur :
par miaou (IP:xxx.x5.122.106) le 2 juin 2007 à 15H18
L’Islam, de par même ses fondamentaux, pose des problèmes spécifiques aux démocraties : contrairement, par exemple, au fondateur de du christianisme (cela vaut pour bien d’autres religions), qui se désintéresse au fond des affaires d’ici-bas, le prophète de l’Islam était aussi un chef de guerre assumé (accroissement du territoire par tout moyen : conquête militaire, massacres, prosélytisme...) , avec une vision politique et sociétale globale. L’aspect juridique est donc extrêmement important. Sauf exception partielle et peu significative (soufisme), l’aspect spirituel passe au second plan, au profit du respect maniaque des rites et d’une « législation » musulmane archaïque, susceptible d’empiéter significativement sur les prérogatives d’un état démocratique. Ainsi, vouloir séparer la religion musulmane de la conduite des affaires de l’Etat amène à une forme d’hémiplégie du système. On ne saurait donc accuser les islamistes d’« instrumentaliser » ou de « ne pas comprendre le véritable Islam », puisque le mélange des genres est consubstantiel à l’Islam.
Il est donc douteux que la laïcité, par sa méfiance généralisée et sans différenciation envers toutes les religions, soit le meilleur rempart contre un tel système.Hypocrite voie de contournement, elle ne ferait qu’affaiblir ses concurrents. En fait, que l’islam soit une religion n’est qu’accessoire. Cette idéologie doit être considérée par l’Etat sous le régime commun de tous les vecteurs de totalitarisme (religieux ou non) : si on écarte l’interdiction pure et simple, qu’on stoppe au moins les constructions de mosquées (et plus encore les subventions plus ou moins déguisées) et les mamours des hommes politiques responsables envers les représentants de l’Islam (tout comme ils sont censés se conduire envers le FN).
par Marsupilami (IP:xxx.x18.188.93) le 2 juin 2007 à 15H38
@ Miaou
Je comprends, sur le fond, la critique que tu fais de la laïcité à la française, qui n’est jamais qu’un compromis boiteux qui a permis le passage en relative douceur d’une société dominée par l’Eglise catholique féodale à une société post-chrétienne sécularisée mais qui garde quand même vivaces ses sources chrétiennes, dont la laïcité est un indubitable fruit tardif (« rendez à César »...). Bref c’était un compromis raisonnable entre chrétiens et post-chrétiens laïcs. Il est évident que l’Islam pose de tout autres problèmes que l’on s’efforce pour l’instant d’essayer de résoudre hypocritement dans le cadre de la loi de 1905. Il faudrait pour commencer en finir avec le concordat. Après ça, ce serait plus facile de légiférer au sujet de l’Islam. Vaste et brûlant problème de société auquel on ne commencera à s’attaquer sérieusement que quand on sera vraiment au pied du mur... ou d’une ou deux tours détruites entourées de piscines sexuellement non mixtes.
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La Taverne des Poètes
9 juin 2007 23:02
Haddock : Pour info : le sujet a été traité sur Agoravox. Seulement, il n’est pas toujours facile de rechercher les articles liés. Mon article « Laïque, mais pas trop ! » avait provoqué 600 commentaire. Extrait et lien :
« La laïcité ne peut se concevoir comme une hostilité de principe à la religion. Pas davantage comme un dogme républicain érigé, défendu par des fanatiques du concept. Elle doit être une affirmation d’une liberté de conscience, une affirmation d’égalité des options spirituelles et religieuses, une affirmation de neutralité du pouvoir politique. A en croire certains, l’ennemi de la laïcité a aujourd’hui un nom : Machelon ! »
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docdory
8 juin 2007 13:49
@ Robert Albaredes
Merci pour cette magistrale mise au point sur une des plus brillantes innovations politiques qu’à donné la France au monde , la laïcité . Il existe actuellement de nombreux opposants à la laïcité qui prétendent militer pour une « laïcité apaisée » ou « modernisée » ou « adaptée aux » nouvelles « religions » . Ces pseudo-laïques sont en fait les pires ennemis de la laïcité . Il faut également que la laïcité s’applique aussi en Alsace-Moselle au plus vite .
@ la direction d’agoravox
Il faudrait que le mot-clef « laïcité » soit disponible dans les mots-clefs proposés aux rédacteurs . Il y a bien , dans l’espace rédacteur , un système qui , en principe , permet d’ajouter un mot-clef à la liste de ceux qui existent déjà . Ayant moi-même écrit plusieurs articles en rapport avec la laïcité , j’ai voulu une fois rajouter ce mot-clef , tout ce que j’ai obtenu , c’est l’effacement total et immédiat de mon article , qu’il a fallu que je réécrive en entier pour qu’il soit publié , ce qui n’a pas été simple vu que je ne fais aucun brouillon , il a fallu que donc que je me fie à ma ( bonne ) mémoire ! Depuis , j’ai renoncé à enrichir la liste ! ( NB , c’est pareil pour ajouter des photos à un article , il faut être polytechnicien pour comprendre comment ça marche , et d’ailleurs je n’ai jamais réussi à en ajouter ! )
@ Marsupilami
Pour ce qui est des problèmes spécifiques liés à l’islam , il y a en France un riche arsenal législatif qui permet de se défendre contre les attaques liberticides dont il peut être à l’origine .
- Au départ part la déclaration des droits de l’homme prévoit la liberté d’opinion religieuse sous réserve qu’il n’y ait pas d’atteinte à l’ordre public
- Il existe des lois contre les appels au meurtre ( il y a actuellement une plainte portée en justice contre les éditeurs du coran en raisons des nombreux versets de ce livre appelant au massacre des infidèles , on attend avec impatience les résultats de cette plainte ! )
- Toute ligue quelle qu’elle soit peut être légalement dissoute si elle trouble manifestement et illicitement l’ordre public . Si des attentats musulmans tels que ceux du 11/9/2001 , de Madrid , de Londres etc ... survenaient en France , rien n’interdirait aux pouvoirs publics d’interdire cette religion , au nom de laquelle ont été perpétrés les attentats précédemment mentionnés , sur le territoire français .
- Il existe également ( entre autres ) des lois contre la polygamie , les mariages forcés , la protection de l’enfance , la protection de l’intégrité du corps humain qui pourraient permettre d’interdire par exemple les circoncisions et excisions rituelles qui sont un scandale dans un pays laïque ( la face interne du prépuce est tapissée de milliers de terminaisons nerveuse hautement utiles à la sexualité , la circoncision transforme par ailleurs l’épithélium malpighien non kératinisé de la muqueuse du gland en épithélium kératinisé , beaucoup moins sensible et moins lubrifié , ce qui est très dommageable aux sensations érotiques ) . Un mineur a donc le droit imprescriptible d’arriver à l’âge adulte avec son sexe intact ! Après 18 ans , il est majeur , il fait ce qu’il veut , mais avant la majorité , l’enfant n’est pas la propriété de ses parents au point que ceux-ci puissent se croire autorisés à lui enlever un morceau de son corps en se prévalant de raisons religieuses , qui n’ont aucune valeur en soi dans un pays laïque !
Dans une société laïque , nul ne peut se prévaloir de réglements religieux ou coutumiers particuliers , et donc appliquons la législation dans toute sa rigueur lorsque l’islam dérape . ( Il aurait été bon de condamner les plaignants contre Charlie Hebdo et contre Houellebecq pour procédure abusive ) .
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Marsupilami
8 juin 2007 15:06
@ Docdory
Une telle profusion de lois relevant de divers secteurs jurifiques existe certes. Mais les islamistes « savants » étant de redoutables juridistes (ils n’ont à peu près que ça dans la tronche et c’est leur point commun avec la plupart des avocats étatsuniens) on risque d’être bientôt submergés par leurs procès. Je pense vraiment que la loi de 1905 n’est plus adaptée, pour les raisons ci-dessus décrites. Il ne faut pas que la défendre, il faut aussi la modifier en y intégrant sans précautions de langage ni langue de bois tous les dangers que l’Islam fait courir à la laïcité. Hélas aucun de nos partis politiques n’est à la hauteur de cet enjeu historique. Je prépare un article là-dessus.
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ka
8 juin 2007 15:51
L’excision est antérieure à L’Islam et seule une partie de la population musulmane (issue d’Afrique Noire) perpétue cette tradition. Je suis musulmane et je ne suis pas excisée pour autant.
Le mariage forcé est interdit dans l’Islam.
La polygamie est elle aussi pratiquée par une partie de la population musulmane et ce n’est absolument pas une obligation. La loi est claire sur ce point en France la polygamie (c’est-à-dire dans le sens d’avoir plusieurs époux ou épouses) est interdite. Les couples polygames qui vivent en France ont vécu une partie de leur vie dans leur pays d’origine et restent attachés à certaines de leurs coutumes. Les générations qui sont nées en France et qui ont grandi en France et qui ont des origines étrangères (Africaines pour la plupart) n’optent pas pour la polygamie.
La plupart des musulmans de France vivent leur Islam tranquilement sans embêter les autres. Une poignée d’intégristes foutent la merde et sont incontrôlables et tous les musulmans en prennent plein la gueule par leur faute.
Je suis musulmane mais je ne suis ni une terroriste, ni une intégriste, je respecte les lois de la République, je respecte les personnes qui sont différentes même quand celles-ci ne me respectent pas et j’en ai marre des étiquettes qu’on fout à n’importe qui parce qu’il a telle origine, telle religion ou telle gueule.
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Marsupilami
8 juin 2007 16:32
@ Ka
Allons allons un peu de raison. Il ne s’agit pas de s’en prendre aux musulmans en tant que personnes mais à l’Islam en tant que religion, même s’il y a évidemment un lien étroit entre les deux. Moi en tant que gaulois je t’aime bien même si tu es une musulmette voilée et que ça me fait chier. Mais le problème qui se pose dépasse largement le fait de nos sympathies individuelles - même si je pense sincèrement qu’il faut être conne pour se voiler comme tu le fais en dépit de tout le respect et de l’affection que j’ai pour toi. Tu fais ce que tu veux de tes cheveux et t’es pas obligée de te ballader en string, capisco ? Et l’Islam a pas à nous emmerder avec ses conneries ineptes, désolé pour le respect et la connivence amicale que j’ai avec toi même si tu es assez stupide pour te voiler.
Je t’embrasse quand même, et très chastement entre ce que je peux voir de toi entre tes aliénations.
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docdory
8 juin 2007 17:28
@ Gazi Borat
Oui , les médecins aux USA ont cette curieuse pratique , il est semble t-il fréquent que les enfants y soient systématiquement circoncis à la naissance sans aucune justification !
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ka
8 juin 2007 17:30
@ Marsu
Je sais bien ce que tu penses de l’Islam et je comprend très bien qu’en tant qu’agnostique tu ne partages pas mes croyances et j’accepte que tu puisses être critique vis-à-vis de l’Islam même hypercritique, mais j’ai remarqué à plusieurs reprises certains amalgames venant d’autres personnes et j’ai l’impression qu’à travers certains discours (et je ne le ressens pas qu’à travers les discours) on s’en prend à un groupe pas très bien défini, on mélange un peu tout et n’importe quoi et tout ça avec une certaine arrogance, comme si la vision de certaines personnes sur le monde et sur leurs semblables était forcément la seule à adopter car la meilleure, la plus neutre, un modèle quoi et si tu fais pas partie de ces personnes là t’as forcément tort. Critiquer une religion, une philosophie, idéologie ou toute autre façon de penser ou de voir les choses ok. mettre des étiquettes et jouer les moralisateurs derrière son écran d’ordinateur non. C’est trop facile. Ce que je demande c’est que l’on comprenne une bonne fois pour toutes que tout n’est pas noir ou blanc qu’il n’y a pas d’un côté les méchants et de l’autre les gentils c’est tout. Après n’importe qui peut critiquer les textes qu’il veut à partir du moment où ce n’est pas fait à partir d’une lecture superficielle et quitte à être critique il faut accepter d’être aussi autocritique, pour l’instant j’ai pas encore vu ça surtout en ce qui concerne les religions. Je n’ai pas l’habitude de critiquer les autres religions parce que je ne les connais pas suffisamment et je suis prête à accepter les critiques quand celles-ci sont justifiées. Le problème c’est que tu vas avoir des peprsonnes qui vont dégueuler sur l’Islam et qui vantent après les mérites de leur religion, tu reconnaîtras que ce n’est pas très objectif. Toutes les religions sont criticables je suis d’accord mais vomir sa haine gratuitement, mélanger tout, opposer les uns aux autres et revendiquer une espèce de supériorité parce qu’on se réclame de telle religion ou non religion je ne suis pas d’accord.
Tu dis que le fait que je sois une musulmette voilée te fais chier. Mais putain qu’est-ce que ça peut te foutre ? Je t’ai jamais demandé d’en faire autant ? C’est mon corps j’ai le droit du moins dans certains endroits d’en faire ce que je veux encore que je sache. Je sais que certaines filles n’ont pas le choix c’est dégueulasse et je suis la première à le déplorer mais qu’on foute la paix à ceux qui ont choisi une voie sans faire chier les autres et que l’on continue à faire chier par pur égoïsme.
Tu trouves que je suis stupide soit je suis stupide pour d’autres choses qui n’ont rien à voir avec ma religion aussi.
PS : Je peux très bien porter un string sous mes vêtements seulement tu ne le sauras pas et t’as pas besoin de le savoir.
Je t’embrasse quand même moi aussi sauf que moi j’me fiche que tu te ballades avec un voile sur la tête ou pas ou que tu portes un string ou pas capisco !
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docdory
8 juin 2007 17:35
@ ka
d’accord au sujet de l’excision , c’est pour cela que j’ai surtout abordé le problème de la circoncision , comme violence inacceptable à l’encontre d’enfants mâles , et j’en ai expliqué les raisons scientifiques . L’excision est encore pire mais n’a effectivement rien à voir avec l’islam .
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ka
8 juin 2007 18:19
« violence inacceptable »
Je n’irais pas jusque là quand même.
Les raisons que vous avez avancées contre la circoncision sont pertinentes toutefois. Mais la circoncision contrairement à l’excision n’est pas violente du moins en France parce qu’elle est pratiquée à l’hôpital sous anesthésie comme elle n’est pas illégale. Par contre l’excision en plus d’amputer la future femme d’une partie de son plaisir sexuel est violente parce que pratiquée dans des appartements par des personnes qui n’appartiennent pas au corps médical et sans anesthésie, car cette pratique est illégale en France. L’Etat peut toujours rendre illégales les deux pratiques mais ça n’empêchera pas ceux qui les pratiquent de les pratiquer soit de façon sauvage soit de se rendre à l’étranger pour les pratiquer là où elles ne sont pas inetrdites.
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Tab
8 juin 2007 18:22
A titre personnel, je trouve que le voile est dérangeant en tant que symbole. De même qu’on arbore pas une croix gammée, car c’est insultant pour la mémoire des résistants ou des victimes de l’idéologie, on ne devrait pas non plus porter le voile (islamique, s’entend), par respect pour ces femmes qui luttent dans d’autres pays pour améliorer leur condition.
On sait qu’il existe d’autres manières de montrer sa respectabilité que de porter le voile. On convainc plus de son honorabilité par son comportement que par ses vêtements.
Dès lors, si quelqu’un porte le voile, deux solutions.
Soit on l’y oblige, auquel cas c’est scandaleux.
Soit c’est un acte militant. A ce moment là, je ne vous souhaite pas de vous retrouver dans le monde pour lequel milite cet acte.Mais libre à vous tous de militer pour le retour de l’obscurantisme, je ne m’engagerais pas dans cette voie...
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Cosmic Dancer
8 juin 2007 18:39
@ Tab
Absolument. Le voile est ségrégationniste. Il est destiné à cacher soit la chevelure en tant que rappel de la toison pubienne de la femme, soit l’intégralité de son corps, soumis aux désirs furieux du mâle (je serais eux, je me poserais des questions sur ma propre dignité humaine, d’ailleurs, s’il leur est impossible de croiser une femme non voilée sans l’éprouver dans son ensemble comme un sexe en promenade donc comme un objet de « désir » à rejeter ou à s’approprier - dans les deux cas, aucune considération pour l’Autre).
Objet d’un désir en contradiction complète avec des préceptes puritanistes d’un autre âge, la femme peut s’approprier comme une victoire morale ce voile qui la caractérise en la soustrayant à elle-même. Le rapport entre voile et claustration a d’ailleurs déjà été établi par des historiens spécialisés.
De plus, comme vous le faites remarquer, en dehors de l’outrage que représente le fait d’être considérée comme impure donc devant être cachée, à cause de son genre féminin, la femme voilée ici, en France, semble cracher à la figure de celles qui, dans le monde, luttent, se font vitrioler et meurent pour s’en défaire.
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Cosmic Dancer
8 juin 2007 18:44
@ Ka
Ce que tu ne sembles pas connaître, c’est la dimension symbolique de ce voile que tu revendiques comme une part de ta liberté, alors même qu’il est le signe suprême de la pire des aliénations. En cachant tes cheveux, tu te considères comme une impure devenue respectable aux yeux d’hommes pour lesquels, en tant que femme, tu ne saurais sans cela être reconnue dans ta dimension d’être humain, digne de te déplacer ainsi que la nature t’a faite : tête nue.
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docdory
8 juin 2007 18:57
@ Tab
Il ne me choque pas de voir des algériennes d’une soixantaine d’années , arrivées récemment en France , qui ont toujours vécu comme ça et qui , à leur âge , ne changeront pas .
Il me choque profondément par contre de voir ce que je vois maintenant tous les samedi au super-marché , des petites jeunes de 12 à 18 ans en abaya Saoudienne et voile façon bonne-soeur , accoutrées ainsi même par une chaleur caniculaire . Je ne crois pas un seul instant que ces jeunes filles « exercent leur liberté » à s’attiffer ainsi de façon si disgrâcieuse et malcommode . Plus vraissemblablement , soit on les y oblige , soit elles sont passées à la moulinette de l’endoctrinement pendant toute leur enfance , et en ont eu la jugeotte crâmée pour longtemps . C’est pourquoi je suis partisan de l’interdiction pur et simple du voile par les mineures , car cet accoutrement constitue un mauvais traitement caractérisé .
Enfin il me choque également , et encore plus , de voir ( spectacle navrant heureusement fort rare pour l’instant ) , des françaises converties à l’islam dans cette tenue . Soit elle le font suite à un mariage , mais ce n’est pas parce qu’on épouse quelqu’un que l’on doive en adopter les coutûmes les plus rétrogrades , soit elles le font par conviction , alors là c’est désespérant ! En tous les cas , elles n’ont aucun espoir de trouver un quelconque travail dans cette tenue , mais cela ne choquera pas leurs convictions religieuses de dépendre leur vie durant du RMI qui leur sera généreusement octroyé par les impôts et cotisations du peuple qui essaye de travailler ... et qui ne partage pas leur « conviction » ( conviction qui sert de cachette à la fainéantise dans ce cas ? )
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ka
8 juin 2007 19:07
« Il est destiné à cacher soit la chevelure en tant que rappel de la toison pubienne de la femme »
Absolument pas.
,« soit l’intégralité de son corps, soumis aux désirs furieux du mâle (je serais eux, je me poserais des questions sur ma propre dignité humaine, d’ailleurs, s’il leur est impossible de croiser une femme non voilée sans l’éprouver dans son ensemble comme un sexe en promenade donc comme un objet de »désir« à rejeter ou à s’approprier - dans les deux cas, aucune considération pour l’Autre). »
Pourquoi envisager forcément le voile comme un mode de défense face aux hommes qui auraient des problèmes de libido.
En ce qui me concerne ce n’est pas du tout ça c’est une forme de sacrifice à Dieu pas aux hommes. ce n’est pas une façon de refroidir les hommes mais une façon peut-être pas évidente pour toi, de m’éprouver moi-même.
« De plus, comme vous le faites remarquer, en dehors de l’outrage que représente le fait d’être considérée comme impure donc devant être cachée, à cause de son genre féminin, la femme voilée ici, en France, semble cracher à la figure de celles qui, dans le monde, luttent, se font vitrioler et meurent pour s’en défaire. »
La femme n’est absolument pas considérée comme impure dans l’Islam, pour moi une femme peut avoir beaucoup plus de valeur que moi même si elle n’est pas voilée je ne me considère absolument pas comme un modèle je ne cherche d’ailleurs pas à convaincre qui que se soit que je pourrais valoir mieux qu’une autre avec mon voile. Mon voile c’est un rapport avec Dieu et uniquement avec Dieu.
En tant que femme voilée je ne crache absolument pas sur celles qui ne le sont pas ou qui se dévoilent complètement ça m’est égal à partir du moment où on ne me demande pas de faire quelque chose contre mon gré ou que je ne contrains personne à faire comme moi je ne vois pas ce que ça peut vous faire que je porte un voile que j’ai voulu porter.
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Marsupilami
8 juin 2007 19:25
@ Ka,
Franchement tu fais ce que tu veux avec ta croyance. Je t’aime beaucoup et je suis vachement branché avec toi en-dehors de tes conneries musulmanes. T’es branchée Islam ? C’est ton truc. Pas le mien et pas le truc d’un max de gens ici.
Ka, ici tu vis dans un monde où les nanas en ont rien à branler des voiles à la con. Tu peux comprendre ça ?
Je t’embrasse quand même entre tes bandelettes (pas encore là) avant qu’elles ne deviennent un écrou pour toi, petite conne.
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Paradisial
8 juin 2007 21:33
Phacochère Savant
faudrait enlever déjà les canines avant d’embrasser la miss, tu risquerais d’écorcher son ingénuité. -
Iren-Nao
13 juin 2007 09:21
Comme ces memes gosses ricains deviendront obeses a bouffer de la merde en regardant leur TV de meme metal, il n’en sont pas a un plis de peau pres....
Et puis la circonsision, c’est un business.
Shalom
Iren-Nao
Gland intact
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Iren-Nao
13 juin 2007 09:42
@ Ka
Tres charmante Ka bachee,
Tu ecris : revendiquer une espèce de supériorité parce qu’on se réclame de telle religion ou non religion je ne suis pas d’accord.
Comme tu as bien du feuilleter le Coran un petit peu, tu ne peux pas nier qu’il se reclame d’un absolue superiorite sur les autres religions du « Livre » puisque il pretend clore la revelation.
Et d’ailleurs en matiere de religion il faut y croire a fond ou pas du tout, donc on pense assez obligatoirement que sa religion est la meilleure.
C’est un peu debile spirituellement, mais assez logique en religion.
Le voile ne correspond a rien du tout au point de vue religieux, il a fait recemment un grand bon en avant par exemple a Dubai ou ce n’etait nullement la coutume (Les femmes la bas pratiquent traditionnellement la danse « des cheveux ») mais ca leur permet de se deplacer plus facilement incognito pour mieux cocufier leur maris.
Le voile est tres nettement de la part de celles qui s’y adonnent, et la plupart du temps de leur propre choix, une marque d’appartenance a la religion (donc d’exclusion des autres) comme chez les hommes de se faire de fausses marques de priere sur le front. Le Coran dit bien du mal pourtant de l’ostentation religieuse...
Il y a les debiles en belphegor complet mais un chouette petit voile, moi j’aime assez.
Saluons au passage avec quelle insolence les Iraniennes sont capables de porter leur voile et un string dessous.
A Dubai la vente de sous-vetement carrement cochons aux indigenes est considerable et s’accompagne d’une douche de parfums capiteux..
Salam
Iren-Nao
Turc de circonstance.
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Iren-Nao
13 juin 2007 09:53
Chere Cosmic
Le voile est aussi pour pas mal de jeunes une facon de s’identifier en temps qu’arabe (encore que ce soit souvent un abus de language) par rapport au terrorisme intellectuel de l’0ccident feministe et permanent donneur de lecons a tous ces malheureux non-democrates.
C’est souvent une facon de manifester ses propres valeurs colonises par la croisade democrate et feministe.
Salam Aleikum
Iren-Nao
Amateur de danse du ventre
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IP115 13 juin 2007 16:45@Ka
Quand Marsu commence à dire « . Je t’aime beaucoup et je suis vachement branché avec toi en-dehors de ... » c’est qu’il a un truc pas vraiment sympa à te dire. Te voila prévenue ...
@Marsu,
Tu as tord, il y a aussi des femmes voilées très sexy (je te laisse découvrir les autres) ...
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dan
8 juin 2007 14:47
La loi de1905 a été suffisante contre l’Eglise catholique,elle ne l’est pas contre l’Oumma islamique.C’est pourquoi il faut renforcer la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat par une loi encore plus générale à savoir une loi de séparation entre le religieux et le politique.Celle-ci interdirait à tout groupement ou communauté religieuse de faire du lobbying politique et tout responsable religieux a la candidature à un poste politique et même public en général.Les livres religieux sont interdits dans toute enceinte politique et même leur citations.Les simples croyants peuvent faire de la politique mais en tant que simple citoyen et en utilisant qu’un langage non religieux.
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Bill
8 juin 2007 15:00
Eh bien ! Faisons une loi de séparation de l’Etat et de la mosquée !
Il est tellement évident que la laïcité est devenu l’alliée de l’islam, cela saute tellement aux yeux ! Les musulmans revendiquent toujours la laicité pour le voila par exemple.
La laicité est une bonne chose, elle s’applique très bien avec le christianisme, mais comme le disait Miaou dans un commentaire (cf Marsupilami plus haut)il n’en est pas de même avec l’islam, et c’est pourquoi la cohabitation des deux fait appel à de nouvelles solutions, voire un nouveau concept laïque, plus développé, et plus strict encore, sans quoi il faudra faire, comme c’est le cas à Monaco, en sorte d’adopter une religion d’Etat qui serait en même temps tolérante.
Bill
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Marie Pierre
8 juin 2007 16:08
La loi de 1905, n’est pas la loi de Séparation de l’Eglise et de l’Etat mais DES Eglises et de l’Etat, ce qui change tout.
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Bill
8 juin 2007 16:22
En effet Marie-Pierre, aussi ne fallait-il pas prendre mon post au pied de la lettre, mais l’interpréter un peu. Comme je le disai, les islamiste se servent de la laïcité, pour imposer le voile par exemple.
Bill
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Bill
8 juin 2007 16:35
Dernièrement un Sri Lankais a été jeté en prison en Arabie saoudite, parce qu’il n’avait pas le droit de se trouver à la Mecque. Dernièrement encore, deux prêtres ont été assassinés en Irak, à la sortie d’une réunion entre chaldéens. Il y a peu en Indonésie, un prêtre a été capturé, et est encore prisonnier (indonésie je crois...), une femme toujours en Indonésie, qui est devenue chrétienne, s’est adressé au tribunal pour que sur ses papiers d’identié ne figure plus la mention « musulmanne », mais le tribunal civil l’a déboutée, en affirmant que cela relevait des tribunaux islamiques... Il y en a une pelltée comme ça.
Est-ce que vous condamnez aussi ce fait Gazi borat ?
Bill
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Anto
8 juin 2007 16:45
si on exclue l’islam au nom de la laicité, alors cette dernière n’aura plus aucun sens et aura échoué. On fait trop facilement l’amalgame entre les valeurs judeo chrétiennes et la laicité.
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docdory
8 juin 2007 19:06
@ gazi Borat
« cet engouement pour la laïcité sert de paravent pour le racisme anti-arabes » dites vous ?
Si je comprend bien , vous traitez l’auteur , l’excellent Robert Albaredes , moi même , Cosmic Dancer et Marsupilami ( entre autres intervenants ) de racistes ???
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Bill
8 juin 2007 19:48
« Pour le premier fait, à savoir l’assassinat des prêtres chaldéens, vous savez très bien que, dans le chaos dans lequel est actuellement plongé l’Irak, aucune religion n’est épargnée.. »
Les chrétiens particulièrement, qui sont les premiers habitants de ces terres, sont visés par les autres ethnies, devant tous les autres...
« Pour le cas du Sri Lankais, il s’agit d’une violation du sacré et que ce type de faits est malheureusement universel.. et le sacré n’est pas uniquement exclusif aux religions mais se retrouve dans les nationalismes les plus bornés.. »
Là, c’est vous qui mélangez tout !!! On a jamais interdit l’accès à la visite du panthéon aux étrangers que je sache ? Il est normal que les pays demandent le respect à leurs hotes...
« Ce que je remarque, c’est que vous mêlez des pratiques de régimes réactionnaires, justifiant au nom de la religion (ici l’islam) leurs pratiques répressives alors que cette religion ne possède pas, à l’exemple du catholicisme, d’instance centrale.. et peut être invoquée par qui le souhaite.. »
Le problème c’est que l’islam est souvent mélé à ces régimes réactionnaires, esclage ici, persécussions par là des autres ethnies, dimmhitude...
« En regardant plus près de vous, vous pourrez noter que l’apartheid qu’avaient installé les Afrikaneers en Afrique du Sud ainsi que la ségrégation qui perdura légalement aux Etats Unis jusqu’en 1964 étaient justifiés (dans les manuels scolaires) par des références bibliques.. »
Eh bien, je vous rejoins pour le condamner !
« On pourrait tout aussi bien dire ainsi qu’Auschwitz et la Shoah sont le résultat de 2000 ans d’antisémitisme chrétien et donc, que les Chrétiens sont tous potentiellement des antisémites.. »
Eh bien justement non, Hitler pronait le retour du paganisme, et le pape à l’époque avait fait des déclarations tout à fait claire à ce sujet... Je vous les ferait lire si toutefois vous le souhaitez...
« Ce que je pense, c’est que ce soudain engouement pour la laïcité est le paravent du racisme »anti arabes« récurrent depuis la décolonisation et que les principes républicains ont bon dos.. »
Il suffit de lire certaines déclarations de l’UOIF pour se convaincre du contraire !
« P.S. Je condamne les violences religieuses d’où qu’elles viennent tout comme vous condamnez, je le pense, le bagne de Guantanamo.. »
Bof. Les détenus de Guantanamo n’ont-ils pas pour la plupart participé à la violence religieuse ? Je n’en connais pas assez pour me prononcer, très honnêtement, de façon objective...
Bill
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Paradisial
8 juin 2007 21:00
docdory,
Si vous n’en êtes pas conscient ce serait très drôle.
Ah tous ces Docteurs Es-Sciences Laïques Mention Inanité Surprême, qu’ils sont aveugles et pédants.
Voila 1400 ans que juifs et chrétiens parvinrent à vivre en terre musulmane et conserver leurs cultures et leurs libertés cultuelles, et voilà ces faux docteurs qui nous bassinent d’une fausse laïcité qui les a aidé à se soeuvrer de la lourde mamelle de l’église ; une église qui inventa en plus des doctrines contraires mêmes à l’enseignement de Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui).
Ah que j’aimerai que nous nous retrouvions tous dans l’Ancienne Andalousie.
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Bill
8 juin 2007 22:24
Ah la belle Andalousie !!! Il est parfois bon de rappeler ce que l’Andalousie a VRAIMENT été :
Qu’on aille voir sur ce site,tout y est dit en quelques dates : http://leconservateur.bafweb.com/index.php?2006/09/28/195-l-age-d-or-de-l-andalousie-musulmane-quelques-faits
... Bill
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Paradisial
8 juin 2007 22:43
Bill,
Quand la guêppe boit dans le fleuve, elle ne prend que ce qu’il lui faut.
Les repères que fournit ledit site ne seraient même pas suffisement bons pour constituer une encyclopédie, ou même un simple bouquin à charge.
On en a vu des témoignages historiques plus sérieux vantant l’âge d’or islamique, que ce soit au Moyen-Orient ou bien en Andalousie.
Que serait-ce la marche de Abd-el-Rahman vers Poitier comparée à celle des Croisés vers Jérusalem ?
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Bill
8 juin 2007 22:56
C’est simple les croisées se rendaient dans un pays envahi par les musulmans...
Ils existent des livres que bien sûr vous ne connaissez pas et qui rétablissent la vérité historique. Mais bien sûr vous ne les croiriez pas, tout à fait sûr que vos histoires « coraniques » sont vrais...
Je ne dis pas que les croisées ont été parfaits... Mais je dis que les objectifs des croisées (qui était à l’époque des pélerins, tout simplement) n’étaient pas dans l’agression, mais dans la défense.
Ceci est une évidence... Il suffit de lire une carte avec les croquis sur les invasions musulmannes...
Bill
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Paradisial
8 juin 2007 23:23
Il ne viendrait à aucun musulman l’idée d’interdir à un chrétien d’aller se receuillir dans la palestine qui avait vu naître Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui), quoiqu’en disent les historiens sur le compte des seljoukides.
Il existe des historiens et des références historiques arabomusulmanes qui ne surent jamais parvenir à l’ouïe occidentale, car sur chaque empan de l’histoire la mémoire fut écrite et/ou réécrite (en Occident comme en Orien) au gré des victoires et/ou défaites. Si d’un côté les victoires sont exultées et grossies, de l’autre les rancunes s’atellent restaurer la fierté du vaincu, et à effacer les stigmates du passer.
Tu ne saurais imaginer la taille de la liste des savants arabomusulmans tue par l’Occident, et dont l’apport fut plus que méritoire au développement des sciences, et leur passassion au Nord. Je ne vante rien : le Savoir est un flambeau que les sociétés se sont relayées à travers l’histoire. Il n’est l’apanage de personne. Personne n’est redevable à personne. Chacun y est redevable à tout le monde.
La force ne peut justifier l’essaimage rapide de l’Islam vers les terres qui l’ont connu. La force engendre de la résistance, et non pas des conversions.
Forcez moi à devenir chrétien, et vous verrez.
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Bill
8 juin 2007 23:32
Allons bon !
« Je ne vante rien : le Savoir est un flambeau que les sociétés se sont relayées à travers l’histoire. Il n’est l’apanage de personne. Personne n’est redevable à personne. Chacun y est redevable à tout le monde. »
Je suis parfaitement d’accord là-dessus
« La force ne peut justifier l’essaimage rapide de l’Islam vers les terres qui l’ont connu. La force engendre de la résistance, et non pas des conversions. »
Vous vous aveuglez. Il y a aussi tout un système fiscal et social, la dimmithude n’est pas rien. Dans une société musulmanne, les droits sont tout à fait inégaux !
« Forcez moi à devenir chrétien, et vous verrez. »
Pas du tout mon genre ! Faites votre chemin seul !
Si vous avez une vingtaine d’euros de coté, lisez donc le livre « Jésus de Nazareth », du pape, passionant ! Cela ne manquera pas de vous intéresser, c’est un retour aux sources dans le texte...
Bill
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Paradisial
9 juin 2007 00:35
Bill,
Dans la même optique personne ne songera à te forcer à te convertir à l’Islam.
La foi ne peut être imposée. De la force aucune foi ne saurait naître.
La force de l’Islam c’est la rationalité de ses dogmes.
J’apprécierai bien lire Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) en faisant un retour aux sources du texte. Mais de quels textes dispose-t-on ? Des canoniques plus invraisemblables que les apocryphes !!! En somme des biographies non autorisées de la vie de Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui), où l’on retrouve à peine quelques bribes de paroles qui lui sont imputées.
Donnez moi l’Evangile selon Jésus (de plus en araméen) et il sera mon Coran, Mohammed est décédé, Jésus au moins reviendra (que le Salut de Dieu soit sur eux).
Quant à la dhimmitude, elle ne correspond qu’à une volonté d’intégrer socialement les juifs et chrétiens vivant en terre à majorité musulmane, en les appellant à contribuer fiscalement dans l’effort de la construction de la Nation (tout en conservant leurs spécificités culturels et religieuses) via un impôt fiscal qui leur est dédié (ayant la même vocation que ceux de notre monde actuel) au même titre que leurs frères musulmans qui eux de leurs côté paient un impôt coranique (sur les revenus) (nommé zakat).
Voilà une forme alternative de la laïcité (sous le même toit tout le monde paye des impôts, et à chacun sa religion), ancienne de voilà 1400 ans.
Que les musulmans auraient été les seuls de leur côté amenés à payer des impôts aurait été une discrimination fiscale saugrenue et injustifiée, profitable aux non-musulmans.
Que certains (politiciens) aient écarté l’esprit de dhimmitude au-delà de son objectif assimilationniste n’engage pas l’Islam, mais rentre dans le cadre du despotisme, dont des musulmans eux-mêmes souffrèrent du temps de certains tyrans.
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Bill
9 juin 2007 03:09
Bon Paradisial, je n’irai pas beaucoup plus loin... Cela ne servirait à rien d’autre qu’à nous facher. Le système politique du coran ne joue pas en sa faveur pour moi, et tes paroles correspondent bien à ce que disait quelqu’un : pour un musulman, il est très difficile de sortir de sa doctrine...
J’ai lu un paquet de textes apocryphes, et il m’a semblé légitime de ne pas les retenir, même si par ailleurs ils ont parfois des qualités. Mais là n’est pas la question : lis le texte de benoit XVI, ; c’est passionnant. Je ne l’ai pas encore fini moi-même...
@+
Bill
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docdory
11 juin 2007 11:29
@ Paradisal
Contrairement à ce que vous croyez , je ne suis effectivement pas raciste , je préfère mille fois une femme d’origine arabe , mais non musulmane , voire devenue athée ( si , si , j’en connais ! ) , et parfaitement assimilée à la société française , à une française convertie à l’islam et voilée des pieds à la tête , qui n’a aucune chance de trouver un travail dans cette tenue , et se condamne elle-même à vivre des subsides que voudra bien lui accorder la générosité de la société française !
A noter que la nouvelle ministre de la justice , Rachida Dati , ne porte pas de voile et s’habille normalement . Elle n’aurait eu aucune espèce de chance d’arriver à ses fonctions actuelles , ni même à un quelconque travail correctement rémunéré , si , par intégrisme religieux , elle s’était affublée d’un voile ! Deux principes s’opposent , le principe de l’intégrisme et le principe de réalité sociale . Vous avez choisi l’intégrisme , Rachida Dati a adopté le principe de réalité , puissent tous les musulmans français en faire autant , et abandonner tous les aspects excessifs de leur religion , aspects qui sont le seul frein à leur assimilation !
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Paradisial
13 juin 2007 14:50
mcm,
Chaque verset guerrier à connotation guerrière se trouvant dans le Coran a une histoire particulière qui lui est propre. De tels versets ne sont nullement atemporels. Pour être à même de les comprendre il faudrait tout simplement contextualiser chacun d’eux dans son contexte de révélation respectif, à travers une relecture académique qui a ses règles et ses techniques.
Serais tu à même de faire cela ? J’en doute fortement.
J’en avais fait la démonstration en livrant une lecture académique du verset 9:29 (qui semble à première vue ayant une connotation guerrière).
En pourrait procéder pareillement à l’égard de tous les versets semblant à connotation guerrière. Derrière chaque verset il y a des histoires assez amples.
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Paradisial
13 juin 2007 16:07
doctory,
Le monde arabe n’est pas fait que de musulmans, il compte aussi des chrétiens, des juifs et des athées.
Porter un prénom arabe ne veut pas dire être musulman.
Je n’ai cure de tes assentiments et ressentiments personnels à l’égard de ceux qui quittèrent ou embrassèrent l’Islam.
Chacun est libre de ses choix théophysiques, il n’appartient ni à moi ni à toi de discuter à chacun cette liberté.
Je ne juge et ne jugerai jamais personne selon son appartenance religieuse. Que tu sois tenté par agir différement ne ferais que prouver ton étroitesse du coeur et de l’esprit.
Humaniser ou déshumaniser quelqu’un selon le poids de sa tenue vestimentaire est faire preuve d’une légerté de jugement.
Une femme avec ou sans voile ne change pas de conditions, sauf en Occident, allez savoir pourquoi !!!
Dans l’Orient il y est des femmes voilées qui exercent dans l’aviation, dans les cours de justice, dans les hautes fonctions ministérielles, en médecine, sur les estrades des facultés, dans la finance et partout dans la sphére sociale et économique, sans que le voile ne soit un obstacle à leur émancipation sociétale et professionnelle.
En Occident c’est loin, très très loin d’être le cas. Pourquoi ?!
L’Angleterre fait exception.
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Paradisial
13 juin 2007 16:17
Seb59,
Moi non plus je n’apprécie pas de telles tenues, que même zorro ne porterait pas.
Le voile consiste au port d’une tenue pudique + foulard.
En Orient, on peut aisément observer chez presque toutes les familles des contrastes assez variés : la mère voilée, alors que sa fille ne l’est pas, ou bien la fille voilée et sa mère non. Il arrive à certaines de le porter, de l’enlever, puis de le porter à nouveau. C’est une liberté vestimentaire qui leur est propre ; c’est pas à moi ni à toi de la leur contester.
Quant à ta vision du bon système de gérance, j’ai tendance à croire que si on livrerait les commandes d’un pays à des gens comme toi ou comme doctory tous les maux de la société seront vite irradiqués.
Ne vous manquerait qu’une tronçonneuse à la main, pour que vous puissiez instaurer vos idéaux.
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ka
17 juin 2007 01:05
@ Docdory
Quand 1 athée refuse la possibilité d’envisager sa vie avec une personne qui ne partage pas ses convictions non-religieuses ça passe, lorsqu’il s’agit d’une musulmane voilée qui refuse de l’envisager avec un non musulman c’est assimilé à du communautarisme, pire à de l’intégrisme pour d’autres (2 poids, 2 mesures).
Pour vous la réalité d’aujourd’hui consiste en une espèce d’uniformisation des personnes. Je n’ai pas cette conception de la réalité. L’humanité est diverse, vous ne pourrez pas malgré tous vos efforts en faire une production en série.
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Le Chacal
8 juin 2007 17:05
Peut-être parce que c’est celle qui SEMBLE, par la faute de quelques excités, poser le plus de problème à cette laïcité.
Qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : je n’ai aucun problème avec l’islam proprement dit, religion qui soit dit en passant a accepté la science en son giron à une époque où la religion chrétienne se complaisait (et se complait toujours si on en juge certain fondamentalistes texans) dans l’obscurantisme. J’ai par contre beaucoup plus de mal avec des individus qui viennent prôner la « charia » en des terres républicaines. C’est cette incitation à la haine et au meurtre venant de personnes qui relisent le coran comme ça les arrange qui me gêne vraiment.
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Bill
8 juin 2007 17:11
Eh bien, je constate que la propagande fonctionne particulièrement bien, surtout lorsqu’on sait que c’est quasiment le contraire, à quelques rares exceptions près qui s’est produit !
Bill
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Bill
8 juin 2007 19:32
Au Chacal
Très volontiers :
Voici plusieurs commentaires d’un autre site sur le sujet, et qui sont tout à fait intéressants, je vais me permettre d’en mettre plusieurs passages, qui vont les uns avec les autres :
Il y a eu une transmission d’Aristote (dont l’oeuvre est d’ailleurs incomplète, beaucoup de ses écrits s’étant perdus) par les penseurs musulmans (ils n’étaient pas tous arabes) Par la suite ces penseurs musulmans ont été transmis aux générations ultérieures par le monde chrétiens, car le monde musulman les a condamnés comme « hérétiques » et parce que les musulmans considèrent que le Coran est nécessaire et suffisant et que donc les eouvres de philosophes n’ont aucun intérêt, voire sont tous pernicieux. (Voir sur ce point « Principes de la Réalité Naturelle » N.E.L. par Jean Madiran appendices)
Ainsi Avérroès est connu par les traductions latines et par saint Thomas d’Aquin qui l’appelle « Le Commentateur » sous entendu « du Philosophe » i.e. (Aristote)
L’occident, s’il ignorait Aristote, en revanche connaissait Platon ainsi que de multiples écrivains théologico-religieux et moraux dont le prince est saint Augustin.
Aristote n’est pas le tout de la philosophie, bien qu’il soit un géant.
Ainsi il est vrai que sans les musulmans modérés l’oeuvre d’Aristote aurait été totalement perdue, il est faux de prétendre que toute la civilisation ait été transmise par eux et totalement faux qu’ils sont seuls cause de la transmission de l’oeuvre d’Aristote jusqu’à nos jours, sans les chrétiens du hant moyen âge les oeuvres d’Aristote et même Avérroès ne nous seraient pas parvenues.
Mais aussi plus loin :
Non, il n’est pas vrai que sans les musulmans l’oeuvre d’Aristote aurait été totalement perdue ! D’une part parce que la transmission et la réflexion syriaques auraient continué si les pays en question n’avaient pas été mis à feu et à sang et soumis par les dits musulmans. D’autre part parce que via Boèce et Cassiodore notamment, les oeuvres logiques (l’Organon) d’Aristote ont toujours été connues en Occident - avec des regains d’intérêt à la renaissance carolingienne, puis au XIe (Abélard). Certes comme je le disais la philosophie scolastique a pris son essor maximal avec l’arrivée des commentaires et des traductions latino-arabes au cours du XIIIe siècle, cependant même dans ce cas des traductions partielles latines directement à partir du grec existaient (faites notamment à la brillante cour de Sicile).
Ce que M. Merlin dit sur la transmission ultérieure est exact, même s’il l’on pourrait parler d’une survivance d’une pratique philosophique en Perse jusqu’au XVIIe.
Retranscrit par Bill
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Bill
8 juin 2007 19:34
Retranscrit toujours :
Guillaume de Moerbeke (vers 1215 - 1286) fut un érudit, traducteur de textes antiques et évêque latin de Corinthe (Grèce).
Il fut en contact avec bon nombre des grands esprits de son temps. Il fut le traducteur médiéval le plus prolifique de textes philosophiques, médicaux et scientifiques, les traduisant du grec ancien au latin. Ses traductions eurent une influence considérable à son époque alors que peu de traductions concurrentes étaient disponibles. Elles sont toujours tenues en haute estime par les érudits modernes.
D’origine flamande et membre de l’ordre dominicain par vocation, il devint l’évêque latin de Corinthe en Grèce, un poste difficile. Il correspondit avec le philosophe Thomas d’Aquin, le mathématicien Jean Campanus de Novora, le naturaliste polonais Vitello, et l’astronome Henri Bate de Malines qui dédia à Guillaume son traité sur l’astrolabe.
Après avoir séjourné à Nicée, à Thèbes (en 1260) et à Corinthe, Guillaume est nommé pénitencier à la curie papale de Viterbe où il eut accès au fonds grec. En 1267, son confrère Saint Thomas d’Aquin l’y rejoint. Il participa au Concile de Lyon (1274) et de 1277 jusqu’à sa mort il fut évêque de Corinthe, un évêché catholique fondé en Morée après la Quatrième croisade. Un petit village grec, Merbaka, entre Argos et Mycènes porterait son nom.
À la demande de Thomas d’Aquin, il entreprit la traduction complète des œuvres d’Aristote ou, pour certains morceaux, la révision des traductions existantes. Il fut le premier traducteur de la Politique (v. 1260). La raison de cette requête s’explique par le fait que les exemplaires en latin des œuvres d’Aristote qui circulaient à l’époque provenaient d’Espagne (voir Gérard de Crémone). Produits par les écoles arabes du rationaliste Averroès, ils avaient été traduits en arabe à partir de traductions syriaques. On imputait ainsi des erreurs philosophiques et théologiques à Aristote. Ces traductions ont eu une longue histoire. Elles étaient déjà des classiques au XIVe siècle quand Henricus Hervodius mit le doigt sur leur valeur : elles étaient littérales (de verbo in verbo), fidèles à l’esprit d’Aristote et dépourvues de fioriture. Le texte grec original de nombreuses traductions de Guillaume a désormais disparu : sans lui ces ouvrages auraient été perdus.
Dans le roman philisophico-policier Le Nom de la rose d’Umberto Eco, situé à la fin du XIIIe siècle, un débat surgit entre les moines au sujet de la Poétique d’Aristote (Deuxième jour - Prime). Jorge de Burgos condamne le livre, car il est parvenu à l’Occident par le truchement des « infidèles » Maures (comme une bonne partie d’Aristote). Cependant le personnage principal, Guillaume de Baskerville, sait que la Poétique d’Aristote venait d’être traduite de l’original grec en latin par Guillaume de Moerbeke.
Guillaume traduisit également les traités mathématiques d’ Héron d’Alexandrie et d’Archimède. Ses versions des Éléments de théologie de Proclus (1268) furent d’importance notable, car les Éléments de théologie sont une des sources fondamentales de la résurgence du mouvement philosophique néo-platonicien au XIIIe siècle.
Les collections vaticanes recèlent les traductions autographes de Guillaume de Moerbeke (1269) du plus grand mathématicien hellénistique, Archimède, avec les commentaires Eutocius. Guillaume consulta pour ce faire deux des meilleures versions des manuscrits d’Archimède, toutes deux ont depuis lors disparu.
Par Bill
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Bill
8 juin 2007 19:35
Et aussi :
Jacques Heers, célèbre et éminent médiéviste, directeur des études médiévales de la Sorbonne, a de fortes pages à ce sujet quand il écrit :
(pp. 169-170)
« On nous dit »sans les Arabes, vous n’auriez pas connu Aristote !« C’est inexact, archi faux. Parler d’ »Arabes" n’est pas seulement une facilité de langage mais une grave impropriété qui cache sans doute une mauvaise volonté, à savoir la volonté de taire la véritable identité des auteurs musulmans les plus féconds et les mieux connus, ceux qui ont le plus écrit en toutes sortes de domaines.
C’étaient, pour la plupart, des Syriens, des Égyptiens ou des Espagnols qui, soumis par la conquête, avaient adopté la langue et l’écriture des maîtres. Les Perses, eux, avaient gardé leur langue.
En tout état de cause, les clercs d’Occident n’ont pas attendu les musulmans. Aristote était connu et étudié à Ravenne, au temps du roi des Goths, Théodoric et du philosophe Boèce, dans les années 510-520, soit plus d’un siècle avant l’Hégire. Cet enseignement, celui de la logique notamment, n’a jamais cessé dans les écoles cathédrales puis dans les toutes premières universités et l’on se servait alors de traductions latines des textes grecs d’origine que les érudits, les philosophes et les hommes d’Église de Constantinople avaient pieusement gardés et largement diffusés.
Les traductions du grec en langue arabe et de l’arabe en latin, que l’on attribue généralement à Avicenne, à Averroès et à Avicébron (auteur juif) sont apparues tard, pas avant les années 1200, alors que tous les enseignements étaient déjà en place en Occident et que cela faisait plus d’un siècle que la logique, directement inspirée d’Aristote, était reconnue comme l’un des « arts libéraux » du cursus universitaires. De plus, ce que donnaient à lire les Arabes ne fut pas bien accepté. Les autorités ont interdit ces travaux d’auteurs musulmans qui revendiquaient pour eux seuls l’héritage antique mais qui ne présentaient que des versions « arrangées », inspirées davantage par une propagande religieuse que par le respect des textes originaux. Les « traducteurs » avaient supprimé tout ce qui pouvait apparaître en contradiction avec l’enseignement de l’Islam.
En tout état de cause, ces traducteurs, auxquels nous devrions tant, n’étaient certainement pas des Arabes et, pour la plupart, pas même des musulmans. Les conquérants d’après l’hégire n’ont porté que peu d’intérêt à la philosophie des Grecs de l’Antiquité dont les populations soumises, em Mésopotamie, en Syrie et en Chaldée, gardaient pieusement les textes et les enseignement. Les lettrés ne s’étaient pas tous convertis et n’ont pas, loin de là, adopté volontiers la langue de l’occupant. Le grec demeura langue officielle en Égypte et la Syrie jusque vers l’an 700. Le syriaque, parler araméen de la ville d’Édesse, ne fut abandonné par les lettrés qu’au cours du XIIIe siècle. Pendant plusieurs centaines d’années, les grands centres intellectuels de l’Orient, Ninive, Damas et Édesse, sont restés ceux d’avant la conquête musulmane.
[...]
Dans les années 800, l’un des célèbres savants de Bagdad, Houmane ibn Isbak, helléniste distingué qui entreprit de longs voyages à travers l’Asie mineure pour recueillir quantité de manuscrits grecs, traduits ensuite dans son atelier d’écriture, était chrétien. En Espagne, la ville de Tolède et plusieurs autres cités épiscopales ainsi que les grands monastères étaient des centres intellectuels très actifs, tout particulièrement pour les traductions de l’antique, bien avant l’invasion musulmane et la chute des rois Visigoths. L’école des traducteurs arabes de Tolède est une légende, rien de plus.
En réalité, ces travaux des chrétiens sous occupation musulmanes n’étaient, en aucune façon, l’essentiel. Ils ne présentaient que peu d’intérêt. Les chrétiens d’Occident allaient aux sources mêmes, là où ils étaient assurés de trouver des textes authentiques beaucoup plus variés, plus sincères et en plus grand nombre. Chacun savait que l’Empire romain vivait toujours, intact, vigoureux sur le plan intellectuel, en Orient. Métropole religieuse, siège du patriarche, Constantinople est demeurée, jusqu’à sa chute et sa mort sous les Ottomans de Mehmet II, en 1453, un centre de savoir inégalé partout ailleurs. On n’avait nul besoin d’aller chercher l’héritage grec et latin à Bagdad ou à Cordoue : il survivait, impérieux et impérissable, dans cette ville chrétienne, dans ses écoles, ses académies et ses communautés monastiques.
[Suit une longue liste d’exemples de la vivacité de cette culture antique vivante, exegèse de nombreux auteurs latins par évêques, sculptures dans palais impériaux sur les exploits d’Achille, d’Alexandre, etc.]
Nos livres de classe disent que [nos hommes d’Église, marchands et savants d’Occident] ils ont attendu les années 1450 et la fuite des habitants des rives du Bosphore devant les Turcs pour les découvrir et connaître les savants et les lettrés grecs, pour faire d’eux leurs maîtres, mais c’est, là encore, pécher par ignorance ou par volonté de tromper.
[suit description de l’importance de Byzance en termes économiques et les traductions faites par les Italiens négociants des Pères de l’Église, des traités de médicine de Gratien et Hippocrate, recueil d’avis juridiques de Justinien, etc.]
"
Forts passages également que ceux qui portent sur la réalité de la coexistence entre les « trois religions du Livre » dans l’Espagne musulmane.
http://www.amazon.fr/L-histoire-assassin%e9e-pi%e8ges-m%e9moire/dp/28... http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?PRID=1820996
L’histoire assassinée : Les pièges de la mémoire (Broché) de Jacques Heers # Broché : 269 pages # Editeur : Editions de Paris (5 avril 2006) # Langue : Français # ISBN : 2851621750
... Bill
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Bill
8 juin 2007 19:39
Par ailleurs il semblerait que les chiffres arabes soient en réalité... indiens ! Ils ont remplacés dans l’usage les chiffres romains, parce que plus pratiques et plus courts. Les musulmans ont utilisé ces chiffres, et par les relations qui existaient de par le monde, en ont étendu l’usage. Mais les mathématiques existaient bien sûr auparavant. Mon propos n’est pas de tout dénier aux musulmans, mais force est de constater qu’il leur est attribué à tort des actes qu’ils n’ont pas fait dans divers domaines.
Voila Le chacal, à votre service... !
Bill
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Le Chacal
8 juin 2007 19:40
Fort bien, je reconnais avoir été mal documenté sur cette partie de mon développement. Mais ça ne remet en rien en question le reste de ce que j’ai dit.
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Bill
8 juin 2007 19:51
Bien sûr cher Chacal, je ne voulais en aucune façon viser la suite de votre commentaire, et je suis d’accord avec vous. Ce qui me gène voyez vous, c’est qu’on a tendance à expliquer et à excuser la charia en nous disant que les musulmans sont très proche des sciences et que nous ne sommes que des barbares qui leur devons tout, ce qui est faux, sans pour autant nier les progrès qu’ils ont aussi apporté.
Bien cordialement.
Bill
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Paradisial
8 juin 2007 22:28
Bill,
que des inanités d’orientalistes visant à réduire l’apport méritoire de l’Islam dans la transmission et l’alimentation du flambeau nommé « Savoir » tombé des mains des sociétés grecoromaines.
L’arabité n’est point une identité ethnique, mais plutôt linguistique, mais bon, vous la réinterprêterez toujours sous une optique occidentale racialiste.
Quant à la prétendue intolérence musulmane à l’égard de la philosophie elle est intrinséquement impossible : l’Islam interpelle à méditer notre existance et notre environnemment afin de parvenir à mieux nous nous situer en tant que créature au sein du grand « labo » de la création, et de parvenir à asseoire notre assurance en l’existance de Dieu, et notre foi en lui, non pas aveuglément mais par la raison.
Science(s matérielles) et (humaines) philosophie sont indispensables pour parvenir à de telles finalités.
Le Coran ne cesse de nous exorter à mettre toute chose à l’épreuve de la raison.
Les hadiths ne cessent à mettre l’accent eux aussi sur le rôle de la Science :
- Cherchez la Science du berceau jusqu’au tombeau ;
- Cherchez la Science et ce même jusqu’en chine (à l’époque on voyageait à pied) ;
- Auprès de Dieu l’encre d’un savant est plus appréciable que le sang d’un martyr.
Vous savez quelles sont les pierres sur lesquelles les musulmans d’autan ont trébuché pour revenir vers une histoire rétrograde ?!!
Elles sont au nombre de trois :
- première pierre : les musulmans se sont défait de la démocratie islamique (la première forme du système kalifal) et ont chutté dans la « assabiya » (luttes intestines autour du pouvoir, fesant appel à toutes sortes d’intrigues, de tyranies et d’oppressions, qui restaura entre autres et hélas le système dynastique et moult privilèges politico-politiciens)
- deuxième pierre : les monogoles. Ceux-ci profitèrent de la décadence politique interne du Kalifa, rongé par la Assabiya. En implosant graduellement l’empire islamique depuis ses périphéries, ils parvinrent aisément à en ceuillir - dans un coup final - son coeur fatal : Bagdad. Le sommum de la conscience musulmane morte et vivante (de vastes biblothèques encyclopédiques et une forte concentration transnationale de brillants savants pluridisciplinaires) y fut liquidées. Bien que les mongoles - en vainqueurs - finirent par se convertir à la religion des vaincus, ils ne parvinrent jamais à redonner à l’empire musulman le punch lancé du temps des Abbassides. Ils avaient d’ailleurs tout détruits.
- troisième pierre : le Philosophe Al Ghazâli en personne. Hé oui. Aussi émérite soit ce brillant personnage, et aussi méritoire et excellentissime était sa contribution dans le système de pensée islamique, Al Ghazali participa indirectement et involontairement (bien plus tard) à l’évanouissement des sciences humaines de chez la culture musulmane. En fait, tous les penseurs qui vinrent après lui se heurtèrent à la philosophie brillante d’Al Ghazâli, et déclarèrent forfait, étant incapables d’apporter une contribution meilleure, surpassant la sienne. Même Avéroes, avec son essai « Réfutation de la Réfutation » ne fut pas plus convainquant, quoiqu’en disent les orientalistes et philosophes européens. Dès lors on cessa de philosopher, et on oublia même de se remémorer Al Ghazali : puisque le sommum de la philo était atteint avec Al Ghazali, on rangea les ardoises, et on renonça aux sciences humaines pour ne faire de l’ijtihad que dans les sciences religieuses. La « assabiya » aidant, hop, la chute libre pouvait commencer.
Malgré ce réquisitoire je ne formule point de grieffes à l’encontre de Al Ghazâli. Ce penseur et philosophe mérite d’être lu. Toutes les traductions de ses écrits sont fades et incapables de retranscrire la richesse et la beauté et de sa plume et de son système de pensée.
L’une de ces séries les plus célébres, constituée de plusieurs tômes, s’appelle : Ihya-e Ouloum ad-Dine, que l’on pourrait mal traduir par « La revivification des Sciences Religieuses » ; chaque tôme y appartenant est un joyau à la fois littéraire, philosophique et théologique (mais qu’en langue arabe, hélas).
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Bill
8 juin 2007 22:45
En aucune façon je n’ai dit que les arabophones n’avait jamais rien fait de bien... Cependant vous apportez par votre témoignage, une sorte de preuve de tout cela : la philosophie ne peut se limiter à chercher à prouver que le coran dit vrai...
c’est là qu’est toute la différence...
Bill
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Paradisial
8 juin 2007 23:07
Bill,
Le Coran dit : mettez TOUTE CHOSE à l’épreuve de la raison, (y compris mes précepts) et non pas « juste ce que je prescris ».
Si cela lui aurait été hasardeux, il n’y aurait pas encouragé.
TOUT veut dire TOUT. Par contre, si la philosophie pouvait affirmer que le Coran disait faux, cela ce serait su.
Quand un philosophe fait des contorsions cela s’apperçoit. Al Ghazâli mit à nu les contorsions des philosophes grecs et de leurs disciples et rénovateurs musulmans, sans qu’il ne se dévétisse lui-même de la philosophie et de sa tenue de philosophe.
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Bill
8 juin 2007 23:24
Ben voyons ! Mon livre est écrit au ciel en lettre d’or et seuls les anges peuvent le consulter, il est écrit en arabe et je vous le donne comme ça, cadeau ! Il existe depuis toujours. Mais vous pouvez tout remettre en cause, n’hésitez pas les gars ! Et n’oubliez pas que celui qui ne suit pas mes préceptes s’en va griller en enfer...
Ben tiens !
Bill
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Paradisial
8 juin 2007 23:28
Bill,
La philosophie ne tolère pas de brides. La formule « mettez TOUTE CHOSE à l’épreuve de la raison » n’est pas une bride, c’est presque le leitmotiv même de la philosophie.
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Paradisial
9 juin 2007 00:07
Bill,
Sourate 38, “Sâd”, Verset 29 : (Voici) un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu’ils méditent sur ses versets et que les doués d’intelligence réfléchissent.
Le livre dont il est question dans ce verset est le Coran. Dieu n’y appelle pas le musulman à une application à la lettre des paroles de son texte (ni n’y complimente l’intégrisme et les intégristes), mais l’exhorte à les méditer et à y réfléchir, et y fait l’éloge de la pensée et des penseurs, de l’intelligence et des intelligents, de ceux qui décortiquent, décryptent et analysent... (et non de ceux qui s’accommodent d’une simple lecture littérale des textes). Ce genre d’appels et d’éloges sont récurrents dans plusieurs passages du Coran.
En ce qui concerne la liberté de culte, le Coran est formel : « Nulle contrainte en religion ! » [2:256] « Quiconque le veut, qu’il croit, et quiconque le veut qu’il mécroie » [18:29] Plus loin : « Ô gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l’est que pour lui-même ; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment ». [10:108]
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Paradisial
9 juin 2007 00:52
Bill,
Tu as fait allusion dans ta diatribe à la notion de temporalité du Coran, et tu évoqua aussi l’image d’un enfer destiné aux récalcitrants.
Je t’invite à explorer cette contribution personnelle que j’avais fournie par le passé à Dan en réponse à une question : le coran créé ou incréé ?!!
Quant à la notion d’enfer, je t’invite à suivre un débat qui pourra éventuellement soulevé Samedi, en réaction au récent article Se représenter le paradis. Je ne sais pas si je saurais tenir la promesse que j’y ai tenue à notre ami belge L’Enfoiré. J’aurais plein de sollicitations. Ce pourrait tarder à dimanche.
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Bill
9 juin 2007 02:30
Et voila sans doute la raison pour laquelle tous ceux qui ce sont éloignés d’un iota du coran ont été condamnés ? C’est certainement le cas !
Bill
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Paradisial
9 juin 2007 12:44
Bill,
Le verset [10:108] « Ô gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l’est que pour lui-même ; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment » fait allusion au jour du jugement où chacun aura à assumer ses actes et pensées.
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Paradisial
13 juin 2007 14:31
mcm,
Tu es loin de comprendre et l’Islam et le Christianisme. T’as que des approches annecdotiques pour étayer tes délires, alors que Gazi Borat dispose d’une largesse d’esprit hautement grandiose, qui le pousse à juger et des religions (même s’il est athée) et de la complexité du monde, en toute sérénité, faisant systèmatiquement preuve d’une très grande sagesse.
Face à Gazi Borat, oh combien je te trouve petit.
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dan
8 juin 2007 18:11
Le problème c’est que dans tous les pays où les musulmans sont majoritaires il y a discrimination envers les non-musulmans.Lorsqu’ils sont très minoritaires ils peuvent être très gentils en surface et empoyer un langage de tolérance de façade.-----quant au voile islamique le problème ce n’est pas le voile mais sa référence religieuse.Le mettre sur le même plan que la mini-jupe c’est rabaisser la religion au niveau du fétichisme.Si la mini-jupe est portée comme signe religieux il faudrait l’interdire aussi.
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ka
8 juin 2007 18:46
« quant au voile islamique le problème ce n’est pas le voile mais sa référence religieuse. »
Peut-être pour certains mais pas pour tous. Beaucoup de mecs entre autre à qui j’ai demandé ce qui les dérangeait dans le voile, m’ont répondu que le voile était un frein à la féminité des femmes. Le truc c’est que le voile couvre les cheveux et les cheveux ne sont pas un attribut proprement féminin, donc où est le lien avec la féminité ? Ce qui fallait comprendre c’est que le voile se porte en général avec des vêtements qui ne mettent pas en valeur les formes féminines ou qui ne les exposent pas. Donc pour certains mecs une femmes se résume à ses attributs physiques (surtout des seins, des fesses, des hanches et de jolies jambes).
Ok une fille voilée renvoie automatiquement à l’Islam ou au Catholicisme pour les bonnes soeurs donc on identifie la personne à une religion, mais porter un signe religieux ce n’est pas faire du prosélytisme. J’ai été quelques années à la fac où je pouvais porter mon voile au sein de l’établissement et personne n’a jamais eu à se plaindre de mon comportement, ceci dit j’ai entendu parler de certaines filles qui ne respectaient pas le règlement en portant des tenues inapropriées en cours de sport ou qui ne voulaient tout simplement pas y participer. Dans ce cas là oui je comprend qu’on veuille mettre tout le monde à la même enseigne du moins à l’école.
Pour ceux qui pensent que le voile crée une inégalité entre hommes et femmes je comprend c’est pour cela que le voile ne doit pas être une obligation. Les femmes qui choisissent de porter le voile choisissent également de sacrifier certaines choses pour Dieu et ce genre de décision ne doit pas être prise par quelqu’un d’autre surtout pas un homme mais par la personne concernée et doit être murement réfléchie parce que ce n’est pas un choix facile même s’il est volontaire.
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Cosmic Dancer
8 juin 2007 19:16
@ Ka
« Le truc c’est que le voile couvre les cheveux et les cheveux ne sont pas un attribut proprement féminin, donc où est le lien avec la féminité ? »
Le lien, c’est que les hommes ne se voilent pas. Il s’agit donc bien d’un rapport au féminin, c’est-à-dire d’un rapport non dénué de sexuation.
« Donc pour certains mecs une femmes se résume à ses attributs physiques (surtout des seins, des fesses, des hanches et de jolies jambes). »
Disons que tout mec normal et hétérosexuel a tendance à effectivement regarder une femme, laquelle a effectivement des seins, des jambes, des fesses et des jambes. Ces caractéristiques ne sont pas en soi pornographiques.
« Ok une fille voilée renvoie automatiquement à l’Islam ou au Catholicisme pour les bonnes soeurs »
Les bonnes soeurs ne le portent pas toutes aujourd’hui, et celles qui le font se caractérisent par une vie régulière. Elles ont donné leur vie au Christ et le servent. Ça n’est pas à comparer avec le voile des femmes du domaine séculier. Je précise que je ne suis pas catholique.
« porter un signe religieux ce n’est pas faire du prosélytisme »
Si, Ka, puisque c’est signifier une appartenance religieuse forte, laquelle religion d’ailleurs, dans les textes n’est apparemment pas censée promulguer le port de ce bout de tissu ou de ce gros sac.
« Les femmes qui choisissent de porter le voile choisissent également de sacrifier certaines choses pour Dieu »
Ton Dieu est-il si attaché aux apparences qu’il exige de toi que tu lui démontres tes sacrifices en sacrifiant ta féminité ?
Ka, je pense que tu as une vision très métaphysique de ta religion et que associes cette vision spirituelle à un rite (le port du voile) qui en réalité se révèle en contradiction absolue avec le principe de liberté que tu revendiques.
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docdory
8 juin 2007 19:20
@ Ka
« les femmes qui choisissent le voile sacrifient certaines choses pour dieu » , dites vous ?
Croyez vous rééllement et sérieusement que , dans un univers de cent milliards de galaxies , composées chacune de cent milliards d’étoiles et d’autant sinon plus de planètes , renfermant sûrement des centaines de milliards d’espèces intelligentes , dieu ou les dieux , à supposer qu’il( s ) existe ( nt ) , en ait quoi que ce soit à foutre du fait que certaines femmes habitant la troisième planéte d’une étoile de la catégorie G située dans la périphérie d’une galaxie très ordinaire dans sa banalité se voilent pour lui ??? Vous attribuez à votre dieu une bien grande étroitesse d’esprit .... Laissez votre esprit s’élever vers l’univers , au lieu de l’enfermer dans un voile !
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ka
8 juin 2007 19:41
« Disons que tout mec normal et hétérosexuel a tendance à effectivement regarder une femme, laquelle a effectivement des seins, des jambes, des fesses et des jambes. »
Peut-être mais les rapports entre hommes et femmes ne se limitent pas à mater des morceaux de corps.
Et oui une femme a des seins, des fesses, mais elles ne doit pas se résumer à ça, malheureusement c’est de plus en plus le cas. je ne dis pas qu’il faudrait que toutes les femmes se voilent mais parfois a trop vouloir « assumer » son corps on finit par ne plus le respecter.
« Ces caractéristiques ne sont pas en soi pornographiques. »
Ca dépend dans quel contexte.
porter un signe religieux ce n’est pas faire du prosélytisme
« Si, Ka, puisque c’est signifier une appartenance religieuse forte, laquelle religion d’ailleurs, dans les textes n’est apparemment pas censée promulguer le port de ce bout de tissu ou de ce gros sac. »
C’est vrai mais je n’incite personne à faire comme moi en le portant. Et oui le port du voile n’est pas clairement mentionné dans les textes. Seule une tenue pudique est exigée, c’est seulement parce que les épouses du prophète Mohamed portaient le voile que certains y ont vu une obligation, pour ma part je t’ai déjà dit que je ne portaits pas le voile parce que ce serait mentionné dans un quelconque livre.
« Ton Dieu est-il si attaché aux apparences qu’il exige de toi que tu lui démontres tes sacrifices en sacrifiant ta féminité ? »
Je ne sacrifie absolument pas ma féminité je suis toute aussi féminine quand je porte mon voile que quend je ne le porte pas.
« Ka, je pense que tu as une vision très métaphysique de ta religion et que associes cette vision spirituelle à un rite (le port du voile) qui en réalité se révèle en contradiction absolue avec le principe de liberté que tu revendiques. »
C’est ta vision des choses.
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Marsupilami
9 juin 2007 17:58
@ Gari Borat
Sur ce sujet voir ma réaction de Tintinologue émérite ici.
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dan
8 juin 2007 18:49
Pour les croyants dogmatiques les prescriptions religieuses relèvent de principes religieux qui en tant qu’ordre divin sont absolus et donc universellement applicables et donc tous les hommes en tout temps et en tout lieu sont obligés de s’y soumettre de gré ou de force.Lorsqu’ils sont en position de faiblesse et qu’ ils ne peuvent pas l’imposer ils font semblant d’admettre la situation et travaillent dans l’ombre jusqu’à être en position de force pour les rendre obligatoires.Il ya donc une différence de nature avec les comportements profanes,de la mode ou autre,qui sont purement personnels et qui n’imposent pas aux autres.D’autre part la croyance en soi est un mal en soi et il faut la combattre car porteuse d’irrationnalités,d’obscurantismes , de divisions,de discriminations,et donc de haines ,de violences et de guerres futures.Les croyances apportent des divisions artificielles alors qu’il y a déjà assez de divisions naturelles entre les hommes.
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Le Chacal
8 juin 2007 19:15
Article 18 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen :
« Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »
Article 29 :
"1. L’individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seule le libre et plein développement de sa personnalité est possible.
2. Dans l’exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n’est soumis qu’aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d’assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d’autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique. "
Donc pour résumer, et dans un langage plus clair : t’es qui pour dire qu’on n’a pas le droit d’être croyant ? Tant que personne ne t’oblige à intégrer une religion, je ne vois pas en quoi celle des autres te dérange.
Ceux qui prônent la charia en France se mettent hors-la-loi puisqu’ils ne respectent pas les lois du pays. Les autres ont le droit de vivre leur religion tant qu’ils ne l’imposent pas aux autres.
Quant à l’argument fallacieux qu’on n’a pas à être ouvert parce que les islamistes (et je dis bien islamistes, pas musulmans) au pouvoir ne sont pas tolérant, c’est d’une stupidité rare : je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, nous, montrer l’exemple en étant tolérants chez nous.
Condamner des intégristes qui incitent au meurtre et à la haine (ce qui est interdit en France !) est un acte laïque et républicain, interdire l’islam sous prétexte qu’il est mal représenté par des fondamentaliste n’est digne que d’un état totalitaire...
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ka
8 juin 2007 19:16
Toute croyance même non-religieuse serait donc à bannir pour vous parce qu’elle serait source de conflits. Le problème c’est que vous ne pourrez jamais empêcher l’Homme de croire en quelque chose même en supprimant les religions.
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leréveur
8 juin 2007 19:53
Petits rappels
Ce qui passe pour la devise de la République est strictement d’essence religieuse, reprise par les sociétés philosophiques de l’époque, dont la maçonnerie régulière de nos jours :
liberté : la possibilté pour l’homme de choisir entre le bien et le mal, seule espèce vivante de la Création à disposer de ce pouvoir ; c’est dans tous les vieux bouquins écrits il y a 4.000 ans
égalité : devant la mort et c’est la seule authentique égalité
fraternité : au sens où le genre humain sort de la même matrice
Si la Vérité Historique a encore un sens, on gagnerait du temps à revenir à des fondamentaux comme on dit chez les modernes. En pardonnant au délirant Michelet de nous avoir fourvoyés depuis deux cents ans, sacré Jules.
Autres petits rappels :
aux USA pour le poste de Président et pour certaines fonctions publiques, on prête serment sur la Bible ; Bush descend de son hélico en disant aux journalistes « God bless our troups in Irak » ; vous vous trompez d’étage dans un ascenceur, une vieille dame vous dira « God bless you ».
en Angleterre le souverain est chef de l’église ; la BBC lit une page de la Bible chaque matin et diffuse souvent un office.
en Allemagne on déclare sa religion (comme disait ce premier ministre que les Anglais appelaient amicalement le vieux juif, Benjamin Disraeli « tout homme sensé a une religion », et quand on lui demandait laquelle, il ajoutait « tout homme sensé ne dit jamais laquelle ») et on paie l’impôt qui va avec.
La notion de laïcité n’a aucun sens chez les Hindous ou les Taoïstes. Chez les musulmans, la religion organise la vie de la société, ainsi que chez les Juifs.
Au total on revient au développement séparé des communautés comme cela existe dans tous les pays et il n’y a pas à s’en offusquer. Seuls boufferont leurs tabliers quelques sectaires bornés du Grand Orient (obédience par ailleurs reconnue nulle part), ou quelques pythies hystériques de quelques loges féminines. Vestige en ruine d’un falot petit père Combe, cette dérive imbécile aura duré 150 ans, ce qui est peu dans l’histoire de l’humanité. J’écoutais sur une radio le très libéral Louis Schweitzer (tu parles !), patron de la HALDE (quelle trouvaille ...), et digne représentant de la Haute Société Protestante, expliquer qu’il était légitime que des femmes musulmanes portent le voile, pourvu qu’elles ne fassent pas de prosélytisme. De quoi se plaint on ?
Ah ! le nombril de ce coq gaulois, comme il est beau ... ! Les deux pieds dans la m... en chantant vers le soleil.
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dan
8 juin 2007 21:15
Ah si,il ya à offusquer du développement séparé des communautés,car il empêche l’échange et la communication entre les communautés ,ce qui empêche d’une part aux individus d’évoluer à l’intérieur même de la secte,d’autre part l’ entente entre les communautés ,ce qui prépare à coup sûr les conflits futurs lorsque leurs intérêts et leurs ambitions entrent en jeu.--------Quant aux droits de l’homme qui garantissent le respect des croyances,c’est dépassé et l’histoire démontre l’inanité de tel droit, les droits de l’hommes tels qu’ils sont définis n’ont pas réussi à stopper les guerres de religion.Le texte des Droits de l’Homme n’est pas un texte révélé de nature divine,il s’inscrit dans un moment de l’histoire et il est à même d’évoluer.Je pense que ce grand texte a fait son temps ou est dépassé et il est inefficace.Cer tains philosophes comme Auguste Comte ou Simone Weil( avec un w et non un v car c’est la philosophe helléniste morte très jeune à Londre comme résistante à ne pas confondre avec la femme politique française toujour vivante Me Veil)préconisent plutôt une déclaration des Obligations de l’homme.
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ddacoudre
8 juin 2007 23:11
Bonjour Robert. Je ne vais pas me plaindre de ton article qui fait l’éloge de la laïcité, ni de tous ceux que tu as cité, sans parler de ceux que nous oublions tous quand nous faisons des citations tant nous re suçons et re mâchons les concepts les idées, et moi aussi je fais de même. Cela montre au moins que nous avons une aptitude à la réflexion et prenons du plaisir à l’analyse et au débat d’idées.
Tout ce que j’écris, des hommes l’avaient compris bien avant moi, et avant nos scientifiques avec moins de moyens à leur disposition ; les orientaux avec le Yin et le Yang (taiji), hindouisme, etc., les occidentaux au travers des mythologies, de la Bible, le Coran et tant d’autres.
Encore fallait-il que leurs successeurs aient les moyens de décoder et traduire les messages, plutôt que d’en faire une codification religieuse immuable où dans certains de ces ouvrages, le savoir y est présenté comme la connaissance spontanée transmise aux prophètes. Cette codification stricte leur a fait perdre le bénéfice de toutes réformes en muselant l’agir social (capacité d’une société de s’interroger et de se réformer). Elle instaure l’immobilisme là, où nous savons qu’il n’y a que mouvement, l’équilibre là, où il n’y a que déséquilibre.
C’est encore aujourd’hui le cas, sous la forme naïve, quand les religions rapportent le « message universel » ou la compréhension de la vie qu’elles ont toutes perçue. Néanmoins je dois reconnaître que leur stabilité offre une assise qui a pu absorber toutes les erreurs commises dans l’élaboration des sciences, et qu’il peut en être de même aujourd’hui, tout en étant accessible au moins instruit.
Mais la stabilité n’est qu’une étape cyclique vers une nouvelle entropie, tel le fait social, ou ce que nous appelons l’impuissance collective sont aussi des stabilisateurs nécessaires, car il est essentiel de comprendre que notre psychique ne résisterait pas à une perpétuelle remise en cause sans un apprentissage, mais c’est seulement quand ces stabilisateurs se figent se pétrifient qu’ils deviennent une entrave. Nous avons vis à vis des théories monétaires le même comportement qui reflète celui humain de si auto justifier. De fait, ceux qui nous les expliquent quelles qu’en soient les variantes nous les présentent comme étant incontournables, parce que calquées sur le comportement dit « naturel ».
C’est l’histoire de la poule et de son œuf, L’un ne peut que donner l’autre et réciproquement. Toute personne qui vous expliquerait que son œuf peut donner un canard, passerait pour fou.
Et bien robert c’est ce que tu viens de faire après tant d’autres et j’en suis fort aise, car j’en fais beaucoup. On ne nait pas laïque on le devient. Nous naissons avec une conscience que la connaissance de notre monde sensible par l’apprentissage modulera et modèlera.
Si la laïcité ne veut pas être un idéal et donc une idéologie, au moins doit-elle accepter d’être une philosophie existentialiste dont il faut apprendre les principes dont tant d’auteurs ont développé les valeurs.
Mais pour qu’elle s’impose dans les esprits il faut faire comme le faisait certain Grecs suivre le maitre pour s’instruire de son enseignement. La démocratie n’est pas en soi garante de la Laïcité, pas plus que ne l’est l’énoncé des droits de l’homme ou le droit. Vu ce que tu as écrit je ne vais pas te faire l’injure de croire que tu ne connais pas toutes les lois iniques qui ont pu être légiférées par des démocraties. Sébastien Say disait qu’il fallait laisser le pouvoir aux plus instruits pour que les affaires soient bien conduites. On ne peut pas dire que c’est ce qui nous manque aujourd’hui.
Pourtant quid des problèmes. Peut-on être croyant et Laïque ? J’ai rencontré des pasteurs qui le soutenaient, mais bien sur ils étaient dans l’esprit des textes et non dans la lettre. Pourtant la différence fondamentale demeure dans l’approche de l’incertitude audelà de la vie (la mort), dans celle de l’incertitude de l’existence avant cette finalité. Les idéologies offrent l’espérance de lendemains idylliques, et dans la générosité de leurs idéaux peuvent déboucher sur des dogmes comme celui que nous vivons aujourd’hui dans la pensée unique, ou celui que tu as signalé. Les religions offrent l’idéal dans l’au-delà, sous la contrainte d’un certain nombre de rituels fondateurs, et face à cette perspective, aucun croyant de délaissera sa religion pour une philosophie ou un idéal. Ainsi la Laïcité porte en elle le germe de sa destruction. Cela comme toutes les organisations sociétale, car si l’une d’entre-elle constituait une vérité absolu, elle se reconduirait héréditairement. Alors oui la Laïcité est un beau concept, bancal aujourd’hui, qui a obligatoirement sa concrétisation, puisque nous l’avons pensé, et que nous ne pouvons rien penser qui ne soit pas en mesure d’exister ; mais pas toujours comme nous l’avons explicité. Excuse moi de ne pas te développer se « canard », ce serait trop long. J’en termine par un autre.
Tout ceci commande d’être convaincu qu’il y a un absolu où tout ce que nous concevons s’écroule, Il est donc nécessaire de comprendre que quelqu’un qui dispose d’une certitude absolue peut se suicider car il est déjà mort. En fait c’est un mort vivant qui ne pourra plus rien apporter au monde, hormis sa destruction, car pour vivre il ne peut développer que la mort qu’il porte.
Cordialement. Et bravo pour ton article.
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Paradisial
9 juin 2007 13:13
Dédicaces à Gazi BORAT & Ka,
Ci-dessous veuillez retrouver (les vidéos clip de) la fameuse chanson « My Mother » du célèbre chanteur azérobritanique « Sami Yusuf » :
- Oummi - My Mother (version originale)
- My Mother pour Gazi BORAT (la seconde moitié arabe de la chanson a été interprêtée en turc)
Cette chanson est foudroyante, elle fait systématiquement pleurer
(et ce quel que soit notre âge), surtout lorsqu’on discerne ses paroles en langue arabe (qui ne sont pas la retranscription de la première moitiée anglophone, mais sont encore plus jolies et plus pénétrantes). Je l’ai systématiquement vérifié chez pas mal de connaissances. Vu les commentaires livrés sur youtube elle semble avoir le même effet dans sa version turkophone.
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Paradisial
9 juin 2007 13:25
ainsi que le sublimissime morceau, très pénétrant aussi :
Munajat = exortation (ou supplication) confidentielle.
On en pleure aussi.
faudrait enlever déjà les canines avant d’embrasser la miss, tu risquerais d’écorcher son ingénuité.
(et ce quel que soit notre âge), surtout lorsqu’on discerne ses paroles en langue arabe (qui ne sont pas la retranscription de la première moitiée anglophone, mais sont encore plus jolies et plus pénétrantes). Je l’ai systématiquement vérifié chez pas mal de connaissances.