Juillet 2014 : Interview de Motijima par la revue Nature
La revue Nature a publié le 31 juillet 2014 une interview d'Osamu Motijima, Directeur Général du projet ITER. J'ai pensé qu'il serait bon que les francophones aient accès à ce texte, que j'ai donc traduit. J'espère qu'Agoravox autorisera sa mise ne ligne, vue l'importance du sujet.
J'ai mis en ligne cinq vidéos
https://www.youtube.com/user/JPPETITofficiel
où j'explique les aspect scientifiques et techniques de ce projet, jusqu'ici totalement inconnus du public, mais aussi des scientifiques, des politiques, des ingénieurs, et même très souvent des gens qui étaient impliqués dans ce projet, en particulier des ... décideurs. Ces document ont eu un fort impact, dans la sphère francophone et à l'étranger (puisque ces vidéos sont multi sous-titrées). Il suffit, pour s'en rendre compte, de composer ITER Youtube sur Google pour voir qu'elles arrivent en tête.
Parallèlement à cette information, qui diffuse, et qui cette fois n'a pas été violemment critiquée par le CEA (dans son site) ou les gens d'ITER-Orgalization, le malaise s'étend, fait tache d'huile. Les Américains en particulier n'aiment pas mettre de l'argent dans un projet qui ne possède pas de véritable direction scientifique. Des voix se sont élevées, outre Atlantique, suite à un rapport mentionnant 11 mesures d'urgence, et 31 autres. Comme on le découvrira dans l'interview, ces conclusions étaient censées être confidentielles. Mais la fuite a été organisée aussitôt et a été reprise par la grande presse américaine..
Dans "le monde de la fusion" plus personne ne croît à ITER, en particulier aux USA. Beaucoup de gens pensent que si les USA n'étaient pas tenus par la contrainte contractuelle de non-retrait avant 2017 les Américains se seraient retirés su projet. Le risque d'effondrement de ce ruineux château de cartes est évoqué en clair par Motojima dans son intervew.
A la lecture de cette interview je pense que le lecteur réalisera que Motojima n'a rien d'un directeur scientifique et technique, vis à vis de ce projet. La seul "mesure" sur laqelle il insiste est son souhait de voir "se développer une culture le la fusion", c'est à dire que la propagande reprenne du poil de la bête : la fusion, une énergie illimitée. La fusion, non dangereuse, par rapport aux filières fission. La fusion, le science et la technologue de demain, etc...
ITER a été protégé pendant des décennies par sa complexité. Mais avec mes cinq vidéos cet écran a volé définitivement en éclat. Les vidéos et les textes de simple propagange tombent à plat. Il reste ... les réalités, les problèmes, et chacun peut alors se forger sa propre opinion.
Voici d'abord la source qui permet d'avoir accès aux texte original, en anglais :
http://www.nature.com/news/five-year-delay-would-spell-end-of-iter-1.15621
Puis ma traduction :
- Au cas où la mise en ligne de cette traduction, sans disposer de l'autorisation de l'auteur de ce texte poserait problème à Agoravox, je suggèrerais de la remplacer par le lien :
http://www.jp-petit.org/nouv_f/Motojima_interview_nature.htm
Maîtriser sur Terre le mécanisme de production d'énergie du Soleil constitue un rêve ancien pour les physiciens. En 2006, un consortium formé par l’Union Européenne, la Chine, l’Inde, le Japon, la Corée, la Russie et les Etats-Unis s’est lancé dans cette voie grâce à un projet de réacteur expérimental dans lequel l'objectif est, grâce à la fusion nucléaire, de multiplier par dix l'énergie injectée.
L’an dernier, la publication dans The New Yorker, d'un document confidentiel portant sur l'audit de management du projet, a mis en lumière certaines lacunes dans l’organisation du projet. Cet audit, concluait que le management du projet était problématique, et qu'il pouvait aboutir à une perte complète du contrôle du projet, et il recommandait onze réformes urgentes. Aujourd'hui, avec l'avancement de l’installation expérimentale ITER retardée, le directeur général Osamu Motojima, en fin de mandat, communique sur ce rapport, sur les retards et sur l’avenir d’ITER.
La date à laquelle sont attendues les premières expériences de confinement d’un plasma à très haute température dans la chambre toroïdale d’ITER a été décalée de 2016 à 2020. A l’occasion de sa rencontre du mois de juin dernier, le Conseil ITER (le Conseil d’Administration d’ITER-Organization) a estimé que la programmation doit être révisée et a porté l’accent sur le fait qu’il faut éviter tout dérapage. Quel calendrier parait réaliste aujourd’hui ?
- La construction s’avère très difficile du fait de la nécessaire intégration des divers éléments. Nous nous efforçons de définir une date à laquelle la machine pourrait être achevée et donner son premier plasma, mais il s'agit d'un processus « bottom-up » qui prend en compte les impératifs techniques et les calendriers de fabrication des différents éléments construits dans les différents pays partenaires.
Beaucoup affirment publiquement que cela sera 2022 ou 2023.
- Beaucoup de rumeurs circulent. J'ai une date en vue mais nous devons la proposer avec une forte probabilité. Ce sera environ 2022 ou 2023 et je communiquerai à ce sujet en juin prochain. Si cette date devait être 2025, le projet n'y survivrait pas. Je le sais pertinemment. Mais il ne faut pas oublier que le succès d'ITER ne repose pas sur le premier plasma, mais sur un fonctionnement avec le mélange deutérium-tritium, actuellement programmé pour 2027.
Le mois dernier, le Sénat US a proposé une réduction de budget pour le projet qui conduirait à la sortie des USA du projet. Cela vous inquiète-t-il ?
- Les Etats Unis ont un potentiel scientifique et technologique considérable dans ce domaine de la fusion nucléaire et ils ont été un des leaders initiaux du projet ITER, et cette question du financement nous cause de grandes inquiétudes. Je ne peux pas penser que les USA vont se retirer du projet, car ce serait désastreux pour celui-ci. D'autre part, je suis persuadé que ce pays est en mesure de comprendre les avantages et le bénéfice pour lui de son maintien dans le projet ITER.
A ce sujet, je tiens à apporter une précision importante. Dans le cadre de l’Accord International ITER, un membre ne peut pas se retirer avant 2017, et dans cette éventualité leur contribution en nature (équipements) doit être fournie. Ainsi, il s’agit d’une question interne pour les USA.
La proposition budgétaire émise par la Chambre des Représentants aux Etats Unis propose un financement accru à condition que soient effectives les recommandations du rapport d’audit de management de l’an dernier. Quelle est votre action pour mettre en oeuvre ces recommandations ?
- J’ai reconnu l’importance du souci d’efficacité et la nécessité de faire des progrès dans ce sens, et j’ai pris en compte les 11 recommandations et les 31 actions correctives à effectuer.
Des actions importantes sont en cours, comme la création d’une culture de projet. J’avais indiqué cet objectif à mon équipe en 2010, et dans le sens des recommandations, je mets l’accent actuellement sur cet objectif. Un autre point est d’afficher une culture de la sûreté nucléaire, ce que j’encourage en ce moment. Nous avons communiqué sur les améliorations en ce sens lors du dernier Conseil ITER.
Mais puis-je vous parler franchement ? Nous avons un problème majeur. Le Conseil ITER avait choisi de garder confidentiel le rapport de 2013 portant sur l’audit de management du projet, y compris le résumé final. Ainsi, malgré mon souci de transparence et de communication au sujet du plan d’action en 31 points, je suis en position délicate pour en parler en détail auprès du grand public.
Auriez-vous préféré que le rapport ne soit pas diffusé ?
- C’est certain. Je regrette que le résumé ait été téléchargeable sur certains sites. Cela a compliqué certaines choses et a donné lieu à des rumeurs inutiles.
Le rapport indique que la direction d’iTER n’a pas rempli les attentes en termes de management général du projet, et l’une des recommandations était d’accélérer la transition vers un nouveau Directeur Général. Cela semble indiquer que l’audit vous met en cause dans ce problème. Pensez-vous que cela est justifié ?
- Personne n’a jamais parlé de me remplacer. J’ai été désigné pour une durée de 5 ans et 4 années ont passé. Indépendamment de cette recommandation, je dois demander au Conseil ITER de mettre en place le processus de sélection du nouveau Directeur Général.
Mais pensez-vous qu’il est juste de vous rendre seul responsable des problèmes d’ ITER ?
- Ceci est de la responsabilité du Conseil ITER. Si celui-ci veut anticiper la date de mise en place du processus de sélection du nouveau Directeur Général, cela ne résulte pas du désaveu de l’action du Directeur Général actuel.
Pour l’instant, ma réponse se limite à cela. Et je ne vous parlerai pas de mes sentiments personnels à ce sujet. Dans un an, je pourrai peut-être m’exprimer davantage.
Le rapport a identifié un certain nombre de problèmes de grande envergure comme les relations compliquées entre les sept membres d’ITER et la Direction Générale. Est-ce que ces problèmes sont gérables ou bien sont-ils trop profondément imbriqués ?
- Il y a deux ans environ, j’ai mis en place l’Equipe ITER Unifiée comprenant ITER-Organization et les sept agences nationales pour s’attaquer à ce problème. La situation s’est nettement améliorée mais vous avez raison, le problème est lié au concept même d’ITER en tant que projet international. Nous travaillons de façon intense au quotidien et nous souhaitons que chaque membre trouve tous les bénéfices attendus dans cette coopération. Cependant, certains aspects du projet ITER qui induisent de la complexité sont essentiels pour atteindre un autre objectif majeur : la répartition équitable entre les sept membres de la propriété intellectuelle du projet.
ITER semble régner en maître sur la fusion, principalement à cause de son budget considérable. Dans quelle mesure est-il important de tester d’autres voies pour la fusion ?
- Les tokamaks sont aujourd’hui les dispositifs les plus avancés pour le confinement des plasmas, et c’est la raison du choix d’un tokamak pour le réacteur expérimental. Je suis persuadé que nous allons ainsi contribuer à la définition de DEMO (le réacteur de puissance de démonstration, qui fera suite à ITER). Mais il y a d’autres possibilités comme la fusion par laser, les stellarators comme le réacteur Wendelstein 7-X en Allemagne et le LHD au Japon. Les projets nationaux sont importants car comment pourrait-on envisager les réacteurs de prochaine génération si chaque pays ne disposait pas des ingénieurs et des scientifiques spécialistes de ce domaine ? Au Royaume Uni, environ 50 personnes travaillent pour ITER. Concentrer les recherches uniquement sur ITER serait préjudiciable. Je l’affirme moi-même en tant que Directeur Général du projet.
La crise en Ukaine a conduit en juin dernier au déplacement de la réunion du Consei ITER de Saint Petersboug à Cadarache, au Quartier Général de Iter OrganiZation. Etes-vous inquiet de l’impact avenir des tensions internationales sur le projet ITER ?
- Oui, je suis assez préoccupé. C’est dangereux pour notre projet. mais ITER est un projet scientifique avec pour objectif pacifique la démonstration de la possibilité de domestiquer l’énergie de fusion et je souhaite qu’il reste en dehors des tensions internationales. C’est pour cette raison que le ConseiI TER et choisi de déplacer la réunion à Cadarache. Je suis persuadé que tous les membres, y compris les USA et la Russie, approuvent le maintien du projet ITER à l’écart des tensions internationales, non pas directement, mais en en étant tous assis autour d’une table.
Avez-vous un plan d’action si les problèmes d’amplifient ?
- Dans cette éventualité, nous préparons en ce moment une stratégie pour atténuer les effets indésirables. En permanence, nous travaillons à trouver des solutions. C’est la philosophie fondamentale du projet ITER.
10 réactions
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Plus robert que Redford
11 août 2014 15:43
A l’instar des banques prédatrices « Too big to fail », ne serions nous pas ici en face de la même logique ?
Le projet pharaonique a dévoré tant d’argent public, pendant une telle durée qu’aucun des bailleurs ne serait prêt à envisager de laisser tomber et s’asseoir sur les milliards engloutis. Sans compter la honte absolue de reconnaitre d’une façon ou d’une autre, qu’on s’est laissé balader..
Je pense aux Avions « Renifleurs », aux Pieds-Nickelés du Rainbow Warrior et autres pantalonnades nationales sur lesquelles on n’a jamais rien eu comme informations...
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redrock
11 août 2014 15:52
Iter est un projet entre sciences et technologie ;
Il n’y a peut être rien à gagner au bout, mais fédérer des scientifiques de plusieurs pays autour d’un projet prométhéen, à priori cela vaut quand même le coup même s’il peut y avoir quelques imperfections.
Mieux vaut quelques milliards ici que des milliers dilapidés dans les casinos bancaires.
Le grand accélérateur du CERN a permis quelques avancées dans la connaissance des particules.
Avec ITER on avancera dans la connaissance des plasmas à haute température et dans les champs magnétiques de fortes intensités ; peut être trouvera-t-on des choses inattendues !-
berry
12 août 2014 08:18
Les tokamaks n’ont rien apporté depuis 60 ans.
Iter n’est qu’un tokamak plus grand qui va engloutir 15 milliards d’euros, alors que les problèmes techniques des premières installations n’ont pas été résolus.
"Les disruptions sont des phénomènes connus depuis la réalisation des premiers tokamaks.
Elles sont définies comme « des pertes violentes et très rapides (environ 20 ms) du confinement des plasmas de tokamak qui peuvent conduire à des endommagements de la structure du tokamak. Elles génèrent des charges thermiques sur les composants face au plasma, des forces électromagnétiques dans les structures de la machine et produisent des électrons découplés relativistes pouvant perforer l’enceinte à vide »19.
Selon deux thèses récentes (Reux 2010 et Thornton 2011), plus le tokamak est puissant, plus les instabilités du plasma ont des conséquences importantes. Chaque génération de tokamak utilise un ampérage plus important. En cas de disruption dans ITER, une brève décharge pourrait atteindre environ 11 millions d’ampères appliqués en une sorte de coup de foudre sur une surface de quelques dizaines de cm, avec le risque de détruire le matériau de couverture de manière bien plus importante que dans les premiers tokamaks expérimentaux, voire l’étanchéité du tore. Selon la thèse soutenue par Andrew Thornton à l’université d’York en janvier 2011, « Les conséquences des disruptions dans les tokamaks de la prochaine génération sont sévères, et les conséquences d’une disruption dans une centrale électrique tokamak serait catastrophique »20.
Elles sont aujourd’hui présentées comme un « risque majeur » pour les prochaines générations de tokamaks dont Iter, qui seront beaucoup plus puissants que les précédents et qui ne pourront tolérer les effets caloriques et électromagnétiques des disruptions, pas plus que les flux d’électrons découplés à haute énergie (runaway electrons)21."
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Pepe de Bienvenida (alternatif)
11 août 2014 16:03
Mieux vaut quelques milliards ici que des milliers dilapidés dans les casinos bancaires.
L’un n’empêche pas l’autre. C’est même complémentaire.
Avec ITER on avancera dans la connaissance des plasmas à haute température
On n’est pas là dans le garage d’un touche-à-tout qui bricole à ses heures perdues. Les avancées procurées par ITER doivent être à la hauteur du budget, et on peut en douter puisque des scientifiques et non des moindres, dont deux Nobels français de physique, ont dénoncé dès le départ une chimère. -
alberto
11 août 2014 19:17
Merci à J.P. Petit pour l’info.
Satisfait d’apprendre que notre pognon n’est pas perdu pour tout le monde...
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diverna
12 août 2014 21:09
Les américains ont une vertu : leur pognon est sacré et les dépenses font donc l’objet d’une vraie démocratie. En Europe, une fois que les commissaires ont validé, il n’y a plus rien qui puisse arrêter une telle machine folle. Nous voila donc sous la dépendance de la décision finale américaine. Affligeant.
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amenis
28 août 2014 14:19
Bonjour JPP,J’ai une autre idée d’article pour vous ;)
Faire la présentation des projets alternatifs au confinement inertiel et magnétique tel que ITER ou NIF.Exemple :- EMC2 / Polywell- General Fusion- Helion EnergyHistoire d’engager quelques paris
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Diogene
16 septembre 2014 19:47
Pour Monsieur Petit :Fission froid est beaucoup plus facile à produire que la fusion froide. Une très petite quantité d’uranium, d’environ 3 grammes, dissous dans de l’acide de batterie sulfurique va produire une petite réaction nucléaire en chaîne en continu pendant des années, simplement en utilisant le processus d’avalanche électronique Townsend pour déclencher et conduire une réaction en chaîne de neutrons de faible niveau.Avoir sa centrale a uranium à la maisonla traduction avec google est limite -
Roger NYMO
5 janvier 2015 19:16
Pierre-Gilles de Gennes, prix Nobel de physique 1991, atomise le réacteur ITER
Les Echos - Jeudi 12 janvier 2006 - propos recueillis par Chantal Houzelle
Recherche : le cri d’alarme d’un prix Nobel
Extraits :
Je trouve que l’on consacre beaucoup trop d’argent à des actions qui n’en valent pas la peine. Exemple, la fusion nucléaire. Les gouvernements européens, de même que Bruxelles, se sont rués sur le réacteur expérimental Iter [NDLR : il sera implanté dans le sud de la France, à Cadarache] sans avoir mené aucune réflexion sérieuse sur l’impact possible de ce gigantesque projet. Quoique grand défenseur des grosses machines communautaires il y a trente ans, et ancien ingénieur du Commissariat à l’énergie atomique (CEA), je n’y crois malheureusement plus, même si j’ai connu les débuts enthousiastes de la fusion dans les années 1960.
Pourquoi ? Un réacteur de fusion, c’est à la fois Superphénix et La Hague au même endroit. Si, avec Superphénix [NDLR : un prototype de surgénérateur, dont l’arrêt a été décidé en 1997], on a réussi à gérer un réacteur à neutrons rapides, ce serait difficile à reproduire sur 100 réacteurs en France - ce qu’exigeraient les besoins électriques nationaux -, car ces installations réclament les meilleurs techniciens pour obtenir un résultat très raffiné dans des conditions de sécurité optimales. Et ce serait littéralement impossible dans le tiers monde.
Sans compter qu’il faudrait reconstruire une usine du type de La Hague autour de chaque réacteur pour pouvoir traiter sur site les matières fissibles extrêmement chaudes, qu’on n’a pas le droit de transporter par voie routière ou ferroviaire. Vous vous rendez compte de l’ampleur d’un tel projet !
Avez-vous d’autres réticences vis-à-vis du réacteur expérimental Iter ?
Oui. L’une repose sur le fait qu’avant de construire un réacteur chimique de 5 tonnes, on doit avoir entièrement compris le fonctionnement d’un réacteur de 500 litres et avoir évalué tous les risques qu’il recèle. Or ce n’est absolument pas comme cela que l’on procède avec le réacteur expérimental Iter. Pourtant, on n’est pas capable d’expliquer totalement l’instabilité des plasmas ni les fuites thermiques des systèmes actuels. On se lance donc dans quelque chose qui, du point de vue d’un ingénieur en génie chimique, est une hérésie.
Et puis, j’aurais une dernière objection. Connaissant assez bien les métaux supraconducteurs, je sais qu’ils sont extraordinairement fragiles. Alors, croire que des bobinages supraconducteurs servant à confiner le plasma, soumis à des flux de neutrons rapides comparables à une bombe H, auront la capacité de résister pendant toute la durée de vie d’un tel réacteur (dix à vingt ans), me paraît fou. Le projet Iter a été soutenu par Bruxelles pour des raisons d’image politique, et je trouve que c’est une faute.
(Source : http://reacteur.iter.free.fr/de-gennes.htm)
Pourquoi le très intéressant point de vue du prix Nobel de physique Pierre-Gilles de Gennes à propos d’ITER en 2006, fait-il l’objet de la même étrange discrétion que la première expérimentation d’une nef MHD en 1965 par l’ingénieur américain Stewart WAY ?
(http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamic_drive)
Tentative de captation de notoriété au profit de la relance de la fréquentation du site Internet du Louis Blériot autoproclamé de la MHD ?
Post-scriptum tardif d’une correspondance Ummite oubliée ?
Plus sérieusement si vous voulez agir pour celles et ceux qui subissent les terribles conséquences sanitaires et sociales de toutes les installations nucléaires, rendez vous ici :
Amitiés Solidaires & AntiNUcléaires.
