samedi 28 juin 2008 - par JL ML

La « m�moire de l’eau » : appel aux scientifiques

La thèse du chercheur Jacques Benveniste (l’eau pourrait conserver l’empreinte électromagnétique des molécules) fut au centre d’une controverse mondiale. Un ancien collaborateur du chercheur, Francis Beauvais, n’en démord pas : il s’est bien passé quelque chose lors de ces expériences, mais pas ce que Benveniste croyait. Il tire les leçons du travail effectué et propose une interprétation “quantique” des observations du savant.

Nous appelons les scientifiques à nous faire part de leurs interprétations et à nous signaler d’éventuels cas similaires ou proches. Notre objectif est d’élargir le débat et de ne pas nous enfermer dans la problématique habituelle de "l’affaire Benveniste".

Après avoir lu cet article, pouvez-vous nous dire si vous avez déjà été confronté personnellement à des expériences qui (les explications triviales ayant été écartées) :

- étaient difficilement reproductibles en dehors du labo d’origine ;

- "marchaient" moins bien à l’aveugle ;

- "marchaient" mieux avec une personne donnée ;

- étaient perturbées par la présence de certaines personnes ;
etc.

>> Pour ceux qui voudraient approfondir la question, les livres de Francis Beauvais sont consultables gratuitement sur son site.

(Article paru une première fois dans Ouvertures n° 3)

Petit rappel historique : le 30 juin 1988, une prestigieuse revue scientifique – Nature – publie un scoop : l’eau serait capable de garder le “souvenir” de molécules dissoutes qu’elle avait contenues, et cela sans que la moindre trace de la molécule soit présente dans l’eau ! D’où l’expression la « mémoire de l’eau », expression qui a fait couler… beaucoup d’encre.

L’auteur de l’article, Jacques Benveniste, est un chercheur réputé. Médecin et biologiste, directeur d’une unité de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm, Unité 200 à Clamart), il est entre autres le découvreur d’une molécule appelée PAF-acéther, un des principaux médiateurs de l’inflammation.

Pour les partisans de l’homéopathie, la découverte est inespérée : si l’eau diluée à l’extrême, jusqu’à ne plus rien contenir de la molécule, peut quand même avoir un effet, cela justifierait le mécanisme d’action des médicaments homéopathiques.

Les hypothèses fleurissent. S’agit-il d’un nouvel état de la matière ? A-t-on découvert un nouveau mécanisme de communication cellulaire ?

Vers la biologie numérique ?

Mais l’histoire se complique : la revue Nature envoie dans le laboratoire une équipe d’enquêteurs dont la composition surprenante (notamment l’illusionniste sceptique américain Randi) et les méthodes inhabituelles dans le monde scientifique choquèrent même certains de ceux qui n’étaient pourtant pas favorables aux thèses que défendait le chercheur.

Dans les années qui suivent, Jacques Benveniste donne à la « mémoire de l’eau » des développements encore plus étranges dont les principaux avatars furent la « transmission électromagnétique » et la « biologie numérique ».

Le « chercheur maudit » (malgré l’extrême rigueur de sa démarche, il est traité d’imposteur et d’illuminé) croit en sa découverte : « Place maintenant à la biologie de l’information, du signal moléculaire rapide comme la lumière, numérisable ». Il en espère une myriade d’applications, comme des détecteurs de pollutions, des médicaments et des vaccins électromagnétiques pouvant être copiés sur disque dur ou transmis par internet, etc.

Il finit par être évincé de l’Inserm avant de continuer ses investigations sur fonds privés puis de disparaître le 3 octobre 2004.

« Il s’est vraiment passé quelque chose ! »

« Bien que plusieurs systèmes biologiques aient été utilisés par Benveniste et son équipe, explique Éric Lombard, ingénieur et avoxien, le plus spectaculaire est l’appareil de Langendorff qui utilise un cœur de cobaye perfusé en continu par du sérum physiologique. Le sérum irrigue les artères coronaires et est recueilli dans des tubes qui défilent sous le cœur, à raison d’un par minute. On peut ainsi visualiser les variations de débit. Le débit reste constant tant que rien n’est injecté dans le sérum, augmente ou diminue quand on injecte des produits actifs.

« Ce qui s’est passé, c’est que des produits supposés inactifs pour la science officielle ont fait réagir les cœurs de manière reproductible, au moins tant que la nature des produits injectés était connue de l’expérimentateur. Parce que dès que les manips étaient faites à l’aveugle, ça ne marchait plus aussi bien.

« Malgré ses efforts continus pour éliminer toutes les causes imaginables de biais, jusqu’à construire un robot complètement automatique avec lequel l’expérimentateur n’avait plus qu’à appuyer sur un bouton pour démarrer le cycle d’expériences, Benveniste a toujours buté sur le fait que les effets n’étaient démontrés que lorsqu’il maîtrisait les expériences de A à Z, avec ses expérimentateurs à lui et des échantillons "ouverts" ou codés par des familiers qui s’impliquaient dans l’expérience.

« - Avec les cœurs, dès que les échantillons à tester étaient codés par des personnes qui restaient extérieures au "cercle expérimental", le système biologique ne répondait plus de manière cohérente : des contrôles supposés inactifs pouvaient se montrer actifs, alors que des produits qui étaient actifs en "ouvert" ne l’étaient plus.

« - Avec le robot, qui effectuait lui-même le codage, le système répondait comme prévu tant que l’expérimentateur habituel de Benveniste était là, mais après le départ de Benveniste et de son équipe, il n’y a plus eu aucun effet, ni avec les produits supposés actifs ni avec les témoins. »

Francis Beauvais chez Benveniste

Entré en 1984 comme étudiant en thèse dans le laboratoire de Jacques Benveniste après des études de médecine et de biologie, Jacques Beauvais, aujourd’hui rédacteur médical pour l’industrie pharmaceutique, partage d’abord une partie de son temps avec l’équipe « hautes dilutions » du chercheur. C’est pendant cette période qu’a lieu l’« affaire Nature » qu’il relate en détails dans un premier récit . Parti en 1992 vers d’autres horizons, il a ensuite l’opportunité de travailler de 1996 à 2000 à proximité immédiate de l’équipe de J. Benveniste. Sans faire partie de l’équipe, mais ayant conservé des liens amicaux avec l’ensemble de ses membres, il est dans une « position privilégiée » pour observer les expériences étonnantes de ses anciens collègues, prêtant à l’occasion main forte pour une expérience « à l’aveugle ».

Pour Francis Beauvais, il s’est « vraiment passé quelque chose » lors des expériences menées par Benveniste. Et ce quelque chose n’a pas d’explication selon les lois physiques classiques.

Vu les précautions prises, toute idée de fraude peut être exclue.

Une conclusion générale, selon lui, s’impose à la lecture des faits, une conclusion que s’était refusé de tirer Jacques Benveniste : « Tout se passe comme si le résultat réellement observé au cours de l’expérience dépend de ce qui est attendu par l’expérimentateur. » Ou, en d’autres termes, « il existe une corrélation entre l’état mental et les a priori de l’expérimentateur et les résultats fournis par le système expérimental ».

« Comme le chat du Cheshire »

Difficile à croire ?

Lui-même a du mal à prononcer cette formulation qui pourrait laisser croire à l’existence de liens, d’influences plus ou moins magiques entre la pensée de l’observateur et l’objet de son étude. Ce serait la porte ouverte à la parapsychologie, à des conceptions faisant intervenir des forces occultes incontrôlables et invérifiables.

Pourtant, dans un deuxième ouvrage récemment paru, Francis Beauvais expose et développe cette vision des choses. Benveniste ayant été un scientifique de talent, ses manipulations sur la paillasse ne peuvent être traitées par le mépris ou tout simplement ignorées, comme c’est le cas aujourd’hui. Elles méritent une explication. Mais pas forcément selon la grille de lecture de leur concepteur initial.

« Comme le chat du Cheshire dans Alice au pays des merveilles, suggère Francis Beauvais, les “phénomènes liés à la mémoire de l’eau” avaient une fâcheuse tendance à s’évanouir dès lors que l’on cherchait à les “localiser” trop précisément. N’en restait plus alors que le “sourire”, promesse de futurs résultats censés être définitifs, mais également source de nouvelles désillusions ».

Renoncer à la « mémoire de l’eau » ?

Pour Francis Beauvais, il faut renoncer à l’hypothèse de la “mémoire de l’eau” telle qu’envisagée par Jacques Benveniste. Car celle-ci repoussait toujours à des tests ultérieurs l’essai crucial qui aurait permis de démontrer que, structurellement, l’eau conservait l’information électromagnétique de la molécule que cette information soit le résultat d’une « haute dilution » ou d’une « transmission ».

Il y a bien un effet, tangible, mesurable, qui apparaît au cours de l’expérience, mais cet effet ne peut être analysé comme une « structuration de l’eau » : « Le fait scientifique qui émerge de la “mémoire de l’eau” serait donc celui-ci : les expériences marchaient tant qu’on ne cherchait pas à les utiliser dans un dispositif qui aurait permis de transmettre une information ».

Car alors des « discordances cohérentes » se font jour, malgré les corrélations établies entre la cause supposée (un échantillon d’eau censé avoir été « informé ») et le résultat du test.

Il y a bien une réponse du système biologique, mais cette réponse apparaît étonnamment monotone : la sensibilité du système pour détecter le signal hypothétique et l’amplitude de la réponse ne semblent pas dépendre du support physique du « message » et de la nature de ce dernier. Surtout, si l’on souhaite « communiquer » avec un observateur complètement « extérieur » au dispositif expérimental dans son ensemble pour utiliser les corrélations constatées, celles-ci s’estompent.

C’est ce qui s’est produit de nombreuses fois, empêchant l’équipe de Benveniste de faire reconnaître sa démarche par des observateurs externes.

Cela peut paraître totalement farfelu. On peut comprendre que l’échec de la preuve ait été attribué généralement à des soupçons de fraude, d’artefacts ou de biais de procédure.

Une interprétation « quantique »

Francis Beauvais, qui ne peut plus douter qu’il s’est réellement passé quelque chose de troublant à Clamart, a peu à peu élaboré une interprétation originale qui « colle » avec les résultats de Benveniste. Celle-ci fait appel à des notions empruntées à la physique quantique.

A l’échelle de l’infiniment petit, la matière n’est plus composée d’objets localisés avec précision, mais d’entités dont les propriétés sont régies par des lois de la probabilité. L’observateur fait cesser la superposition d’états tous probables. Avant l’observation, le chat de Schrödinger est à la fois vivant et mort, après, il est l’un ou l’autre. L’observateur fige la particule en l’un de ses états probables.

C’est ce rôle privilégié de l’observateur en physique quantique qui a conduit Francis Beauvais à recourir à cette dernière pour accepter de penser que les résultats concernant les expériences de Benveniste dépendent plutôt de « l’idée qu’on se fait de ce que devraient être les résultats de l’expérience ».

Francis Beauvais évoque également la non-séparabilité ou non-localité, phénomène de la physique quantique qui a pour conséquence que deux particules corrélées (jumelles) ne forment plus qu’une seule entité, toute action sur l’une ayant un effet instantané sur l’autre, quelle que soit la distance qui les sépare.

Ainsi, la « configuration cérébrale » des expérimentateurs, dans le cas des « phénomènes de Clamart », serait liée par un « canal quantique » avec l’état final attendu. Non pas une influence dans le sens causal du terme, mais une relation d’unité entre les deux, entre l’état mental (c’est-à-dire une configuration cérébrale donnée) et le résultat.

« Tout éventuel fantasme d’un “pouvoir” que pourraient conférer les corrélations non-locales à celui qui les maîtriseraient doit être oublié, précisément à cause de cette absence de relation de cause à effet, prévient Francis Beauvais. Les phénomènes non-locaux ne permettent pas d’agir, car agir et ne pas agir selon un ordre donné autoriserait la transmission d’informations, ce que récuse formellement la non-localité. En revanche, habilement utilisés, les phénomènes non locaux peuvent permettre de corréler des événements ».

Reste à valider l’hypothèse

D’où l’aspect très « perturbant » et « frustrant » des découvertes de Benveniste : la très grande difficulté à « prouver » (qui implique une relation de cause à effet) : « L’observateur se réjouit de constater que ses idées sont confirmées par ce qu’il perçoit ; ce qu’il perçoit n’est toutefois que le reflet de ses propres idées dans le “miroir de l’eau”. Lorsqu’il cherche à en convaincre d’autres observateurs, c’est l’échec si ces derniers cherchent à vérifier en restant “extérieurs” au système car les corrélations non-locales n’autorisent pas la transmission des informations qui permettraient d’établir l’existence d’une relation causale. […] Faire émerger des corrélations non-locales nécessite des observations minutieuses et empathie avec l’objet “observé”. Le « je » conscient n’est alors plus séparable de ce qu’il observe. Il faut être bien conscient que ces considérations sapent d’une certaine façon le caractère supposé universel de la démarche expérimentale classique qui postule l’indépendance entre l’observateur et son sujet d’étude ».

On comprend pourquoi les expériences de Benveniste restent très mal reçues dans la communauté scientifique mécaniste. Etudiées honnêtement, elles obligent à sortir des schémas classiques véhiculés, y compris en biologie, depuis des décennies. Ce qui est difficile, même à une tête scientifique…

Reste encore à valider l’hypothèse avancée par Francis Beauvais, en effectuant d’autres expériences pour vérifier si dans certaines situations expérimentales des corrélations non locales peuvent surgir, établissant ainsi des corrélations entre les attentes ou les a priori de l’expérimentateur et les résultats observés. Ou en recensant, par exemple, des observations similaires qui auraient déjà été faites en d’autres domaines, mais qui n’auraient pas été poursuivies parce que trop étranges.

>> Jacques Benveniste interviewé par terre.tv

162 r�actions

Commentaires: 0 | 100

docdory 27 juin 2008 21:51

@ ASP explorer

Excellent commentaire !

D’ailleurs , l’argument que sortent certains thuriféraires de l’homéopathie : " ça a marché sur moi l’homéopathie " est le type même de l’argument " post hoc ergo procter hoc " ( après cela donc à cause de cela ) . Cet argument n’est évidemment pas un argument scientifiquement recevable .

C’est pourtant l’argument de base de la " pensée " homéopathique , qui est un des avatars de la pensée magique : Curieusement , ceux qui n’hésiteront pas à affirmer contre tout bon sens : " j’ai guéri de mon rhume grâce à l’absorbtion de granulés homéopathiques ,deux jours après , je n’avais plus de rhume " auront bizarrement peur d’être ridicules s’ils affirmaient , par exemple : " j’ai guéri de mon rhume grâce au passage de mon examen de permis de conduire : deux jours après , je n’avais plus de rhume ! " . Or , d’un point de vue logique , les deux affirmations sont aussi ridicules l’une que l’autre !

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aml 27 juin 2008 21:21

C’est dommage que Jacques Benveniste ait été un chercheur scientifique...

Je m’explique, bien que complètement athée en ce qui concerne une éventuelle divinité imaginée par des humains en besoin de croyance à laquelle s’accrocher pour éviter de se sentir paumé... Et bien je suis comme eux, ceux qui croient... Je suis profondément convaincue qu’il existe une énergie collective, universelle, quelque chose comme ça qui est à la base de la religion, finalement...

A l’époque, il y a eu Moïse, après, il y a eu Jésus et puis Mahomet et j’en passe par ignorance et surtout par manque de foi...

Finalement, je crois que simplement que Jacques Benveniste avait beaucoup d’énergie en lui et malgré lui qui a influencé son équipe pour obtenir des résultats, quels qu’ils soient...

Je ne sais pas l’impact que cette anecdote a eu sur sa vie et sur celle de son entourage mais pour un chercheur, ça n’a certainement pas été facile...

Par contre il est intéressant de constater qu’une expérience dépend de ceux qui la réalisent.

Ceci dit, il est évident que dans un cadre purement scientifique, les résultats contradictoires soient rejetés.

Il n’y a pas encore d’explication scientifique à cette anecdote, mais je ne pense pas que la tricherie soit l’explication. Seulement, quelque chose qui n’est pas du domaine de la parapsychologie, mais qui tiendrait de "l’effet papillon".

Il s’agissait certainement d’une équipe de scientifiques, mais leur foi en des résultats à certainement oeuvré dans ce sens et les incrédules dans le sens opposé.

Il y a certes là matière à recherche, mais ce n’est plus du domaine de la science ciblée physique ou mathématique ou chimie... Ce serait plutôt de l’astrophysique, le fait que toute matière est énergie, que toute énergie influence le reste de ce que nous appelons l’univers et que ce que nous percevons est tout à fait subjectif mais tellement réel...

Et ça ne donne pas toujours des réponses claires mais l’interprétation est soumise à ceux qui ont la parole la plus efficace. C’est comme ça que ça fonctionne, je crois ?

Démontrer que l’homéopathie est scientifiquement efficace, c’est un grand chalenge... Aussi grand que celui de prouver que la foi soulève des montagnes.

C’est plus facile, j’imagine, de faire évoluer les technologies sans en profiter pour faire évoluer l’humanité, mais c’est encore moins satisfaisant pour ceux qui ont la motivation (et voilà j’imagine déjà les moinssages ! Brrr)

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- docdory 27 juin 2008 21:55
  
  @ Constant dans l’erreur
  
  Parce qu’en plus du reste , vous croyez à l’homéopathie et à la mémoire de l’eau ?
  
  Décidément , aucun pseudonyme ne fus jamais autant justifié que le vôtre !
  
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- aml 27 juin 2008 21:58
  
  Bonsoir DanLayeur...
  
  Merci, c’est sympa, mais quel est votre point de vue
  
  PS : J’m bien votre pseudo, il cache ce que je pré-sens comme une grande culture...
  
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- docdory 27 juin 2008 22:20
  
  @ Constant dans l’erreur
  
  Non non , pas de lynchage , je suis partisan de la non-violence !
  
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- aml 27 juin 2008 22:26
  
  Boh, je ne suis pas extralucide et encore moins "un génie"...
  
  Alors si vous voulez bien m’expliquer, j’avoue que je suis un peu perplexe à ce genre de rivalités qui sépare (lie) les Agoravoxiens
  
  Et pourtant, je vous trouve intéressants... Car quand je lis les articles et les commentaires, je me rends bien compte qu’il y a des choses qui m’échappent complètement dans la société dans laquelle je vis.
  
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- aml 27 juin 2008 22:48
  
  @DansLayur
  
  Laissez tomber... Rien ne vaut de se mettre en péril (encore moins un curiosité extérieure).
  
  Donc, pour l’article, la vérité est ailleurs
  
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maxim 28 juin 2008 00:36

et si je fais pipi dans la piscine ,est ce que l’eau s’en souviendra quand j’y retournerais ?

l’eau va t’elle se mettre à gueuler " c’est ce grand dégueulasse qui a pissé dans le grand bassin ! "

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- Bof 30 juin 2008 08:07
  
  ....mais bien sûr, il faut continuer à pisser dans notre bocal MAXIM....au fait, vous y étes aussi ? quel dommage pour vous .....alors, arretons tout espoir de progrès ? Il ne faut pas oublier que le peuple Chinois a prouvé l’existence d’un corps éthérique ...même notre terre en aurait ’un’ de corps éthérique et il serait fait de la même matière ! est-ce encore à nous les petits avec peu d’intelligence qui allons devoir l’utiliser pour le prouver ? quel illogisme quand on lit vos très beaux articles et que l’on compare avec leur contenu .
  
  Vous n’en avez pas marre d’être ridiculisé par l’utilisation concrete de principes que vous rejetez un peu trop rapidement ?
  
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Oliver Trets 28 juin 2008 00:47

Cet article est navrant, je ne pensais pas que je pourrais lire de telles bétises en 2008...

Pour info, j’ai démonté le fonctionnement des médicaments homéopathiques en partant de l’hypothèse que le principe de la mémoire de l’eau était recevable, résultat : ça ne fonctionne pas le moins du monde pour de trés bonnes raisons et pour en avoir la preuve, il vous suffit juste d’avoir un cerveau de plus de 5 ans d’âge mental (—> http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17988 ).

________________________________________

Honte à l’auteur de cet article qui écrit ceci :

"Après avoir lu cet article, pouvez-vous nous dire si vous avez déjà été confronté personnellement à des expériences qui (les explications triviales ayant été écartées) :
étaient difficilement reproductibles en dehors du labo d’origine ;
"marchaient" moins bien à l’aveugle ;
"marchaient" mieux avec une personne donnée ;
étaient perturbées par la présence de certaines personnes ;
etc."

—> j’ai vomi 2 fois.

Les raisons scientifiques de la réalité de la "mémoire quantique de l’eau "s’explique avec des arguments impitoyables : tradition d’utilisation, confiance du laborentin, sérieux du discours, etc... ==> mais qu’est ce que c’est que toutes ces conneries ??!! Elle est où la science là !!!

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- slashbin 28 juin 2008 05:07
  
  Article navrant, certes, mais certains commentaires sont intéressants, dont le vôtre. Je ne m’étais jamais intéressé à l’homéopathie, me voilà plus au fait des choses à présent.
  
  Pour le reste, vous attendiez-vous vraiment à mieux dans la rubrique science d’agoravox, à côté d’articles versant dans le créationnisme (même si leurs auteurs s’en défendent), les sciences "alternatives" (en clair, les pseudo-sciences),... Et laissez-moi vous prédire qu’en 2100, et même en 3000, le succès du surnaturel, et le besoin de solution finalement "magiques" perdurera.
  
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Grasyop 28 juin 2008 02:02

Aidons l’auteur dans sa quête.

Il nous demande :

� Après avoir lu cet article, pouvez-vous nous dire si vous avez déjà été confronté personnellement à des expériences qui (les explications triviales ayant été écartées) :

étaient difficilement reproductibles en dehors du labo d’origine ;

"marchaient" moins bien à l’aveugle ;

"marchaient" mieux avec une personne donnée ;

étaient perturbées par la présence de certaines personnes ;

etc. �

Personnellement je n’ai été confronté à rien de tel, non, mais je peux vous aiguiller. J’ai en effet connaissance d’une expérience répondant à plusieurs de vos critères. Il s’agit d’une expérience originale ayant eu lieu dans un labo en plein air, dans une petite ville des Pyrénées. Un phénomène optique intimement lié à une paroi rocheuse. Les critères vérifiés sont :

étaient difficilement reproductibles en dehors du labo d’origine ;
Bien que le phénomène ait été reproduit en quelques autres endroits dans le monde, il reste difficilement reproductible en dehors de très rares lieux.

"marchaient" mieux avec une personne donnée ;
Le phénomène ne se produit qu’en présence de la chercheuse principale, une certaine B.S.

étaient perturbées par la présence de certaines personnes ;
La présence de personnages officiels semble perturber le phénomène.

Toutes les explications triviales ont été écartées par l’Église après une enquête minutieuse de plusieurs années.

Plus d’infos.

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- Grasyop 28 juin 2008 02:20
  
  J’ai oublié de préciser que B. S. est une chercheuse � sincère et authentique �.
  
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Rousquille 28 juin 2008 03:40

"La vraie recherche est, par nature, une déviance..."
Entretien avec Jacques Benveniste

Chercheur à l’INSERM, découvreur du paf-acether (un médiateur chimique de l’inflammation et de l’allérgie) puis de la mémoire de l’eau et de la biologie numérique, Jacques Benveniste fut impliqué dans une polémique scientifique internationale à la suite de la parution de ses travaux dans la fameuse revue Nature, en 1988 (cf. SF n�01).
Répugnant à discuter les détails de ses expériences sur la mémoire de l’eau, beaucoup de ses critiques les plus virulents, dont des prix Nobel français auréolés de l’autorité que leur conférait leur titre, n’hésitèrent pas à accuser le chercheur d’avoir consciemment fraudé... sans qu’aucune preuve n’en soit jamais apportée.

Quelle est votre impression suite à la création d’une Délégation à l’Intégrité Scientifique à l’INSERM ?

En tant que fonctionnaire obéissant je n’ai pas à discuter les décisions de mon administration. Était-il opportun ou non de créer à l’INSERM une telle délégation, je n’en sais rien... Mais on peut parler du problème de la fraude scientifique en général.
J’ai été personnellement confronté à la fraude scientifique, on m’a souvent accusé de fraude, ce à quoi j’ai répondu par des procès que j’ai toujours gagnés, y compris récemment contre la rédaction du magazine Science & Vie. Je professe que la fraude scientifique est rare, notamment en France où les chercheurs ont un statut fixe de fonctionnaire qui leur permet de ne pas être soumis à la pression. Les chercheurs américains, eux, perdent en cas de mauvais résultats non seulement leurs crédits mais également leur propre salaire.
Sur un plan plus général, la fraude scientifique, ça n’existe pas.

Vous considérez qu’aucun scientifique ne peut donc tricher ?!

Il y a fraude et fraude. Par exemple, si vous fabriquez un faux tableau, vous fabriquez un objet qui existe mais qui est faux et dont vous tirez un profit. Mais le chercheur, lui, ne fabrique rien, il ne crée rien : il dé-couvre. Il soulève les jupes de la nature pour aller découvrir ce qu’il y a en dessous. Il ne peut pas, avec des résultats faux, créer une nature fausse. La fraude scientifique, en aucun cas, n’influe sur le but ultime de la recherche qui est la découverte de nouvelles connaissances, et encore moins sur la recherche technologique : si l’on construit un appareil sur des bases fausses il ne fonctionnera pas.
Or, il n’y a sûrement pas en France 1% des chercheurs qui fraudent. Beaucoup de bruit pour rien pourrait-on dire !!
Comment au départ différencier un "vrai" résultat d’une erreur, ou encore d’une "fraude" ? Cette chasse à la "fraude" implique de ne considérer que les résultats positifs en pariant sur la réussite finale... Un idéologue, par ailleurs professeur de médecine, a utilisé les termes de "fraude inconsciente" à mon sujet. On voit avec quelle aisance le glissement d’erreur à fraude est énoncé par les inquisiteurs de tous les temps.
Un autre problème, très mal discuté par les chercheurs, est celui de l’erreur scientifique. L’erreur est un élément constitutif du travail du chercheur. Tout comme manquer un but est intrinsèque au travail du footballeur : s’il ne tente pas d’en marquer, et donc s’il ne prend pas le risque d’en rater, il ne progressera jamais.
Le problème c’est qu’il y a plein de découvertes qui sont au départ extrêmement ténues, qui apparaissent puis disparaissent, marchent un jour mais pas le suivant, etc. La tendance actuelle tend vers une rigidification des procédures de la science et de la recherche, elle part d’un certain puritanisme, d’un angélisme dont on voit bien l’origine : une copie pure et simple des méthodes anglo-saxonnes. Il faut "laver plus blanc que blanc" comme disait Coluche. Finalement, on risque d’aller à l’encontre de la productivité scientifique.

Le souci d’éviter les fraudes et les erreurs serait donc, en fin de compte, nocif à la recherche elle-même ?

Tout est question de mesure : il me semble qu’on sort un beaucoup trop gros bâton, pour avoir l’air propre, par rapport au problème réel. Si vous déclenchez une enquête sur un résultat scientifique quelconque, vous travaillez avec des "experts" qui ont une base qui consiste à dire : "voilà comment fonctionne la recherche et voilà comment vous, chercheur, devriez fonctionner". Le problème c’est que ces experts prennent comme modèle une recherche aboutie, alors que la recherche consiste à explorer des territoires complètement inconnus, avec au départ des procédures inconnues. A partir du moment où vous traitez ce que j’appelle des "bébés-résultats" avec les mêmes critères qu’une recherche aboutie... il n’en restera plus grand chose au bout du compte. Il faut faire un choix entre la liberté, qui comporte des risques minimes, et cette rigidification qui fait que les chercheurs finiront par être paralysés. Ils se diront : "si je fais de la recherche, ce qui implique l’incertitude, je vais me faire taper dessus, donc je préfère ne pas en faire. Faisons donc seulement ce qui sera accepté sans problème, de la génétique par exemple."
Personne ne peut être pour la fraude, mais effectivement cette obsession de la fraude peut aboutir à un système paralysant dans lequel les chercheurs ne vont plus oser prendre de risque. Quand on est menacé par une découverte nouvelle, il est très tentant de déclencher une procédure de fraude, ce qui a pour effet de bloquer le travail du chercheur.
Aux États-Unis cet angélisme scientifique a d’ailleurs mal tourné. L’une des trois personnes venue vérifier mon travail dans mon laboratoire, Stewart, a été depuis démis de toutes ses fonctions, il a été éjecté du NIH (National Institute of Health). C’est ce même Stewart qui avait déclenché l’affaire Baltimore. Ce prix Nobel fut accusé par un membre de son laboratoire d’avoir fraudé. Il est vrai que son papier n’était pas très bien écrit, mais pouvait-il contrôler le travail de quasiment une centaine de personnes au jour le jour ? Et il a fallu 10 ans à Baltimore pour qu’il soit blanchi de cette accusation... C’est complètement disproportionné. Qu’il faille sanctionner la fraude grossière, d’accord, mais créer un organisme spécial qui va faire une routine de ce type d’enquêtes - qui cachent d’ailleurs souvent des règlements de compte entre personnes - c’est exagéré...
La recherche est un domaine beaucoup trop sensible pour qu’on y vienne avec les gros sabots américains, style Kenneth Starr.

Est-ce que le terme "d’intégrité scientifique" vous fait réagir, qu’est-ce que c’est pour vous l’intégrité en science ?

Soyons clairs : un chercheur, par définition, ruse toujours avec la nature. Nous utilisons tous des systèmes qui sont artificiels. Au moment où je prends une aiguille pour recueillir votre sang, il y a déjà des dizaines de variables qui entrent en compte. On pourra toujours objecter qu’on a utilisé tel produit plutôt que tel autre et qu’il faudrait donc recommencer avec l’autre produit...
Alors c’est quoi là-dedans être honnête ? C’est reconnaître qu’on utilise ce qu’on peut, et que ce qu’on fait n’est pas forcément automatiquement reproductible par le voisin. Si l’on considère que la recherche en biologie consiste à utiliser une tronçonneuse pour couper une patte de lapin, alors là, oui, ça marchera dans 100% des cas. Mais on en arrive à une caricature de la recherche, à une schématisation abusive.
On a déjà le filtre des revues scientifiques. Si en plus de ça, comme je l’ai déjà vu dans les laboratoires américains, on en vient à tenir des cahiers de laboratoire avec des pages numérotées, qui devraient être signées par un huissier ou un inspecteur de police, où va-t-on !?!
Autrement dit, le "chercheur fou", un peu dingue et désordonné, qui crayonne sur des bouts de papier des formules abracadabrantes que lui seul est capable de retrouver, du style Einstein, c’est terminé ! Je ne dis pas qu’il faut instituer le désordre comme règle de conduite, mais tout de même c’est un point de vue de notaire, ça n’a rien àvoir avec la recherche scientifique.
A quand l’obligation pour les écrivains de tenir au propre leurs manuscrits dans des cahiers numérotés parce qu’ils pourraient autrement tromper leur monde ? Un huissier derrière chaque créateur, c’est ce à quoi on veut arriver ?
La vraie recherche, c’est par définition une déviance. La recherche scientifique est non réconciliable avec le monde précédent, ou alors c’est tout ce qu’on veut sauf de la recherche.
En tant qu’individu, la seule question que je puisse poser à la Délégation à l’Intégrité Scientifique de l’INSERM est la suivante : si par hasard un chercheur, fonctionnaire à l’INSERM, était accusé de fraude de façon illégitime, c’est-à-dire sans preuve, est-ce que la Délégation le défendra ?
Est-ce qu’il ne va s’agir que de faire la chasse aux "vilains petits canards" de la recherche ou bien également une chasse aux "vilains gros fusils" ?

Et vous avez posé cette question à la Délégation ?

Oui, je leur ai posé la question, et il m’a été répondu que ce n’était pas leur boulot...
A l’occasion de cette interview, je tiens d’ailleurs à dénoncer une fraude que tout le monde connaît, et qui consiste pour des éditeurs de revue à refuser des articles pour des raisons qui ne sont pas scientifiques.

Et qui seraient ??

La non conformité au paradigme actuel. On a eu le cas d’articles d’astrophysique publiés avec la mention "unbelievable", ou bien refusés parce qu’ils dérangeaient la théorie dominante.
Fabriquer des résultats faux est une fraude, mais sans conséquence sur la science. Par contre tuer des résultats vrais, c’est une fraude encore pire ! Parce que là c’est l’essence même de la science qui est menacée...

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orwell 28 juin 2008 07:47

Dans le d�sordre : Des exp�riences qui « marchent » moins bien � l’aveugle, « marchent » mieux avec une personne donn�e, sont perturb�es par la pr�sence de certaines personnes : je ne les publie pas, donc je ne sais pas si elle sont reproductibles dans un autre labo.

Des r�sultats non reproductibles en dehors de leur labo d’origine : j’en connais des tas. J’esp�re seulement que dans le labo qui les a publi�, ces r�sultats n’�taient pas perturb�es par la pr�sence de certaines personnes !

Ce que je veux dire, c’est que de la mauvaise science, il s’en publie tr�s r�guli�rement, et sans que l’on puisse parler de fraude. Par d�finition, un laboratoire c’est un endroit o� les exp�riences sont reproductibles. Si les exp�riences ne sont pas reproductibles, c’est qu’on n’est pas dans des conditions de laboratoire. Mais ce qui a caus� la perte de Benveniste, ce n’est pas d’avoir fait de la mauvaise science : c’est d’avoir utilis� cette mauvaise science pour alller contre un dogme central de la science. Des chercheurs qui vont contre un dogme scientifique le font souvent � leurs d�pens, alors qu’ils utilisent une m�thodologie rigoureuse. Les r�sultats les plus foireux publi�s sont ceux qui vont dans le sens de la th�orie. Mais on ne peut pas � la fois contester la th�orie et la m�thode !

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takakroar 28 juin 2008 09:07

Dun côté, Jacques Benveniste et son équipe qui ont consacré des années à tenter d’éclaircir et d’expliquer les constatations qu’ils faisaient, Jacques Beauvais qui dans le prolongement de ces recherches qui dit qu’il s’est vraiment passé quelque chose qu’il est difficile de conceptualiser et qui en appelle à ceux qui ont pu faire des constatations de même nature pour tenter de comprendre. Des gens pas sérieux, quoi...

De l’autre des esprits forts, qui ont d’emblée tout compris, qui sans rien connaitre renvoient ces chercheurs, ces questionneurs, à leur nullité, à leur malhonnèteté : "quoi ? vous remettez en cause nos croyances, nos certitudes ? Vous dites qu’il y a des constatations dont les méthodes scientifiques n’arrivent pas à rendre compte ? Mais vous n’avez pas le droit. Que faites vous du principe de "l’infaillibilité" de la vraie science hors de laquelle il n’y a pas de salut ?"

Ben moi là dedans, je dis d’abord chapeau à ceux qui malgrè toutes les attaques continuent à chercher. Ceux qui, face à ceux qui disent que "puisque ma théorie est juste, c’est que vos constatations sont fausses", répondent "je vais refaire l’expérience avec encore plus de précautions".

Je vois que les mêmes qui se targuent de rationalité, finissent leur phrase par "je ne crois pas à ceci ou à cela". Qu’est-ce qu’il y a de moins rationnel que ces arguments de croyance ?

Je suis sans doute un peu borné, mais si quelqu’un me dit que pour lui, ses enfants, son chien, son cheval, l’homéopathie çà marche, je trouve çà bien, tout simplement. Si on peut m’expliquer le mécanisme de tout çà, çà me donne une satisfaction intellectuelle en plus, mais je ne vais pas me lancer dans l’explication du placebo, de la crédulité, de je ne sais quoi. D’ailleurs j’aimerais bien savoir pourquoi l’effet placebo, pourtant expérimenté sur les médicaments classiques, n’est jamais évoqué en cas de réussite de ceux-ci et qu’il l’est systématiquement pour l’homépathie et autres médecines alternatives.

C’est, me semble-t-il, la même forme de pensée que celle qui fait dire, quand le nombre d’accidents de la route au mois M a diminué par rapport à l’année précédente, que c’est grâce à l’action des pouvoirs publics, et quand c’est l’inverse on va chercher une cause extérieure. Même chose pour les chiffres du chômage.

Cà me rappelle l’histoire d’une amie qui avait tenté cent fois d’arrêter de fumer et qui, plutôt par curiosité, était allée voir un paysan auvergnat qui avait la réputation de faire passer ce besoin. Elle n’a remarqué aucune technique particulière, a simplement évité de fumer dans l’heure qui suivait comme il lui avait recommandé. Et voici plus de vingt ans qu’elle n’a plus eu la moindre envie de fumer.

Quand après quelques jours elle raconta son histoire à son copain diplômé, cadre supérieur, fumant beaucoup, essayant tous les substituts que les médecins les plus sérieux lui prescrivaient pour cesser de fumer, celui-ci explosa " mais ce gars ne peut être qu’un charlatan !". Aux dernières nouvelles il fume toujours mais va essayer un nouveau patch...

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- Grasyop 28 juin 2008 22:01
  
  � D’ailleurs j’aimerais bien savoir pourquoi l’effet placebo, pourtant expérimenté sur les médicaments classiques, n’est jamais évoqué en cas de réussite de ceux-ci et qu’il l’est systématiquement pour l’homépathie et autres médecines alternatives. �
  
  Tous les médicaments sont testés contre placebo avant d’être mis sur le marché (autrement dit, ils sont déclarés � efficaces � seulement s’ils sont plus efficaces qu’un placebo), sauf justement les produits homéopathiques, qui en sont dispensés.
  
  � L’Agence des médicaments n’exige pas, à l’inverse de toutes les autres thérapeutiques, la preuve de l’efficacité pour les préparations homéopathiques. � (Source) Voilà le scandale !
  
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Echo 28 juin 2008 10:18

Chaque fois que je bois un verre d’eau, ca ne me rappelle....

....R I E N ! ! !

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kelticlago 28 juin 2008 11:07

Et c’est reparti !

La science à usage privé, pour comité restreint... on va encore rigoler !

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maxim 28 juin 2008 13:29

moi,j’ai la mémoire du Côtes du Rhône ..

souvenirs impérissables d’un bon Gigondas ,d’un ST Joseph ou d’un Côtes Rôties ...

et eux ,ces Côtes du Rhône ils ont une très mauvaise mémoire de l’eau ,hier soir à table ,mon Vacqueyras pas frimeur pour un rond ,dans sa belle bouteille aux larges épaules ,se trouvait à côté d’une bouteille d’eau minérale de renom ,prétentieuse ,snob ,hautaine ...,avec sa silhouette d’anorexique et son étiquette pour chichiteuses ....

mon Vacqueyras si capiteux m’a dit " éloigne moi de cette frimeuse froide comme un glaçon et sans saveur ! "

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- geo63 28 juin 2008 15:36
  
  moi, j’ai la mémoire qui flanche, je me souviens plus très bien...Un peu vrai, hélas
  
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Gilbert Spagnolo dit P@py 28 juin 2008 16:11

Salut Jean-Luc,

Le 13 décembre dernier sur mon blog, j’ai écrits cet article :

Contre la grippe, .. alors vaccin classique ou vaccin homéopathie !

http://spagnolo.unblog.fr/contre-la-grippe-alors-vaccin-classique-ou-vaccin-homeopathie/

Dans cet article,il y a ce paragraphe :

En juin 198, un chercheur français Jacques Benveniste publie dans le journal le Monde une nouvelle qui fait l’effet d’une bombe, il affirme que l’eau a une mémoire et il nomme sa découverte : la mémoire de l’eau ! Ce chercheur est mort en 2004, ces recherches sont été beaucoup décriées, à une certaine dilution on ne trouve plus de trace reste à savoir si nos appareils de mesure actuels sont capables de telles détections.

...Puis maintenant je me pose cette question, l’eau de nos robinets surtout ceux des villes qui utilisent l’eau des rivières et des fleuves ... cette eau avec sa mémoire conserve t’elle la mémoire des molécules issues des milliers de médicaments qui y sont journellement rejetées...déjà que les poisons des grands fleuves ont leurs systèmes de reproduction perturbés par les molécules des pilules contraceptives,ces dernières se retrouvant dans leurs eaux via les stations d’épurations, le taux de présence de ces molécules dans les eaux des grands fleuves étant quant à lui bien mesurable !

Voir dans Google :tamise déchets de pilules

@+ P@þy

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maxim 28 juin 2008 16:31

c’est marrant l’eau quand même ...

chez moi ,par exemple dans les WC ( pourtant ,pour être eau des chiottes y’a pas besoin de sortir de St Cyr ...)

et bien ,quand je tire la chasse ,l’eau va toute seule dans la cuvette ,ça a une vache de mémoire la flotte quand même hein ?

dans les lavabos ou la baignoire ,kif kif !...l’eau elle est là ,je rentre dans la baignoire,y’en a même un peu qui passe par dessus ( les saloperies qui essayent de se barrer ! ) et bien le reste ,quand j’ouvre la bonde ,ça fout le camp par le siphon !

pourtant on lui a rien appris à la flotte ! j’en suis tout baba ! je le redis ;quelle mémoire ça a la flotte !

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- Belle lurette 28 juin 2008 23:32
  
  ce que vous dîtes me fait penser à un poême de Francis Ponge
  
  "on pourrait presque dire que l’eau est folle, à cause de cet hystérique besoin de n’obéir qu’à sa pesanteur, qui la possède comme une idée fixe..."
  
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Mangouste 28 juin 2008 18:21

Sur 128 réactions, seules 6 notes jouent le jeu en essayant d’apporter quelque chose au débat.

Malgré cela, je pense encore - et au vu de cette expérience, c’est un pur acte de foi de ma part ! - qu’Internet est une merveilleuse possibilité pour faire avancer les idées et les connaissances par leur confrontation, et pour favoriser l’intercompréhension...

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- maxim 28 juin 2008 19:12
  
  d’accord,il n’y a pas eu beaucoup de débats constructifs ,mais reconnaissez que vous avez choisi quelque chose qui allait amener immanquablement à troller ...
  
  la mémoire de l’eau ,on en a tous plus ou moins entendu parler ou au moins parcouru un article sur ce sujet ,qui porte d’ailleurs à caution ...
  
  et les conclusions des travaux et recherches de ce scientifique n’ont pas abouti à grand chose de probant !
  
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- IMAM ATHEE 28 juin 2008 19:49
  
  La science, ce n’est pas de la confrontation de barratins.
  
  L’intelligence citoyenne, c’est du barratin de marchand de clics.
  
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- Mangouste 29 juin 2008 07:06
  
  Si le recours à internet ne permet pas d’aborder autrement des sujets délicats et controversés, quel "plus" peut alors apporter ce média extraordinaire, à part servir de dégueuloir ? A quoi ça sert d’être libre de s’exprimer si c’est pour conforter le courant de la pensée unique ?
  
  Faut-il se contenter des thèmes banals (puisque traités par tous les médias classiques), comme le pouvoir d’achat, la pollution, le foot et Carla ?
  
  De plus, si les sujets "scientifiques" sont réservés aux scientifiques, pourquoi les sujets techniques ne seraient -ils pas réservés aux ingénieurs, les sujets médicaux aux médecins, les sujets médiatiques aux journalistes, et, bientôt, les sujets sur le pain aux boulangers ?
  
  Les citoyens sont-ils définitivement condamnés à la "minorité" intellectuelle et morale d’où Kant et les Lumières souhaitaient les sortir ?
  
  La "servitude volontaire" ("laissons faire ceux qui "savent") que déploraient la Boétie et les humanistes a peut-être changé de visage mais elle semble toujours bien en cour...
  
  Je reste persuadé (sinon je ne vois pas pourquoi je me casserais la tête à mener les enquêtes participatives) qu’un jour, des citoyens utiliseront Internet pour construire une info courageuse, sérieuse, "différente" et intelligente (car conçue à plusieurs) permettant d’exploiter librement de nouveaux terrains, d’enrichir vraiment la connaissance et de fortifier le pouvoir individuel.
  
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- janequin 29 juin 2008 11:37
  
  Bravo, Jean-Luc, pour votre diatribe !
  
  Je crois que nombre de journalistes ici participant n’ont pas encore compris que la science entre maintenant dans le champ de la politique (la vie de la cité).
  
  C’est inévitable à partir du moment où cette "science" permet de construire des fortunes. N’est-ce pas pour permettre le partage de la richesse que nos ancêtres de 1789 se sont battus ? Que 1848, et j’irai jusqu’à dire 1939-1945 se sont passé (la pauvreté du peuple allemand l’a littéralement jeté dans les bras d’Hitler).
  
  Ici, c’est la peur de la mort et de la maladie qui jettent les gens dans les bras des marchands de produits chimiques (qu’on appelle pharmaceutiques), sans qu’ils n’en comprennent les tenants et aboutissants. Un visiteur médical partageait sur un autre forum sa stupéfaction lorsque son staff a péroré, en parlant du sida : "nous allons nous faire des couilles en or" (sic).
  
  Et la cabale contre l’homéopathie dans tout cela ? - car la cabale contre la "mémoire de l’eau" si mal nommée n’existe qu’à cause de son lien avec l’homéopathie.
  
  Elle est évidemment orchestrée par des personnes dont l’intérêt n’est pas le bien du patient, mais le bien des labos. Je déraisonne ? A peine. Quelle a été la source de la première attaque contre Samuel Hahnemann ? Ses pairs médecins ? Que nenni. Ce fut la puissante association des pharmaciens de Leipzig, pour qui l’homéopathie signifiait la fin de leur juteux commerce. Ils ont même réussi à obtenir des princes allemands de l’époque l’interdiction pour le médecin de préparer lui-même ses médicaments. Il est vrai qu’on ne sait jamais, les médecins sont si peu scrupuleux !!!
  
  Je pense donc personnellement que le combat politique va s’étendre à la santé, après s’être étendu à l’environnement, avec tous les coups retors que l’on a vu proliférer dans le combat politique classique.
  
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- Grasyop 29 juin 2008 12:43
  
  Mangouste :
  
  � A quoi ça sert d’être libre de s’exprimer si c’est pour conforter le courant de la pensée unique ? �
  
  Pour vous, seuls ceux qui sont de votre avis doivent s’exprimer, les autres c’est de la � pensée unique � ?!
  
  Tout le monde est contre la pensée unique. C’est la seule pensée unique que je connaisse.
  
  � De plus, si les sujets "scientifiques" sont réservés aux scientifiques, pourquoi �
  
  Euh, c’est pas vous qui avez lancé un appel aux scientifiques dans votre article ? Faudrait savoir !
  
  Janequin :
  
  � la science entre maintenant dans le champ de la politique (la vie de la cité). �
  
  Ouais, c’est ça, il faut démocratiser la science. On va voter pour savoir si l’eau a une mémoire ou pas, on va voter pour savoir si l’homéopathie ça marche ou pas, on va voter pour savoir si c’est la Terre qui tourne autour du soleil ou le contraire, on va voter pour savoir si demain le soleil se lèvera ou pas. Et si le soleil ne se conforme pas au vote, on fait quoi ?
  
  � C’est inévitable à partir du moment où cette "science" permet de construire des fortunes. �
  
  434 millions d’euros, le chiffre d’affaire 2007 de Boiron. (Source) Manifestement, exploiter l’ignorance des gens permet de construire des fortunes aussi !
  
  � Un visiteur médical partageait sur un autre forum sa stupéfaction lorsque son staff a péroré, en parlant du sida : "nous allons nous faire des couilles en or" (sic). �
  
  Référence SVP, je demande à vérifier ce scoop. (Il n’a rien d’impossible en soi, mais je demande à vérifier quand même.)
  
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- janequin 29 juin 2008 14:39
  
  Comme d’habitude, la politique, pour vous, ce ne sont que votes ou parlementarisme. Non, il s’agit ici de demander des comptes à toutes ces personnes, qui, sous couvert de "science", s’en mettent plein les poches. Et Boiron fait partie de ces personnes également, mais à un degré infiniment moindre. Et ça, c’est de la vraie politique, celle dont chaque citoyen a besoin.
  
  En effet, qu’est-ce que c’est que cette course effrénée de la "recherche" pharmaceutique, qui relève plus du loto que de la véritable science. Certes, on peut affubler cette pratique de la vertu propre à la chimie, car évidemment, les substances fabriquées le sont grâce à la mise en oeuvre de vraies réactions chimiques, dont l’étude a depuis longtemps confirmé la validité.
  
  Mais la validation de l’activité biologique relève bien du loto : ça marche-t’y ou ça marche-t’y pas ? Et partant, de fabriquer 20000 molécules un peu différentes les unes des autres, avec une propriété vaguement commune, et on les teste les unes après les autres : belle capacité prédictive que voilà.
  
  Et évidemment, comme on ne fait aucune étude sérieuse sur l’impact chimique réel de la molécule, il y a des drames !!
  
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- Grasyop 29 juin 2008 15:41
  
  Aucune réponse à ma demande de source. C’est bien ce que je pensais : vous avez inventé cette histoire pour appuyer votre propagande. Cette entourloupe démontre votre mauvaise foi.
  
  Dans ces conditions, il ne me paraît pas utile de poursuivre la conversation.
  
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- janequin 29 juin 2008 16:06
  
  Tout simplement parce que vous considérerez que cette source n’est pas crédible... Et la personne en question n’a pas dévoilé son identité... évidemment.
  
  Remarquez que vous prétextez une réponse inadéquate pour ne pas vous poser les autres questions que je soulève... où est la mauvaise foi ?
  
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- Grasyop 29 juin 2008 16:14
  
  Je vous demande simplement de me montrer à quel endroit vous avez lu ce témoignage.
  
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- janequin 29 juin 2008 16:26
  
  Bon, désolé, je ne retrouve plus la source, qui a été effacée. Je retire donc ce témoignage jusqu’à plus ample informé. Avec toutes mes excuses.
  
  Mais réagissez plutôt au reste de mon post, ce sera plus constructif.
  
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Sylvain Reboul 28 juin 2008 18:31

La conclusion est pour le moins paradoxale, car de telles expériences devrait répondret selon l’hypothyèse aux voeux de l’expérimentateur et ne serait donc pas plus probante qu’une expérience conduite selon des voeux contraires...

Nous ne sortirions donc pas de l’impasse, si impasse il y a !

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- Sylvain Reboul 28 juin 2008 18:42
  
  De telles expériences devraient répondre et ne seraient pas plus probantes.. : avec mes excuses pour avoir oublié que j’étais passé au pluriel sans rectifier les accords.
  
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Soleil2B 28 juin 2008 18:55

@ l’auteur,

- J’aurais bien aimé aborder avec vous le sujet majeur de l’eau dans la composition des bières belges.

- Mais bon, Athis-Mons ce n’est pas vraiment la Belgique..........................

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tess 28 juin 2008 22:41
Webcam du mois
La Toussuire : la Cime de Caron est à 3 198 mètres d’altitude, le skieur jouit d’un panorama extraordinaire... .

La « m�moire de l’eau » : appel aux scientifiques

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