POLICE : questions de calibre
N’étant pas expert en armes à feu et en armes de service, tout expert en ces domaines est chaleureusement invité à venir mettre son grain (de poudre, hahaha).
Sans être expert en arme à feu, on peut néanmoins se demander ce qui est passé par la tête de l’équipe qui a décidé des calibres et armes règlementaires pour les forces de l’ordre.
La question se posait déjà dès la transformation du bon vieux MR73, 357 magnum en Sig 9mm parabellum. Elle explose d’évidence après la tragédie de Nice.
Rappel. Hormis les brigades spéciales comme la BRI, le RAID, GIPN, GIGN ou autres, qui utilisent à peu près tous les calibres de la terre inférieurs au 300 de marine, les forces de police et de sécurité se voient maintenant dotées de calibre 9mm parabellum.
C’est sûr, c’est très pratique financièrement d’uniformiser les modèles, le para permet de mettre plus de cartouches dans le chargeur, est moins lourd et moins volumineux qu’un bon gros pistolet MR73 en 357magnum et il est tout à fait adapté aux missions….. de guerre. Par contre, son utilisation en police pose quand même un tas de questions.
D’abord, contrairement à ce qu’on croit, tirer au 357mag est moins violent qu’au para. Le recul y est sensiblement plus « ouaté » et la détonation ne vous défonce pas le tympan comme le para. J’invite tout un chacun à aller dans un club de tir vider un barillet du premier et un chargeur du second pour constater l’évidence. Et le stress de tir, surtout en situation d’urgence, n’est pas anodin pour des gars qui ne pratiquent qu’un chargeur tous les trois ans, et encore, avec un casque et des lunettes. A coup sûr, la visée en situation réelle ne pourra que s’en trouver perturbée.
L’autre problème, est que le para traverse sans s'arrêter. Quand vous tirez en situation de foule, votre balle pourra transpercer deux personnes avant de s’arrêter dans la troisième.. Et si vous tirer en intérieur, c’est l’enfer sur terre qui se déchaine car votre balle rebondira partout comme au flipper et vous prierez, à ce moment-là, pour que le plafond soit bien moelleux. Le 45 (11,43mm) lui, a la politesse de s’arrêter dans le premier corps rencontré. Raison pour laquelle les vieux bandits l’aimaient affectueusement. Mais le 45 c’est cher, c’est gros, c’est lourd, ça fait mauvais genre et… c’est démodé. Oui, oui, même chez les brutes, on a une âme de midinette parfois.
L’autre problème, et c’est probablement le pire au regard des évènements de Nice, c’est que le 9 para, ça pète, ça saigne, ça transperce mais ça n’arrête pas. Des agents du FBI traumatisées par leurs Glocks 17, 19 et 26 en para, on supplié Smith et Wesson de leur créer un calibre aussi discret et pratique que le para mais avec les qualités d’arrêt de cible et d’arrêt de projectile du 45. S&W a donc créé le 40SW, du 10mm en fait. Et le FBI est content, ses agents n’auront plus les tympans crevés, et ne vivront plus la scène typique où tout le monde est par terre, la tête sous les mains, les balles rebondissant sur murs, sols, et plafonds, transperçant les corps innocents tandis qu’un tireur fou continue de flinguer à tout va alors qu’il a déjà été transpercé par plusieurs 9 para.
Visiblement, cet aspect des choses a échappé aux décideurs de notre pays.
Mais il y a pire. Si un 9 para n’offre aucune garanti d’arrêter une homme immédiatement et sans tuer trois passants en même temps, on imagine bien qu’il est totalement inefficace pour arrêter une voiture ou… un camion. Et là, même le 40SW risque d’être léger. Encore une fois, le para est un calibre de guerre, à très courte portée dans une situation où transpercer plusieurs types et d’avoir des balles qui rebondissent de partout n’est pas gênant et est même plutôt souhaité. Surtout qu’en cas de guerre, l’utilisateur du para est entouré de plein de types usant de différentes possibilités d’arrêt, allant de quinze coups de 7.62 à la seconde jusqu’au lance-roquette anti char portatif.
Pour de la police de voirie, au quotidien, le para est bien trop violent, puissant, incontrôlable et ...faible. Pourquoi dés lors ne pas s’en tenir au bon vieux 7.65 tout à fait adapté à cette mission. D’ailleurs, n’est-on pas en train de créer des munitions spéciales police hors de prix pour tâcher, médiocrement de palier à l’inconvénient des balles incontrôlables ? Et alors où est l’argument comptable ? Mais il est vrai que tout comme le 45 chez les voyous, le 7.62 est… démodé chez les bleus. Le 7.62 ? pffff la honte hé, pfff. Ben oui, on en est là.
Maintenant, à l’instar de beaucoup de polices US, pourquoi, lors de barrages avec véhicules, ne pas disposer à l’intérieur de ceux-ci de bons vieux fusils à pompe ou automatiques calibre 12 (le AA-12 peut disposer de 100 cartouches dans son camembert, ça en fait des gros trous) avec une puissance d’arrêt incomparable. Les municipaux de Nice, équipé d’un ou de fusils de calibres 12 auraient pu arrêter sur place le camion, ne serait-ce qu’en lui explosant les pneus, choses impossible à faire avec du 7.62 ou du 9. D’ailleurs, après avoir vidé leurs chargeurs, ils se sont retrouvés, comme les nationaux, à courir après le camion de la mort avec obligation d’abattre le chauffeur pour en finir. Il est fort probable que du 12, du bête 12, disponible pour tout chasseur ou licencié de tir aurait évité l’assassinat de 80 êtres humains.
Et voilà, on a près de 200 000 hommes de la force publiques équipés avec un pistolet économique (mais des balles hors de prix….), joli, discret, puissant mais inadapté, inconfortable, dangereux pour les passants et inefficace dans une situation d’arrêt. C’est dingue comme ça peut rassurer.
143 réactions
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Jeussey de Sourcesûre
31 juillet 2016 19:14
Oh c’est chouette !
Ca rappelle la ligne Maginot :ça coûte cher et ça sert à rien.-
janel
31 juillet 2016 21:16
@Jeussey de Sourcesûre
Ce que vous dites est archi-faux. La ligne Marginot a parfaitement fonctionné. L’armée allemande est passé par la Belgique et surtout par les Ardennes. Vous ne faites que répéter ce que des historiens imbéciles ont colporté depuis la fin de la guerre ce qui leur a évité et évite encore de réfléchir pour comprendre le pourquoi de la défaite en 1940.C’est une faute de stratégie évidente commise par le haut commandement militaire et civil qui n’ont pas su comprendre que le front à cause du char, des véhicules automoteurs ainsi que des avions et parachutiste etc.... ne pouvait plus être statique comme ce fut le cas pendant la guerre 14/18.Il y a trois grand poirés industriels qui modifieront tous les concepts de stratégie__ le moteur à explosion dont l’utilisation se généralise pour le transport des troupes qui arrivent très vite sans se fatiguer et pour acheminer le matériel, munition, armement lourd et léger, l’artillerie, intendance, la nourriture est très importante pour le moral des troupes etc....__ l’aviation qui bombarde et observe et pour le transport des troupes livrées derrières les lignes prêtes au combat immédiatement (parachutiste)__ la tsf ou les télécommunications très important d’un point vu militaire pour coordonner les mouvements inter-arm -
janel
31 juillet 2016 21:20
@janel
qu’est ce que vient faire ici le poiré ???? il faut évidemment comprendre : progrès. J’ai vaguement l’impression que le correcteur automatique d’orthographe m’a joué un tour de vache, le salaud. -
chantecler
31 juillet 2016 21:42
@janel
J’ajouterais au poiré , non laissez le correcteur automatique tranquille ,la bombe thermonucléaire : du calibre 12 disponible sur tous les champs de batailles , au calibre 14 puissance 12 vendue sur le net exclusivement ... -
Ca fait combien de fois que tu radotes toujours les mêmes trucs comme un vieux tourne-disque rayé ?
On les connait toutes tes expressions, ça fait des plombes que tu les rabâches et que tu fais chier tout le monde. Les bateleurs et leur estrade, les bénévoles comparses, la galerie marchande, etc...On le sait aussi que tu as échoué, tu te voyais notable de province, t’as fini prof de troisième zone dans un HLM. C’est pas un drame fufu, t’aurais pu en rester au niveau de ta mère femme de ménage (ptêt pas que d’ailleurs, il y a des chances qu’elle proposait à ses employeurs des prestations annexes, les temps étaient rudes). Mais franchement, est-ce que c’est une raison, mon grand, pour faire chier la terre entière ?
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mmbbb
1er août 2016 09:47
@janel en complement le colonel de Gaulle avait dit la lIgne Maginot c’est bien mais il faudrait lui adjoindre une unite de char mobile sur la frontiere Nord Les allemands ont retenu la lecon en particulier Manstein et le general Gamelin un pyscho rigide a dit : de Gaulle retourne dans ton bac a sable jouer avec tes chars C’eut change le cours de la guerre mais lorsque l on est dirige par des cons
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Rincevent
1er août 2016 11:35
@janel
Le gros défaut de la ligne Maginot était surtout qu’elle s’arrêtait à la Belgique, pour des raisons diplomatiques (il ne fallait pas fâcher les Belges avec des fortifications en face d’eux). A partir de là, il suffisait de la contourner…
Ceci-dit, elle n’était pas inviolable. Mon père y était, en 1940, et m’avait expliqué que les Allemands avaient trouvé la recette pour arriver à bout des blockhaus. Comme, avec les accords de Munich, on avait abandonné les Tchécoslovaques, ils s’étaient entrainés sur les fortifications tchèques semblables aux nôtres et à leur disposition depuis 1938. Ils avaient constaté qu’il fallait envoyer huit coups de 88 mm au même endroit pour faire sauter un blockhaus. Étant dans les troupes à l’air libre, entre les fortins, il s’en était tiré de justesse, ce qui n’avait pas été le cas de ses collègues du fort d’à côté.
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Alren
31 juillet 2016 19:34
L’énergie cinétique qu’emporte une balle d’arme de poing est inférieure à l’énergie cinétique que le recul de l’arme communique au poignet du tireur. Personne, sauf Superman, ne peut arrêter une voiture et encore moins un camion avec un bras (ni même deux !). Il est donc vain d’espérer qu’une balle y parvienne.
En revanche, si on crève le radiateur ou sectionne un fil d’allumage, le véhicule cessera d’avancer tôt ou tard. Mais effectivement le mieux est de crever un ou mieux plusieurs pneus. (Pour mémoire lors de l’attentat du Petit-Clamart, la DS21 du général de Gaulle put continuer de rouler avec un pneu arrière crevé, les constructeurs ayant mis le maximum de poids sur les roues avant motrices. Cela le sauva, lui, son épouse et son chauffeur.)
Il me semble que si une balle est trop pénétrante c’est qu’elle est rapide et blindée, c’est-à-dire que l’ogive est en laiton (obligatoire pour les armes de guerre après la première conférence de La Haye en 1899, dans le cadre des guerres européennes (pas coloniales) afin d’en faciliter l’extraction chez les blessés, c’est la balle "full metal jacket" qui a donné son nom (ironique) à un film de Stanley Kubrick sur la sale guerre du Vietnam).
Pour qu’elle s’arrête dans le premier corps il faut que cette ogive soit molle, en plomb afin de s’aplatir et s’élargir en pénétrant, ce qui la freine brutalement.
Elle ne traverse plus les gilets pare-balle, ni les tôles de véhicules.
La balle Dum Dum anglaise, fabriquée en Inde avait une ogive de plomb recouverte d’une fine couche de nickel le tout strié pour s’ouvrir en marguerite dans la plaie.
Depuis, on a amélioré le procédé, bien sûr !
Donc, sans changer l’arme, nous pourrions équiper nos policiers avec une cartouche contenant moins de poudre pour moins de bruit et de recul et d’une balle plus efficace.
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Jacobin
31 juillet 2016 19:40
@Alren
Oui, je crois d’ailleurs qu’on fait fabriquer une balle spéciale police moins puissance et à ogive spécifique. Mais l’argument du prix du para est complètement à l’eau. A ce compte, pourquoi ne pas bosser en 7.62 et doter les équipages d’un ou deux douze.
Ce n’est qu’une suggestion.
Je m’étonne du choix du parabellum pour des forces de maintien de l’ordre. -
BOBW
31 juillet 2016 19:43
@Alren : Ainsi dans les Manifs « Nos policiers » pourront se croire dans une bataille de fleurs en envoyant des « marguerites » !...
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Jacobin
31 juillet 2016 19:47
@BOBW
En même temps, je crois qu’une arme de poing n’est pas vraiment recommandée en cas de manif. -
izarn
31 juillet 2016 21:46
@Alren
Si t’as pas de vitesse en sortie du canon, ça va rentrer dans de la nouille, mais va pas aller loin dans l’acier. T’as qu’a utiliser des pistolets à air comprimé alors...
Avec ce genre de truc tu peux dire adieu pour démolir un moteur, ou meme crever un pneu. Faut pas croire les séries hollywodiennes...
Quand au 12 de chasse range le dans les articles pour musée, ou western de cinéma.
Si tu veux flinguer un véhicule de tourisme ou utilitaire, il te faut au moins du 7.62 X51 OTAN ou le 7.62x39 soviétique.
La t’as du 800m/s en sortie...
Bon une rafale à 650 coups/minutes dans le bonhomme, tu vois, il va pas rester vivant longtemps. De Gaulle serait mort, si au lieu d’une MAT49 (9 mm), le type avait eu une AK47(7,62x39)...
La portée peut atteindre quelques centaines de metres effectifs (La portée maximale on s’en fout). Mais disons 100 metres en rafale c’est déja bien au niveau précision pour un tireur banal.
Si t’arrives pas à crever un pneu avec ça, c’est un engin de chantier...
Une arme de poing contre un camion, ça n’a pas de sens, c’est pas fait pour ça....
C’est comme vouloir arreter un T80 avec une AK74 : Débile...
Moi je dirais un canon anti-aerien de 20 mm. Avec ça t’es sur de descendre le camion en trois secondes...Mieux je dirais un missile filoguidé anti-guerilla urbaine, « manpad ». Ca existe.
Je dis ça, pour éviter de longue discussion stérile sur l’arme de poing pour arreter un camion.
Ca n’existe pas sauf si vous etes James Bond, agent 007...
En fait il y avait une solution : Entourer le lieu de spectacle de herses.... -
Alren
1er août 2016 10:04
@sarcastelle
Non. Si l’énergie cinétique d’une balle vaut X joules, l’énergie cinétique de recul communiquée à l’arme vaut X/R, en appelant R le rapport de la masse de l’arme sur la masse de la balle.
Vous connaissez le principe élémentaire action = réaction ?
Si la balle fait 10 g et l’arme 1 kg (100 fois plus), l’arme se voit communiquer 100 fois moins d’énergie cinétique que la balle (donc moins encore si on ajoute la masse du bras à celle de l’arme).
Confusion minable entre énergie et vitesse !
En revanche, balle et arme se voient communiquer la même quantité de mouvement m.v tandis que l’énergie cinétique est 1/2 mv².
La notion de quantité de mouvement n’est utilisée que pour la physique des particules.
C’est la quantité de mouvement qui compte pour l’arrêt éventuel de ce que frappe la balle, pas du tout l’énergie cinétique.
Ceux qui ont des motions de physique classique doivent bien rire !
Comme d’habitude vous faites erreur c’est pitoyable !!! Tout faux comme auraient dit les écoliers !
Si la balle pèse 0,010kg et sort de l’arme de poing à vitesse subsonique disons 200m/s, son énergie cinétique sera de 1/2 × 0,01 × 200 × 200 = 200 (joules)
On applique alors le principe action = réaction
En supposant que seule cette énergie cinétique est communiquée au poignet (on ne tient pas compte des gaz qui continuent de faire reculer l’arme par réaction après la sortie de la balle, effet que l’on limite quelquefois pour un canon avec le frein de bouche) et en reprenant le poids (la masse en réalité) de 1kg pour l’arme, sa vitesse de recul sera, en m/s, la racine carrée de 400 soit 20m/s.
Cette vitesse n’est pas considérable : un champion du 100m court à 10m/s. L’onde de choc est amortie sur les automatiques par le recul de la culasse par rapport à la poignée (ce qui n’existe pas sur les revolvers à barillet) et par le soulèvement du bras du tireur.
J’espère que cette leçon de niveau quatrième (?) vous aura été profitable ...
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Alren
1er août 2016 10:22
@izarn
Si t’as pas de vitesse en sortie du canon, ça va rentrer dans de la nouille, mais va pas aller loin dans l’acier. T’as qu’a utiliser des pistolets à air comprimé alors...
D’abord merci monsieur Izarn pour le tutoiement et la vulgarité !
Quand je dis que si la nouvelle cartouche fait un tel bruit c’est qu’elle contient trop de poudre, je ne propose pas de réduire le volume de celle-ci au quasi néant mais de la diminuer tout en laissant une bonne vitesse à la balle, 200m/s par exemple, suffisante pour un tir efficace à 20/30m.
Au delà il faudrait tenir compte du caractère parabolique de la trajectoire et adapter la hausse de la mire en conséquence ce qui est absurde pour une arme de poing et un tir instinctif.
L’attraction terrestre communiquant une accélération moyenne vers le bas de 9,81m/s², une balle tirée à 200m/s est descendue de 9,81m à 200m du tireur.
C’est pourquoi les armes d’épaule des tireurs d’élite propulsent leurs projectiles à vitesse hypersonique.
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Rincevent
1er août 2016 12:14
@Alren
A propos de Nice, j’ai pu voir dans la presse une collection d’âneries concernant les armes. Nos chers journaleux, n’y connaissant rien, mélangent allègrement systèmes (pistolet, revolver), calibres et pouvoir de pénétration. Écrire qu’un 9 mm (Parabellum ou même 38 Spécial) est incapable de traverser un pare-brise ou un pneu est énorme ! J’inviterais bien ceux qui écrivent ça à se mettre dans un camion et moi en face…
Un automatique, genre Glock, est parfaitement adapté aux opérations de police, il a été défini pour ça. Côté munition, effectivement, il reste l’équation pénétration/pouvoir d’arrêt : on ne peut pas avoir les deux au maximum. Un projectile, genre 45 ACP, arrêtera net un agresseur, avec un effet « coup de poing » mais aura moins de pouvoir de pénétration dans le dur (carrosserie). Un plus petit calibre, avec une vitesse initiale plus élevée, aura l’effet contraire, c’est logique.
Après, quelque soit l’arme, c’est la capacité de s’en servir qui fait la différence. Que ce soit police municipale ou nationale, quel entrainement ? Combien de balles tirées dans l’année ? Quel budget consacré à tout ça ?
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Traroth
1er août 2016 14:38
@Alren
En fait ce qu’on appelle « puissance d’arrêt », pour une arme à feu, c’est sa capacité à causer des dégâts somatiques. Ça n’a rien à voir avec sa capacité à physiquement arrêter quelque chose. C’est un euphémisme comme il y en a beaucoup dans ce domaine, en une vaine tentative de faire oublier qu’il s’agit de tuer.Toujours est-il que la puissance d’arrêt est en contradiction avec la capacité de pénétration. Plus un projectile a une puissance d’arrêt élevé, plus il va transférer rapidement son énergie cinétique à la cible et donc moins il va pénétrer dans ladite cible. Il sera donc plus facilement arrêté par les obstacles, blindages et autres gilets pare-balles. A énergie cinétique égale, bien sûr.La matière dont est faite la balle joue, ainsi que son calibre et sa forme. Augmenter la dureté de la matière augmente la capacité de pénétration et diminue la puissance d’arrêt. Augmenter le calibre a l’effet inverse. Des formes héritées du principe dum-dum permettent aussi d’augmenter la capacité de pénétration. On peut dire que plus une balle a une forme effilée et lisse, moins sa puissance d’arrêt est grande, pour faire simple. Toujours à énergie cinétique constante.Tout cela étant dit, j’ai du mal à comprendre tout ce que dit l’auteur de l’article quand il compare le .357 Magnum avec le 9mm Parabellum. Prenons cette image :Le .357 Magnum est la 3ème cartouche en commençant par la gauche et la 9 mm Parabellum est la 2ème en commençant par la droite.Que constate-t-on ? Le .357 Magnum est une cartouche bien plus longue, contenant plus de poudre et ayant donc une puissance plus grande que le 9 mm Parabellum. Les calibres sont similaire, le .357 Magnum a un diamètre proche de 9 mm. Je ne ferais pas de spéculation concernant la forme des projectiles, ça dépend entièrement des fabricants.Le .357 Magnum a donc un projectile proche du 9 mm Parabellum, mais avec une énergie cinétique très supérieure, ce qui augmente à la fois sa puissance d’arrêt et sa capacité de pénétration. Notamment, ça va augmenter sa tendance à « rebondir partout » et à traverser plusieurs personnes. -
Jacobin
1er août 2016 15:04
@Traroth
en fait, je parle du 357mag car c’était l’ancien calibre des agents avec le MR73.
J’en parle car j’ai été très surpris que ce calibre, dont j’avais entendu dire qu’il avait une puissance phénoménale était en fait beaucoup plus agréable à tirer que du 9 para.
ça claque beaucoup moins, c’est moins bruyant et c’est beaucoup moins fatiguant (mais sensiblement plus cher...) de tirer 50 cartouches de 357 que de 9 parabellum. Bizarre mais c’est ce que je pense. A préciser que le 357 était dans un MR73, et que j’ai essayé du 9 sur Glock( 17,19, 26) , Sig Sauer, CZ et Beretta. Peut-être s’agit-il d’une question de modèle, je ne sais pas.
Je trouvais donc étonnant que disposant d’un calibre performant et maniable, on soit passé à un autre dont on a du modifier la cartouche standard pour la rendre moins « incontrolable », annulant et l’aspect puissance et l’aspect coût.
Mais je ne sais pas de quel calibre est doté la municipale de Nice. -
Alren
2 août 2016 15:34
@Traroth
En fait ce qu’on appelle « puissance d’arrêt », pour une arme à feu, c’est sa capacité à causer des dégâts somatiques.Vous avez raison Traroth, mais plusieurs commentaires croient réellement qu’une balle d’arme de fantassin (poing ou épaule) peut réellement arrêter net un camion en mouvement.
Et c’est pour ceux-là que j’ai rappelé les règles de physique auxquelles n’échappe pas la balistique. -
Jacobin
2 août 2016 15:45
@Alren
C’est comme au cinéma. Ce truc débile de voir un mec faire un bond de 3 mètres en arrière quand il est touché par une balle. Les gens y croient. Qu’ils demandent donc aux chasseurs s’ils ont déjà vu un sanglier s’envoler et faire un bond de trois mètres en arrière sous un coup de 12 ? :))
Il suffit de voir des gars tester en réel l’effet de prendre une balle avec un gilet pare-balle(faut en avoir un peu quand même ou être légèrement barré) quelque soit le calibre, ça peut lui faire très mal, et même un gros hématome, mais jamais on ne voit le gars s’envoler sous le choc comme dans les films.
Pareil pour un véhicule, quelque soit le calibre, hormis du 50BGM au moins, ne peut arrêter un véhicule je crois. Je parle plus spécifiquement de déchiqueter les pneus. -
smilodon
2 août 2016 20:49
@Alren : A l’époque du Général De Gaulle, les véhicules étaient équipés de pneumatiques avec « chambre à air ». Si sa « DS » a pu poursuivre son chemin avec un pneu crevé, c’est grâce à sa suspension hydropneumatique. Même une « GS » roulait sur 3 roues, 2 à l’avant et 1 à l’arrière. C’était même l’objet d’une « pub » de l’époque. Bref, de nos jours les pneumatiques sont « tubeless », c’est-à-dire sans chambre à air. Et aucune balle d’aucun pistolet ni revolver ne fera « éclater » le pneu. Eh non !.. Elle fera juste un petit trou, d’où l’air s’échappera gentiment jusqu’au dégonflage total, plusieurs kilomètres après !.....Pour « exploser » un « tubeless » y’a que le fusil à pompe, qui lui va arracher un bon morceau de caoutchouc.
......Pour ce qui concerne le 9 « parabellum », le bon truc c’est que ça traverse une malle arrière, un siège arrière, et un bonhomme !...... Ne me demandez pas comment je le sais, mais je vous l’affirme........Adishatz. -
simir
2 août 2016 21:33
@Jacobin
Sans doute n’avez vous jamais tiré avec un 357 Manurhin F1 spécial Police en canon de 2,5 pouces.
Je peux vous garantir que c’est beaucoup plus bruyant et brutal que du 9mm voir même du 38 super auto.
Indépendamment de ces question techniques ces décisions de notre ministre de l’intérieur de délaisser le Manhurin qui était fabriqué en Alsace à conduit à l’arrêt de cette activité dans cette entreprise.
Il en sera de même pour le remplacement du Famas par une arme belge probablement.Et après cela les Hollande et Cie vont nous dire qu’ils se soucient du sort des usines française !
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Jacobin
3 août 2016 07:27
@simir
J’ai tiré avec un MR73 dont je ne me rappelle pas la longueur de canon, mais je puis vous dire que même en 357mag la « claque » était moins violente qu’avec du para sur à peu près tout ce que j’ai essayé en 9 para.
Sinon, j’ai été effectivement consterné du choix d’une marque étrangère et carrément scandalisé en ce qui concerne le remplacement du Famas.Qui arrive, en plus, après la minimi. -
Alren
3 août 2016 19:00
@smilodon
Bonjour cher fossile vivant aux dents longues !
Le périmètre se sustentation d’une voiture à quatre roues c’est le rectangle formé par les quatre points sous la verticale des moyeux à la limite extérieure des pneus.
Si nous traçons les diagonales de ce rectangle, nous obtenons quatre triangles distincts dessinant comme une enveloppe de lettre.
Pour qu’une voiture roule sur trois roues, il faut que le centre de gravité de la voiture soit situé dans le triangle dont la base est le côté du triangle avant.
On parvient à cette situation en plaçant le moteur en porte-à-faux sur les roues avant qui doivent impérativement être motrices pour démarrer sans faire patiner les roues arrière.
C’est ce qui était réalisé sur la DS et donc la GS.
aucune balle d’aucun pistolet ni revolver ne fera « éclater » le pneu.
[La balle] fera juste un petit trou, d’où l’air s’échappera gentiment jusqu’au dégonflage total, plusieurs kilomètres après !
Éclater non, mais l’air du pneu, sur lequel appuie la voiture, fuira par le trou à plus grande vitesse qu’après « plusieurs kilomètres » même avec un « sans-chambre ».
Dès que la pression sera inférieure à disons 1kg/cm², la voiture basculera vers le pneu dégonflé, comme une chaise dont les pieds ne sont pas égaux, soulevant la roue diagonale, (sauf donc pour la DS et la GS), lui faisant perdre presque toute adhérence, ce qui entraînera nécessairement une trajectoire courbe et un dérapage un peu comme un avion bimoteur dont un moteur s’arrête, sauf que le conducteur, lui, ne pourra pas compenser avec une dérive et rouler obliquement.
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Alren
3 août 2016 19:22
@Jacobin
Ce truc débile de voir un mec faire un bond de 3 mètres en arrière quand il est touché par une balle.
Bien sûr !
Une balle de 0,010 kg propulsée à 200m/s (vitesse de sortie de l’arme et ralentissant rapidement, mais on ne va pas chipoter) a une énergie cinétique en joules de :
1/2 × 0,001 × 200 × 200 = 200
Cette énergie transmise intégralement à un homme de 80 kg portant un gilet pare-balle (on ne compte pas ainsi la perte d’énergie consacrée à rompre les liaisons chimiques des chairs avant de s’arrêter) provoquera une accélération vers l’arrière égale à :
200 = 40v² ; v² = 5 ; v= 2,24 2,24 m/s si le corps était rigide, mais vu sa souplesse qui amortira la poussée, cela équivaudra sur la zone d’impact à un puissant coup de poing qui peut faire tomber la victime et entraîner en effet une belle ecchymose !
Pour éviter cette dernière, il faudrait que le gilet soit rigide, donc sur mesure et même moulant, afin de répartir le choc sur une aire aussi grande que possible ...
En revanche une explosion peut propulser un corps à une certaine distance.
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Alren
3 août 2016 19:49
@simir
Je doute que l’industrie belge nous sorte vraiment l’arme de fantassin du futur.
Pour moi, celle-ci devrait s’inspirer pour sa visée des appareils photos actuels c’est à dire utiliser des écrans pour que le tireur n’ait pas la joue collée à l’arme (On pourrait cependant conserver la système de la visée par mire et œilleton pour le dépannage.)
On vante actuellement en publicité des appareils photos qui peuvent photographier dans la pénombre. C’est évidemment ce type de puce hypersensible à la lumière qu’il faudrait choisir.
Des panneaux solaires, attachés à l’arme ou non, permettraient de recharger les batteries au lithium de l’électronique en campagne.
L’électronique permettrait par ailleurs de rendre inutilisable l’arme si elle n’est pas utilisées par son propriétaire légitime, à la manière des nouveaux antivols de voitures.
Des gyroscopes, désolidarisant la crosse du canon permettrait une visée stable même quand le tireur est sous adrénaline.
Pour le tir instinctif, une bande blanche dans une saignée au-dessus du canon permettrait au tireur de faire feu sans quitter sa cible des yeux, ayant la bande blanche dans son champ de vision.
Cette arme coûterait cher mais serait réservée aux opérations réelles, donc achetées en petite quantité. Et puis la France est riche, non ? Et cet achat est super important, plus qu’un rafale de plus ou de moins.
Les balles traversent les corps sans s’arrêter parce que la rotation impulsée par les rayures du canon les transforment en toupies. Si la toupie éclate dans sa cible l’effet gyroscopique se transforme en force centrifuge.
On pourrait donc concevoir une balle ayant un noyau dur (en tungstène par exemple) en forme d’obus flèche, capable de percer les gilets pare-balle et les tôles de voiture, entourée de trois formes de plomb accolées pour constituer une ogive.
À l’impact, la fléchette de tungstène continue sa route en séparant les trois formes de plomb qui vont se disperser latéralement dans la cible du fait de la force centrifuge et s’y arrêter, d’autant que leur forme n’est pas pénétrante.
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Alren
7 août 2016 19:28
@sarcastelle
Si des connaisseurs de la physique élémentaire lisent vos textes, ils doivent bien rigoler !!!
Sachez que vous injures glissent sur moi comme l’eau sur la plume d’un canard !Bon, je ne vais pas vous laisser plus longtemps ignorant :
Vitesse théorique du recul de l’arme :
Si la balle pèse 10g soit 0,010kg et sort de l’arme à 200m/s la formule E= 1/2mv² (E en joules,masse en kg et vitesse en mètres par seconde, son énergie cinétique sera de
0,5 × 0,01 × 200 × 200 = 200
v² = E/0,5 × m
Si la masse de l’arme est 2kg, v² = 200/1 = 200 et v est la racine carrée de 200 en m/s soit 14,14 m/s
Une masse pour l’arme de 2kg est plus proche de la réalité qu’un seul.Le recul de la culasse permet de rendre plus progressive la poussée que le recul par réaction de l’arme inflige au poignet.
C’est pour cela, figurez-vous que tous les canons disposent d’amortisseurs, dont le plus efficace en son temps fut celui du canon de 75. Cela permit d’utiliser une charge relativement plus importante et permettait une plus grande vitesse de l’obus laquelle autorisait un tir plus tendu et plus précis.Quantité de mouvement :
La quantité de mouvement n’est utilisée que pour expliquer les déviations de trajectoires suite à un choc. Elle n’est d’aucun intérêt en balistique.
Son vrai domaine d’application est comme je le disais la physique des particules :
« En mécanique analytique ou quantique la quantité de mouvement apparaît naturellement comme la grandeur liée à l’invariance du hamiltonien ou du lagrangien dans une translation d’espace, c’est-à-dire à la propriété d’homogénéité de l’espace, qui est effectivement vérifiée en l’absence de forces ou champs extérieurs. Sur un plan plus général il s’agit en fait d’une des conséquences du théorème de Noether qui permet de relier symétrie continue d’un système et lois de conservation. »
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Alren
7 août 2016 20:02
@sarcastelle
En refaisant votre calcul correctement, on trouve pour une arme de 2 kg (200 fois la masse de la balle) une vitesse de recul non de 14,14 m/s, mais de 1 m/s.
Mais il est OÙ votre calcul ?
Votre cas est désespéré. Je renonce !Je me demande sérieusement comment vous voit votre entourage.
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Alren
7 août 2016 20:09
@sarcastelle
La gravitation accélère la chute d’une masse de 9,81 mètres par seconde à chaque seconde qui s’écoule.
v = ϒ t Gamma est l’accélrération
C’est vous qui devriez revoir vos cours de cinématique !
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Alren
7 août 2016 20:30
@Alren
Sarcastelle m’énerve tellement que j’ai commis une erreur de formule en mélangeant vitesse et distance parcourue.
La bonne est x = 1/2 ϒ t² ou x est la distance parcourue par un corps uniformément accéléré.
Ce qui donne effectivement pour la première seconde de chute , 4,9 m sous l’horizontale.
De toute façon cette réflexion avait pour but, dans le cadre de l’article, de démontrer qu’il est utopique d’espérer obtenir un tir de précision à longue portée avec une balle subsonique tirée intuitivement, qui plus est avec une arme de poing.
Elle était secondaire par rapport à l’importante question de l’énergie cinétique de la balle.
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juluch
31 juillet 2016 19:38
Bonjour Jacobin
Pour ne pas transpercer suffit d’adapter la mun, il y a différents types d’ogives pour une cartouche.Pour mon avis, un PA 9mm sera plus efficace qu’un 357, plus précis plus rapidement et contient, comme vous le soulignez, plus de cartouches.Le 357 en blindé a de forte chance également de transpercer un corps, par contre il pourra aisément arrêter un véhicule par sa force d’impact, et les calibres au dessus également (44, 50).Ceci étant, un PA moderne est plus léger, plus discret et (encore une fois) contient plus de muns avec chargeurs sup’faut savoir que les forces de l’ordre ont été équipée d’armes d’assaut G36 en 5,56 dont la puissance n’est plus à démontré.La 9 para n’est pas très chere...1000 cartouches c’est environ 220€, une boite de 50 en 357 semi blindé c’est 25 environfaut prendre en compte la marque des cartouches aussi, tous se qui est Rémington par exemple est cher !Pour l’impact dans la main ?? Le 357 a pleine charge secoue pas mal, un Glock beaucoup moins.Merci pour cet article qui nous sort de l’habituel.-
Jacobin
31 juillet 2016 19:43
@juluch
Raison pour laquelle je me demande pourquoi on a pas opté pour du 7.65 et un ou deux 12 par équipage.
Ce n’est qu’un avis. -
Jacobin
31 juillet 2016 19:45
@juluch
Quand à la puissance d’arrêt du 5.56....
Y a des bruits qui courent chez les gars de retour d’afga sur de grands moment de solitude avec des types arrosés au famas qui continue à avancer en tirant en gueulant que Dieu est grand... -
juluch
31 juillet 2016 22:31
@Jacobin
le 7,65 la police en fut équipée il y a pas mal d’années.....puissance d’arret moins efficace que le 9mmLes 12 ils en ont....tout dépends des fonctionnaires et à quelle organisme ils appartiennent , BRI par exemple. -
juluch
31 juillet 2016 22:33
@Jacobin
Vraiment ?? Le 5,56 fait de beau dégat.mais je ne peut juger je ne suis pas allé là bas.... -
Jacobin
1er août 2016 07:45
@FR F1
Mytho ?
L’insulte comme l’arrogance ne sont pas obligatoire monsieur.En attendant, ce n’est pas moi qui me prétend quoique ce soit, instructeur de je ne sais quoi et tireur de je ne sais où.
Vous avez peut-être une expérience, ç ne fait pas de vous un phénix. Surtout que vous ne semblez pas d’un niveau d’intelligence particulièrement développé. Avoir une grande gueule de bourrin à galon ne fait pas de vous le détenteur de LA vérité.
Encore une fois, je commence l’article par « n’étant pas expert » pas mal pour un mytho et un monsieur je sais tout non ?Lisez un peu les interventions de COP, elles sont bien plus intelligentes et surtout pertinentes.
En attendant monsieur le bourrin, j’ai moi même tiré quelques milliers de 9 avec MAC et MAT, et aussi du 7.62 avec FSA et NANA et aussi un certains nombre de 12.7
Comme tout un chacun, j’ai fait le service et j’ai surtout été un sous-off de reserve très actif durant une dizaine d’année. J’ai d’ailleurs été très étonné de la générosité des armuriers avec les réservistes tireur du dimanche sans aucune commune mesure avec l’active. Et surtout, le dimanche matin, le pied, pas de connard responsable de pas de tir qui se prend pour clint eastwood ou tom berenger.
Depuis une dizaine d’année, je pratique le tir en club, et si je trouve que la plupart du temps, les instructeurs sont des connards qui se la pètent et qui le font bien plus haut que leur cul, il y a là aussi des gens sérieux, pros ou ancien pros d’une expertise bien supérieure à la votre,
Ils sont généralement bien moins péremptoire que vous ne l’êtes,
Quoiqu’il en soit, les problèmes exposés dans cette article l’ont été par des experts et des syndicats de police, un peu plus consistant que vous.
Bonsoir Monsieur -
Alren
1er août 2016 10:29
@juluch
Le 357 en blindé a de forte chance également de transpercer un corps, par contre il pourra aisément arrêter un véhicule par sa force d’impact, et les calibres au dessus également (44, 50).
Je vous renvoie à mes calculs (élémentaires ci-dessus) qui prouvent qu’une balle ne contient pas la même énergie cinétique qu’un camion ou même qu’une voiture.
Si vous aviez raison, alors il suffirait qu’une personne tire une balle vers l’arrière du véhicule pour le faire avancer par réaction, comme un avion ... à réaction !
Ça ferait des économies de carburant !!!
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juluch
1er août 2016 11:19
@Alren
Par arrêter, il est clair que je parle de destruction du moteur.....pas stopper directement sur place !! LOL ! -
Jacobin
1er août 2016 20:38
@FR F1
Mais de quoi parlez vous monsieur ?
Vous êtes à l’ouest ou quoi ?
je le sais bien qu’il y avait du 7.65.
Je me demande seulement pourquoi on a fini par choisir du 9 pour sa puissance et son faible coup pour finalement baisser sa puissance et créer une munition spéciale beaucoup plus chère.Suivez un peu mon vieux. Comme toutes les grandes gueules, à force de vouloir la ramener vous finissez par être complètement hors sujet.
Soyez conséquent svp.
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arbinger
2 août 2016 15:26
@juluch
Bonjour Jujuch.
Tout à fait d’accord avec toi.
@Jacobin ;
Bonjour Jacobin
Le 357 est trop puissant. les RMR F1 des policiers chambré en 357 magnum contenaient des cartouches en 38 spécial. Munition moins puissante mais surtout cela évitait de traverser le bandit pour tuer un malheureux innocent. le canon du RMR était court. J’ai tiré avec cette arme et des munitions en 357 magnum et bien cela secoue un drôle de coup....
Pour un poids lourd il vaut mieux le fusil à pompe ou le 5.56.
Le 9mm para est suffisant pour les missions de police lamda. Après suite aux attentats et pour contrer les puissantes Kalashnikov le ministère de l’intérieur a décidé de doter les unités « primo-intervenantes » (BAC, BRI...) de fusil d’assault HK G 36 K.
mais je confirme le 9mm para est un munition efficace et peu coûteuse. Celle de la PN est une munition à fragmentation qui évite de passer au travers des corps.
(j’admets toutefois avoir un faible pour le 45 ACP)
Problème de budget et de doctrine de la police nationale : peu de commissariat ont en dotation un fusil à pompe. C’est surtout des pistolets mitrailleurs : le PM Beretta 12SD. D’autre part la doctrine de la PN interdit le tir en rafales : trop risqué pour le public.
maintenant pour arrêter un véhicule il reste une solution simple et peu coûteuse : la bonne vieille herse.
Problème, peu de commissariat ont des herses en dotation...https://fr.wikipedia.org/wiki/RMR
http://www.police-nationale.interieur.gouv.fr/Actualites/L-actu-police/Le-HK-G36-une-arme-fiable
https://fr.wikipedia.org/wiki/Beretta_M12 -
Jacobin
2 août 2016 15:36
@arbinger
Je ne savais pas que le tir en rafale était interdit. A quoi bon des pm en ce cas ? :(
pour la herse, le problème est qu’il faut l’avoir installée AVANT. Et qu’il faut disposer de métrages assez long. Suivant l’endroit où on s’installe, il en faut du métrage...
Et si on a besoin d’arrêter un véhicule autrement que dans le cas d’un barrage... je vois mal le policier jouer au torero avec sa herse qu’il balancerait sur la route du camion :))
On est en état d’urgence quand même. In me semble normal que les personnels soient équipés de matériel adéquat.
Surtout que DAESH encourage ses émules à faire des véhicules bélier. -
Alren
2 août 2016 15:40
@juluch
Non, ce n’était pas clair !
Même avec un petit trou dans son radiateur un camion continuera d’avancer tant que le moteur ne sera pas trop en surchauffe (combustion de l’huile suivi du blocage des pistons dilatés cylindres et du vilbrequin).
Si vous êtes resté devant le camion après votre tir ... -
arbinger
2 août 2016 16:13
@Jacobin
A quoi bon des pm en ce cas ?
cela te permet de tirer à« l’épaulé » donc plus précisément et sur une distance plus longue.
pour la herse, le problème est qu’il faut l’avoir installée AVANT. Et qu’il faut disposer de métrages assez long. Suivant l’endroit où on s’installe, il en faut du métrage...
Oui, il faut l’installer avant mais pour avoir utilisé des herses il ne te faut pas beaucoup de place, tu en mets deux en vis à vis et le tour est joué. aujourd’hui il en font des herses légères et très pratiques. De plus elles sont opérationnelles en deux deux. Autrefois ce genre d’engin pesait le poids d’un cheval mort...
On est en état d’urgence quand même. In me semble normal que les personnels soient équipés de matériel adéquat.
Je sais. Nos élites n’ont jamais pensé un seul instant qu’un véhicule pouvait devenir une arme terriblement efficace. On se concentre sur le trafic d’arme alors qu’il existe des moyens très simple de tuer son prochain en grand nombre. (poids lourd et véhicules divers, produit chimique toxique en vente libre...)
le problème est que nos terroristes très inspirés auront toujours un coup d’avance quant aux méthodes qu’ils vont utiliser pour tuer. après on en tire une leçon et on s’adapte..
Je sais je suis pessimiste. -
arbinger
2 août 2016 16:26
@Alren
Je vous rejoint sur le point des dégâts sur le radiateur et des conséquence sur le moteur. par contre certaines munitions d’armes d’épaules peuvent traverser le bloc moteur. Et là je pense que la course du véhicule serait considérablement raccourcie, surtout si plusieurs coups vont au but.
Mais à part le lance roquettes ou une arme anti char je ne voit pas comment ont peut arrêter net un poids lourd. -
Jacobin
2 août 2016 17:57
@arbinger
Sans déconner ?
Vous êtes entrain de me dire que les équipages supposés bloquer la Promenade ne disposaient pas de Herse ? Juste la b.... et le c.... ? -
juluch
2 août 2016 20:52
@Alren
Bon....si je dois détruire un moteur de camion lancé, je ne vais pas tirer qu’une seule cartouche, mais plusieurs. Si j’ai du costaud comme 357, 44, 50 blindés.....le moteur sera détruit, sur et certain !je dis pas que’il restera sur place mais il sera hors d’usage.Ensuite il y a plus gros en calibre mais là on parle de canon meme en 20 mm. je n’ai encore jamais appris que les forces de l’ordre en soit équipé.comme dis plus haut, : une herse pour les pneus.Apres on peut tirer sur le conducteur. -
juluch
2 août 2016 20:53
@Jacobin
effectivement, le rafale n’est pratiquement plus recommandé.Etant initiateur ISTC je confirme. -
smilodon
2 août 2016 21:14
@juluch : Effectivement, un chargeur de MAS G1 (à mon époque), contenait 16 cartouches. Le MAS G1 c’était le beretta 92f (version « bleue »)... Quelle « avancée » !....... Je dis ça pour les « dinosaures » qui se souviendrait du PA MAC 50, auquel il a succédé !..... Pour un « bleu lambda » qui visait pas trop mal avec le « Mac 50 », le « MAS G1 » c’était comme de passer de l’estafette au « trafic » !..... Que du bonheur !.......10 trous dans la cible assurés (avec le « mas »), et presque 120 km/h à fond la caisse (Je parle du trafic).... !.....Quel progrès !.... Adishatz.
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smilodon
2 août 2016 23:33
@juluch 7,65 ou 7,62 munitions de guerre...... C’est fait pour des armes « automatiques » genre pistolet-mitrailleur, pas pistolet « automatique » !.... Famas..5,56 !... Le PM mat 49, comme le PA MAC 50 tiraient des 9 mm ’parabelum« . Ca fait des »trous« , croyez-moi !....Et des gros !... La munition de »guerre« est faite pour tuer à 1 km !.... Le 9 mm n’ira jamais aussi loin. Avec un »PA" 9 mm on tire pour tuer à 15 ou 20 mètres.... Rien à voir !.... Faut pas tout mélanger !.....Adishatz.
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smilodon
2 août 2016 23:36
@smilodon : Y’avait ces « bastos » sur les MAS 36, MAS 51, MAS 49/56........ Armes de guerre.... On ciblait à 200 mètres avec çà !...Et on touchait !...... Rien à voir avec une arme de poing en 9 « para », ni même avec une MAT 49..........Adishatz.
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pemile
31 juillet 2016 19:52
@jacobin « N’étant pas expert en armes à feu »
Moi non plus, mais vous oubliez déjà de définir ce qu’est une munition : calibre diamètre et longueur, une masse de charge, une masse de balle et la nature de la balle (plomb ou blindée), ce qui donne une vitesse initiale à la balle et une énergie en Joules.
Pour les différences de recul entre 357 magnum (430m/s, 936J) et 9mm para (355m/s, 459J) celui vient plutôt du type d’arme, revolver ou automatique ?
Les balles blindées perforent, les balles en plombs stoppent ?
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izarn
31 juillet 2016 22:11
@Jelena
8 morts contre 84, ce serait déja un bon résultat...
Certes c’est horrible. Mais comme dit l’autre enfoiré « C’est la guerre »...
Laquelle on ne sait pas, vu l’armement ridicule dévolu aux flics de Nice.
On dirait qu’il vit sur une autre planète, l’enfoiré...
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Odin
31 juillet 2016 20:30
@FR F1
Excellent commentaire. Le problème n’est pas l’arme mais l’utilisateur. Ce n’est pas en allant 2 à 3 fois par an au stand de tir que l’on peut maîtriser son arme. Les policiers devraient aller sur le pas de tir au minimum 1 fois par mois. Un ancien tireur sportif.
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Jacobin
31 juillet 2016 21:08
@FR F1
Donc les mecs du FBI qui ont renoncé au para ainsi que beaucoup d’autres forces de police au monde sont des guignols incompétents ?
On a inventé le 40 SW pour rire.
Un grand nombre de voitures de police aux USA possèdent des 12 pour faire joli ?Vous êtes tireur militaire monsieur. Pas policier. Votre avis est d’une grande valeur certes mais ce n’est qu’un avis.
Le bruit est un faux propos ? Le stress de tr aussi ? Ha bon. En attendant, pour un tireur faiblement entrainé, ce qui est le cas de la plupart des policiers et d’un tireur du dimanche comme moi, le bruit, comme le recul compte beaucoup et il est infiniment plus agréable de tirer au 7.65 ;. je vous rappelle que la plupart des policiers s’entrainent à 10 ou 15 mètres. Vous qui êtes un grand pro pouvez vous me dire qui tire à 80m au PA ? même à 50mètre ?
Vous avez tiré des milliers de cartouches, mais sur des cibles en carton dans un stand. Pas dans une salle sur un être humain ou près d’une foule.
Vous êtes peut-être instructeur et je suis effectivement un amateur, mais je côtoie aussi des professionnels probablement aussi compétent que vous en ce qui concerne le tir et incomparablement plus sur le tir CIVIL.
Ensuite, vous alignez vos arguments comme à la parade en me prétant des propos que je n’ai pas tenu et en racontant des choses sur lesquelles on devrait vous croire sur parole.
Pouvez vous donc me dire quels sont les fameux clichés totalement faux exprimés dans cet article ?
Vous dites que le 9 para est la munition de combat rapproché par excellence et j ne dit pas autre chose MAIS EN SITUATION DE GUERRE. Vous ne comprenez pas ce que lisez ?
Le bruit est un problème, tout comme le recul quand les hommes sont mal entrainés(et pas que). Et on est très exactement dans ce cas là c’est donc très exactement ce que je dis. , Vous ne comprenez pas ce que vous lisez ?
-toutes les ogives ect... le 9 a été essentiellement choisi pour des raisons d’économie pour le coût faible des balles standard en para. Alors pourquoi prendre des cartouches fabriqueés spécialement pour être moins puissantes avec des ogives spécifiques ? Comprenez vous ce que vous lisez ?
- Pour les 100 cartouches du AA12, je ne dis pas qu’il faut systématiquement cent cartouches, je dis simplement que cette solution existe. C’est le calibre qui m’interesse, pas le nombre de cartouches. Par contre, allez vous contester qu’il vaut mieux un 12 qu’un 9 para pour arrêter un camion ou quoique ce soit à moins de 30 mètre. Et chaque véhicule de police, surtout municipal ne peut pas être équipé de 50 mètres de herse. Et ils peuvent aussi avoir à arrêter un véhicule dans une autre situation qu’un barrage. Et un pompe court est aisé à manipuler.
-quand au 7.62. Qui vous parle de magasin de 15 coups, je parle de 15 coups à la seconde. Vous comprenez ce que vous lisez ?
En clair, vous êtes peut-être un champion dans votre stand mili mais vous n’y connaissez que dalle en exigence de maintien de l’ordre.
Vivement l’avis d’un instructeur de police. Et si possible, un peut moins « adjudant Kronembourg ».
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Jacobin
31 juillet 2016 21:11
@FR F1
Et vous voyez, juste en dessous, il y a un gars qui a l’air de bien connaitre le sujet précis et qui nous apprend que la gendarmerie dispose de calibre 12 en équipage.
Alors monsieur, inefficace le 12 ?
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izarn
31 juillet 2016 21:58
@FR F1
je ne suis pas militaire, mais j’ai écris un truc comme vous, sans le savoir.
J’ai tiré avec de la MAT49 (Pistolet mitrailleur, tirs en rafales) lors de mon service militaire. Précise sur 50 metres, bon 80m j’ai pas essayé !
En tous les cas, sur 50 metres ça le faisait pour moi sans problèmes.
Il me semble que dans les années 50/60/70, la police en avait....
Quand au 9mm, ce n’est plus un calibre de guerre, alors contre un véhicule, j’ai de gros doutes... -
izarn
31 juillet 2016 22:38
@Jacobin
Il dit que le 12 c’est efficace contre des pare-brises...Pas contre un camion. Et pour la recharge tu retournes en 14-18...
Si vous etes spécialiste vous devrez savoir que c’est la vitesse de la munition qui est la plus importante, beaucoup plus que le calibre. La loi est simple E=1/2.m.v carré...
Passer de 400m/s à 800m/s, c’est un facteur de 4.
L’ogive ne pèse pas lourd dans cette affaire, il me semble. Vous connaissez le poids du projectile du 7,62x51 OTAN ? 9 grammes...
Experience américaine sur du 7,62 OTAN avec le M14 en rafale : Inutilisable, trop de recul. Ils ont du recourir à un calibre plus petit pour le M16 : Le 5,56. Quasiment du 22 LR, mais avec un grosse charge. Vitesse en bouche : 900m/s.
A mon avis avec un HK MP7, vous en faites énormement plus qu’avec une simple arme de poing de 9mm para, pourtant c’est du 4,6x30, mais du 720m/s en bouche du canon, ça sort du 950 coups/minute.
Et ça pèse que 1,5 kg...(Famas=4,3kg)
Bref envoyez vos pistolets au musée... -
juluch
31 juillet 2016 22:43
@izarn
Le commentaire de FRF1 est assez pertinent et je le rejoint sur pas mal de chose.J’ai tiré avec quelques armes que se soit la MAT, 357, 9, le FAMAS, FRF, ANF1 etc....il faut savoir les maîtriser et pour ça c’est pas compliqué il faut aller tirer et s’entraîner.D’ailleurs l’ISTC est efficace dans le savoir du « comment on fait »
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Anthrax
1er août 2016 09:47
@FR F1
Ton pseudo fait mouche... mais tu devrais l’actualiser, maintenant c’est le HK MSG90 en dotation aux RPIMA..Ayant « modéré » ce texte, je me suis renseigné auprès de copains dont les armes sont le métier (j’ai abandonné le tir sportif depuis quelques années.)Réponse unanimes : le SIG est une arme excellente, surtout comparée au 38 Manurhin qui est un revolver (et pas un pistolet), donc 6 coups, et même avec le petit accessoire, son temps de rechargement est long surtout quand en face des mecs t’accrochent au PM. Puissance de feu, confort, précision, avantage indéniable au SIG. En revanche, comme tu l’as souligné, le manque d’entraînement des policiers est LE vrai problème. 2 chargeurs une fois par mois, c’est indécent.Enfin comme tu l’as remarqué, l’auteur est un spécialiste du n’importe quoi... -
Alren
1er août 2016 10:45
@izarn
La MAT49 était encore très létale à 50m parce qu’elle envoyait une grêle de balles. De plus son canon était plus long que celui d’une arme de poing. Or la longeur du canon qui améliore la portée.
Avec un canon court la balle subsonique d’un PA n’atteindra sa cible au-delà de 20/30m que par chance.
L’armée français a abandonné la MAT parce que durant la guerre d’Algérie, elle ne tirait pas assez loin.Lorsque Giscard a fait sauter la Légion (2e REP) sur Kolwezi en 1978, les légionnaires échangeaient leur MAT contre des Kalachnikovs prises à l’ennemi dès qu’ils le pouvaient.
Seules les armes à culasse fermée peuvent tirer des projectiles supersoniques efficaces en tir instinctif à 200m en rafale comme le FAMAS.
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Rincevent
1er août 2016 12:33
@FR F1
une simple herse est très efficace : C’est évident. Au lieu de polémiquer sur l’absence de plots de béton ou de voitures de police mal placées, la petite herse portative utilisée par les douaniers contre les go-fast aurait été l’arme absolue. Pas besoin de beaucoup d’entrainement, il suffit de la jeter devant le véhicule.
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Jacobin
1er août 2016 20:41
@FR F1
Du grand n’importe quoi. pour l"instant vous êtes le seul con du forum à vous présenter comme un grand pro.
Pros de quoi ?
Caporal chef engagé du génie ? -
Jacobin
1er août 2016 20:43
@FR F1
C’est quoi le rapport avec l point Godwin ?
Vous êtes complètement délirant.
Rapportez vous aux propos de COP, ils sont autrement plus pointus et pros que vos délires ; -
arbinger
2 août 2016 15:34
@Anthrax
Bonjour Anthrax.
Non l’entrainement Police Nationale c’est 90 cartouches/an. Soit deux chargeurs tout les 4 mois....
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Jacobin
31 juillet 2016 21:09
@Cop
Merci pour ces infos.La question est : pourquoi le 12 n’est pas en dotation dans la police nationale et municipale.
Ne croyez vous pas que du 12 aurait pu sauver des gens à Nice ?
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Jacobin
31 juillet 2016 21:14
@Cop
Sinon , si vos para police restent dan le corps, comment se fait-il que quand un policier(héroique) a été obligé de tirer en défendant un supporter israelien il y a quelques années devant le stade de France, la balle ai traversé la cible et a finit dans la personne derrière ? -
pemile
31 juillet 2016 21:26
@Jacobin « La question est : pourquoi le 12 n’est pas en dotation dans la police nationale et municipale »
Pour quel usage ?
Si le prochain attentat utilise un bulldozer, vous allez exiger d’équiper les polices municipales de lance roquettes ?
Si le prochain attentat utilise un avion, vous allez exiger d’équiper les polices municipales de missiles sol-air ?
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Jacobin
31 juillet 2016 21:35
@pemile
Je vous rappelle que COP nous rappelle que les forces de gendarmerie sont équipée en calibre 12 dans les véhicules, comme d’ailleurs énormément de forces de polices au monde.
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pemile
31 juillet 2016 21:40
@Jacobin
Le fusil à pompe dans la police
http://moreas.blog.lemonde.fr/2011/12/09/le-fusil-a-pompe-dans-la-police-une-longue-histoire/ -
pemile
31 juillet 2016 21:44
@Jacobin
PS EXTRAIT : En fait, l’essai le plus intéressant a été celui de la cartouche à gaz lacrymogène. Capable de perforer la vitre d’un véhicule, son utilisation oblige le conducteur et les passagers à descendre" -
Jacobin
31 juillet 2016 22:00
@pemile
Comme quoi.
Le problème, si c’est pour avoir deux 12 par commissariat et qui dorment dans des armoires, je vois pas l’intérêt.
On est en état d’urgence, avec des mecs en famas devant des édifices religieux, et nos bleus tiennent un barrage sans 12...
J’ai du mal à comprendre ; -
izarn
31 juillet 2016 22:47
@Jacobin
Si c’est du 12 de chasse, j’ai des doutes certains !
Mais si c’est du 12,7 x 99 mm Browning ou du
12,7 x 108 mm, qui équipait les mitrailleuses Degtiarev...
La je suis d’accord !
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Jacobin
31 juillet 2016 21:38
@Jacobin
Sinon ,je vous rappelle qu’à l’origine, on avait prévu du para. pure est simple pour son coût effectivement très bon marché.
Le premier marché de la COP réalisé en cata vers 2006 à entrainé un surcout de la bagatelle 5.6 millions d’euro....Super l’argument financier....
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juluch
31 juillet 2016 22:35
@Cop
Le PAMAS ou le beretta model 92F équipe l’armée française à présent, en remplacement du MAC50.Ce dernier est tjrs en service malgré tout et pas reversé dans le civil !!!!
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Anthrax
1er août 2016 10:14
@juluch
Le MAC 50 équipe encore les troupes du génie ou de l’artillerie, les régiments combattants sont passés au HK ou au GLOCK ou au PAMAS (réplique du Beretta). -
juluch
1er août 2016 11:22
@Anthrax
le Mac 50 est encore dans la réserve opérationnelle.....Pour le reste des unités, le temps que ça arrive, comme d’hab’
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This guy knows nothing about guns
Sarah Palin
Hi Donald (trump) you’re right, french are crazy
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sirocco
31 juillet 2016 21:02
"L’autre problème, est que le para traverse sans s’arrêter. Quand vous tirez en situation de foule, votre balle pourra transpercer deux personnes avant de s’arrêter dans la troisième..«
Pas grave : les flics (et gendarmes) français ne devraient pas tarder à bénéficier de la »présomption de légitime défense« qu’ils réclament avec insistance, laquelle leur permettra de jouer les cow-boys (pareil qu’aux »States« dis donc !) sans plus se soucier des »dommages collatéraux". Elle leur permettra aussi de ne plus avoir à corrompre (ou menacer) des médecins légistes pour couvrir leurs bavures comme celle de Beaumont-sur-Oise.-
izarn
31 juillet 2016 22:59
@sirocco
"votre balle pourra transpercer deux personnes avant de s’arrêter dans la troisième."
Ha bon ? Comme dans les westerns de Sergio Leone ?
Effectivement à 2 metres...Plausible ?
Déja à 10 metres douteux...Encore faut-il que la précision de l’arme de poing le permette !
A moins d’etre Clint Eastwood.
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