Commentaire de Spartakus FreeMann
sur Bibracte, une grave erreur de localisation ?


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Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 23 novembre 2009 23:58

Pour la clarté du débat, je reporte ici les réponses de samosatensis :

Par samosatensis (xxx.xxx.xxx.126) 23 novembre 10:30

Vos arguments n’ont aucune valeur, et effectivement le rédacteur de Wikipedia a raison de vous rappeler au rasoir d’Ockham, voire de parler d’imposture.

1) Vous fondez tout votre raisonnement sur votre traduction et le texte de César et écartez tout le reste. C’est une profonde erreur de méthode absolument inacceptable qui fait que personne ne peut vous prendre au sérieux car
- évidemment au lieu d’écarter ce qui vous gène il faudrait argumenter
- la méthode historique ne consiste pas à choisir une source et à repousser les autres après en avoir fait un absolu
- la méthode historique ne consiste pas à sanctuariser un texte mais à critiquer ses sources et césar ne peut échapper à la règle
2) comme je vous l’ai dit votre traduction est nécessairement mauvaise et inacceptable car elle procède par du mot à mot et que dans aucune langue, jamais, on ne procède ainsi
3) il ne faut pas longtemps pour voir que votre traduction est forcée, que vous choisissez les termes qui vous arrange. Vous traduisez collis par versants. Le justifiez vous ? Non. Il y a dans le texte de César 15 fois le mot collis (hypertexte de Louvain) : les exemples ne manquent pas pour voir que la traduction versant ne s’impose absolument pas (2,187 ; 7,69 ; 7,19 ; 6,36 ; 2,8 etc)
4) même si elle était juste elle ne suffirait pas à situer Gergovie, César n’est pas un topographe ni un correspondant de guerre, c’est un homme politique doublé d’un homme de lettre, pour raconter une bataille il doit se plier aux lois du genre littéraire, c’est la base de l’étude des textes antiques que de savoir cela, César par moment suivra plus le lieu commun du genre que la réalité de ce qu’il a vu ou fait parce qu’il se soucie aussi d’écrire un texte littéraire. On ne fait pas d’histoire sans saisir un minimum le contexte culturel de l’époque. Vous en êtes incapable d’où vos anachronismes monstrueux.
5) Vos réponses sur le Beuvray sont misérables. « une garnison arverne » ? mais dans quel texte, sur quel site avez-vous vu que les armées gauloises avaient de telles garnisons ? Ne croyez-vous pas qu’on aurait su assez vite qu’il s’agissait d’arvernes compte-tenu du fait que leur céramique est très typique ? Ne croyez-vous pas que les archéologues ne savent pas faire la différence entre une occupation militaire et des bâtiments d’occupation et d’habitation civils ? La stratigraphie et les monnaies vont exactement contre tout ce que vous dites, il faudrait ouvrir les yeux et commencer à lire ce qu’ont produit des dizaines, des centaines de chercheurs depuis un siècle. Au lieu de pratiquer la méthode coué, il faudrait un peu de sérieux dans votre argumentation
6) évidemment qu’il y a une similitude entre le Beuvray et Manching, comme il y a des similitudes entre une ville médiévale d’italie et une ville médiévale de france, c’est la même civilisation, cela n’empêche pas qu’on peut très bien séparé ce qui est italien de ce qui est français, et bien les typologies permettent aussi de séparer Boïens et Éduens : s’il y avait eu des Boïens à Bibracte on le verrait, mais dans ce domaine comme dans le reste il faudrait vous rendre compte que c’est à vous que revient la charge de la preuve, et que dans ce domaine là vous n’apportez rien. Faites donc une typologie comparative des céramiques boïenne et de celle du beuvray et ensuite revenez, en attendant votre argumentation n’est qu’une longue suite de pétition de principe
7) Votre argumentation sur les archéologues qui ne pourraient fouiller que dans la campagne est risible. L’archéologie urbaine est la première à s’être développée, les grands travaux urbains des ces dernières décennies, parking souterrains etc ont permis des centaines de fouilles, de stratigraphie. On a une image extrêmement claire de l’évolution urbaine de la Gaule et de la France, en repoussant tous ces travaux par un argument aussi faible qui espérez vous convaincre. Vous vous plaignez qu’on vous traite comme un petit garçon mais cessez d’argumenter comme un enfant qui refuse d’entendre ce qui le dérange.
8) oui l’emplacement de nombreuses agglomération a bougé au moment de la conquête romaine. Cela vous étonne et vous le refusez. Vous pouvez bien vous voiler la face face à la réalité cela ne la changera pas, ces déplacements sont bien attestés et justement le meilleur exemple c’est le passage du Beuvray à Autun, des découvertes comme celle de la basilique confirme de manière éclatante ce processus en même temps qu’elle montre sa dynamique, évidemment si vous êtes incapable de comprendre l’importance exceptionnelle de cette basilique on ne peut que plaindre vos lecteurs sur agoravox
9) il n’y a plus ensuite dites-vous de déplacement semblables. Et certes oui, mais en quoi cela devrait-il obliger à imaginer qu’il n’y en a jamais eu ? surtout quand on a la preuve archéologique qu’ils eurent lieu ! C’est qu’il n’y a pas eu ensuite de rupture culturelle aussi forte. Avec la conquête romaine non seulement le réseau urbain s’est profondément réorganisé - mais les agglomérations de la fin de l’âge du fer n’avaient pas de localisation encore très forte - mais en même temps je vous ferai remarquer qu’on a aussi cessé de parler gaulois, de s’habiller à la gauloise, d’honorer les druides etc. Si vous n’êtes pas capable de saisir la rupture qu’apporte l’intégration à l’empire romain ne vous préoccupez pas d’écrire l’histoire antique
10) Garenne a découvert un tracé ovale ? Comment aurait-il fait en pratiquant uniquement des tranchées ? Il faut lui rendre justice quand il trouve un tracé ovale, mais ne pas le suivre quand il place bibracte au mont beuvray. Encore une fois vous choisissez dans la réalité ce qui vous arrange. 
11) "Ne prenez pas les archéologues pour des imbéciles !" Vous vous moquez ? C’est vous qui ne cessez ici de refuser tout leur travaux depuis un siècle, qui n’accordez aucune importance aux typologie, stratigraphie, études comparatives, décapages. C’est vous qui au nom d’une traduction forcée refusez de voir qu’à Gergovie on a les traces archéologiques du combat !
10) vos élucubration sur l’architecture médiévale et les églises romanes nécessiteraient un peu plus d’arguments que vous en avez. C’est assez surprenant de lire dans ces commentaires des énormités comme "le fait qu’il n’y ait rien d’évangélique" à propos des églises romanes. Encore une fois c’est sûr qu’en refusant la réalité on peut bien dire ce que l’on veut.
11) vous invoquez énée le tacticien à propos des villes, mais où avez-vous vu qu’énée parle des agglomérations gauloises ?
12) je n’ai jamais postulé « mur en bois gaulois / mur en pierre romain », c’est vous qui caricaturez vos opposants sans cesse. Il suffit de voir entremont ou nage en gaule du sud pour voir des villes gauloises en pierre. Les archéologues ne les cachent pas celle-là, au contraire. Si on parle de construction en bois ailleurs c’est que c’est ainsi qu’elles étaient bâti.
13) Vous prétendez que César dit qu’à Bourges le murus gallicus était maçonné et vous n’accusez de ne pas être capable de traduire un texte latin. Mais vous mentez. C’est encore vous qui fixez qui sens arbitraire aux mots. Où donc avez-vous vu que coagmentis doit nécessairement dire maçonner ? Coagmento veut seulement dire assembler, réunir comme dans une armée en marche, une troupe ou un troupeaux en file (agmen). Vous croyez-donc ne jamais trouver des gens qui sont capables de vous dire quand vous racontez n’importe quoi ?
Il n’y a pas je crois nécessité de poursuivre plus loin cette non conversation : vous inventez pour les mots latins le sens qui vous convient, vous refusez la réalité des trouvailles archéologiques, vous n’avez aucune méthodologie historique ni scientifique, vous n’avez aucune rigueur intellectuel car vous vous contentez d’inventer ou de choisir ce qui convient à vos fantasmes. Combien de temps encore les lecteurs d’agoravox vont vous supporter ?

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