lundi 23 novembre 2009 - par Emile Mourey

Bibracte, une grave erreur de localisation ?

Mon histoire commence le 30 octobre 1981. Le général commandant la division de Dijon que j’avais connu en Algérie et qui me tenait en estime avait demandé à ce que je participe à une réunion organisée par le professeur Le Gall sur le site d’Alise-Sainte-Reine. C’était l’époque où ce site était abondamment contesté au profit d’une Alésia en Franche-Comté. Et même les deux revues militaires « Le Casoar » et « La revue historique des Armées » avaient très imprudemment publié des articles qui le mettaient en cause. Désavouant ces deux revues militaires, j’avais alors pris publiquement position en faveur d’Alise-Sainte-Reine. Le journal Le Monde l’avait mentionné dans son édition du 11.11.1981 en citant mon nom et mon grade de lieutenant-colonel.

Pourquoi le professeur Le Gall ne m’a-t-il pas écouté quand, en particulier, j’ai tenté de lui expliquer que l’armée de secours gauloise ne pouvait avoir attaqué le mont Rhéa mais la montagne de Bussy ; qu’il n’y a que cette montagne qui présente une pente légèrement défavorable pour l’installation des camps romains comme le spécifie César ? Pourquoi n’a-t-on pas prêté attention à mes propos quand, dans le repas qui a suivi, j’ai mis en doute l’identification de Bibracte au mont Beuvray ? Pourquoi, après une conférence où j’ai présenté mes travaux à ma société d’Histoire et d’Archéologie - où j’ai été d’ailleurs très applaudi - pourquoi, dis-je, le comité directeur m’a-t-il désavoué en m’envoyant une lettre personnelle ? Pourquoi m’a-t-on écarté par la suite du débat ?
 
 En janvier 85, par décision du ministre de la Culture Jack Lang, était créé le conseil scientifique du mont Beuvray, conseil réunissant les plus éminents spécialistes européens de l’époque celtique… On écrit : Les fouilles laissent augurer d’importantes découvertes (extraits du journal de Saône et Loire. Idem pour les extraits et résumés suivants).
 
18.9.85. Le Président de la République sur les traces de Vercingétorix. "Vive l’Histoire et vive l’union”. Appel à la cohésion nationale. Le Mont-Beuvray est érigé en site national. L’Etat consacrera pour les fouilles du Mont-Beuvray une centaine de millions de centimes par an pendant une dizaine d’années. Inauguration par le Président de la République d’une plaque commémorative “Ici s’est faite l’union des chefs gaulois autour de Vercingétorix”. En présence de J. Lang, P. Joxe, M. Carraz, M.Bérégovoy, Mme Edwige Avice et de très nombreuses personnalités. Repas de 700 couverts. Sur chaque bouteille, étiquette-parchemin en lettres celtes : « La cuvée du Père François ».
 
1.12.89. Emile Biasini, secrétaire d’Etat aux grands travaux sur le site du Mont-Beuvray. Le budget est estimé à 200 millions dont 80% pris en charge par l’Etat.
 
6.6.91. Dans un réflexe civique, pressentant que le Président de la République veut lancer un message à la jeunesse européenne depuis le mont Beuvray où il est annoncé, j’écris au ministre de la Culture (sous-direction de l’Archéologie) pour le mettre en garde. Je propose que le Président de la République, s’il se rend au mont Beuvray, se contente d’y observer une minute de silence jusqu’à ce que l’horizon s’éclaire. Je rends compte que j’ai découvert le véritable site de Gergovie. Cette sous-direction me répondra le 4/3/93 que mon dossier a bien été transmis aux autorités compétentes.
 
15.12.92. Après de très nombreuses difficultés, je suis arrivé enfin à publier mon premier ouvrage en auto-édition, sans obtenir aucun des soutiens que j’avais sollicités. Je ne vois pas d’autres solutions pour me faire entendre. Cela coute cher mais tant pis. A partir de cette date-là, je vais distribuer gratuitement mes ouvrages en grande quantité, à la presse, à de nombreuses personnalités, députés et autres. Le journal de Saône-et-Loire, probablement à la suite d’une réunion de son conseil de rédaction, décidera de ne pas ouvrir le débat.
 
1.3.93. J’envoie mon "Histoire de Bibracte, le bouclier éduen" au ministre de l’Education Nationale (C.N.R.S.), M. J. Lang, ainsi qu’au ministre de la Culture (sous-direction de l’Archéologie), également M. J. Lang. On me répond que mon ouvrage a été placé dans la bibliothèque de ce service.
 
3.3.94. Bibracte : dernière bataille d’historiens. « Malgré le désir du lieutenant-colonel Mourey d’organiser une causerie à Autun, la société éduenne n’entend pas l’inviter, préférant des historiens au profil scientifiquement plus rigoureux à l’image de MM. Goudineau et Peyre... » Je suis réduit au silence, on ne veut pas m’entendre.
 
A partir de cette date jusqu’à ce jour, je n’aurais de cesse d’envoyer des courriers argumentés et explicatifs - ce que mes adversaires me reprochent aujourd’hui - faisant intervenir une dizaine de députés de la droite à la gauche, suscitant des réponses des ministres de la Culture en personne, personnelles et publiques, encourageantes ou langue de bois, jusque dans le Journal officiel. Le Progrès de Lyon et le Bien public de Dijon publieront, pleine page, des articles qui me sont très favorables mais sans suite. En revanche, FR 3 Bourgogne me désavouera et le CSA me refusera le droit de réponse que je sollicitais.http://www.bibracte.com/ et http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-au-mont-beuvray-mme-la-33531
 
20.04.95. J’envoie mon deuxième ouvrage "Histoire de Bibracte, l’épée flamboyante" au président de la République, François Mitterrand , qui me remerciera (j’ignore si on lui a remis le premier que je lui avais adressé par la voie hiérarchique. C’est pourquoi j’envoie celui-ci directement à son adresse personnelle).
 
15.05.95. Le président de la République accorde au Monde une interview (édition du 29 août), dans laquelle il met en exergue l’importance de l’Histoire, véritable culture de l’homme politique, mais il rejette sur l’historien la responsabilité de l’interprétation.
 
Voilà ! Je n’ai fait ici qu’un très très bref résumé de l’affaire. Vouloir tout dire ne tiendrait, ni dans un simple article, ni même dans un livre. Jusqu’à son dernier jour, mon épouse sera mon principal soutien, ma collaboratrice dévouée et irremplaçable.
 
Quels sont les principaux responsables de l’erreur de localisation, selon moi, de Bibracte ? Responsables surtout d’avoir égaré un président de la République sur un site qui n’est pas le bon. C’est tout de même quelque chose de particulièrement grave.
 
Je vois deux responsables. Le premier est M. Christian Goudineau, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités Nationales. Il n’ignore pas ma contestation. Dans ses nombreux ouvrages et articles, il ne cesse de fustiger l’historien amateur. Il ne me nomme pas mais c’est tout comme. Le deuxième grand responsable est M. Michel Clément, l’actuel directeur du service du patrimoine sous la coupe duquel se trouve la sous-direction de l’archéologie. M. Michel Clément était directeur de la direction régionale des affaires culturelles en Bourgogne en même temps que M. Goudineau était président du conseil scientifique du mont Beuvray, et cela, au moment où l’opération mont Beuvray montait en puissance. Comment se fait-il que ces hauts responsables n’aient fait appel nommément, ni à des traducteurs qualifiés pour revisiter le texte de César, ni à des militaires compétents pour retrouver le champ de bataille des Helvètes, puisque c’est à partir de ce champ de bataille qu’on peut déterminer la position de Bibracte en tenant compte des distances que donne César ? http://www.bibracte.com/articles_multipage/piece_jointe_1.html
 
Comment se fait-il qu’ils n’aient pas hésité un seul instant, qu’ils n’aient pas été traversé par le moindre doute alors que déjà, sous Napoléon III, des latinistes confirmés avaient prouvé en citant les textes antiques qu’il était impossible que Bibracte se trouve au mont Beuvray (Bibracte et le mont Beuvray par C. Rossigneux) ? Comment se fait-il que ces hauts responsables, malgré tous mes courriers, n’aient pas reconsidéré leur position, entrainant à leur suite les meilleures spécialistes du monde celtique, diffusant dans le monde entier ce qu’il faudra bien reconnaitre un jour comme une erreur de localisation ?
 
En 2003, à ma demande, M. Perben, ministre, est intervenu auprès de M. Aillagon, ministre de la Culture, lequel a demandé à M. Michel Clément d’étudier avec la plus grande attention le problème de la localisation de nos anciennes capitales gauloises. A ce jour, à ma connaissance, M. Michel Clément n’a toujours pas répondu.
 

 


74 réactions


  • Karl-Groucho 23 novembre 2009 10:19

    Pitié !

    Vous n’allez pas tarder à nous ramener aux modernes débats qui faisaient rage du temps de Badinguet !

    Pitié !


  • Emile Mourey Emile Mourey 23 novembre 2009 10:46

    @ Karl-Groucho

    Eh bien si ! Sinon la vie ne serait que le cours d’un fleuve tranquille et désespérant.

    L’archéologie française est ce que Jacques Chirac appelait une technostructure - la principale différence avec une organisation de type mafieux est qu’on ne s’y bat pas encore à coups de révolver ; une technostructure à la tête de laquelle se trouvent les deux personnes précitée, où les ministres de la Culture ne sont là que pour la représentation ou pour faire des réponses « langue de bois » aux représentants de la nation qui les interrogent, une technostructure disposant d’un réseau de connivence d’archéologues choisis, mis en place aux postes de responsabilités notamment à l’échelon des DRAC, d’un réseau de journalistes attitrés ou sympathisants, de revues attitrée (L’Archéologue) ou sympathisante, de maison d’édition et de librairie spécialisée (Errance, Epona), et surtout d’historiens qui ont investi l’Education Nationale jusqu’à Wikipédia, ce temple de la parole dite scientifique.

    Aucune chance de rentrer dans la profession si l’on ne souscrit pas à la ligne tracée. Difficile de faire carrière si l’on s’en écarte. Les découvertes et inventions qui menaceraient de remettre en question la pensée unique sont minimisées (celle du mont Lassois) ou contrôlée (le grand cimetière gaulois de Nanterre). Jugé sur ses publications, l’archéologue n’a de chances d’être publié que s’il ne conteste pas, ou pas trop.

    Cette nouvelle archéologie née sur le mont Beuvray, qui a la prétention à vouloir être considérée comme une véritable science, qui prétend réécrire l’histoire sur la foi des interprétations archéologiques au mépris des textes anciens, a étendu son influence jusqu’en Israël où l’on en est arrivé à nier l’authenticité de la Bible.

    Jamais, le monde scientifique n’aura connu une démarche aussi insensée.


  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 23 novembre 2009 12:23

    M. Mourey,

    Si je respecte votre combat, je dois malgré tout vous faire remarquer qu’avec vos trois dernières productions sur AV, vous tombez dans le grand-guignol. Votre théorie se développe à présent pour nous offrir le tableau d’un complot où tout est mêlé : Ministres de la Cultures successifs, archéologues, historiens, journalistes, maisons d’édition, contradicteurs d’AV...

    Je comprends que le silence des « technocrates », ainsi que vous les nommez, et des éditeurs soit une blessure pour vous. Je crois que pourtant vos ouvrages, même publiés à compte d’auteur (ce qui n’est pas honteux), devraient déjà être votre fierté. Au lieu de cet apaisement, vous cherchez encore un terrain miné à traverser... Mais vous ne rencontrerez, je le crains, qu’un immense silence.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 novembre 2009 12:41

      @ Spartakus Freemann

      Je ne parle pas de complot mais de nomentaklura, de technostructure, de pensée unique, de chasse gardée. A noter que ce n’est pas moi qui ai mis en opposition les historiens de métier et les historiens amateurs mais M. Christian Goudineau et son entourage. Quant au silence que vous m’annoncez, il existe déjà depuis un certain temps.


  • jibe jibe 23 novembre 2009 15:04

    Amateur ou professionnel, si vos démonstrations sont justes, elles emporteront l’adhésion. Le problème est qu’en partant d’un a-priori, on n’aboutit pas à la vérité. Par ailleurs, vous prenez pour des mafiosi des gens qui pensent scientifiquement, à partir d’indices matériels MAIS ne sont en rien des spécialistes des textes anciens. C’est comme demander à un laboratoire de police scientifique de raisonner sur les récits des témoins et non sur l’ADN. A chacun son métier.


    Un travers de l’administration française est aussi d’accorder la première place en crédibilité à ceux qui touchent le plus de crédits publics et donc en premier aux archéologues, en second aux historiens, alors que l’archéologue doit corroborer ou non le raisonnement de l’historien, pas le précéder ou le supplanter.

    Au passage, je vous signale que l’établissement de camps par César n’a jamais suivi les règles drastiques établies plus tard au temps de l’empire : il a construit des camps sur des terrains en pente, voire partagés par une rivière.

    • Emile Mourey Emile Mourey 23 novembre 2009 18:23

      jibe

      Le problème français, c’est qu’on ne peut jamais faire connaitre ses idées dans un débat serein. Il faut de la provocation ou du scandale. C’est comme ça.

      Concernant les camps de César, les archéologues n’ont jamais fait l’effort de les comprendre du point de vue militaire. Quand ils choisissaient l’emplacement d’un camp, les centurions de l’élément précurseur le faisaient bien évidemment en fonction du terrain, en fonction d’une pente favorable. Et si une rivière traversait le camp, ce n’en était que mieux.


  • samosatensis 23 novembre 2009 19:45

    Les lecteurs curieux de connaître la qualité des travaux de Monsieur Mourey iront voir sur la page de sa lettre ouverte à Wikipedia, sur ce même site, les objections nombreuses et absolues que l’on peut formuler à ses théories. Je les rappelle ici

    1) M. Mourey invente des villes gauloises construites comme au moyen-âge pour tout soutien de cet anachronisme il n’arrive qu’à inventer une traduction en imaginant que le mot latin coagmento signifie cimenté, sans avoir aucun élément pour soutenir cela et contre l’usage du mot et les constatations archéologiques
    2) dès lors il imagine que Gergovie est en fait le village médiéval du Crest en tordant encore une fois le latin de César, et en imaginant qu’une colline (collis) est en fait un versant et que dans la description de césar seul compte le mot Mons, décision arbitraire etinjustifiée
    3) il oublie qu’à Crest les études médiévales montre que le village s’est développé très tardivement et n’était même pas chef lieu de paroisse au XIVe, mais il veut en faire une métropole déjà au temps de Platon
    4) il lui rapport sans justification aucune le domaine d’Avitacus de Sidoine apollinaire que tout le monde place à Aydat en raison d’un succession de toponyme claire
    5) et prétend accorder une totale confiance à un auteur, Polyen, qui, pour peu qu’on l’étudie posément se révèle très léger
    6) Il s’appuie ensuite sur la description géographique d’un grec, Strabon, qui n’est jamais venu en Gaule et tente de placer les fleuves et les peuples en suivant un auteur, Poséidonios, antérieure d’un demi-siècle. Strabon logiquement fait des erreurs des confusions, bien moins logiquement Mourey le prend au pied de la lettre
    7) il imagine alors que le Beuvray est une garnison (?), une ville (?) arverne sans comprendre que la typologie de la céramique infirme complétement une telle hypothèse, ainsi que les fouilles stratigraphique
    8) puis imagine qu’on y installa les Boïens, en allant là-encore contre toutes les constatations archéologiques et sans jamais argumenter de manière détaillée. Pas un mot sur les trouvailles réelles faites au beuvray, la chronologie des arrivages d’amphores dues au commerce romain etc
    9) tout cela parce qu’il veut placer Bibracte au mont-saint-vincent qui est un village médiéval comme le Crest où il place Gergovie (et aussi l’atlantide, mais c’est une autre histoire)
    10) pendant ce temps à Bibracte les archéologues fouillent 200ha de ville gauloise avec deux murailles immenses, un bassin monumentale et la plus ancienne trace de romanisation monumentale, une basilique et un forum dès 40 avant J.-C. Mais bien sûr pour Monsieur Mourey tout cela ne compte pas et n’a pas d’importance, les lecteurs d’agoravox ont bien plus à apprendre en lisant sa vie son oeuvre qu’en connaissant réellement ce qu’est l’archéologie actuelle
    11) parce qu’enfin il faut bien comprendre que pour lui tout le monde s’est trompé et sur bien des choses car cette histoire de Bibracte l’amène aussi à réécrire l’histoire du christiannisme et de l’architecture romane (qu’il attribue aux gaulois sans la base d’un seul début de fait)
    12) et s’il a raison c’est qu’il est militaire et que les archéologues et les historiens n’auraient jamais fait l’effort de comprendre césar d’un point de vue militaire. Je pourrai citer bien des noms de militaires archéologue ou inversement qui infirmerait son propos, si les lecteurs le désir je le ferait. 
    13) Quand on lui objecte ces évidences et ces faits bêtement matériels, quant on pointe ses erreurs de logique et de méthode, il fulmine, il recommande l’asile à son contradicteur, il crie au complot (pour qui travaille ses contradicteurs) mais il ne répond pas aux objections car il n’a pas d’arguments autres que des généralités fausses péremptoirement assénées.
    14) … et enfin il se plaint de n’être pas entendu ! Mais que croit-il ?

    • Emile Mourey Emile Mourey 23 novembre 2009 22:18

      @ Samosatensis

      Je viens de voir que, sur la page consacrée à Bibracte dans Wikipédia, vous venez de supprimer toutes références à mes ouvrages. C’est une mesure de rétorsion certes mais c’est de bonne guerre. Normal !

      Je vois aussi que vous y avez rajouté un paragraphe concernant la découverte archéologique des vestiges d’une basilique dont vous datez le début de la construction dans les années -50/-40. Mes plus vives félicitations aux archéologues du mont Beuvray ! Voilà encore une preuve de l’installation des Boïens en - 58 sur le mont Beuvray. Peuple pieux qui, presque aussitôt regroupé sur le site, y a élevé son édifice religieux.


  • samosatensis 23 novembre 2009 19:52

    Tient encore des mensonges de M. Mourey

    « Comment se fait-il que ces hauts responsables n’aient fait appel nommément, ni à des traducteurs qualifiés pour revisiter le texte de César, ni à des militaires compétents pour retrouver le champ de bataille des Helvètes, puisque c’est à partir de ce champ de bataille qu’on peut déterminer la position de Bibracte en tenant compte des distances que donne César ? »
    Comme si M. Goudineau n’était pas un traducteur qualifié pour César. De qui M. Mourey se moque-t-il lui qui invente des sens inédits aux mots latins. des militaires compétents ? Précisément sur cette campagne on a les recherches de Raymond Schmittlein qui ne situe pas du tout les choses comme M. Mourey, qui donc est le militaire compétent ? Enfin on voit bien qu’il prend les choses à l’envers il est bien plus facile archéologiquement de localiser une ville qu’une bataille et il est fallacieux de faire croire que le texte de césar est suffisamment clair pour situer avec certitude cette bataille. Encore une fois l’argumentation de M. Mourey n’est qu’un écran de fumée.

  • Emile Mourey Emile Mourey 23 novembre 2009 20:46

    Qui est M. samosatensis ?

    Auteur des seuls commentaires concernant mes derniers articles, ce commentateur n’est venu sur Agoravox, de toute évidence, que pour me contrer et non pour débattre sereinement.

    Il s’agit probablement de ce M. Luscianusbeneditus, modérateur sur wikipédia, professeur, maître de conférences, qui a pris un autre pseudonyme. Il suffit de faire une recherche sur le web à partir des mots-clés de ces pseudonymes pour faire le rapprochement. Ce monsieur s’est senti visé, à juste titre d’ailleurs, par mon article « Lettre ouverte à Wikipédia au sujet de Bibracte et de Gergovie ».

    Il m’a adressé de longs commentaires critiques sur le fil de mon article de vendredi auxquels j’ai répondu point par point, en donnant toutes précisions utiles. Les commentateurs peuvent s’y reporter http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lettre-ouverte-a-wikipedia-au-65265

    Le fait de récapituler ici toutes ses critiques comme si je ne lui avais pas répondu procède d’une stratégie qui lui est personnelle.

    Ce qui me surprend est qu’il connait bien certains points de mes écrits, ce qui suppose de les avoir relevés depuis un certain temps qui ne date pas d’aujourd’hui.

    J’aimerais bien savoir pour qui il travaille. Est-ce pour M. Christian Goudineau, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités Nationales, auteur de nombreux livres sur la Gaule, c’est très possible et, je dirais même, normal. J’ai suffisamment critiqué M. Goudineau pour ne pas m’offusquer d’être critiqué à mon tour.

    Souhaitons que cela serve au moins à établir la vérité sur la localisation de Bibracte et de Gergovie.

    Pour le moment, mon interlocuteur n’a pas apporté ses arguments, d’après les textes de César, qui prouvent une localisation de Bibracte au mont Beuvray et de Gergovie sur le plateau de Merdogne.


  • herope kayen 23 novembre 2009 23:34

    Je ne suis pas fan de Mitterrand mais a part une longue diatribe contre le gouvernement de l’époque on apprend rien. Si ce n’est un ressentiment.
    Peut-être étes-vous le nouveau Galilé ?


  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 23 novembre 2009 23:58

    Pour la clarté du débat, je reporte ici les réponses de samosatensis :

    Par samosatensis (xxx.xxx.xxx.126) 23 novembre 10:30

    Vos arguments n’ont aucune valeur, et effectivement le rédacteur de Wikipedia a raison de vous rappeler au rasoir d’Ockham, voire de parler d’imposture.

    1) Vous fondez tout votre raisonnement sur votre traduction et le texte de César et écartez tout le reste. C’est une profonde erreur de méthode absolument inacceptable qui fait que personne ne peut vous prendre au sérieux car
    - évidemment au lieu d’écarter ce qui vous gène il faudrait argumenter
    - la méthode historique ne consiste pas à choisir une source et à repousser les autres après en avoir fait un absolu
    - la méthode historique ne consiste pas à sanctuariser un texte mais à critiquer ses sources et césar ne peut échapper à la règle
    2) comme je vous l’ai dit votre traduction est nécessairement mauvaise et inacceptable car elle procède par du mot à mot et que dans aucune langue, jamais, on ne procède ainsi
    3) il ne faut pas longtemps pour voir que votre traduction est forcée, que vous choisissez les termes qui vous arrange. Vous traduisez collis par versants. Le justifiez vous ? Non. Il y a dans le texte de César 15 fois le mot collis (hypertexte de Louvain) : les exemples ne manquent pas pour voir que la traduction versant ne s’impose absolument pas (2,187 ; 7,69 ; 7,19 ; 6,36 ; 2,8 etc)
    4) même si elle était juste elle ne suffirait pas à situer Gergovie, César n’est pas un topographe ni un correspondant de guerre, c’est un homme politique doublé d’un homme de lettre, pour raconter une bataille il doit se plier aux lois du genre littéraire, c’est la base de l’étude des textes antiques que de savoir cela, César par moment suivra plus le lieu commun du genre que la réalité de ce qu’il a vu ou fait parce qu’il se soucie aussi d’écrire un texte littéraire. On ne fait pas d’histoire sans saisir un minimum le contexte culturel de l’époque. Vous en êtes incapable d’où vos anachronismes monstrueux.
    5) Vos réponses sur le Beuvray sont misérables. « une garnison arverne » ? mais dans quel texte, sur quel site avez-vous vu que les armées gauloises avaient de telles garnisons ? Ne croyez-vous pas qu’on aurait su assez vite qu’il s’agissait d’arvernes compte-tenu du fait que leur céramique est très typique ? Ne croyez-vous pas que les archéologues ne savent pas faire la différence entre une occupation militaire et des bâtiments d’occupation et d’habitation civils ? La stratigraphie et les monnaies vont exactement contre tout ce que vous dites, il faudrait ouvrir les yeux et commencer à lire ce qu’ont produit des dizaines, des centaines de chercheurs depuis un siècle. Au lieu de pratiquer la méthode coué, il faudrait un peu de sérieux dans votre argumentation
    6) évidemment qu’il y a une similitude entre le Beuvray et Manching, comme il y a des similitudes entre une ville médiévale d’italie et une ville médiévale de france, c’est la même civilisation, cela n’empêche pas qu’on peut très bien séparé ce qui est italien de ce qui est français, et bien les typologies permettent aussi de séparer Boïens et Éduens : s’il y avait eu des Boïens à Bibracte on le verrait, mais dans ce domaine comme dans le reste il faudrait vous rendre compte que c’est à vous que revient la charge de la preuve, et que dans ce domaine là vous n’apportez rien. Faites donc une typologie comparative des céramiques boïenne et de celle du beuvray et ensuite revenez, en attendant votre argumentation n’est qu’une longue suite de pétition de principe
    7) Votre argumentation sur les archéologues qui ne pourraient fouiller que dans la campagne est risible. L’archéologie urbaine est la première à s’être développée, les grands travaux urbains des ces dernières décennies, parking souterrains etc ont permis des centaines de fouilles, de stratigraphie. On a une image extrêmement claire de l’évolution urbaine de la Gaule et de la France, en repoussant tous ces travaux par un argument aussi faible qui espérez vous convaincre. Vous vous plaignez qu’on vous traite comme un petit garçon mais cessez d’argumenter comme un enfant qui refuse d’entendre ce qui le dérange.
    8) oui l’emplacement de nombreuses agglomération a bougé au moment de la conquête romaine. Cela vous étonne et vous le refusez. Vous pouvez bien vous voiler la face face à la réalité cela ne la changera pas, ces déplacements sont bien attestés et justement le meilleur exemple c’est le passage du Beuvray à Autun, des découvertes comme celle de la basilique confirme de manière éclatante ce processus en même temps qu’elle montre sa dynamique, évidemment si vous êtes incapable de comprendre l’importance exceptionnelle de cette basilique on ne peut que plaindre vos lecteurs sur agoravox
    9) il n’y a plus ensuite dites-vous de déplacement semblables. Et certes oui, mais en quoi cela devrait-il obliger à imaginer qu’il n’y en a jamais eu ? surtout quand on a la preuve archéologique qu’ils eurent lieu ! C’est qu’il n’y a pas eu ensuite de rupture culturelle aussi forte. Avec la conquête romaine non seulement le réseau urbain s’est profondément réorganisé - mais les agglomérations de la fin de l’âge du fer n’avaient pas de localisation encore très forte - mais en même temps je vous ferai remarquer qu’on a aussi cessé de parler gaulois, de s’habiller à la gauloise, d’honorer les druides etc. Si vous n’êtes pas capable de saisir la rupture qu’apporte l’intégration à l’empire romain ne vous préoccupez pas d’écrire l’histoire antique
    10) Garenne a découvert un tracé ovale ? Comment aurait-il fait en pratiquant uniquement des tranchées ? Il faut lui rendre justice quand il trouve un tracé ovale, mais ne pas le suivre quand il place bibracte au mont beuvray. Encore une fois vous choisissez dans la réalité ce qui vous arrange. 
    11) "Ne prenez pas les archéologues pour des imbéciles !" Vous vous moquez ? C’est vous qui ne cessez ici de refuser tout leur travaux depuis un siècle, qui n’accordez aucune importance aux typologie, stratigraphie, études comparatives, décapages. C’est vous qui au nom d’une traduction forcée refusez de voir qu’à Gergovie on a les traces archéologiques du combat !
    10) vos élucubration sur l’architecture médiévale et les églises romanes nécessiteraient un peu plus d’arguments que vous en avez. C’est assez surprenant de lire dans ces commentaires des énormités comme "le fait qu’il n’y ait rien d’évangélique" à propos des églises romanes. Encore une fois c’est sûr qu’en refusant la réalité on peut bien dire ce que l’on veut.
    11) vous invoquez énée le tacticien à propos des villes, mais où avez-vous vu qu’énée parle des agglomérations gauloises ?
    12) je n’ai jamais postulé « mur en bois gaulois / mur en pierre romain », c’est vous qui caricaturez vos opposants sans cesse. Il suffit de voir entremont ou nage en gaule du sud pour voir des villes gauloises en pierre. Les archéologues ne les cachent pas celle-là, au contraire. Si on parle de construction en bois ailleurs c’est que c’est ainsi qu’elles étaient bâti.
    13) Vous prétendez que César dit qu’à Bourges le murus gallicus était maçonné et vous n’accusez de ne pas être capable de traduire un texte latin. Mais vous mentez. C’est encore vous qui fixez qui sens arbitraire aux mots. Où donc avez-vous vu que coagmentis doit nécessairement dire maçonner ? Coagmento veut seulement dire assembler, réunir comme dans une armée en marche, une troupe ou un troupeaux en file (agmen). Vous croyez-donc ne jamais trouver des gens qui sont capables de vous dire quand vous racontez n’importe quoi ?
    Il n’y a pas je crois nécessité de poursuivre plus loin cette non conversation : vous inventez pour les mots latins le sens qui vous convient, vous refusez la réalité des trouvailles archéologiques, vous n’avez aucune méthodologie historique ni scientifique, vous n’avez aucune rigueur intellectuel car vous vous contentez d’inventer ou de choisir ce qui convient à vos fantasmes. Combien de temps encore les lecteurs d’agoravox vont vous supporter ?

    • Antenor antenor 24 novembre 2009 15:14

      Vous savez très bien que les fouilles en centre-ville se font sur des espaces très limités et sur des durées très courtes. Le Mont-Beuvray pourra être fouillé pendant des siècles quasiment sans contraintes. Est-il possible de réaliser la prospection géophysique d’un espace urbanisé comme cela a été fait à Vix ?

      http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1160.htm?debut=32&theme1=8

      Pourrait-on ainsi retrouver les murailles de Bourges de l’époque césarienne dont on se demande bien où elles ont pu passer ? Idem pour Lutèce.


  • Emile Mourey Emile Mourey 24 novembre 2009 02:17

    @ spartakus Freemann

    J’ai répondu point par point à ces critiques dans le fil de mon article précédent, en donnant toutes précisions utiles. Les commentateurs peuvent s’y reporter http://www.agoravox.fr/tribune-libr...

    Je constate que mon interlocuteur n’a toujours pas apporté ses arguments, d’après les textes de César, qui prouvent une localisation de Bibracte au mont Beuvray et de Gergovie sur le plateau de Merdogne et qu’il s’efforce de noyer le poisson.

    Je vois aussi que, dans la page consacrée à Bibracte sur le site de Wikipédia, il a rajouté un paragraphe concernant la découverte archéologique des vestiges d’une basilique dont il date le début de la construction dans les années -50/-40. Mes plus vives félicitations aux archéologues du mont Beuvray ! Voilà encore une preuve de l’installation des Boïens en - 58 sur le mont Beuvray. Peuple pieux qui, presque aussitôt regroupé sur le site, y a élevé son édifice religieux.


    • octavien octavien 24 novembre 2009 20:28

      Monsieur Mourey

      Quelqu’un vous l’a déjà dit mais je tiens à vous rappeler qu’au 1er siècle av JC une basilique n’est pas un édifice religieux


  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 24 novembre 2009 07:51

    Monsieur Mourey,

    quand vous traduisez coagmentis par « cimenté », comprenez-vous que vous abordez ce terme sous la forme métaphorique ?

    COAGMENTO, AS, ARE, AVI, ATUM, tr
    1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
    assembler v. t : (unir ensemble), mettre ensemble, réunir
    cimenter v. t : (par ex la paix), confirmer, affermir, consolider
    emboîter v. t : (unir ensemble, assembler), assembler en ajustant

    Sans le moins du monde vouloir laisser entendre que les latinistes de métiers soient de plus grande valeur que vous-même, avouez malgré tout qu’une différence énorme existe entre le traducteur épisodique dont ce n’est pas le métier et le latiniste oeuvrant depuis 20 ans, 8 heures par jours, sur diverses formes de la langue latine ? Si oui, alors laissez-moi me targuer d’être le plus grand stratège de toute l’histoire pour avoir gagné souvent à des jeux vidéos de stratégie.

    Maintenant, neutre dans ce sujet, j’avoue que la victoire va à samosatensis qui dans ce débat purement rhétorique a pu apporter des réponses à vos questions là où vous esquivez toute réponse aux siennes. (quant aux arguments contre votre interprétation du texte de César, je pense qu’il a largement répondu : reportez-vous aux diverses traductions officielles que l’on trouve dans toute bonne librairie).


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 novembre 2009 09:00

      @ Spartakus Freemann
      @ Samosatensis

      Comme Antenor l’a très bien dit, nous, citoyens d’Agoravox, ne prétendons pas à l’objectivité suprême, contrairement à vous deux.

      A une époque où les religions sont de plus en plus remises en question, il est étonnant de voir surgir de nouvelles croyances porteuses de vérité et intransigeantes. Pour Samosatensis, c’est la vérité archéologique du mont Beuvray, pour Spartakus Freemann, c’est la Kabbale. Etrange et nouvelle alliance au sein de Wikipédia entre deux modérateurs, à l’image de l’ancienne alliance du sabre et du goupillon. Deux modérateurs qui modèrent, c’est-à-dire qui éliminent sur les pages de Wikipédia tout ce qui pourrait porter tort à leur dogme et à leur dogmatisme.

      M. Spartakus Freemann, permettez-moi de vous rendre hommage ; vous êtes un des plus grands spécialistes de la Kabbale en France.


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 novembre 2009 09:20

      Le Gaffiot donne bien le sens de « lier » au mot coagmentis. C’est d’ailleurs ce sens qui s’est transmis dans le mot français « coaguler ».


  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 24 novembre 2009 09:34

    @ Mourey,

    Je ne suis PAS modérateur de Wikipedia. Je ne remplis aucune fonction officielle sur Wikipedia, je ne suis qu’un humble collaborateur épisodique.

    Étrange manière que vous avez là de balayer vos contradicteurs en les accusant sans les connaître. M’accuser de participer à une alliance du sabre et du goupillon, venant d’un saint-cyrien je savoure. Je savoure d’autant plus qu’anarchiste stirnérien je n’ai que faire de l’un et de l’autre tant qu’ils ne s’opposent pas eux-mêmes à mon plaisir et à ma joie.

    En bon ultra-gauchiste spiritualiste (oui cela existe aussi), je rejette sur vous cette accusation de dogmatisme qui ne vise qu’à décrédibiliser votre interlocuteur. Car, souvenez-vous bien que je vous avais proposé de créer votre propre page sur Wikipedia, de vous expliquer dans les espaces de discussions adéquats sur Wikipedia. Ne vous ayant pas « censuré », je trouve le coup assez bas et malhonnête.

    Maintenant, je réalise très bien que vous ne pouvez pas répondre à vos contradicteurs car vous venez d’avouer vous poser dans le champ de l’imaginaire subjectif. Comme je le disais sur un autre de vos articles, vous êtes un historien de l’humanité à la manière d’un Édouard Schuré ou d’un Pauwels ou d’un Bergier... Je trouve des accents très proches entre vos théories et celles de Charroux aussi. L’histoire romantique - en bon ésotériste que je suis - me plaît, rassurez-vous. Bien sûr je ne peux valider votre interprétation de la Torah qui échappe à toutes les règles usuelles et traditionnelles de décryptage du sens - des sens - du Texte.


  • Emile Mourey Emile Mourey 24 novembre 2009 09:51

    @ Spartakus FreeMann

    Merci de cette précision. Avec mes excuses d’avoir pensé et dit que vous étiez modérateur. Vous êtes toutefois collaborateur. Si tout cela se faisait à visage découvert et non sous des pseudonymes, cela serait tout de même plus clair et plus facile à comprendre.


  • jibe jibe 24 novembre 2009 10:30

    Je ne veux pas enflammer une controverse de plus car vous aurez bientôt la possibilité de lire mes propres conclusions dans un ouvrage à paraître sur Gergovie. Disons que, tout comme Napoléon IIi à Merdogne et Busset-Eychart aux Côtes, M. Mourey fait totalement fausse route : la bataille de Gergovie s’’est déroulée en un troisième lieu qui n’a aucunement besoin de traductions biaisées pour se voir appliquer le texte de César, tout en s’appuyant sur l’archéologie moderne. Fin de la querelle donc sur ce site.


    • Antenor antenor 24 novembre 2009 14:59

      Pour Gergovie comme pour Bibracte, il faut savoir si on cherche la principale ville commerciale arverne ou une citadelle « de la dernière chance ». Dans le premier cas, il faut chercher dans la plaine de Clermont (Clermont, Chamalières, Beaumont...) là où se rejoignent la plupart des grandes routes d’Auvergne qu’il est indispensable de contrôler si on veut avoir les moyens de dominer politiquement l’ensemble de la région. Dans le second cas, on peut élargir un peu le champ des recherches étant donné que la citadelle n’a pas besoin d’être en plein sur l’axe commercial. Dans cette perspective, le Crest a de solides arguments à faire valoir même si d’autres sites comme Chateaugay peuvent aussi avoir leur mot à dire. Pour trouver le graal, il faut déjà arriver à déterminer ce que c’est.

      Le problème n’est pas tant de savoir comment s’appelait tel ou tel endroit à l’époque gauloise que d’arriver à reconstituer de manière crédible l’organisation géographique d’une cité. On peut placer Gergovie sur n’importe quelle hauteur comportant des vestiges conséquents si on ne sait pas précisément ce qu’elle est.


  • samosatensis 25 novembre 2009 09:49

    M. Mourey continue à parler de ce qu’il ignore :

    1) il n’y a pas de « modérateur » sur WP et ce n’est pas Luscianusbeneditus qui a effacé le paragraphe qui concernait son « hypothèse »
    2) M. Mourey qui se pique de parler de l’antiquité ignore ce qu’est une basilique à l’époque romaine et veut en faire un bâtiment religieux, pensant que le sens actuel du mot vaut pour toutes les époques
    3) coaguler ne vient pas de coagmento,are mais de coagulo, are qui n’a rien à voir, vous prouvez à nouveau combien vos traductions sont erronées et forcées.
    4) et après autant d’erreur il a le culot de dire « interlocuteur n’a toujours pas apporté ses arguments, d’après les textes de César, qui prouvent une localisation de Bibracte au mont Beuvray et de Gergovie sur le plateau de Merdogne et qu’il s’efforce de noyer le poisson »
    Mais qui noie le poisson ? et surtout ignore-t-il que je lui ai clairement signifier que c’est son hypothèse de départ - faire de césar un texte sans ambiguité qui doit commander tout le reste - qui est totalement contraire à la méthode historique et au sain raisonnement scientifique ?
    5) Antenor ignore tout des fouilles en milieu urbain. Il ne se rend pas compte non plus des contradictions, le fait que dans certaines villes on ne retrouve pas de niveau gaulois montre bien qu’il y a eu relocalisation de l’agglomération après la conquête. On a heureusement aussi des cas inverses, qu’Antenor aille voir à Besançon comment on a retrouvé les murailles gauloises et la transition ville gauloise - ville romaine, cela réfute totalement ses élucubrations.
    6) Il faudrait quand même un effort de documentation de la part de gens qui prétendent apporter une vérité aussi nouvelle !
    7) Pour qui je travaille ? M. Mourey n’imagine les gens qu’aux ordres ? Lui semble-t-il invraisemblable que plusieurs individus puissent être choqué individuellement de ses mensonges, impostures ? Il n’y a pas besoin de travailler pour quelqu’un pour vouloir tout simplement rappeler l’exigence de vérité, de logique, de méthode dès lors qu’on veut parler d’histoire.

    • Emile Mourey Emile Mourey 25 novembre 2009 11:34

      @ samosatensis

      Au lieu de faire un commentaire que personne ne lira, faites donc un article dans lequel vous exposerez aux lecteurs d’Agoravox les arguments qui vous autorisent à dire que le mont Beuvray est le site de Bibracte.

      1) Vous dites que ce n’est pas Luscianusbeneditus qui a effacé le paragraphe qui concernait son « hypothèse »... Je cite : j’ai supprimé les liens renvoyant aux sites mentionnant les écrits de E. Mourey : n’étant publiés qu’à compte d’auteur ils relèvent du travail inédit (ils sont par ailleurs totalement irrecevables du point de vue scientifique). Luscianusbeneditus 7 juin 2007 à 21:19 (CEST)

      Et vous dites que le menteur, c’est moi  !!!

      2) Vous ignorez le sens du mot « religieux ». Religion : ensemble de croyances et de pratiques cultuelles. Vous n’allez tout de même pas prétendre qu’il s’agit d’une basilique « laïque ».

      3) La encore, vous ignorez qu’en latin, c’est bien souvent le suffixe qui donne son sens au mot.

      4) Mais bien sûr que vous noyez le poisson dans votre flot de critiques absurdes alors qu’on vous demande seulement vos arguments et votre interprétation du texte de César.

      5) Antenor a raison de vous demander comment votre Bibracte de plusieurs dizaines de milliers habitants pouvait se nourrir sans région agricole à proximité. Et que ce n’est pas les considérables quantités d’amphores de vin importées selon vous d’Italie qui pouvaient y suppléer.

      6) Mais, Monsieur, la documentation d’où tout découle, ce sont les Commentaires de Jules César et, croyez-moi, ce ne sont pas des gens comme vous, qui n’arrivent pas à sa cheville, qui vont arriver à lui faire dire dans ses textes ce qu’il n’a jamais dit ou voulu dire.

      7) Dites-moi quels sont vos amis, donnez-moi votre véritable identité ainsi que celle de Luscianusbeneditus, et je vous dirai pour qui vous travaillez.

      Je note que vous avez oublié de remercier M. Spartacus FreeMann qui vous a soutenu. M. Spartacus Freemann est un des plus grands spécialistes, en France, de l’ésotérisme de la Kabbale.


    • Emile Mourey Emile Mourey 25 novembre 2009 11:42

      lire « préfixe »


    • Antenor antenor 25 novembre 2009 11:44

      Donc la plus importante place forte des Séquanes selon César aurait été protégée uniquement par un mur en terre et en bois de je cite : « deux mètres de haut et six mètres de large » ?

      http://www.humanite.fr/2002-02-19_Societe_-Le-mur-gaulois-de-la-discorde

      Vous espérez convaincre qui ?

      Quelle cohérence y a-t-il à placer la capitale éduenne au Mont-Beuvray si on place celle des Séquanes à Besançon ? On a là deux logiques complètement opposées. Besançon est la capitale séquane, Bourges est celle des Bituriges, Tours celle des Turonnes, Lutèce celle des Parisiens, les Volques sont à Toulouse, les Ségusiaves à Lyon mais les Arvernes et les Eduens, les deux peuples les plus puissants de Gaule, ont leur capitale économique au sommet de montagnes déshéritées. C’est d’une logique...

      Sans oublier les Senons à Melun, les Carnutes à Chartres et Orléans...

      Si on suit votre raisonnement, cela voudrait dire que les Eduens auraient été parmi les derniers gaulois à avoir été romanisés . Pas de chance puisque ce sont précisément les Eduens qui étaient les plus grands alliés de Rome en Gaule.

      La réalité est que beaucoup de directeurs de fouilles essaient de faire mousser leur site pour obtenir plus de moyens et cela au détriment d’une réflexion globale.

      Si on est un tout petit peu cohérent, on cherche les villes éduennes à Autun, Chalon, Macon, Tournus... Et les villes arvernes dans l’agglomération clermontoise ainsi qu’à Issoire, Saint-Flour, Thiers, Riom, Brioude... Le problème est que comme le montre l’article, les fouilles en villes subissent des contraintes importantes, les archéologues sont obligés de monter en épingle leurs découvertes bien au delà du raisonnable et on s’obstine à prendre pour référence des sites en rase campagne beaucoup plus faciles à fouiller mais dont l’occupation intensive a souvent été éphémère.
       
      Si on ne fait pas confiance aux militaires d’aujourd’hui pour comprendre les guerres antiques, on peut le faire à ceux du Moyen-Age quand ils plaçaient une citadelle à tel endroit car ils évoluaient dans un univers technologique quasi-identique à celui des militaires gaulois.


    • Emile Mourey Emile Mourey 25 novembre 2009 13:31

      @ Antenor

      Comme ses amis dont il ne veut pas donner le nom, samosatensis est enfoncé dans ses certitudes absurdes et ne veut pas en démordre. Sous prétexte de saine critique historique et de méthode historique, on fait mentir César, on fait se tromper Strabon, on dit que je suis un menteur, on m’accuse d’imposture... comme le dit Deschavanne, dans quel pays je vis ?

      Strabon est très clair. S’il place la citadelle éduenne -arx - à Mont-Saint-Vincent, il voit la cité -civitas- à Chalon. Comme vous le dites : Chalon, centre commercial et économique. Litavic n’a pas sorti ses 10 000 fantassins du mont Beuvray, ni de Mont-Saint-Vincent, mais de Chalon.

      Mais où est la raison ? Où est notre héritage du siècle des lumières pour que des spécialistes inventent et prétendent que la presque capitale des Gaules que fut Bibracte ait pu se trouver sur un site aussi excentré et antiéconomique qu’est le mont Beuvray ? Ce que nombre d’archéologues découvrent aujourd’hui, ici et ailleurs, va à l’encontre des thèses de M. Christian Goudineau et de son école.

      Qu’attend-t-il pour démissionner ? Il ne va pas encore nous infliger un ouvrage dont il a le secret pour nous enseigner le contraire de ce qu’il défendez, bec et ongles, hier ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 25 novembre 2009 15:11

      de ce qu’il défendait hier


    • octavien octavien 25 novembre 2009 20:27

      M Mourey
      Strabon est très clair aussi quand il décrit l’orientation des pyrénées sur un axe nord-sud 


    • Emile Mourey Emile Mourey 25 novembre 2009 20:31

      @ Octavien

      Bien dit. J’encaisse. Vous marquez un point.


    • octavien octavien 25 novembre 2009 20:34

      Dites M Mourey puisque vous affirmer que les basiliques de l’antiquité avaient une fonction cultuelle pouvez vou nous dire qu’elle était célébrés dans la basilique Aemilia ou la basilique Sempronia sur le forum romain ????

      Et moi qui ne suit qu’un simple lecteur d’histoire ancienne je croyais que ces édifices étaient destinés aux affaires juridiques et politique de la cité

      heureusement que vous êtes là !!


  • jibe jibe 25 novembre 2009 10:43

    Anténor, pour Gergovie, votre raisonnement est totalement erroné car ce qui compte c’est non seulement où s’est déroulée la bataille mais surtout comment. Et là, il faut que le texte de César colle topographiquement et intégralement, sans qu’aucun tripatouillage du latin ni des époques historiques intervienne. 

    Or c’est ce qui s’est passé tant à Merdogne qu’aux Côtes, avec comme résultat cinq siècles de disputes ridicules et d’argumentations fallacieuses. Que de temps perdu !

  • Emile Mourey Emile Mourey 25 novembre 2009 20:47

    @ Octavien

    Je n’aime pa votre humour caustique et désagréable, ni vos fautes d’orthographe. Allez poser votre question à quelqu’un d’autre.


    • octavien octavien 26 novembre 2009 00:19

      les fautes d’orthographe je plaide coupable ( j’écris vite et je ne me relis pas)

      Pour l’humour désolé mais vous avez tendu une perche trop tentante.

      M Mourey personne ne vous fera de reproche si vous reconnaisez qu’une basilique antique n’est pas un édifice religieux mais politique (très romain ) et donc que la présence au I siècle av JC d’une basilique dans un centre Eduen marque la place majeure et centrale du site de cette basilique ( le Mont Beuvrey) dans l’organisation politique des Eduens...


    • Antenor antenor 26 novembre 2009 01:22

      @ Octavien

      Les Eduens étaient tellement pauvres qu’ils ne possèdaient qu’un seul bâtiment publique pour toute la Cité ? Et ils auraient construit la basilique dans l’ancienne capitale du Mont-Beuvray pour déménager aussitôt après dans la nouvelle à Autun ? Là encore, ce n’est pas cohérent.

      Il est beaucoup plus logique d’attribuer la construction de la basilique aux Boïens vaincus par César et qu’il a autorisés à s’installer à Gorgobina. Cette basilique construite à la romaine est le signe de soumission des Boïens de Gorgobina envers Rome. Ils l’ont construite à cet endroit, entre la bataille des Helvètes et le soulèvement des Carnutes, parcequ’ils ne pouvaient pas faire autrement. Les Boïens ont été parqués au Mont-Beuvray comme des Indiens dans une réserve. Ils étaient totalement dépendant du ravitaillement fourni par les Eduens sous la pression des Romains. Cela explique pourquoi les céramiques sont éduennes. Il ne faut pas oublier que lorsque les Romains ont battu les Helvètes et les Boïens, ils se sont emparés de leurs bagages.


    • octavien octavien 26 novembre 2009 22:39

      @ Anténor

      1) qui vous a dit que la basilique était le seul bâtiment d’importance trouvé sur le Mont Beuvray ?

      2) Vous croyez vraiment que des nouveaux venus (les boiens) n’auraient rien eu de plus pressé que de construire une basilique à la romaine ? plutot que se préoccuper des question matérielle et de subsistance ?

      3) Les Boiens parqués ? cela aurait exigé des effectifs extraordinaire pour faire les gardes chiourme quel intérêt pour César et les Eduens ?


    • Antenor antenor 26 novembre 2009 23:43

      @ Octavien

      Je voulais dire qu’il y a obligatoirement des bâtiments publiques sur d’autres sites. Peut-on s’imaginer les habitants de Chalon faire des dizaines de kilomètres sans compter l’ascencion (on dirait le Tour de France) :) pour demander justice au Mont-Beuvray ? Qu’il y ait un ou plusieurs bâtiments publics au Mont-Beuvray n’en fait pas nécessairement la capitale administrative éduenne.

      Les Boïens n’étaient pas en situation de décider quoi que ce soit. César aurait très bien pu les donner comme esclaves à ses hommes. Les Helvètes qui ont tenté de s’enfuir ont été impitoyablement massacrés. Les Gaulois des peuples alentours ont même aidé les Romains à les traquer.

      La construction de la basilique n’avait effectivement aucun intérêt pour les Boïens, par contre il en avait un double pour César. D’une part, il gonflait le moral de ses troupes et envoyait aux Eduens un message de fermeté. D’autre part, en faisant construire la basilique par les prisonniers boïens sur un site à l’écart, il ne pouvait être accusé par ses adversaires politiques d’avoir pris le contrôle d’une cité alliée. S’il l’avait faite construire à Bibracte ou à Chalon ou s’il avait essayer de supprimer Dumnorix, c’en était fini de lui à Rome.

      Il faut se demander pourquoi Vercingétorix est allé mettre le siège devant Gorgobina. La réponse est que César utilisait les Boïens reconnaissants pour surveiller les Eduens de moins en moins conciliants vis à vis des Romains. César avait bien compris que si les Eduens et la moitié de la Gaule dans leur sillage ralliaient la coalition menée par les Arvernes, les choses allaient se corser sérieusement.

      Même si le débat est âpre, je vous remercie d’y participer.


  • jibe jibe 26 novembre 2009 11:21

    Gorgobina n’était pas une cité organisée en « dur », mais un camp de transit, avec des constructions par essence provisoires, ce qui explique pourquoi sa trace archéologique a été perdue. On ne peut y imaginer une basilique.


    • Antenor antenor 26 novembre 2009 14:47

      @ jibe

      Qu’appelez-vous « en dur » ? Des murs en pierre maçonnées ou simplement en terre, bois et pierres sèches ? Six années après que César eut installé les Boïens à Gorgobina, ils s’y trouvaient encore lorsque Vercingétorix l’a assiègée.

      La construction de cette basilique était pour César l’occasion de montrer discrètement qui était le nouvel homme fort en Gaule sans risquer de se faire lyncher à Rome.

      Vous pensez pouvoir justifier la localisation de la capitale du plus puissant peuple de Gaule en vous basant uniquement sur un bâtiment qui n’est resté debout qu’à peine vingt ans ?

      Avant d’être au Mont-Beuvray où était la capitale éduenne ? Et puis où était-elle encore cinquante ans plus tôt ? Et ainsi de suite... Idem pour Gergovie. Quelle logique préside à l’établissement d’une capitale gauloise selon vous ?

      Sur quels critères Auguste a-t-il décidé de placer la nouvelle Bibracte à Autun ?


  • jibe jibe 26 novembre 2009 15:09

    Je n’ai aucune opinion sur Bibracte ou Autun, n’ayant pas étudié la question.


    Par contre, les Boiens en Gaule étaient un peu dans la situation des Palestiniens au début des camps de Gaza : logés sous des tentes et ne disposant que d’installations précaires, tolérés par les Eduens à la demande des Romains (et en échange d’avantages divers). 

    Par ailleurs, la notion de capitale gauloise n’avait rien à voir avec nos idées actuelles : elle marquait le lieu du sanctuaire principal où officiaient les plus importants druides du peuple en question. Par voie de conséquence, ce lieu devenait un centre administratif et commercial ou financier.

    • Antenor antenor 26 novembre 2009 16:09

      D’où sort ce sanctuaire ? Qui l’a imposé et comment ? Comment oblige-t-on les marchands à se rendre à cet endroit ? Pourquoi les peuples voisins voudraient-ils venir faire des offrandes dans celui-ci ? Vous ne croyez pas que tous préfèreraient que ce 
      sanctuaire se trouve chez eux ? Un sanctuaire religieux est un outil politique. Les peuples soumis apportent leur offrande aux dieux du peuple le plus puissant en signe de soumission. Il faut prendre en compte la concurrence entre les groupes humains à tous les étages, du bourg à l’empire. C’est le peuple le plus puissant qui oblige ses voisins à se rendre dans le sanctuaire qu’il a choisi. Et pour être puissant, il faut beaucoup d’argent. La seule solution est de le prélever dans les lieux où se déroule l’essentiel de l’activité économique. C’est à dire sur les grandes routes. Avec cet argent, on soumet ses voisins. Pour la religion, il faut des lieux symboliques qui marquent les esprits comme le sommet d’une montagne. Pour le commerce, il faut des lieux pratiques où on peut gagner de l’argent le plus rapidement possible.


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2009 10:38

      @ Antenor

      Merci d’animer le débat et de montrer ainsi qu’Agoravox peut encore être un lieu privilégié où le débat d’idées peut se tenir. Merci à Octavien d’y participer encore après la violente charge sans lendemain de Samosatensis dont le seul but n’était manifestement pas de débattre mais d’impressionner. Ce monsieur Samosatensis n’est venu sur Agoravox que dans l’intention de donner un coup d’arrêt à notre démarche.

      Que signifie son présent silence ? Aurait-il décidé, avec ses amis, d’agir par une autre voie ? Les modérateurs d’Agoravox sauront-ils, pourront-ils, résister aux interventions, pressions et menaces qui vont peut-être s’exercer maintenant sur eux dans le secret des alcôves pour que mes articles ne soient plus publiés ?


  • jibe jibe 27 novembre 2009 10:15

    La puissance politique n’a pas imposé Lourdes et nous ne sommes pas le peuple le plus puissant !


    Chez les Gaulois, la puissance venait de la richesse, qui elle-même était apportée par l’agriculture, l’élevage, l’artisanat, l’industrie (forges, céramique) et les mines (fer, étain cuivre, or, argent).. La richesse perrmettait à un noble d’avoir beaucoup de « clients », donc un grand nombre de mercenaires, et de pouvoir engager des guerres privées ou de s’allier à d’autres clans.

    Les Boiens de Gorgobina qui, à l’époque de César, avaient perdu leurs ressources en migrant, étaient si pauvres qu’il n’ont pu fournir au Romain les quelques chevaux qu’il leur demandait (il le dit), alors que deux siècles auparavant leur cavalerie était très renommée.

  • samosatensis 27 novembre 2009 11:30

    Que signifie mon silence ? Que j’ai d’autres choses plus intéressantes à faire que répéter les mêmes arguments auxquels vous ne répondez pas.

    1) effacer le paragraphe sur la localisation de Bibracte (il y a quelques jours) et effacer les liens à votre site (en 2007) ce n’est pas la même chose.
    2) qui croyez-vous convaincre en disant que dans l’étymologie latine c’est le préfixe qui compte ? Et sur quoi vous appuyez-vous pour cela ? Vous n’avez donc toujours aucun argument pour votre murus cimenté
    3) les arguments d’Antenor sont vides car jamais il ne considère les faits. Comme vous il invente en fonction de ses caprices sans jamais se reposer sur les faits. À Besançon on a une continuité qui montre que les villes gauloises n’étaient pas comme vous l’imaginiez. Pourquoi à Besançon la ville est-elle resté en place et pas en Auvergne ou chez les Éduens ? Mais parcequ’Éduens et Arvernes ont bénéficié des largesses d’Auguste qui les a aidé à créer une ville nouvelle. La célèbre lettre de Vespasien à la cité de Sabora explicite parfaitement le processus de descente d’une capitale de cité dans une plaine, chez les éduens et les arvernes les choses ont du être semblables, évidemment vous ignorez ce texte comme la plupart de ce qui a réellement trait aux villes de l’antiquité.


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2009 13:33

      @ Samosatensis

      Merci de revenir dans le débat.

      1) Vous aviez dit, je cite, que « ce n’est pas Luscianusbeneditus qui a effacé le paragraphe qui concernait mon »hypothèse« Vous vous êtes trompé. Voici ce qu’il écrit dans la page discussion de Wikipédia : Je laisse une semaine pour que d’éventuels soutiens apporte la preuve de la notoriété de ses lubies, au dela je supprimerai tout le paragraphe.Luscianusbeneditus (d) 19 novembre 2009 à 22:08 (CET).

      2) Le sens que le Gaffiot donne au mot »coagmentis« est bien celui d’unir, de lier et de joindre. Vous ne devez pas ignorer que pour cela, il faut faire des joints. Quant au mot »collis« que vous m’avez reproché de traduire par versant et non par colline, je vous signale que le Gaffiot propose »colline« ou »coteau« . Ignorez-vous qu’un coteau est, ni plus ni moins qu’un versant ?

      3) Antenor fait preuve de bon sens. En ce qui me concerne, je ne dis pas textuellement que les villes gauloises étaient construites comme au Moyen-âge. Je dis seulement que l’urbanisme du Moyen-âge s’inscrit dans le prolongement des agglomérations gauloises. Puisque je vois que vous me parlez de Besançon - ce qui signifie que vous avez lu l’article que j’ai proposé avant-hier à la modération – je me permets de vous faire remarquer que les archéologues bisontins ne disent pas autre chose, et qu’ils voient sur leur site une évolution tout ce qu’il y a de plus normale depuis l’époque gauloise jusqu’à l’époque dite gallo-romaine.
      Il n’existe aucun texte qui dise que les Eduens et les Arvernes aient bénéficié des largesses d’Auguste que vous imaginez. Il n’existe aucun texte qui dise qu’Auguste ait fondé Autun. Sinon Strabon l’aurait dit. Vous ne pouvez pas dire à quel auguste a été consacré le dunum du mot Augustodunum.
      Une lettre de Vespasien concernant une ville de la Bétique, votre seule preuve ? Vous dites : »ont dû". C’est un peu léger.


    • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 27 novembre 2009 16:08

      Monsieur Mourey,
      1) Vous aviez dit, je cite, que "ce n’est pas Luscianusbeneditus qui a effacé le paragraphe qui concernait mon « hypothèse » Vous vous êtes trompé. Voici ce qu’il écrit dans la page discussion de Wikipédia : Je laisse une semaine pour que d’éventuels soutiens apporte la preuve de la notoriété de ses lubies, au dela je supprimerai tout le paragraphe.Luscianusbeneditus (d) 19 novembre 2009 à 22:08 (CET).

      Mais, c’est bien ce que dit samosatensis : "effacer le paragraphe sur la localisation de Bibracte (il y a quelques jours) et effacer les liens à votre site (en 2007) ce n’est pas la même chose.« 

      Vous dites : »Il n’existe aucun texte qui dise qu’Auguste ait fondé Autun. Sinon Strabon l’aurait dit.« Et cependant, pouvez-nous citer les historiens qui ne sont pas d’accord avec ce fait ?

      Vous dites : »Puisque je vois que vous me parlez de Besançon - ce qui signifie que vous avez lu l’article que j’ai proposé avant-hier à la modération – je me permets de vous faire remarquer que les archéologues bisontins ne disent pas autre chose, et qu’ils voient sur leur site une évolution tout ce qu’il y a de plus normale depuis l’époque gauloise jusqu’à l’époque dite gallo-romaine.« 
      Et samosatensis ne dit pas autre chose, ce me semble.

      Vous dites : »Une lettre de Vespasien concernant une ville de la Bétique, votre seule preuve ? Vous dites : « ont dû ». C’est un peu léger." Et je vous retourne l’argument. Vous-mêmes ne basez vos hypothèses que sur quelques passages de César... A ce compte, vous dénigrez donc aussi votre propre méthode, non ?


  • samosatensis 27 novembre 2009 12:13

    Quelques remarques :

    1)@Antenor « Les Boïens ont été parqués au Mont-Beuvray comme des Indiens dans une réserve. Ils étaient totalement dépendant du ravitaillement fourni par les Eduens sous la pression des Romains. Cela explique pourquoi les céramiques sont éduennes » si vous faites disparaître les prétendues céramiques Boïennes qu’est-ce qu’il reste pour placer les Boïens sur le Beuvray ? Rien, votre hypothèse ne repose sur rien. Elle est par ailleurs ridicule. Savez-vous où sont les Boïens après la guerre des Gaules ? Ils ne sont absolument pas parqués et s’ils étaient totalement dépendant du ravitaillement des éduens pourquoi césar attend-il du blé de leur part en 52 ? Sérieusement vous croyez que je vais perdre longtemps mon temps à argumenter contre des gens qui refusent de partir des faits et des textes et manquent à ce point de rigueur ?
    2) @Antenor « Avant d’être au Mont-Beuvray où était la capitale éduenne ? » mais sur quoi vous fondez-vous pour penser qu’il y avait une capitale éduenne avant le Beuvray ? Les villes ont donc existé de toute éternité ? Il n’y a donc jamais de commencement ni de changement en histoire ? Et New-York était sans doute la capitale des sioux alors ? Vous reniez des décennies de travaux archéologiques sans apporter un seul fait pour vous soutenir, vous n’avez que des argumentations spécieux qui s’écroulent dès qu’on les confronte au réel.
    3)@Antenor : « les deux peuples les plus puissants de Gaule, ont leur capitale économique au sommet de montagnes déshéritées. » Qui vous a dit que Gergovie était une capitale économique ? Que Vercingétorix s’y réfugie n’en fait pas une capitale économique. Faut-il vous rappeler qu’à quelques kilomètres du plateau de Gergovie (et c’est bien comme cela qu’il s’appelle depuis le moyen-âge l’appellation de plateau de Merdogne remonte seulement à la controverse des années 1930 !), quelques minutes à pied, relié par des routes directes, on a Corent, son sanctuaire, sa place publique, son bâtiment à atelier et échoppes, ses maisons couvertes de tuiles romaines et Gondole. Alors elle est où la capitale économique ? Donnez moi un seul texte, un seul fait qui oblige à voir en Gergovie une capitale économique ? La seule ressource économique fondamentale dans l’antiquité elle est dans les campagnes, là où précisément Vercingétorix va chercher ses soutiens en 52. Et dominant la Limagne, le plateau de Gergovie est tout sauf une montagne déshéritée. Vous n’y avez visiblement jamais mis les pieds pour énoncer des absurdités semblables. 
    4)@Antenor et Mourey : puisque vous êtes des fans de Strabon et que vous voulez faire abstraction de l’histoire de son texte, de ses sources, de ses défauts, comment faites-vous pour expliquer qu’il situe la capitale (métropolis) arverne à Nemossos « sur la loire » et non à Gergovie, ville (polis) qu’il connaît par ailleurs ? Et comment expliquez-vous la place de la Loire ? Ainsi strabon qui ne se trompe pas sur les petites rivières de bourgogne confondrait allier et Loire ? 
    5)@Antenor retour aux capitales économiques et aux montagnes prétendument déshéritées. Il faudrait cesser d’imaginer le Beuvray avec le couvert forestier actuel et très récent, regardez-donc des photos de la fin du XIXème. Le Beuvray était-il une si mauvaise place commerciale ? Si c’était le cas pourquoi y plaçait-t-on encore une foire à l’époque médiévale, moderne et jusqu’au XIXème ? Par masochisme ? Cette montagne n’est pas déshéritée du tout, dans le cadre de la polyculture de moyenne montagne elle peut nourrir nombre d’habitants et correspondre tout à fait à l’oppidum copiosissimum de César, d’autant que les éduens avaient les moyens de faire converger les produits cultivés ailleurs sur leur territoire. Vous êtes illogiques : voilà des gens qui selon vous feraient des villes monumentales en pierre mais seraient incapable d’organiser un réseau logistique sur leur territoire ? 
    6)@Antenor et Mourey. Connaissez-vous l’article de J. Dowdle, « Road networks and exchange systems in the Aeduan civitas 300BC-300AD » dans Regional Dynamics : Burgundian landscape in historical perspective, NY, 1987 ? Il montre comment le réseau de voie pré-romaine est centré sur le Beuvray puis, se décale ensuite sur Autun. Sur sa carte de synthèse je compte 11 voies (oui onze) qui convergent sur le Beuvray à la fin de l’âge du fer (contre un simple carrefour de 2 voies non loin du mont-saint-vincent). Il faudrait commencer par réfuter des travaux de fonds comme celui-ci, reposant sur des données factuelles.
    7)@Antenor et Mourey. J’ai déjà montré comment l’analyse de l’instrumentum des amphores réfute totalement l’hypothèse Boïen et prouve qu’un commerce important existait entre les Italiens et le Beuvray. Le problème n’est pas de savoir si le Beuvray peut ou ne peut pas être un lieu commercial, il l’a été les amphores le prouve, et avant de dire le contraire, il faudrait proposer des datations et des analyses qui les place après la soi-disant installation des boïens, j’attends ce type de réponse avec impatience
    Encore une fois aucune réponse sérieuse, aucune méthode, aucun intérêt pour les faits, des lectures contradictoires et choisies de quelques sources, des idées péremptoires (je n’ai vue aucune argumentation méthodique qui prouverait qu’il faudrait partir uniquement de césar et montrerait que césar a lui seul permet de tout localiser). Il viendra forcément un moment où je me lasserai de cette absence de réponse, j’en ai en tout cas suffisamment dit et montré pour établir clairement l’imposture de vos pseudo-argumentaires. 

    • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2009 14:39

      @ Samosatensis

      4) Strabon ne met pas Nemossos sur la Loire mais sur le Liger. Vous ne pouvez pas dire si Strabon se trompe ou si, au temps de Poseidonios, on ne désignait pas ainsi l’Allier (bien que César lui donne par la suite le nom d’Elaver). Je ne vois pas le problème puisque sa désignation de Gergovie ne laisse pas planer de doutes.

      6) Je ne réfute pas qu’il y ait eu des voies gauloises autour du mont Beuvray puisque j’y place l’important oppidum de Gorgobina. Mais je pourrais – ce que j’ai fait dans mes ouvrages – vous faire une démonstration encore plus convaincante en centrant le réseau de voies sur Mont-Saint-Vincent, table de Peutinger et itinéraires d’Antonin à l’appui.

      7) N’étant pas archéologue, je n’ai pas à donner des datations à des amphores ni à déterminer leurs origines. Je préfère raisonner sur les textes et sur la logique militaire. Fantasmer sur les amphores comme vous le faites relève d’interprétations archéologiques qui, quoique vous prétendiez, ne sont que des interprétations. Affirmer tout de go que le mont Beuvray est un grand centre commercial et que c’est comme ça relève plus de la méthode Coué que de la véritable méthode scientifique.

      Dans le numéro 55 de la revue Gallia, Vincent Guichard écrit ceci, page 9 : En effet, le développement d’une ville à cet endroit... défie apparemment toute logique. Cela laisse place au moins à un doute. Antenor ne fait que vous rappeler au simple bon sens.

      Vous dites que vous n’avez pas de temps à consacrer à ce débat. Moi aussi, j’ai beaucoup d’autres choses à faire, mais j’estime qu’un débat sur la localisation de Bibracte mérite autre chose que le silence et les invectives.


    • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 27 novembre 2009 15:58

      Mais M. Mourey il vous répond pourtant bien concernant les amphores :

      "Le problème n’est pas de savoir si le Beuvray peut ou ne peut pas être un lieu commercial, il l’a été les amphores le prouve, et avant de dire le contraire, il faudrait proposer des datations et des analyses qui les place après la soi-disant installation des boïens, j’attends ce type de réponse avec impatience"

      Si vous, de votre côté, ne voulez pas prendre en considération ces amphores comme une preuve d’implantation commerciale sur le mont Beuvray, comment les interprétez-vous ?

      En outre, s’il existe un réseau de routes autour du Mont Beuvray, qu’il en existe également un autour du Mont Saint Vincent ne l’invalide pas. Si ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2009 16:46

      @ Spartakus Freemann

      C’est bien ce que je dis, la localisation de Bibracte au mont Beuvray ne repose que sur une interprétation discutable en rapport avec la découverte de monnaies et d’amphores.

      Une présence aussi importante d’amphores ne peut s’expliquer que par la présence d’une population qu’il a fallu ravitailler, la population boïenne que César a installée sur le site


    • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 27 novembre 2009 17:32

      @Mourey,

      Vous sophisez - si vous me permettez ce barbarisme - non, cela ne prouve pas vos dires ; au contraire, cela irait plutôt dans le sens inverse.

      Si je dis qu’il y a des amphores là à cause de la présence d’alcooliques en grands nombres, et que vous rétorquez que non c’est pour ravitailler les boiens, moi j’en conclus donc que oui, votre réponse valide ma proposition puisque les boiens étaient alcooliques...

      Vous voyez ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2009 17:48

      @ Spartakus FreeMann

      Vous extrapolez un peu vite et vous dites grande quantité d’amphores alors que vous ne tenez pas compte de la durée. Les amphores pouvaient également contenir aussi de l’huile ou autre chose. Et puis, qu’est-ce que cela change, même si elles venaient d’Italie après avoir transité par le port éduen de Cabillo.


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2009 19:34

      @ samosatensis

      Vous dites : Le problème n’est pas de savoir si le Beuvray peut ou ne peut pas être un lieu commercial, il l’a été les amphores le prouve, et avant de dire le contraire, il faudrait proposer des datations et des analyses qui les place après la soi-disant installation des boïens, j’attends ce type de réponse avec impatience

      Il est très possible que des amphores retrouvées au mont Beuvray soient antérieures à l’installation des Boïens. Le site a en effet connu, selon moi, trois périodes d’occupation.

      Une première période d’avant 75 où le site était occupé par des Arvernes dont le ravitaillement en amphores venait d’Auvergne, ou transitait par l’Auvergne en venant d’Italie (suite à la défaite de Bituit, les Arvernes sont alliés des Romains et les marchands romains y importent du vin).

      Une deuxième période entre 75 et 58, où il est occupé par les Germains d’Arioviste venus en renfort (même chose, les Arvernes sont pro-Romains comme Espanactus qui ne voulait pas renoncer à l’amitié romaine). C’est à cette époque qu’est construite une première grande enceinte de défense.

      Une troisième période de 58 à ?, où il est occupé par les Boïens protégés par César. C’est à cette époque qu’est construite une deuxième grande enceinte ainsi que la basilique récemment mise au jour. Il est possible que le cheminement des amphores transitent toujours par l’Auvergne, mais aussi par Cabillo, la peuplade boïenne ayant été placée sous l’autorité des Eduens.


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2009 21:06

      @ Samosatensis

      Vous avez tout à fait raison d’attirer mon attention sur le fait que les vestiges d’amphores mis au jour au mont Beuvray remontent avant l’installation de la peuplade boïenne. Que ces amphores proviennent de la Narbonnaise, de Cosa, ou d’Italie, s’accorde bien avec mes hypothèses. Que les archéologues aient remarqué un afflux au début du Ier siècle avant J.C. s’accorde également avec la date à laquelle je vois les Germains d’Arioviste s’installer au mont Beuvray.

      Ces Germains étaient des soldats, une partie des 15000 mercenaires particulièrement aguerris qu’Arioviste avait infiltrés en Gaule, bref des soldats de métier - et j’ai un peu honte de le dire - amateurs de vin comme les Gaulois de Brennus l’étaient.

      Aucun texte ne dit que les habitants de Bibracte nageaient dans l’orgie viveuse, mais en ce qui concerne les soldats de Brennus ou d’ailleurs - je suis un peu gêné de le reconnaître - les textes le disent.


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2009 21:08

      lire vineuse


  • samosatensis 27 novembre 2009 12:16

    @Mourey

    « Aurait-il décidé, avec ses amis, d’agir par une autre voie ? Les modérateurs d’Agoravox sauront-ils, pourront-ils, résister aux interventions, pressions et menaces qui vont peut-être s’exercer maintenant sur eux dans le secret des alcôves pour que mes articles ne soient plus publiés ? »
    Peut-être devriez vous aller chercher dans un dictionnaire le terme « paranoïa ». Il n’y a pas de complot contre vous, il y a juste la grande misère de votre argumentation et des individus excédés de votre fatuité qui viennent vous porter l’objection, au lieu de les accuser de tramer des complots contre vous, répondez sur les faits, à commencer par votre mensonge sur le sens de coagmento.

  • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2009 15:31

    @ samosatensis

    Eh bien, revenons au mot « coagmentis ». Je répète le sens que le Gaffiot donne au mot, qui est bien celui d’unir, de lier et de joindre. En 1926, le professeur Constans a traduit l’expression « Saxis (his) conlocatis et coagmentatis » par pierres encastrées. N’importe qui devrait comprendre qu’il s’est laissé influencer par les archéologues de son époque qui ne pouvaient imaginer que les Gaulois barbares aient connu l’usage du mortier de chaux. Et comme les archéologues se basent encore aujourd’hui sur la traduction de Constans (cf. Christian Goudineau qui la considère comme excellente), ils en déduisent que les Gaulois ne connaissaient pas cet usage... le serpent se mord la queue.

    Il suffit de suivre le Gaffiot pour faire une traduction correcte. Les Gaulois disposaient les grosses pierres en façade (in fronte) en faisant en sorte de laisser le moins de vides possibles entre elles (conlocatis), puis ils les liaient avec un mortier (coagmentis). Cette façon de monter les murs n’a rien de mystérieux ; c’est une technique qui existait encore au XVIIème siècle. On montait ainsi deux parois puis on bourrait l’intérieur avec du tout venant, et c’est bien ce que César dit, à la différence des poutres qu’il a rajoutées en façade et en travers. La reconstitution du mur du Rebout, au mont Beuvray, est fausse.

    Contrairement à ce que pourriez penser, je ne suis pas contre les archéologues. Je suis contre le diktat que vous leur imposez avec votre archétype du mont Beuvray. Vous ne voulez pas tirer les conséquences des découvertes du mont Lassois, ni de celles du grand cimetière gaulois de Nanterre, ni des fouilles récentes de Vesontio qui démontrent à l’évidence ce qu’était une ville/capitale aux temps de l’indépendance gauloise. Bien que tout cela s’accorde avec les textes et la logique militaire.

    Le mont Beuvray n’a été qu’un site stratégique et mystique ; capitale des Boïens seulement pour un temps.

    Auriez-vous maintenant l’obligeance de nous donner vos arguments qui vous permettent de dire que Bibracte est au mont Beuvray ?


  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 27 novembre 2009 16:35

    En parlant du murus gallicus. Qu’apporterait un travail de cimenterie à ce genre d’ouvrage ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Bibracte_murus_gallicus1.jpg

    Pierres encastrées ou jointoyées au mur ? Jointoyer est un travail qui peut se faire à la terre et non avec quelque mortier rendant l’ouvrage trop rigide et donc fragile aux coups de bélier...

    Non ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2009 16:53

      Spartakus Freemann

      J’ai une bonne expérience des murs anciens. Le jour où vous monterez un mur avec deux parois de pierres en équilibre et du remplissage en tout-venant à l’intérieur, faites-moi signe ou envoyez-moi une vidéo ou une photo de votre ouvrage et pas la petite pierraille de votre lien.


    • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 27 novembre 2009 17:36

      Un muret ? Vous pensez véritablement comme un moderne M. Mourey, si vous compreniez l’esprit des antiques, vous ne pourriez que voir qu’un mur de deux fois et demi la hauteur d’un homme, est déjà appréciable...

      En outre, je m’y connais bien en mur aussi et si vous connaissiez l’art du génie militaire défensif, vous verriez tout de suite qu’un mur pas trop haut, épais, empli de terre et d’une structure en bois, donne une élasticité suffisante pour soutenir un assaut de front. Mais vous pensez en termes de canons et de chars ?!


  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 27 novembre 2009 17:47

    M. Mourey, concernant des murs en équilibre, connaissez-vous la technique de la pierre sèche que l’on rencontre dans sud de la France - entre autre ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 novembre 2009 17:59

      Bien sûr mais ce n’est pas la même technique. On ne les remplit pas de terre à l’intérieur (pisé excepté) et ce ne sont pas des murs qui montent bien haut. Avant de dire que les murs gaulois étaient peu élevés, lisez le passage où César relate le siège de Bourges.

      Laissez Samosatensis me critiquer. Lui, au moins, a quelques connaissances.


  • Antenor antenor 27 novembre 2009 17:54

    @ Samosatensis

    Sur quel faits ceux qui placent la capitale économique des Eduens au Mont-Beuvray s’appuyent-ils ? La présence d’une éphémère bourgade et d’une basilique encore plus éphémère vous paraît suffisante ? Sur quels faits s’appuient-ils pour appliquer aux Eduens une logique urbaine diférente de celle des autres peuples gaulois ?

    Si vous cantonnez votre raisonnement uniquement aux zones qui ont été fouillées, il n’est valable que pour ces zones et encore à condition que les interprètations de vestiges qui s’y trouvent et des textes soient justes. Quels faits vous permettent de dire que les Gaulois ne construisaient pas de murs en pierre assemblés à la chaux ? Des faits, on en connaît bien peu. C’est même tout l’objet de notre recherche : arriver à établir des faits en raisonnant à partir d’indices. Un vestige n’est pas un fait, c’est un indice, un témoignage d’un fait : sa construction.

    On ignore qui a commandité la réalisation de cette basilique. Est-elle d’un style typiquement romain ou peut-elle avoir été construite par n’importe quel peuple riverain de la Méditerranée ?

    L’existence d’une grande enceinte fortifiée à Besançon à l’époque de César sera un fait quand elle sera démontrer. Pour le moment les deux témoignages que nous avons, le texte de César et le mur récemment retrouvé ne s’accordent pas entre eux. L’un parle de la principale place forte des Séquanes et les archéologues nous présentent un mur en terre et en bois de deux mètres de haut sur six de larges. On peut penser que César ment ou que les archéologues se sont plantés dans leur datation. Ou on peut tout simplement penser que ce n’est pas le bon mur. Sous prétexte qu’on ne l’a pas encore retrouvé, un vestige n’existerait pas ?


    @ jibe

    Le pouvoir politique ne fixe pas toujours et même rarement dans l’Antiquité l’emplacement des sanctuaires mais il cherche à les accaparer. La localisation de ceux-ci est le plus souvent dictée par des caractères géographiques spéciaux. L’exemple de Lourdes est très tardif, il s’est mis en place dans le cadre de l’Etat-nation français et à une époque de remise en cause de la religion. Les provinces n’ont plus d’armées depuis Louis XIV et nos voisins espagnols n’ont jamais été en mesure de nous attaquer depuis cette période. Mais imaginez la stupeur que cela aurait crée dans l’esprit de certains : « Les Espagnols ont pris Lourdes ! » Dans le même genre, on a Leclerc et le drapeau français sur la cathédrale de Strasbourg ou le bombardement de celle de Reims par les Allemends en 14-18.


    On pourrait prendre deux exemples à deux échelles différentes pour réfléchir : les sanctuaires de Delphes et de Monte-Cavo. Le premier est le plus grand sanctuaire grec. La ville de Delphes étant la plus puissante à proximité, il est logiquement sous son autorité. Certes, la plupart des cités qui faisaient des offrandes au sanctuaire n’étaient pas soumises à la Cité de Delphes mais elles reconnaissaient implicitement le caractère sacré d’une partie de son territoire. Pour contrôler le sancutaire, il faut contrôler la ville.

    La coalition à la tête de laquelle se trouvait Athènes s’appelait la Ligue de Délos. Délos étant le second plus grand sanctuaire grec, les Athéniens adressaient à leurs ennemis le message suivant : « Faites attention, les dieux de Délos sont avec nous. » A Délos le sacré, à Athènes la puissance économique et militaire. C’est vrai que les lieux de culte importants engendrent une activité économique mais elle est marginale comparée à celle des grandes villes.
     
    A l’échelon inférieur on a le Monte Cavo, principal sanctuaire du Latium. Si les Romains ont construit des temples là-haut, c’est non seulement pour honorer les dieux mais aussi et surtout pour bien signifier à Albe, Lavinia et consorts qui dirige la boutique.

    Le majestueux Mont-Beuvray a des atouts pour avoir été un sanctuaire mais pas une capitale économique.


  • Antenor antenor 27 novembre 2009 18:52

    @ Samotasensis

    Si Vercingétorix ne contrôlait que des hameaux comment a-t-il pu imposer sa puissance à toute l’Auvergne ? Les seigneurs voisins en contrôlaient également. Toute votre erreur vient du fait que vous croyez que les richesses venaient de la campagne. Si cela avait été le cas, il n’y aurait pas eu de construction politique supérieure au hameau. C’était peut-être le cas au début du Néolithique mais là nous parlons de l’Age du fer. Les agriculteurs utilisaient des outils en fer. Pas d’outils, pas de récoltes. Les outils transitaient par les routes. Celui qui tient les routes tient le pays. Et les routes jusqu’à preuve du contraire passent par les endroits les plus accessibles. Etant donné que César place Gergovie au sommet d’une très haute montagne, elle n’était vraissemblalement pas la capitale économique mais une citadelle sauf si César en a exagéré la hauteur pour excuser son échec. Cependant une citadelle sans soldats, ça ne sert à rien. Les soldats ça se paie, l’argent pour les payer se trouvent sur les routes et les principales routes d’Auvergne se rejoignent dans la plaine de Clermont. Il n’y a qu’à cet endroit qu’on peut trouver les moyens de financer l’armée la plus puissante d’Auvergne.

    Je connais l’histoire du couvert forestier, je sais très bien qu’il s’est redéveloppé avec l’exode rural. Il est tout à fait plausible qu’il y ait eu des champs au Mont-Beuvray. Mais avaient-ils un rendement aussi bon que ceux des vallées ? On est certain que cette fameuse foire avait lieu au sommet du Mont-Beuvray où s’agit-il comme pour la mention de Gergovie dans un texte médiéval d’un rapprochement arbitraire ? Au pied de la montagne se trouve le bourg de Saint-Léger-sous-Beuvray. Qui sait si le toponyme Saint-Léger n’est pas une version christiannisée de Lug qui d’après les spécialistes serait le Mercure des Gaulois. Mercure dieu du commerce, donc des foires...


  • Pie 3,14 27 novembre 2009 20:18

    Merci à Samosatensis et à Par Spartakus d’apporter un peu de raison à cet océan de délires qu’est la pensée historienne de Monsieur Mourey.

    Soyez cependant sans illusions, vos arguments ne peuvent le toucher. Il est enfermé dans un processus monomaniaque qui ne relève pas de la pensée scientifique.

    Il rêve avec Antenor imperméable à toute méthode historique tel un douanier Rousseau perdu chez les celtes.

    Agoravox est devenu son refuge, pourquoi pas ?
    Je suis simplement un peu gêné quand des lecteurs naïfs prennent pour argent comptant ces niaiseries.

    Votre travail est donc utile, non pour lui mais pour les autres.


  • Antenor antenor 28 novembre 2009 00:08

    Je viens de lire le texte du curé de Saint-Léger.
    http://fr.wikisource.org/wiki/Une_description_du_Beuvrect

    La foire avait bien lieu au sommet du Mont-Beuvray mais elle ne se déroulait qu’une fois par an et pas plusieurs fois par mois comme celles des chefs-lieu de canton et elle ne concernait que les paroisses du voisinage. A partir de cela, dire que le Mont-Beuvray était un grand centre économique est de l’abus complet. Cette foire au début du mois de Mai est sûrement une survivance d’une fête celtique (Beltaine en Irlande), ce qui confirme l’ancien rôle de sanctuaire de la montagne. Les dieux et les hommes ne vivent pas aux mêmes endroits.


    • Emile Mourey Emile Mourey 28 novembre 2009 11:53

      @ Antenor

      Voilà, en effet, un texte qui remet les choses à un juste niveau. Quand je pense qu’on m’a contré une fois, en présentant cet argument avec l’argument étymologique : Beuvray aurait dérivé de Bibracte.

      Comme il l’est aujourd’hui, le mont Beuvray était un lieu touristique offrant aux promeneurs une magnifique vue panoramique sur la région. Les anciennes cartes postales y montrent davantage les bourgeois d’Autun en promenade que la foire aux bestiaux.

      Nouvel article paru ce jour.


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