samedi 18 mars 2023 - par Robin Guilloux

Conférence du Père Joël Massip : « catholiques et juifs, regards croisés »

Le mercredi 15 mars 2023 à 20 heures 30 à la Maison Diocésaine de Bourges, le Père Joël Massip, prêtre du diocèse de Bourges, de retour d'un séjour en Israël, a témoigné de son expérience et poursuivi sa réflexion entamée l'an dernier sur les relations entre juifs et chrétiens.

Le Père Massip insiste sur l'importance décisive de l'action du pape Jean-Paul II dans le renouvellement de la fraternité entre juifs et chrétiens. On se souvient notamment de la visite historique de Jean-Paul II à Jérusalem en mars 2000.

Le dialogue inter-religieux pose beaucoup de problèmes sur le plan théologique dans la mesure où les chrétiens considèrent que Jésus est l'unique sauveur.

La Shoah a joué un rôle déterminant dans la reconnaissance des juifs par les chrétiens. Juifs et chrétiens ont de nombreux points communs. Même s'ils n'ont pas reconnu Jésus comme le Messie, les Juifs, comme les chrétiens attendent le retour du Messie.

Note : La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe, anéantissement ») ou Holocauste est l'entreprise d'extermination systématique, menée par l'Allemagne nazie contre le peuple juif pendant la Seconde Guerre mondiale, qui conduit à la disparition d'entre cinq et six millions de Juifs, soit les deux tiers des Juifs d'Europe et environ 40 % des Juifs du monde. On utilise aussi les termes de « génocide juif », de « judéocide » ou encore de « destruction des Juifs d'Europe » (Raul Hilberg) et de « hourban » (yiddish : חורבן , « destruction »). Des débats continuent de diviser historiens et linguistes sur le terme adéquat.

Nostra Aetate s'oppose à tous les intégrismes, en montrant qu'il y a des semences de vérité dans toutes les religions.

Note : 

Nostra Ætate est la déclaration du concile Vatican II sur les relations de l'Église catholique avec les religions non chrétiennes (judaïsme, islam, bouddhisme, hindouisme et autres religions). Lors de la troisième session du concile, elle est approuvée par 2 221 voix contre 88. Elle est immédiatement promulguée, le 28 octobre 1965, par le pape Paul VI. « Nostra Ætate » sont les premiers mots du texte latin ; ils signifient « À notre époque ». Nostra Ætate est le plus court des documents de Vatican II : il en est peut-être également le plus révolutionnaire par rapport à la doctrine jusqu'alors en vigueur dans l'Église catholique. Fondateur du dialogue interreligieux catholique contemporain, il renouvelle les relations que l'Église établit avec les autres religions.

Nostra Aetate prend en compte la Shoah, la naissance de l'Etat d'Israël et la reconnaissance du droit des Juifs sur la terre d'Israël.

Le schisme entre juifs et chrétiens s'est joué sur la question du salut. L'Eglise, fille du judaïsme a proposé le Christ à tous. Le schisme entre les Juifs et les chrétiens provient d'une conception divergente du monothéisme : la croyance en la Trinité (un seul Dieu en trois personnes) relève de l'idolâtrie pour les Juifs orthodoxes.

Mais il faut insister sur le fait que le judaïsme qui n'a ni pouvoir central ni hiérarchie est traversé par de nombreux courants. Le judaïsme américain est le plus ouvert. Deux rabbins femmes en sont issues, dont Delphine Horvilleur.

Les Juifs n'ont pas de "théologie" comme les chrétiens. Ils ne tiennent pas de discours sur la nature de Dieu. La théologie est source de malentendus.

Les chrétiens partagent en revanche avec les Juifs la notion d'alliance, d'abord avec Noé, ensuite avec Abraham. Les Juifs ont aidé l'humanité à communiquer avec Dieu. L'alliance de Dieu avec le peuple juif est indéfectible.

Lors du 7ème congrès des leaders des religions mondiales et traditionnelles au Kazakhstan, le 14 septembre 2022, le pape François emploie une expression qui rappelle la notion kabbalistique de "Tsimtsoum", fondamentale dans le judaïsme et la conception juive de la création : "Frères, sœurs, nous sommes des créatures libres. Notre Créateur s'est effacé, il a, pour ainsi dire, "limité" sa liberté absolue pour faire aussi de nous des créatures libres."

Note :

Le tsimtsoum (de l'hébreu צמצום, contraction) est un concept de la Kabbale qui traite d'un processus précédant la création du monde. Ce concept dérive des enseignements d'Isaac Louria (1534-1572), Ari zal de l'école kabbalistique de Safed, et peut se résumer comme étant le phénomène de contraction de Dieu (le En-Sof, l'illimité, la divinité transcendante) dans le but de permettre l'existence d'une réalité extérieure à lui (l'univers, l'homme, les êtres vivants).

Selon Marc-Alain Ouaknin, Dieu est par essence "Un" (Echad) (il est l'absolu tout puissant), mais "c'est en concevant le vide en soi pour accueillir l'altérité du monde, c'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde. La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation".

Dieu n'est pas tout-puissant en ce monde parce qu'il a volontairement restreint sa puissance pour permettre au monde d'exister. Le tsimtsoum, la contraction, la restriction permet d'expliquer l'existence du mal en ce monde. Le mal est là où Dieu n'est pas. La vocation de l'homme est de collaborer à la rédemption du monde en "réparant les vases brisés" qui contenaient la lumière divine.

Dieu a limité sa toute puissance pour que nous puissions exister. Plutôt que de se déchirer sur des question théologiques, Juifs comme chrétiens doivent se demander : "Que dois-je faire pour réparer le monde ?". Il faut privilégier l'action pratique.

Le Père Massip a lu ensuite un passage bouleversant de Nuit d'Elie Wiesel où des déportés se demandent "Où est Dieu ?"

Les Juifs n'ont pas besoin des chrétiens pour être Juifs, alors que les chrétiens ont besoin des Juifs pour être chrétiens. Pour Marcion, les chrétiens se sont substitués aux Juifs. La conception de Marcion a été considéré comme hérétique par l'Eglise dont les Pères, à commencer par saint Paul, ont toujours insisté sur la filiation entre juifs et chrétiens et la continuité entre l'Ancien et le Nouveau Testament.

Note : Marcion dit du Pont ou de Sinope (né à Sinope vers 85, mort vers 160) est une personnalité du christianisme ancien de la fin du Ier et de la première moitié du IIe siècle. Se fondant uniquement sur l’Écriture, il développe sa doctrine qui rompt avec la tradition juive : du contraste absolu qu'il décèle entre la Loi juive et l'Évangile, il conclut à l'existence de deux principes divins — Dieu de colère de la Bible hébraïque et Dieu d'amour de l'Évangile — dont celui des textes chrétiens est le Dieu suprême. Celui-ci est le père de Jésus-Christ qui est venu pour abroger la Bible hébraïque et le culte de son démiurge.

Le Père Massip a également évoqué la figure de Jules Isaac dans le développement des amitiés judéo-chrétiennes en France et la lutte contre l'antisémitisme qu'il considère comme la "contradiction historique du christianisme". Il a évoqué également celle du rabbin américain Abraham Joshua Heschel pour lequel "aucune religion n'est une île". Le dialogue avec les autres religions passe par l'approfondissement de sa propre religion. 

Note 1 : Jules Isaac : né en 1877 a contribué à changer la doctrine de l'Eglise catholique face au judaïsme. En 1949 et en 1960, ce grand artisan du rapprochement entre les deux religions avait rencontré les papes Pie XII et Jean XXIII pour les convaincre de revoir l’enseignement sur le judaïsme. Soixante ans après sa mort, le pape François a reçu une délégation de l'AJCF (Amitiés judéo-chrétiennes de France) et souligné que la mission de Jules Isaac n'était "pas achevée".

Note 2 : Abraham Joshua Heschel (AJH) est un rabbin Massorti, théologien et penseur juif américain, né le 11 janvier 1907 à Varsovie, alors rattachée à l'Empire russe, et décédé à New York le 23 décembre 1972.

Le père Massip recommande la lecture de deux livres d'Abraham Heschel : Réflexion juive sur le christianisme et Les bâtisseurs du temps.

Dans ce monde marqué par le renouveau du paganisme, juifs et chrétiens sont appelés à œuvrer ensemble. 

Conclusion : Nous vivons dans un monde identitaire qui n'est pas favorable au dialogue inter-religieux. Nous ne devons pas nous replier sur nos identités respectives (juifs, chrétiens, musulmans...), mais œuvrer à la construction du bien commun. L'Eglise catholique est en crise, le judaïsme a toujours été menacé d'assimilation.

Questions :

Une personne dans l'assistance demande si des notions de judaïsme sont enseignées dans les séminaires. Le Père Massip répond que, à sa connaissance, la réponse est malheureusement et généralement non. Il y a 350 000 Juifs en France et 5 à 6 millions de Musulmans. L'islam devenu la deuxième religion de France. Pour des raisons sociologiques, les prêtres ont tendance à s'intéresser à l'islam plutôt qu'au judaïsme.

Question : Y-a-t-il des structures de rencontre entre chrétiens et juifs dans le diocèse Bourges ?

Réponse : non car il n'y a pas de synagogue à Bourges, comme à Orléans ou à Tours et les personnes de confession juive se présentent rarement comme telles.

Le Père Massip évoque ensuite la situation politique en Israël. Il rappelle que 20% d'israéliens sont arabes et témoigne de la profonde tristesse de leurs guides lors de leur visite en Israël au sujet de l'évolution de la situation politique en Israël. Le drame d'Israël est qu'il n'y a pas de Constitution. Le gouvernement israélien actuel voudrait soumettre le pouvoir judiciaire au pouvoir législatif et exécutif, et donc revenir sur la séparation des pouvoirs théorisée par Montesquieu sur laquelle repose les fondements de la démocratie.

Le Père Massip se demande pourquoi les chrétiens parlent de "pèlerinage en terre sainte" et non de "pèlerinage en Israël". Il ne faut pas se contenter de visiter les "lieux saints" comme le tombeau du Christ, mais visiter également des synagogues ainsi que Yad Vashem, l'institut international pour la mémoire de la Shoah.

Textes de référence :

Nostra Aetate : la religion juive

François au 7ème congrès des leaders des religions mondiales et traditionnelles (Kazakhstan 2022)

Entre Jérusalem et Rome - Le partage de l'universel et le respect du particulier - Réflexions sur le cinquantième anniversaire de Nostra Aetate (février 2016)

Orientations pastorales du Comité épiscopal pour les relations avec le judaïsme, publiées par la Conférence épiscopale française, 16 avril 1973

Faire la volonté de Notre Père des cieux - Vers un partenariat juifs et chrétiens - Déclaration de rabbins orthodoxes sur le christianisme - 3 décembre 2015

Déclaration pour le Jubilé de fraternité avenir - Une nouvelle vision juive des relations judéo-chrétiennes, 23 novembre 2015 - Texte rédigé par Jean-François Bensahel, Philippe Haddad, Rivon Krygier, Raphy Marciano et Franklin Rausky.

 



26 réactions


  • lecoindubonsens lecoindubonsens 18 mars 2023 13:10

    "Le schisme entre juifs et chrétiens s’est joué sur la question du salut. L’Eglise, fille du judaïsme a proposé le Christ à tous. Le schisme entre les Juifs et les chrétiens provient d’une conception divergente du monothéisme : la croyance en la Trinité (un seul Dieu en trois personnes) relève de l’idolâtrie pour les Juifs orthodoxes."

    Cela laisse bien rêveur !

    Justifier 2 religions, 2 organisations, 2 groupes (qui parfois sont en désaccord), 2 pratiques aussi différentes, etc ... simplement par ce seul concept !

    Rêveur aussi de voir les modalités pratiques de certains : se priver d’électricité un jour par semaine (et prendre l’escalier au lieu de l’ascenseur), porter plainte contre un syndic car gache electrique de la porte de l’immeuble, refus de travail certains jours, ...

    Cela semble tellement désuet aujourd’hui qu’il est difficile de comprendre une non remise en question de tout cela.


    • Et hop ! Et hop ! 19 mars 2023 08:26

      @lecoindubonsens :

      Sauf que le schisme entre les chrétiens et les juifs n’est pas du tout causé par le prétenduement polythéisme de la Trinité.

      Il vient du fait que les juifs pharisiens ne reconnaissent pas que Jésus est le messie supposé leur apporter la domination sur les autres nations, puisque au contraire il disait être venu sur Terre pour étendre à toutes les nations l’alliance qui avait été passée avec Moïse parce que les Juifss’en étaient montrés indignes. De ce fait, le judaïsme actuel est fondamentalement hostile au christianisme.

      D’autre part le judaïsme rabinique actuel n’a plus grand chose à voir avec celui de l’époque de Jésus dit « judaïsme sacerdotal », il n’a plus de temple, ni de prêtres, et ne reconnaît plus la notion de sacré, c’est une nouvelle religion créée vers le IVe siècle et qui se fonde sur le Talmud.

      Et enfin, les Juifs actuels sont à 95% des militants athées, pour eux être juif n’est pas une rligion mais une race : Spinoza, Moses Hess, Karl Marx, Freud et tous ses suiveurs, Léon Trotsky,.. Theodor Herzl (le fondateur du sionnisme),.. Emmanuel Levinas, Karl Popper, Franz Boas, Leo Strauss, Judith Butler,... Ayn Rand, Elie Wiesel, Jacques Derrida, Cohn-Bendit, BHL, George Sorros, Yuval Noah Harari, etc..

      Les Juifs sont radicalement ennemis du catholicisme depuis toujours, alors que l’Église a toujours protégé les Juifs en leur accordant des lieux d’asiles, à commencer par Rome et Avignon. 


  • Jonas Jonas 18 mars 2023 13:16

    « le pape François emploie une expression qui rappelle la notion kabbalistique de »Tsimtsoum« , fondamentale dans le judaïsme et la conception juive de la création : »Frères, sœurs, nous sommes des créatures libres. Notre Créateur s’est effacé, il a, pour ainsi dire, « limité » sa liberté absolue pour faire aussi de nous des créatures libres.« 

    C’est typique de l’esprit talmudique kabbalistique, qui montre que le »pape« François n’appartient plus à l’Église catholique.

    Le christianisme a aboli la loi mosaïque. Les juifs ont du eux-même abandonner le judaïsme, personne n’imagine aujourd’hui les juifs demander la lapidation des femmes adultères, ou la réduction des non juifs en esclavage (Deutéronome, Lévitique) !

    Face au bouleversant message du Christ, les juifs ont renié eux même le judaïsme pour se réfugier dans le Talmud, une nouvelle interprétation du corpus judaïque, et la Kabbale, une mystique juive qui prétend que puisque Dieu a abandonné les juifs en les dispersant à travers le Monde, l’homme seul peut se révolter et définir les lois à la place de Dieu en prenant sa relève (esprit révolutionnaire juif) :

    « La loi des maîtres (rabbins) est supérieure à celle de Dieu et peut même la modifier », dit le Talmud. »
    « Je crois cependant qu’entre la spiritualité juive et les autres, musulmane comprise, il y a une première différence essentielle : le commandement d’aimer la Torah plus que Dieu, d’aimer le Talmud plus que la Torah. »
    « Le peu que je sais du judaïsme et de son génie, c’est que c’est la seule spiritualité qui n’enjoint pas de quitter le monde pour aller vers Dieu. »
    Bernard-Henri Lévy - « Comment je suis juif ? »

    Jésus le Messie, Parole de Dieu Incarnée sur Terre, est tout ce que les juifs abhorrent, car Il réinterprète la loi de Moïse selon l’Esprit et non plus selon la lettre. Alors que les juifs talmudiques attendent un messie révolutionnaire, Le Christ a prophétisé la destruction du Temple de Jérusalem, et sa reconstruction dans le Corps du Christ, sa Parole Incarnée.

    Les juifs et ses influenceurs cherchent à reconstruire le Temple de Jérusalem sous les diverses révolutions kabbalistiques (hussite, anabaptiste, protestante, révolution américaine, anglaise, française, communiste 1917, mais 1968,....)

    Le corpus chrétien a été massivement attaqué au cours des siècles, en particulier lors du Concile Vatican II (1962-65), orchestré par des prélats acquis à la cause noachide, comme les cardinaux Rampolla et Augustin Bea.
    Infiltré par des intellectuels juifs éminents, tel Jules Isaac, et des organisations internationales puissantes comme le B’nai Brith ou le Congrès Juif Américain (AJC), le Vatican cédera aux pression exercées pour abolir tout ce qui dans le catholicisme était nuisible aux juifs. (Look Magazine - « How the jews changed catholic thinking » - 25 janvier 1966)

    Le but de l’infiltration juive est de détruire l’Église catholique pour qu’elle renie le Christ en la diluant dans un œcuménisme universel, la religion noachide, (voir par exemple « Dignitatis humanae »), les papes qui adhèrent au Concile Vatican II considèrent que toutes les religions se valent : que vous soyez catholique, protestant, juif, musulman, hindouiste ou pastafari, c’est du pareil au même.
    Ce sont là des propos hérétiques qui confondent vérité et mensonge, que tous les Papes avant Vatican II ont fermement condamné pendant des siècles depuis le début du christianisme.


    • charclot charclot 25 mars 2023 01:24

      @Jonas
      Matthieu 5

      17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. 19
      Ce que je trouve incroyable dans le « christianisme » c’est cette capacité à n e lire que ce qui arrange ! Le maitre n’abolit pas la loi mais ceux qui suivent décident que oui.... 

      Matthieu 21

      . Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l’entoura d’une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour ; puis il l’afferma à des vignerons, et quitta le pays. 34Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne. 35Les vignerons, s’étant saisis de ses serviteurs, battirent l’un, tuèrent l’autre, et lapidèrent le troisième. ..... il envoya vers eux son fils, en disant : Ils auront du respect pour mon fils. 38Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux : Voici l’héritier ; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage. 39Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent. 40Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ?.


  • Decouz 18 mars 2023 13:25

    Les premiers chrétiens étaient des Juifs qui continuaient à pratiquer la loi juive (Eglise de Jérusalem), ce n’est que postérieurement que les deux communautés se sont séparées, Paul a joué un rôle important (les Evangiles sont postérieurs à Paul et reflètent des polémiques tardives notamment contre les Pharisiens, qui ne peuvent pas être expliquées uniquement par les circonstances de la vie du Christ.


    • rogal 18 mars 2023 13:49

      @Decouz
      Avant Paul, de ce fait : le judéo-christianisme, expression désormais employée n’importe comment.


    • Decouz 18 mars 2023 14:12

      @rogal
      Les Juifs qui suivaient le Christ en tant que maitre spirituel et qui continuaient à appliquer les règles de la loi juive (L’Eglise de Jacques qui est devenue marginale après que l’Eglise romaine a pris le pouvoir).
      Dans le cadre du messianisme Jacques pouvait jouer un rôle important. Si on le considère comme un frère de chair de Jésus (comme le font certaines églises chrétiennes), il aurait pu représenter une succession dynastique.


  • Decouz 18 mars 2023 13:33

    Les Chrétiens ont caricaturé le rôle des Pharisiens en en faisant un synonyme d’hypocrisie, les Pharisiens se différenciaient des autres courants, notamment des Prêtres parce qu’ils reconnaissaient, en plus de la Torah écrite, une Torah orale qui remontait pareillement à Moïse.

    En lien avec cela leur application de la loi était pragmatique, ils étaient aussi, à la différence des Saducéens, proches du peuple, et avaient une organisation décentralisée contrairement à la hiérarchie du Temple, ce qui explique qu’ils aient pu à travers le rabbinisme rendre possible la survie du rabbinisme à travers les synagogues indépendantes d’un pouvoir central.


    • Decouz 18 mars 2023 13:36

      @Decouz
      Je rectifie : ils ont pu à travers le rabbinisme rendre possible la survie du judaïsme puisqu’ils avaient déjà une organisation décentralisée.


  • Decouz 18 mars 2023 13:39

    Quand les Chrétiens disent qu’ils ont l’Esprit ( opposition paulinienne classique) et que les Juifs n’avaient que la lettre, ils ignorent complètement les courants du judaïsme qui donnent une explication spirituelle de la Torah, d’une part, d’autre part ils ont eux-aussi construit des dogmes qui ont rigidifié l’enseignement du Christ.


    • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 mars 2023 17:39

      @Decouz

      Entièrement d’accord. C’est pourquoi il y a beaucoup de chemin à faire des deux côtés pour sortir des caricatures et des préjugés qui proviennent d’un manque de culture et de connaissances, parfois volontaire.


  • rogal 18 mars 2023 13:46

    La théologie source de malentendus ? Sans doute, comme la philosophie. Mais alors pourquoi maintenir des dogmes tels que celui de la Trinité ?


  • Decouz 18 mars 2023 13:48

    Israël (l’état) est maintenant dirigé par un parti d’extrême droite raciste.

    Pays qui ne respecte pas le droit international, dont l’armée protège les colons lorsqu’ils attaquent les Palestiniens et qui applique aux Palestiniens la justice militaire, entendre justice arbitraire, qui n’a ne compte à rendre à personne, on peut être arrêté, détenu, molesté, pendant des années sans jugement et sans explication, et il y a beaucoup d’enfants dans les prisons.


    • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 mars 2023 15:20

      @Decouz

      Le Père Massip a témoigné de la situation politique en Israël et de la droitisation du gouvernement Netanyahou, malheureusement approuvée par une partie de la jeunesse israélienne. La poursuite de la colonisation dans les territoires occupés rend impossible la création d’un Etat palestinien, en raison de l’imbrication des colonies dans les territoires occupés. Certains intellectuels palestiniens en viennent à reprendre la vieille idée d’un état « binational ». Celui-ci garantirait aux Palestiniens et aux Juifs israéliens des droits égaux dans toute la Palestine historique. Cette idée avancée par des intellectuels de Gauche semble maintenant reprise par des dirigeants de droite israéliens. La situation est complètement bloquée actuellement et beaucoup d’israéliens s’en désolent, comme en témoigne la réaction des guides.


  • pallas 18 mars 2023 13:59

    Bonjour,

    Croire en un dieu qui à si besoin d’être aimé est d’un ridicule.

    Les religions ne sont que les tik tok et ma tu vue d’hier.

    Un Dieu n’a nul besoin d’etre aimé de ses pnj, il s’en tamponne, sauf les cassos de dieux de secondes zones (je dit ça mais je dit rien).

    Le bras droit de Poséidon en fait un parfait exemple, médiocre et possible, ce faisant passé auprès des humains comme vieux et sage.

    La décadence arrive a son achèvement au bout de 3000 ans et quelques (voir 4000 ans).

    C’est un plaisir de regarder l’épilogue

    Salut


  • Laconique Laconique 18 mars 2023 14:18

    Cet article illustre bien le renversement total de mentalité qui s’est opéré en un siècle en ce qui concerne les rapports entre le catholicisme et le judaïsme. Du temps de Pie X, le peuple juif était considéré comme « le peuple déicide », l’Église était complètement renfermée sur son cérémonial et son identité. Depuis Paul VI, tous les papes sont allés à Jérusalem (notamment Jean-Paul II pour le Jubilé de l’an 2000), et les catholiques s’intéressent de plus en plus à leurs racines juives. L’intérêt est-il réciproque ? Il est permis d’en douter, comme en témoigne le traitement subi par les écoles chrétiennes en Israël, ou encore la réaction de la communauté juive en général après la sortie du film de Gad Elmaleh. La pierre d’achoppement reste le Christ, et c’est donc sans doute aux chrétiens qu’il revient d’incarner toujours mieux leur foi pour rendre le rapprochement vraiment réciproque.


    • pallas 18 mars 2023 17:22

      @Laconique , .

      .
      Bonjour,

      Vos idoles ce prônant pour un Dieu, certains, en tout cas,(absolument tous) ne sont que des machin choses.

      La television en fait tellement.

      Un Dieu n’a nul besoin d’amour ou être vénéré, il est simplement.

      Le reste n’est que baratin, les Mycéniens le savaient que que trop bien

      D’ailleurs Mykênai

      a été rayé de la carte

       smiley

      Salut


    • Et hop ! Et hop ! 19 mars 2023 08:44

      @Laconique : «  les catholiques s’intéressent de plus en plus à leurs racines juives »

      Les catholiques n’ont aucune racines juives, vous racontez n’importe quoi.

      Le catholicisme est la continuation des traditions païennes greco-gallo-romaines qui ont été christianisées sur la base du message des évangiles : pour prendre en exemple l’architecture catholique, ni l’architecture romane, ni l’architecture gothique, ni l’architecture et les arts baroques (Mozart, Bach, Verdi) ne doivent rien au judaïsme.
      C’est pareil dans tous les autres domaines du catholicisme, il n’y a rien qui vienne des traditions juives, ni la chevalerie, ni la littérature courtoise, ni le mariage monogame sans répudiation, ni la cuisine avec la charcuterie qui est gauloise, ni les vins de Champagne, de Bourgogne et autres, tous créés par les moines, comme les fromages, ni les arts baroques (Michel-Ange, Mozart, Bach, Verdi).


    • Laconique Laconique 20 mars 2023 12:38

      @Et hop !

      Vous me parlez des expressions culturelles du christianisme. Mais même les catholiques sont bien forcés de revenir de temps en temps aux Écritures, et de se souvenir qu’ils croient en Jésus, « fils de David, roi d’Israël ».


    • Robin Guilloux Robin Guilloux 21 mars 2023 10:36

      @Et hop !

      Le vin est un élément important de la vie juive.

      Il y a une bénédiction spéciale avant de consommer le vin.

      On fait Kiddoush sur le vin à chaque repas du Shabbat
      On en boit lors des fêtes joyeuses : Pourim, Sim’hat Torah.

      Quelques petites précisions :

      Il faut toujours en consommer avec modération !

      Le vin doit être casher. En soi, il diffère très peu d’un vin normal. C’est seulement que puisque le vin a été historiquement utilisé dans des cérémonies païennes et non-juives (messe par exemple). Par conséquent, les Juifs n’ont pas le droit de consommer un vin qui est à destination de ce genre de cultes. D’où une production propre aux Juifs. On dit que le grand commentateur du Talmud, Rachi de Troyes en Champagne était vigneron (mais on ne connaissait pas encore le champagne au XIIème siècle !)

      En ce qui concerne le saucisson et la chevalerie, je vous concède que le judaïsme a peu de rapport avec ces deux « institutions » (à creuser pour la chevalerie, pas pour le saucisson !), mais on peut trouver un rapport entre l’amour courtois et le Cantique des Cantiques. 
      Les Templiers étaient chargés de protéger les pèlerins en route vers Jérusalem, ils traversaient donc souvent les communautés juives. En conséquence, de nombreux Juifs sont entrés en contact avec l’ordre et certains l’ont même rejoint. 
      En ce qui concerne les musiciens que vous citez, leur œuvre est rempli d’allusions à l’Ancien Testament (et au nouveau bien entendu qui découle de l’Ancien). Il en est de même de la peinture qui comporte de nombreux sujets empruntés à l’Ancien Testament. En ce qui concerne l’architecture, je vous renvoie à la symbolique du Temple de Jérusalem, reprise par les compagnons bâtisseurs et tailleurs de pierre... et les Francs-maçons.


    • Robin Guilloux Robin Guilloux 21 mars 2023 10:47

      @Et hop !

      Au Moyen Age sont apparus divers troubadours juifs dans les communautés implantées en France du Nord dans la seconde moitié du XIIIe siècle. Le musicologue Hervé Roten a retrouvé les musiques et les a éditées. 

    • Jean Keim Jean Keim 22 mars 2023 13:05

      @Laconique

      Tout le monde fait l’amalgame entre ce qu’aurait dit Jésus et ce que d’autres disent de lui ou lui font dire.

      Certains pensent même que Jésus est à l’origine de(s) religion(s) chrétienne(s).

      Combines de gens se demandent si Jésus croyait en Dieu, tout au moins dans le sens où l’entend un religieux.


    • Jean Keim Jean Keim 22 mars 2023 13:15

      @Robin Guilloux

      << leur œuvre est rempli d’allusions à l’Ancien Testament (et au nouveau bien entendu qui découle de l’Ancien). >>

      L’A.T. et le N.T. sont une construction artificielle édifiée uniquement par des hommes, pour servir des interêts politiques et idéologiques.


  • Jean Keim Jean Keim 19 mars 2023 08:22

    Sans savoirs il n’y a pas d’égos ni de religions, ainsi sont apparus d’abord les égos qui ensuite ont dénaturé des messages originels pour en faire des religions.

    Vous voulez un exemple, il y a un truc pas clair dans les esprits des chrétiens (?) : le concept de trinité, alors des penseur, essentiellement des évêques, entre le 3ème et le 5ème siècle se sont réunis pour en débattre et se mettre d’accord sur une définition qui devint la seule possible et autorisée, car soufflée par le Saint-Esprit.

    Parfois des adhérents de diverses religions se réunissent pour montrer au monde combien ils sont tolérants, sans percevoir que la tolérance est une chose affreuse car elle consiste à condescendre à ce que les autres aient leurs propres croyances, pourtant les trois religions du livres – juifs, chrétiens et musulmans – sont, du point de vue de leurs dogmes respectifs, totalement inconciliables, sauf à faire des contorsions mentales hypocrites.


  • DLaF mieux que RN ou Z / Ukraine UMPS : OTAN-OTAN-.... 20 mars 2023 12:45

    Le schisme entre les Juifs et les chrétiens provient d’une conception divergente du monothéisme :


    Du pipeau !

    le Schisme c’est quand le Nazaréen a shooté les banquiers du Temple.

    Pas touche au grisbi ! Scrogneugneu  smiley

    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jan_Sanders_van_Hemessen_-_Christ_driving_the_money_changers_from_the_temple.JPG ?uselang=fr


    • Jean Keim Jean Keim 22 mars 2023 12:41

      @UMPS : OTAN-OTAN-....

      Simplifions, pierre d‘achoppement entre chrétiens et :

      – Juifs –> Jésus non reconnu comme messie,

      – Musulmans –> Jésus non reconnu comme messie,

      Entre juifs et musulmans –> Je ne sais pas trop, pourtant bibliquement ils ont les mêmes ancêtres, disons qu’ils n’ont jamais pu se blairer, il y a des inimitiés dont la cause est oubliée, comme les vieilles vendettas corses ou siciliennes, on s’entretue mais on ne sait plus pourquoi, la bêtise humaine ordinaire en somme.


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