La Chine est-t-elle l’avenir de l’espéranto ?
Celui-ci vient en tout cas de se tailler un beau succès au forum des langues qui s’est tenu à Nankin (Nanjing) les 10 et 11 mai 2008.
Après le drame du tremblement de terre, voici un sujet plus léger : le succès des langues étrangères est un des nombreux exemples du dynamisme de la Chine et de son ouverture au monde de plus en plus manifeste.
Rappelons que Nankin est une ville de 6 millions d’habitants dont l’université est très réputée.
Une Alliance française est présente dans cette ville (info de 2006).
Pour ce premier forum des langues organisé en Chine, la ville n’a pas fait les choses à moitié : il s’agissait d’un festival où étaient représentés 70 langues et dialectes, avec 250 cours organisés, et 13 500 participants en deux jours.
A titre de comparaison, le premier festival des langues organisé en France à Tours en 1995 a réuni 789 participants, et celui de Tchéboksary en Russie en 1996 - 150.
Après l’anglais, l’espéranto a été la plus populaire des 70 langues présentées et enseignées dans des cours d’initiation durant le festival. 1 462 personnes ont suivi un cours d’initiation à l’espéranto (2 000 en anglais, 1 249 en français), du jamais vu pour l’espéranto dans un même festival.
Ce succès doit beaucoup au soutien de l’actuelle vice-responsable de la section de linguistique appliquée de l’université de Nanjing, Cui Jian Hua, qui a sous sa responsabilité une centaine d’enseignants de langues étrangères. Sur proposition de celle-ci, l’université veut maintenant recruter des enseignants étrangers capables d’enseigner leur langue maternelle, mais également l’espéranto.
Ce festival a suscité divers articles et reportages dans les journaux, radios et télévisions chinoises, pour lesquels des espérantistes ont été interviewés ; ainsi, des millions de Chinois ont pour la première fois entendu le mot "espéranto", ainsi que des informations sur cette langue… Attitude à rapprocher avec le boycott obstiné des grands médias français, exception faite de France 3, des journaux régionaux et de l’Internet participatif.
Comme tous les festivals de ce genre, il doit aussi beaucoup à tous les volontaires, enseignants et étudiants de l’université de Nanjing, parmi eux une vingtaine d’espérantophones. Pendant la cérémonie d’ouverture, Dennis Keefe, organisateur du festival, a parlé en espéranto, et Cui Jian Hua, vice-responsable de la section de linguistique et directrice du festival, a traduit en chinois. Pour beaucoup de Chinois, ce discours d’ouverture a été leur premier contact avec la langue internationale.
Ce succès inattendu de l’espéranto, déjà présent depuis longtemps en Chine, lui a donné un nouveau souffle et a fait naître de nombreux projets en sa faveur, en Chine et en Asie.
On peut aussi rappeler que la Chine a récemment lancé quelques classes pilotes à l’école primaire, où l’espéranto sera enseigné avant l’anglais.
Si vous voulez recouper l’info, un blogueur anglophone, enseignant présent sur place et non-espérantiste, a honnêtement fait part de son étonnement devant la position et le succès de l’espéranto à ce festival.
Conclusion
Laissons la parole aux Chinois eux-mêmes, car, en France, nous avons tendance à regarder de haut les autres langues, construites ou pas.
Beaucoup seront surpris de voir que sur le site officiel chinois China.org, l’espéranto est une des dix langues utilisées, et parmi ces dix, la seule non nationale !
L’espéranto n’est donc ni un projet ni une belle idée à creuser pour le futur, mais déjà une réalité : seule langue internationale (non nationale) présente au côté du peloton de tête des "grandes langues".
Sources
La plupart des infos proviennent d’un article en espéranto du site d’info participatif Raporto.info (analogue à Agoravox, avec moins de débats), co-rédigé par : Lazuraĉielo, Augusto Casquero, Dennis Keefe, Michel Fontaine, Cui Jian Hua, Peng Zhenming (dont une photo de l’affiche du festival).
Et du site chinois déjà cité.
586 réactions
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pepin2pomme
20 mai 2008 16:09
Vi ne pravas. La esperanta lingvo estas tre uzita ĉe la interreto speciale ĉe Radio Chine International. La esperantuloj nombras unu aŭ du milionoj homoj en la mondo. Disiĝantaj inter sep miliardoj individuoj, tio ne estas multe, sed gracio interreto, ili kreas iun egan virtualan komuneco.
Estas pli facile lerni esperanton ol ajn alian lingvon. Tio pavas por iu ĉinano kaj por ni. Eble la revo de Zamenhof iĝos realecon danko la ĉinanoj. Mi esperas tion ankaŭ !
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pepin2pomme
20 mai 2008 16:42
L’espéranto est une langue que l’on peut apprendre soi-même en quelques mois, est est d’autant plus facile si on a des bases en Français, Allemand et Anglais. Pour ma part, j’ai lu par hasard l’article consacré à l’espéranto sur Wikipedia au début de cette année-ci, et intrigé par le fait qu’on puisse construire une langue sur un socle gramatical aussi compact, j’ai trouvé un premier site d’apprentissage, puis un second. Bien sûr un tel apprentissage relève de la conquête de l’inutile, mais faut-il toujours apprendre des choses utiles ? Et s’il faut trouver une utilité, c’est peut-être celle de faire travailler sa tête, qui comme les muscles, ne s’use que si l’on ne s’en sert pas. J’ai été séduit par la rigueur quasi mathématique de la grammaire, (le socle gramatical pouvant être comparé à un système axiomatique) par l’absence d’exceptions, d’homonymes ... Au fur et à mesure que je progressais, j’avais envie d’aller plus loin, alors que rien de concret ne me poussait à apprendre cette langue. En quelques mois, je domine suffisament la langue pour pouvoir lire (à l’aide d’un dictionnaire malgré tout) la traduction du livre "le diable au corps" de Radiguet. Quand je pense aux années d’anglais et d’allemand au collège, au lycée et au cours de ma vie professionnelle qu’il m’a fallu pour en arriver au niveau tout juste moyen que j’ai actuellement, je peux affirmer qu’aucune autre langue que l’esperanto ne s’acquiere aussi rapidement.
Pour s’exercer à la lecture, tous les mois, le monde diplomatique publie des articles en espéranto. Radio Chine international aussi, mais le contenu est nettement moins intéressant. En revanche, si la chine s’ouvre à l’espéranto, c’est une bonne nouvelle, car apprendre le chinois c’est pour moi hors de portée, et puis pourquoi vouloir imposer l’anglais comme langue internationale ?
Les espérantistes représentent 1 à 2 millions de personnes dans le monde. Dilués dans 7 milliards d’individus, ça ne fait pas grand chose, mais grâce à internet, ils forment une communauté virtuelle très vivante.
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5A3N5D
20 mai 2008 18:58
@ pepin2pomme,
L’espéranto est une langue que l’on peut apprendre soi-même en quelques mois, est est d’autant plus facile si on a des bases en Français, Allemand et Anglais.
Ouahhh !!!!!!! Quelle chance ! J’ai étudié les trois langues + latin et russe. C’est bon pour apprendre l’espérento ?
Je pense que cette langue, tout comme le volapük, n’a aucun avenir : il s’agit d’un sabir totalement artificiel qui ne soutient aucune espèce de culture. C’est une langue avortée.
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skirlet
20 mai 2008 21:21
Ouahhh !!!!!!! Quelle chance ! J’ai étudié les trois langues + latin et russe. C’est bon pour apprendre l’espérento ?
Ah, vous avez étudié le russe ?.. Какое счастье... И докуда вы его выучили, полиглотный вы наш ? Побеседуем ?
Par contre, n’avez-vous pas perdu votre français en route ? Parce que ça s’écrit "espérAnto"
Enfin, je répondrai gentiment à votre question rhétorique : oui, c’est bon. Et même, si vous n’avez étudié aucune, c’est bon tout de même.Je pense que cette langue, tout comme le volapük, n’a aucun avenir : il s’agit d’un sabir totalement artificiel qui ne soutient aucune espèce de culture. C’est une langue avortée.
Cher Paco Rabanne, vous vous ridiculisez en donnant votre "conclusion" en pleine méconnaissance du sujet
L’espéranto n’est pas totalement artificiel, il s’agit d’une langue construite a posteriori (cherchez des précisions vous-même, Google est notre ami) ; ce n’est pas un sabir, car c’est une langue structurée ; étant un phénomène culturel en soi, comme toute langue, il possède en plus la culture non négligeable. Et seul un ignorant, fier de l’être, appellera "avrotée" une langue qui a passé d’un projet au statut d’une langue vivante. -
krikri
21 mai 2008 11:25
*pour pouvoir lire (à l’aide d’un dictionnaire malgré tout) la traduction du livre "le diable au corps" de *Radiguet.
Quel interet ?
Vous pouviez deja le lire en francais. Et aucun apprentissage n’est necessaire pour lire des livres en traduction, meme sans dictionnaire.
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skirlet
21 mai 2008 12:26
Quel intérêt ? Ben, moi je lis Akounine en français, tout en possédant ses livres en VO. C’est intéressant de voir, quels moyens le traducteur a choisi pour exprimer telle ou telle chose, et puis ça a une "saveur" un peu différente
En tout cas, un étranger est incapable de lire Radiguet après quelques mois d’étude.Sinon, les traductions c’est bien, et je suis pour à 100%, mais est-ce qu’une traduction est toujours disponible ? Les oeuvres de Stanislaw Lem, un classique pourtant, ne sont pas tous traduits en français (par exemple, un cycle de récits SF très psychologiques et bien écrits). John Boynton Priestley, très original et intéressant, était traduit peu, et en plus ces traductions ne sont pratiquement plus présentes en librairies (sauf d’occase). Lope de Vega, un Molière espagnol, c’est pire encore - on l’a traduit essentiellement en prose, tandis qu’il écrivait en vers... Un certain Jasper Fforde est traduit assez lamentablement, la traduction russe est bien plus fidèle à l’esprit. La liste peut s’allonger encore et encore...
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krikri
21 mai 2008 20:37
*Sinon, les traductions c’est bien,C’est mieux que rien, c’est vrai que plus c’est poetique et charge de references culturelles et d’humour moins ca passe. Mais de toutes facons il en faut. C’est pas la question.
* et je suis pour à 100%, mais est-ce qu’une traduction est toujours disponible ?
Non, justement. Pour le moment, la probabilite qu’elle soit disponible en esperanto avant de l’etre en francais est quasiment nulle. Le choix le plus grand est en anglais, meme si ca depend des domaines (les Allemands ont traduit des montagnes d’ouvrages sur l’archeologie greco-romaine).
Pour les auteurs japonais, je conseille a ceux qui le peuvent de lire evidemment la VO, mais sinon les traductions en anglais plutot qu’en francais, et de carrement boyicotter toute trad en francais d’avant les annees 1980 (c’etait souvent du pur sabotage). En moyenne, elles sont de meilleure qualite en anglais, les auteurs peuvent souvent les verifier et meme corriger les contre-sens comme le faisait Mishima. Plus il y a de bilingues, plus de personnes peuvent juger de la qualite, le standard est plus eleve.
*un Molière espagnol, c’est pire encore - on l’a traduit essentiellement en prose, tandis qu’il écrivait en *vers...
Moliere voyage mal, c’est clair. C’est bizarre parce que Shakespeare s’adapte quasiment a tout.
C’est pas forcement plus mauvais parce que c’est en prose. On peut faire de la poesie en prose comme Monsieur Jourdain. Tout vaut mieux que des vers traduits ridicules : les operas traduits en 15 langues au 19e siecle, quelles horreurs. Le choix pour du theatre est de faire une adaptation (quitte a s’eloigner du texte, et meme du contexte) jouable dans la langue, ou de garder la VO et de mettre un sous-titrage resumant le sens qui va defiler au dessus de la scene.
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skirlet
21 mai 2008 22:29
Pour le moment, la probabilite qu’elle soit disponible en esperanto avant de l’etre en francais est quasiment nulle.
Ca dépend fortement de la langue source. Il est plus facile de trouver les traductions du lituanien, hongrois, polonais et bien d’autres en espéranto qu’en français. Par exemple, il y a plus de traductions de Efremov en espéranto qu’en français, et l’un de mes romans préférés n’a pas de traduction française du tout. ¨Par ailleurs, j’ai un recueil des blagues juives très fourni en espéranto, et rien d’approchant (niveau qualité) en français. Il y a d’autres exemples.
Pour les auteurs japonais, je conseille a ceux qui le peuvent de lire evidemment la VO, mais sinon les traductions en anglais plutot qu’en francais
J’ai lu pas mal de prose japonaise en russe. En espéranto moins, mais tout de même (en plus, c’est traduit par les Japonais natifs, donc on peut croire qu’ils comprenaient bien les originaux
) Je ne vais sûrement pas les lire en anglais.Moliere voyage mal, c’est clair
??? Moi pas comprendre. Dans mon pays, il était même un peu étudié à l’école. Et, évidemment, joué au théâtre et adapté au cinéma. Les traductions sont magnifiques (après la comparaison des VO et VR) et poétiques.
On peut faire de la poesie en prose comme Monsieur Jourdain.
Il faisait de la poésie ?.. Il découvrait plutôt le fait de parler en prose
Tiens, au fait, cette pièce existe en espéranto Le choix pour du theatre est de faire une adaptation (quitte a s’eloigner du texte, et meme du contexte) jouable dans la langue
Je me suis amusée à comparer Lope de Vega VO et VR. Le traducteur a su garder le rythme, a mis des rimes honorables en restant très proche du texte. Chapeau
Comme quoi, il est possible de traduire des pièces en vers. J’ajouterai que l’adaptation télévisée du "Chien du jardinier" a été un immense succès.ou de garder la VO et de mettre un sous-titrage resumant le sens qui va defiler au dessus de la scene.
Lecture collective, quoi
Après tout, ce qui ce passe sur scène n’est pas assez imporant pour y jeter un oeil -
Henri Masson
26 mai 2008 13:41
Et la connerie est pleine d’avenir avec des gens qui parlent péremptoirement de choses dont ils n’ont connaissance que par ouï-dire...
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Zalka
27 mai 2008 09:42
Depuis le temps que vous nous cassez les yeux avec vos conneries, nous avons largement dépassé le stade du ouï-dire, riton.
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lerma
20 mai 2008 15:05
Rappelons que la Chine est une dictature qui emprisonne et assassine les prisonniers politiques ,interdit les syndicats libre et la liberté de la presse et exploitent des enfants dans des usines
Rappelons aussi que l’Europe vient de confirmer que plus de 50% des produits chinois sont des contrefaçons qui portent un danger potentiel pour les personnes car bien souvent des produits dangereux rentrent dans la composition de ces contrefaçons.
Rappelons aussi que la Mafia chinoise est en pleine expansion
Avant de faire de la propagande communiste pour un état totalitaire,qui arme des criminels en Afrique ,il était bon de rappeler quelques informations objectives
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Zalka
21 mai 2008 09:42
L’auteur de cet article et ses affidés vous le diront : je n’ai rien d’un supporter de l’esperanto. Néanmoins, dans le genre critique nulle, vous gagnez une fois de plus la palme d’or !
si pour une fois, ce que vous dites est vrai, cela n’a strictement AUCUN rapport avec le sujet. Vous n’avez pas pigé que cet article est de la propagande pro esperanto et non proc Chine. Du coup, toutes vos remarques tombent à côté de la plaque...
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eugène wermelinger
20 mai 2008 15:37
Pour IP xxx 8 53 ... :
Il y a quelques années déjà, ma fille Daniela a suivi une formation en acupuncture donnée à l’Université Sinica de Pékin et fut diplômée dans cet art par l’Académie des sciences et techniques de Pékin. Diplôme rédigé en chinois et ... espéranto. Cours dispensés en langue internationale espéranto par les meilleurs spécialistes chinois de la branche avec des élèves de plus de dix nations pratiquant l’espéranto ! . Elle est aussi à présent médecin diplomée par la faculté de médecine de Strasbourg médecine générale et acupuncture, et de Nancy en thermalisme.
Sa formation en Chine lui est encore tous les jours d’une grande utilité dans l’exercice de la médecine.
Pour Lerma : i l faut aussi envoyer vos remarques si pertinentes aux gens au pouvoir dans notre pays.
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Krokodilo
20 mai 2008 17:55
Eh non, cette fois, tout est exact et à prendre tel quel pour une réalité que nos médias français dédaignent avec obstination.
Vous le saviez déjà mais je corrige pour ceux qui croiraient votre commentaire.
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Libera menso
20 mai 2008 19:12
Quand on voit l’orthographe de votre message, on se dit que certains devraient commencer par apprendre le français avant de jouer les champions de la statistique et de la linguistique ...
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Libera menso
20 mai 2008 19:14
Quand on voit l’orthographe de votre message, on se dit que certains devraient commencer par apprendre le français avant de jouer les champions de la statistique et de la linguistique ... -
mr.powers
20 mai 2008 19:32
Pour IP xxx 8 53 ... : il y a encore moins de gens qui parlent basque, ou breton ...
Personnellement, je crois que que le côté artificiel de cette langue est justement un atout dans une société qui se dirige vers un monde globalisé. Trouvez-vous normal que l’anglais soit la langue internationale, alors que celà implique un effet de domination linguistique sur les peuples qui ne naissent aps en zone anglophone ? Je crois au contraire qu’une langue artificielle, sans culture sous-jacente, sans poids historique, est la mieux à même de fédérer les peuples. Reste à savoir quel pays influent sera prêt à faire ce pari ... Pourquoi pas l’Europe aprés tout ?
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Asp Explorer
20 mai 2008 22:04
Trouvez-vous normal que l’anglais soit la langue internationale, alors que celà implique un effet de domination linguistique sur les peuples qui ne naissent aps en zone anglophone ?
Oui. C’est une langue qui fait quotidiennement ses preuves dans cet usage. Et il faut vivre dans une bulle d’une singulière épaisseur et d’une grande opacité pour continuer à croire à des sornettes telles que l’espéranto, qui en 120 ans d’existence, a péniblement fait 200 000 adeptes. Nombre par ailleurs en décroissance, si l’on en juge d’une part par l’affluence aux divers congrès (ceux du début du XXe siècle étaient plus suivis que les actuels) et l’âge moyen des espérantistes.
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skirlet
20 mai 2008 22:38
Tiens, voilà notre informaticienT attitré
Cette fois, il essaie d’endosser également le rôle de statisticienT, en copiant ses chiffres du plafond et en les annonçant avec aplomb. Au fait, très pas cher, combien de locuteurs avait l’anglais à l’âge des 120 ans (ne pas compter les natifs) ? -
Deneb
21 mai 2008 08:15
L’acloupuncture est un charlatanisme, comme l’homéopathie, osteopathie et autres pseudo-medécines. Esperanto n’a pas de culture propre. On n’invente pas une langue, de même façon que l’on ne peut fabriquer une cellule vivante. Une langue reflette le parcours du peuple qui le parle, sa divérsité, ses luttes, ses souffrances et ses joies, c’est ce qui le rend vivant. Il faut des siècles, voire des millenaires pour qu’une langue s’affine et se fait une place. Essayez d’exprimer une vraie emotion en esperanto - on trouvera ça aussi ridicule que la declaration d’amour par la voix syntethique d’un ordinateur ! Des mois pour l’apprendre, l’esperanto ? Vous plaisantez - il suffit de quelques jours. . C’est une vraie langue vivante qui s’apprend en quelques mois. Si, si, il suffit d’être motivé. Personellement je comprend l’esperanto assez bien, et plus je le comprends, plus je le trouve débile, artificiel, ridicule , ce n’est qu’un n-ième volapuk. Le jour ou on arrivera à fabriquer un cerveau humain en laboratoire, on arrivera à créer une langue artificielle vivante, pas avant.
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esperantulo
21 mai 2008 09:22
Ha DENEB, toujours les chevilles qui enflent sur certaines médecines dites paralles oui je vous l’accorde c’est plus du charlatanisme qu’autre chose avec les connaissances actuelles, par contre l’ostéopathie fonctionne très bien sur certains cas ou le kiné n’aurat aucun effet.
Vous ditent qu’il faut des miliers d’années pour qu’une langue s’affine quelle devienne une vrai langue, alors le swhahili et l’indonésien ne sont pas des langues car elles ont à peines un siècle, mais dans les faits ce qui fait une langues c’est son nombre de locuteurs et l’interction permanentes entre ceux ci qui la modifie en permanence, le francais de moliere, n’est pas le même que celui des cités et pourtant on dit bien que ce sont des langues
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skirlet
21 mai 2008 09:46
Oh, revoilà le Deneb
Avec les mêmes clichés.L’espéranto a la culture propre, mais si vous ne connaissez pas quelque chose, ça ne signifie pas son inexistance. Autre chose, que cette culture n’écrase pas les autres.
On n’invente pas une cellule vivante, et l’espéranto ne possède pas de mots inventés. Par contre, on peut faire une synthèse... ou la sélection. Toutles les pommes qui nous mangeons sont issues de la sélection, car la pomme sauvage est pratiquement immangeable, et ce n’est qu’un exemple. D’ailleurs, aucune langue ne pousse dans le pré, et de ce point de vue elles sont toutes artificielles. Qui plus est, l’espéranto est devenu vivant grâce à ses locuteurs et pas autrement.
Essayez d’exprimer une vraie emotion en esperanto - on trouvera ça aussi ridicule que la declaration d’amour par la voix syntethique d’un ordinateur !
Ca fait un moment que je n’ai pas vu une dénébilité pareille... Une lettre d’amoureux envoyée par courriel est tout autant chargée d’émotion qu’une lettre papier. Et une déclaration d’amour en espéranto ne perd rien de sa teneur émotionnelle, demandez-le aux couples internationaux dont la seule langue commune est l’espéranto. Dites aussu à ceux dont l’espéranto est la première langue que c’est une chose robotique, mais munissez-vous d’une bonne assurance médicale
C’est une vraie langue vivante qui s’apprend en quelques mois.
Meuh oui, vous avez déjà parlé de vos extraordinaires compétences linguistiques
Personellement je comprend l’esperanto assez bien, et plus je le comprends, plus je le trouve débile, artificiel, ridicule , ce n’est qu’un n-ième volapuk.
Nur stultulo povas diri tiajn fuŝaĵojn. Neniu lingvo estas ridinda, sed la cerbo de iuj - jes.
Le jour ou on arrivera à fabriquer un cerveau humain en laboratoire, on arrivera à créer une langue artificielle vivante, pas avant.
Le cerveau c’est pas encore, mais l’espéranto est reconne langue vivante et littéraire par des instances non espérantistes.
Enfin, un peu de films :
http://tw.youtube.com/watch?v=bAMFSduD2tw
http://tw.youtube.com/watch?v=oVLaXS0rWmE&feature=related
http://tw.youtube.com/watch?v=JbWzUCoCeRg&feature=related
Ce sont les séquences transmises à la télévision nationale par l’université de Nankin.
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Krokodilo
21 mai 2008 10:16
Deneb,
Avez-vous déjà essayé de lire Rabelais dans le texte ? Quasiment incompréhensible. Le français n’est pas millénaire, loin s’en faut, il est à peine âgé de quelques siècles . En fait, les langues ne sont ni figées, ni indépendantes, c’est un foisonnement en perpétuelle évolution.
Si vous comprenez assez bien l’espéranto sans même l’apprécier, sans avoir fait des efforst dessus (même facile, ça reste une langue étrangère), cela prouve au moins que son but est atteint, simplicité, accessibilité, efficacité !
J’aime bien l’esprit de votre artcile qui opposait le monde des logiciels libres aux "marchands du temple", eh bien l’espéranto, c’est un peu le Linux des langues, "open source", simple et gratuit (du moins si l’on compare aux investissements indispensables à qui ambitionne un bon niveau en anglais, français ou allemand, entre autres.
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eugène wermelinger
21 mai 2008 10:25
estimata "libera menso" mi gratulas vin por la elekto de via kronomo en la lingvo esperanto !
trad. : cher "libera menso" (intelligence/esprit libre) je vous félicite pour le choix de votre pseudo en la langue espéranto ! Vous faites de l’espéranto comme monsieur Jourdan faisait de la prose. Persévérez librement.
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esperantulo
21 mai 2008 10:44
N’oublions pas que notre cher ASP est dans le camps de la loie du plus fort et que lui même a écrit que seul ceux qui parlent anglais sont utilient à notre société donc que les autres c’est de la merde, ASP est à l’anglophonie ce que Lerma est au sarkozisme
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Zalka
21 mai 2008 10:58
Belle déformation. Décidément, les espéranteux d’agoravox sont particulièrement malhonnête ! Après Masson qui utilise plusieurs pseudo différents pour se donner du poid (Preuve par l’IP), nous avons le droit à des déformations éhontées des propos d’autrui.
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esperantulo
21 mai 2008 11:10
deformation, non voir sur le dernier article de kroko commentaire de squeletor du 12MAI à 10H24, qui plus est ce dernier spécialiste du trollisme et qui en fait un métier su le sujet de l’esperanto
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skirlet
21 mai 2008 13:09
Je repose ma question en recopiant mon message :
Tiens, voilà notre informaticienT attitré Cette fois, il essaie d’endosser également le rôle de statisticienT, en copiant ses chiffres du plafond et en les annonçant avec aplomb. Au fait, très pas cher, combien de locuteurs avait l’anglais à l’âge des 120 ans (ne pas compter les natifs) ?
Ne pas y répondre est un comportement de la maternelle
Quant à souffrir... mais quelle souffrance ?.. Vos interventions, c’est de la pure bonheur
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skirlet
21 mai 2008 15:16
Eh ben, j’ai déjà dit que vous devriez travailler votre français
Faire semblant de ne pas comprendre une question évite d’y répondre, surtout quand on n’a pas de réponse. -
krikri
21 mai 2008 20:45
*Franchement, auant apprendre le Klingon, ou l’elfe...
Je me debrouille deja en Klingon, mais l’elfe, je reve de l’apprendre. Ca doit est superbe a murmurer a son amoureux les soirs de pleine lune. Il y a des cours ou ?
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Libera menso
23 mai 2008 15:13
"Quand on voit que vous postez 3 fois de suite le même message" Quand on voit que vous comptez 3 quand mon message n’est publié que 2 fois, on se dit qu’en plus de ne pas savoir parler français vous ne savez pas non plus compter. Ce n’est pas grave, la remise en cause n’a pas l’air d’être votre genre et je suis convaincu que vos bourdes ne vous empêcheront pas de continuer à pérorer et à vous poser en donneur de leçons ...
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Krokodilo
20 mai 2008 16:43
Lerma,
La blancheur relative des uns ou des autres n’a rien à voir avec mon article.
Certes, la Chine est une dictature communiste, et ce ne sont pas des tendres, mais où habitez-vous, au pays de Oui-oui ou au royaume des fées ? Je veux dire que pratiquement aucun pays a la conscience tranquille, la plupart ont beaucoup de sang sur les mains, du moins sur celles de leurs ancêtres. Durant les essais nucléaires atmosphériques, la France ne s’est pas gênée pour laisser certains polynésiens inhaler des retombées radioactives tandis que les observateurs militaires étaient évacués… Il y a quelques jours, la chaîne parlementaire a rediffusé un reportage sur la torture pendant la guerre d’Algérie avec d’édifiants témoignages des tortionnaires eux-mêmes… probablement plus de 5000 victimes, dont pas mal décédées. Et la GB qui aurait inventé le parlementarisme ne s’est pas gênée de mitrailler la foule de temps en temps du temps de l’Inde coloniale, etc., etc. Finalement, ce sont les primitifs qui ont les mains les plus propres, comme les Inuits, car ils ont toujours été trop occupés à leur propre survie pour penser à des conquêtes.
Pour ce qui est des produits dangereux, on se débrouille très bien pour les fabriquer nous-mêmes ! L’UE vient d’autoriser la commercialisation d’huile frelatée ukrainienne, sous réserve que le taux soit inférieur à 10%… Et le scandale de l’hormone de croissance, auquel a participé l’Institut Pasteur ? le distilbène, l’amiante dont la toxicité a été niée ou cachée un siècle par les experts et les industriels qui tous savaient la vérité sur sa dangerosité, etc. etc.
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Bigre
20 mai 2008 19:41
Bonjour,
ma curiosité a été éveillée par vos articles, il y a quelques mois. Si je mentionne mon envie d’apprendre cette langue, les réactions autour de moi ne sont que de la raillerie et de la moquerie. Comme quoi l’avis des ignorants peut être franc et massif !
Et pourtant ... l’usage de cette langue par d’autres, langue à facile à apprendre, me rendrait des services en me donnant accès à d’autres sources d’informations que celles en français et anglais. Renvoi d’ascenseur, je me fixe donc un objectif modeste de traduire bientot en espéranto le site web que je développe sur mon loisir musical.
Et si des chinois y trouvent leur bonheur, tant mieux.
Quand on voit la pauvreté linguistique des sites web de la Commission Européenne, http://ec.europa.eu/idabc/ qui traite de partage d’information notamment, on se dit qu’il y a un gaspillage de ressources inacceptable. Malheureux européens, riches de 25 langues et pauvres de ne pas tous parler anglais. Comme langue pivot de la Commission, l’espéranto serait au moins efficace !
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skirlet
20 mai 2008 21:12
Renvoi d’ascenseur, je me fixe donc un objectif modeste de traduire bientot en espéranto le site web que je développe sur mon loisir musical.
Bon courage
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Krokodilo
21 mai 2008 10:20
Bigre, effectivement, mon but est d’informer, car je regrette de ne pas l’avoir appris plus jeune, et je peste contre certains grands journaux soi-disant culturels (exemple : le Nouvel Obs) qui boycottent jusqu’à son nom ! Critiquer, ça peut être du journalisme, mais boycotter, c’ets refuser aux lecteurs tout droit à la réflexion sur un sujet.
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Marc Bruxman
20 mai 2008 19:53
Question toute bête. Est ce que l’espéranto est simple à apprendre pour un chinois. Au peu que j’en ai vu, l’espéranto me parait quand même favoriser (de part son vocabulaire) ceux qui parlent une de nos langues européennes. (Il pourrait d’ailleurs faire une bonne langue commune entre nos pays ce qui créerait moins de problèmes politiques que de choisir l’anglais, l’allemand, le français ou l’espagnol).
Mais quid de l’apprentissage de l’espéranto pour des chinois. Avez vous des retours la dessus ? (Il est vrai quand même que la grammaire de l’espéranto est simple ce qui va déja leur simplifier pas mal la tache).
Par contre blague à part (ne prenez pas cela mal), il faudrait déja qu’ils parlent tous le Mandarin ;) Parce que dans certaines province c’est loin d’être le cas ! On m’a déja parlé le Wu à Suzhou et il y a visiblement des gens qui ne connaissent que cela ;)
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skirlet
20 mai 2008 21:09
En quoi l’espéranto est plus simple pour un Chinois ? Déjà, il suffit qu’il apprenne l’alphabet - et il saura lire. Ce n’est pas le cas avec l’anglais (où même les natifs sont perdus devant un nouveau mot) ou le français ; même pour l’espagnol, pourtant plus simple de par son écriture, ce n’est pas gagné avec alphabet tout seul. Il suffit quelques secondes pour apprendre le présent de l’indicatif en espéranto (tous les verbes finissent par -as), et il ne suffit pas toute la vie pour l’apprendre à 100% en français ou en anglais... Bref, l’absence d’exceptions rend la langue plus facile, indépendemment de l’origine ethnique de l’apprenant. Il est vrai que le vocabulaire est pour la plupart européen, ce qui oblige un Chinois d’apprendre des racines peu familières. Par contre, le fonctionnement de l’espéranto présente pas mal des traits communs avec le chinois... Voici un article détaillé sur le sujet :
http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/europeanorasiatic.htm
Avez vous des retours la dessus ?
Ben, oui
D’ailleurs, il suffit de poser une question à n’importe quel espérantiste chinois Par contre blague à part (ne prenez pas cela mal), il faudrait déja qu’ils parlent tous le Mandarin ;)
Ma foi, le chinois (le nom officiel de la langue ; d’ailleurs, parfois les Chinois s’étonnent devant cette insistance des Européens d’appeler leur langue nationale "le mandarin"
) n’est pas très facile. La grammaire avec une seule exception est compensée par l’écriture, qui demande un gros effort de mémoire. -
Krokodilo
21 mai 2008 10:30
marc Bruxman,
Au début du 20e siècle, la majorité des français parlaient surtout leur langue régionale. Rien d’étonnant à ce que nombre de Chinois ruraux ne parlent pas le mandarin.
Pour ce qui est du vocabulaire, c’est vrai qu’il est européen, mais pour des raisons historiques, ce sont les racines grecques et latines qui ont le plus essaimé dans le monde. Le japonais a par exemple accepté je crois plus de mille mots étatsuniens. De plus, il y a un groupe de mots internationaux qui otn été adaptés dans de très nombreuses langues (télévision, docteur = daktari en swahili, etc.). Le fait que la grammaire soit familière à nombre de langues asiatiques (agglutination, isolante, dérivation régulière) est beaucoup plus important.
L’idéal d’une langue qui utiliserait de façon égale la plupart des langues et des alphabets, en formant un ensemble harmonieux, ,n’est pas pas envisagé comme éventuellement possible par qui que ce soit. C’est en cela que le génie de Zamenhof est très sous-estimé, son esprit de synthèse.
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J.F. Clet
30 mars 2009 23:08
Surtout que le mot "mandarin" vient de l’italien (racine "mandare" qu’on retrouve dans "mandat")
(quand j’était petit, je croyais que les mandarins s’appelaient comme ça parce qu’ils avaient reçu un mandat de l’empereur)
Le nom officiel de la langue chinoise est le Putonghua (普通話 ou, plus simplement 普通话)
Le chinois est officiellement transcrit en latin par la tranlitération pinyin.
Je ne sais pas ce qu’ont pensé les chinois a qui on avait prétendu que l’alphabet latin était phonétique, quand ils ont vu les abérations que sont les prononciations du français et de l’anglais (entre autre)*
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*Chuis ptet méchant : l’italien ça reste (à peu près) phonétique.
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Blastm
21 mai 2008 08:40
L’ésperanto a il un avenir en chine ? Permettez moi d’en douter... et encore moins de le souhaiter.J’ai voyagé dans pas mal de pays d’asie ; certes pas en tant qu’universitaire ni pour assister a des colloques sur la linguistique ; mais mon constat personnel est le suivant : la chine est sûrement l’un des pays ou les habitants on la moins bonne compréhension d’une langue étrangère, y compris la plus courante d’entre elles.
Une fois sorti des grandes villes ; il est déjà difficile de communiquer avec des petits commerçants, et prendre un taxi relève parfois du sport quand on n’a pas l’adresse ou l’on veux se rendre écrite en chinois (écrivez en caractères occidentaux ou contentez vous de prononcer le nom ; il ne vous restera plus qu’a brûler un cierge pour arriver a destination)
Alors ok, l’espérantiste nous dira que tant qu’a commencer quelque part, autant s’attaquer de suite par cette merveilleuse utopie universaliste qu’est l’esperanto. Problème, un chinois qui baragouinera l’esperanto ; ça n’aidera que quelques linguistes allumés ; mais très peu le touriste ça n’aideras pas au commerce avec les voisins asiatiques qui eux on dors et déjà adopté l’anglais (et dire que les thaïs par exemple sont sous domination culturelle anglophone parce qu’ils pratiquent le double affichage thaï/anglais sur pratiquement tous leurs panneaux et transports publics ; je crois que ce serait se mettre le doigt dans l’oeil..)
Le chinois est me semble il aussi pragmatique que n’importe qui ; celui qui aura eu la malchance de se faire apprendre l’esperanto plutôt qu’une langue vivante, dans sa vie quotidienne, au lieu d’utiliser cet idiome qui n’a que peut de chance de "marcher", en restera a sa langue maternelle. Qui est le chinois, la langue maternelle du plus grand nombre de personnes au monde. et ce sera a nous de nous adapter.
Et parait il, le chinois est plus difficile a maîtriser pour nous autres que l’anglais... et on est peu nombreux a en avoir ne serait-ce que des notions.
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Krokodilo
21 mai 2008 10:42
La plupart des espérantophones ne sont pas des "linguistes allumés" ni même des linguistes tout court, mais des gens qui sont convaincus de l’intérêt de cette langue comme outil de communication. Le fait que l’anglais soit en position hégémonique dans certains pays (pas en Amérique latine) n’empêche pas d’apprendre l’Eo. les linguistes aiment étudier les langues sur le plan théorique (ce qui ne veut pas dire les parler) , mais le côté pratique n’est pas leur souci premier.
L’espéranto est largement plus facile pour un chinois que l’anglais, et ce ne sera pas du temps "perdu". S’il a absolument besoin de l’anglais dans son travail, ça peut même être une solide base linguistique (1/3 de racines germaniques, et initiation à la logique structurelle des langues)
De même que, dans l’Union européenne, rien ne nous empêche d’apprendre l’anglais si nous en avons vraiment besoin dans notre boulot, et de réféléchir à une solution plus efficace et plus équitable entre les Européens. Penser à court terme n’empêche pas la réflexion à long terme. Et même à court trerme, je suis sûr que je discuterais actuellement plus facilement avec un Chinois en espéranto de petit niveau qu’avec notre broken english commun, que les Asiatiques, paraît-il , ont du mal à prononcer.
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esperantulo
21 mai 2008 10:39
Au delà du succès de l’esperanto dans ce cas precis, cet exemple permet de montrer que si l’on donne les moyens suffisant ( égale aux mêmes subventions que pour d’autres langues) à cette langue elle peut atteindre une bonne notoriété, ce qui montre notoirement que son echec relatif au problème de la communcation internationalle provient en grande partie à une absence de promotion envers elle, dont les causes sonts diverses.
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Méric de Saint-Cyr
21 mai 2008 11:08
En Chine, combien de Chinois parlent couramment le chinois ?
Environ 1,6 milliards non ?
Dans le monde, combien parlent l’anglais ?
environ 600 millions
le français
environ 280 millions
Voici les 5 langues les plus parlées au monde dans l’ordre :
- Chinois (Mandarin)
- Anglais
- Hindi
- Espagnol
- Arabe
على اي حال ، لا احد يتحدث اسبرانتو بين العرب
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Gargamel
21 mai 2008 13:03
@ceux qui demandent "mais heu pouquoi vous choisissez l’anglais en langue internationale ?" la réponse est simple : On la choisie pas, c’est les faits qui l’ont choisis. Et il s’avère qu’elle n’est pas mal dans le rôle, originellement une langue de marchands elle est pratique, et permet de créer à volonté des néologismes.
Je passe sur la propagande habituelle "l’anglais est presque impossible à apprendre", "les natifs sont perdus devant des mots nouveaux", en saluant toutefois un vrai effort d’adoucissement des mensonges (la dernière fois c’était "l’apprentissage de l’anglais en france est anticonstitutionnel", "l’anglais n’est pas une langue", "les natifs ne se comprennent pas entre eux")
Le sujet de l’article d’aujourd’hui est : Toute la chine va-t-elle suivre l’exemple de ces 2000 universitaires et enseigner massivement l’espéranto, entraînant le monde entier dans son sillage, détrônant l’anglais, du coup nous on ferait bien d’apprendre le parloj dès maintenant pour pas avoir l’air trop con ?
A mon avis, la réponse est non. J’ai pas une boule de cristal, mais notez qu’une prédiction similaire avait été faite à l’époque ou toute la secte espérantiste s’était super enthousiasmée pour la création d’ITV, la télévision en espéranto :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=3402
qui n’a... rien donné. En fait c’est un peu le cas à chacun des articles de nos amis, présentés à chaque fois comme des percées majeures de l’Indispensable Langue, qui retombent systématiquement comme un soufflé (en admettant qu’elles aient jamais levé).
@Bigre : Nous n’avons pas un comportement aggressif envers ceux qui veulent apprendre l’espéranto, c’est un choix comme un autre, comme apprendre le basque, l’alsacien ou le grec classique. On déconseille juste l’apprentissage de l’espéranto à la place de l’anglais, et on désapprouve réelement les articles usuellement mensongers de la secte Espérantiste locale destinés à faire croire que l’espéranto est parlé partout, que l’apprentissage de l’anglais est hors de la portée humaine etc. Je salue d’ailleurs un effort continu de Krokodilo dans ses derniers articles de passer du registre des mensonges éhontés à un enthousiasme exagéré, ce qui est franchement beaucoup, beaucoup plus pardonnable.
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skirlet
21 mai 2008 13:30
On la choisie pas, c’est les faits qui l’ont choisis
Eh ben, le flambeau est en train de passer au chinois et à l’espagnol
"les natifs sont perdus devant des mots nouveaux"
C’est ce que disent les natifs eux-mêmes.
"l’anglais n’est pas une langue"
Faut pas trop fumer tout de même
Quant à "secte", je vous invite encore une fois d’en voir la définition et des particularités. Calomnier, Asp, n’ajoute rien à votre crédibilité.
Et pour la télé... pas grave, un projet peut ne pas réussir,il y en aura d’autres
http://www.itvc.pl/?link:szczegoly_klipu,id:993
http://www.itvc.pl/?link:szczegoly_klipu,id:996
ktp ktp
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Bigre
21 mai 2008 13:38
Agression ou pas, .... chacun agit comme il veut et ma réaction est souvent l’indiférence.
Pour des chinois, par contre, apprendre pendant un an l’esperanto va leur donner la grammaire, l’alphabet ... et des bases pour apprendre plus vite les langues européennes.
Autant, il y a une logique à apprendre anglais, allemand néerlandais en même temps, vu de plus loin, je comprend la logique de leurs choix. Je crois qu’ils ne sont pas sots et que leur démarche est le résultat d’une "étude de marché" impartiale.
En deuxième phase, il y aura peut être des personnes entrainées à parler une langue européenne en plus et ils pourraient bien eux, utliser une langue pivot pour être performants : traduire les modes d’emploi, agréger les communiqués de presse, .... au lieu de construire la tour de Babel en forme de tableau croisé dynamique pour interprètes !
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Krokodilo
22 mai 2008 09:38
Question mensonge, vos avis sont à prendre au sérieux car vous êtes un expert en ce domaine !
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Krokodilo
22 mai 2008 09:55
"Question mensonge..." c’était une réponse à Gargamel, mais il se sera reconnu... Gargamel n’est-il pas un méchant toujours mis en échec par les Schtroumfs ?
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Gargamel
21 mai 2008 14:35
@Skirlet
"Eh ben, le flambeau est en train de passer au chinois et à l’espagnol"
Ok, d’ici 20 ans peut être bien que la langue internationale sera l’espagnol, pourquoi pas ? Et ça ce moment là nous on conseillera de se mettre à l’espagnol, et vous conseillerez de se mettre à... hé ben à l’espéranto bien entendu.
"C’est ce que disent les natifs eux-mêmes."
Jamais vu un natif se plaindre de ça, et j’en connais un paquet !
Pour l’anglais n’est pas une langue, la citaiton exacte est "L’anglais n’est le plus souvent qu’un outil approximatif qu’on ne peut pas nommer langue" de votre mentor Henri Masson dans ses immeeeenses commentaires de l’article Femmes sans Frontières (article qui, comme son titre l’indique parle d’espéranto).
Secte : qui désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou dévoyés.
Moi ça me va. Vous présentez pas l’espéranto comme une religion mais vous le défendez comme tel, avec votre messie Zamenhof.
La différence essentielle entre vous et les espérantistes normaux, c’est que l’espérantiste normal a une vie, et y consacre une partie à l’apprentissage de l’espéranto, mais il s’interresse, comme n’importe qui d’équilibré, à d’autres trucs. Alors que regardez Masson, Krokodilo ou Esperantulo, TOUS leurs articles sont sur l’espéranto, ils parlent que de ça ! Ils deviennent dingues dès qu’on laisse entendre que le projet a foiré, traitent les gens de clones d’ASP... Pour moi ce mélange d’obscurantisme, d’imperméabilité à la raison et d’aggressivité forme une secte.
Et encore une fois faut vraiment pas manquer de souffle pour accuser tous ceux en désaccord avec vous d’être des multicomptes d’ASP, quand le seul vrai multicompte qu’on aie vu venait de votre gourou...
Oui il y aura d’autres projets, mais ils vont foirer aussi à moins qu’ils soient nettement plus raisonnables (genre une vidéo par ci par là sur youtube).
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skirlet
21 mai 2008 15:12
Votre français est à améliorer, Asp
Je n’ai pas dit qu’ils se plaignaient - ils le constatent. Un mot inconnu, il y a plusieurs façons de le lire, et les natifs ne connaissent pas d’emblée la bonne. Vous n’êtes pas le seul à en connaître des paquets
Ensuite : nous n’avons pas de mentor, il n’existe que dans votre imagination.
Ok, d’ici 20 ans peut être bien que la langue internationale sera l’espagnol, pourquoi pas ? Et ça ce moment là nous on conseillera de se mettre à l’espagnol, et vous conseillerez de se mettre à... hé ben à l’espéranto bien entendu.
Attendez ce moment, si cela vous chante. Moi, grâce à l’espéranto, je peux lire des artilces en espagnol sans trop de problèmes. Il y a des années, le même espéranto m’a permis d’avancer mon français de façon spectaculaire. Alors, quelques mois d’apprentissage, ce n’est pas cher payé
Vous présentez pas l’espéranto comme une religion mais vous le défendez comme tel, avec votre messie Zamenhof.
Zamenhof n’est "messie" que dans votre esprit déformant. L’espéranto est une langue ; qui plus est, on ne demande pas à nous croire sur parole mais surtout voir, se renseigner et vérifier par soi-même. Seule une personne d’une mauvaise foi monumentale peut encore répéter le mot "secte"... mais bon, le vindicte rend très impartial
La différence essentielle entre vous et les espérantistes normaux, c’est que l’espérantiste normal a une vie, et y consacre une partie à l’apprentissage de l’espéranto, mais il s’interresse, comme n’importe qui d’équilibré, à d’autres trucs.
Et vous avez branché une caméra pour le savoir ? Encore une affirmation basée sur le vide.
Concernant les clones d’Asp, vous en êtes un. Mais toutes les personnes qui se sont exprimées contre l’espéranto ne le sont pas - par exemple, ce cher Deneb, pour ne nommer que lui
En somme, notre informaticient veut être un statisticient, mais en plus un prédictient et un psychanalysient
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esperantulo
21 mai 2008 21:02
Tu crois franchement que je passe ma vie que sur l’esperanto, que c’est mon seul sujet, comme pour kroko ou skirlet, mais on a aussi d’autres activités, on voyage et on utilise l’anglais d’aéroport, oui le fameux anglais que nous soit disant méprisons, on a aussi d’autres loisirs mais aussi nos devoirs familliaux, par contre cetrains comme l’explorer et ses clones ne sont là que pour troller des qu’un article sur l’esperanto ou en relation avec les langues apparait vous êtes là,
Pour ma part j’ai eut des conversations houleuses avec d’autres particcipants sur les langues, mais au moins au final ca apportait quelque chose pour chacun par contre de squeletor, zalka et autres ados boutoneux, rien du tout, on se croirait sur myspace ou autre reseaux social pour ados
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Krokodilo
22 mai 2008 09:39
Gargamel, une accusation calomnieuse et deux mensonges dans le même message, bravo ! Mais vous pouvez faire mieux.
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Krokodilo
22 mai 2008 09:47
Qual,
bien vu pour le titre, je l’ai changé au dernier moment sans me relire et je n’ai pas fait gaffe à la coquille, c’est pour ça qu’il y a des correcteurs dans les journaux…
Mais comme expliqué par l’histoire de la paille et de la poutre, vous devriez d’abord corriger vos propres messages : "puisqu’ "anational", nombres de locuteurs négligeable... ." nombre doit être au singulier, "Cependant à l’écrit on met "la chine est elle" ." Comme il s’agit d’une question, il faut un trait d’union : "est-elle ?"
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skirlet
21 mai 2008 22:06
Ne vous fatiguez pas, Asp, vous l’avez déjà dit. On sait que vous êtes en pâmoison devant les plus forts, continuez.
Révision de votre texte : sabir (avec une minuscule), espéranto (minuscule + accent aigu), "les textes propreS", "nombre (sans "s") de locuteurs"... Allez, suffit ; après tout, c’est pas ma langue natale, pourquoi me fatiguerai-je à l’apprendre à un natif
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Krokodilo
22 mai 2008 10:02
L’esclavage n’a aucune chance d’être aboli, parce que les forces économiques le trouvent très rationnel sur le plan cost/effective ! L’exploitation des enfants en Chine rend de grands servives au boom économique chinois.
La prostitution et l’exploitation des femmes n’a aucune chance d’être abolie, car elle permet une redistribution des richesses, du fait que les mafieux viennent ensuite dépenser leur pognon sur la côte d’Azur !
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ulysse
21 mai 2008 20:02
A tout ceux qui expriment des sentiments ,des réactions épidermiques vis à vis de l’espéranto je suggère de créer un article dans lequel ils pourront développer leurs arguments documentés pour le choix du globish pour langua franca,de l’apport culturel de cette langue naturelle,pour quelles raisons un individu aurai avantage à consacrer temps et argent à son apprentissage.
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krikri
21 mai 2008 21:02
@Ulysse
*langua franca,de l’apport culturel de cette langue naturelle,pour quelles raisons un individu aurai avantage *à consacrer temps et argent à son apprentissage.
S’il ne fallait qu’un seul argument de vente :
Votre pseudonyme, par James Joyce. http://www.gutenberg.org/etext/4300
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Krokodilo
22 mai 2008 10:04
Sur Agora vox, il y a d’ailleurs eu un article en faveur du machin susnommé, rédigé par l’auteur lui-même de cette liste de mots, article qui avait donné lieu à une belle empoignade !
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esperantulo
21 mai 2008 20:50
Ce qui est assez étonnant de nos pros anglophones, c’est d’oublier d’avoir souligner que le nombre de participants aux cours d’anglais était le double de celui des cours d’esperanto. Mais que l’esperanto malgré son petit nombre de locuteurs à tout de mêmeréalisé un exploie. Et comment l’a t’il réaliser ? Qu’est ce qui fait que tants de personnes sont allés à un cours d’eo ? Ca ce sont des questions qui méritent réponses ?
Et bien plus que les calomnies et mensonges proférez par les anglolâtres.
Sinon j’attent toujours mon article montrant les mérites de l’anglais ca fait plus de deux ans déjà, que le temps est long
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Zalka
27 mai 2008 09:48
L’anglais contrairement à l’esperanto n’a pas besoin d’article démontrant quoique ce soit. C’est un fait, et puis c’est tout.
La semaine dernière, je devais faire une présentation à destination de nouveaux employé de ma boite, tous venait d’horizons lointain. Et bien j’ai parlé anglais. Bien sûr, les couillons d’esperanteux diront (sans me connaître), que je me suis forcément exprimer mal, que les gars n’ont forcément rien compris (sans les connaitre).
Mais je suis sûr d’une chose : si je m’étais exprimé en esperanto, personne ne m’aurais compris.
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Henri Masson
27 mai 2008 12:26
Aucun espérantiste, à ma connaissance ne conteste la place de l’anglais par le nombre d’usagers natif ou non. Par contre toute personne qui a étudié et pratiqué les deux langues sait pertinemment que l’investissement pour la première est excessif par rapport au service apporté et que l’on pourrait atteindre beaucoup mieux à moins cher.
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esperantulo
27 mai 2008 12:45
Mais zalka pourquoi je constesterais cet état de fait et même en chine l’anglais reste premier, et cela ne nous laisse t’il pas le droit de faire des critiques car nous connaissons mieux que l’anglais, de proposer autre chose, d’apprendre l’anglais et l’esperanto, non jamais
par contre vous défendez que l’esperanto c’est mauribond, mort née, avorté, inutile, que seul l’anglais compte, piont de salut en dehors de l’anglais, sarko lui qui n’est pas capable de prononcer un discourt dans cette langue comme ses prédecesseurs ou autres diplomate du monde non anglophone, eut ont quand même un travail et bien payer en plus.
l’anglais à son utilité dans certains cas comme toute chose ou toute aute langues, mais n’est pas quelques de promrdial partout
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ulysse
21 mai 2008 21:43
Je prie KRIKRI de pardonner mon immense ignorance de la concidérable production litteraire issue du Globish.
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Asp Explorer
21 mai 2008 21:50
Je souhaiterai signaler aux nouveaux arrivants dans le débat passionnant sur l’espéranto (baîllement) que j’ai collationné à leur intention sur mon blog une abondante documentation pouvant servir de base à une rhétorique courtoise et néanmoins argumentée à l’encontre de la langue du Dr Zamenhof.
http://aspexplorer.livejournal.com/171575.html
http://aspexplorer.livejournal.com/177018.html
http://aspexplorer.livejournal.com/178860.html
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skirlet
21 mai 2008 21:59
On se fait une ch’tite pub ? Sans façon, j’ai des choses infinimnent plus intéressantes à lire... enfin, il est difficile de trouver moins intéressant
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Asp Explorer
21 mai 2008 22:04
Y’a rien à lire galinette, c’est des images avec des commentaires (et c’est toujours le même commentaire d’ailleurs).
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esperantulo
21 mai 2008 22:43
skirlet j’avous je vais voir son blog de temps en temps, franchement une semaine se lit en 2min, c’estcomme certaines sitcoms débilisantes,ca permet au cerveau de soufflee 2min pour des cerveau comme les notres qui travaillent toute la journée à permettre à des personnes d’avoir la santé, ce qui permet de les faire travailler et donc de faire gagner de l’argent virtuel au boursicoteur et oui sns les inutiles ils n’aurait pas autant de soussous
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Asp Explorer
21 mai 2008 23:11
C’est vrai que tes posts se lisent en un peu plus de 2mn, il faut du temps et de l’abnégation pour déchiffrer cette orthographe.
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esperantulo
22 mai 2008 08:09
plus de 2min, je vous en remercie au moins ca vous laisse le temps de réfléchir, si du moins vous savez ce que cela signifie, enfin faut bien rigoler des idiots idiotisants ils sont là pour ca, regardez Claude H dira dira pas
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skirlet
22 mai 2008 18:02
Merci à sieur Asp Irateur d’avoir confirmé l’absence d’intérêt de ses liens
Au fait, Esperantulo, maintenant Asp Irateur prétend être "informaticienT" et non boursicoteur...
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esperantulo
22 mai 2008 20:23
oui je sais c’est uen de ses dernieres lubit, tu sais il à découvert le wifi récemment et aussi comment changer d’opérateur, mêm si je sias que l’on s’en fou tout les deux c’est surtout qu’il à des notions d’informatiques comme moi j’ai des notions sur la phisique quantique, la difference entre nous deux c’est que notre gugus en fait un diplome alors que moi un simple loisir et ce con m’a fait oublier le dernier reportage de la 5 sur les grand trou noir de notre galaxie mardi, faut que j’attende la redif du 31. Enfin pour dire que le club des ados boutoneux sectaires ( remarque c’est vrai que chez les ados c’est souvent sectaire) à part troller ne fait pas grand chose d’interresssant dans sa vie, contrairement à nous, voyages, loisirs, sport, sciences, arts, ect
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Libera menso
24 mai 2008 10:51
"Je souhaiterai signaler aux nouveaux arrivants dans le débat passionnant sur l’espéranto (baîllement) que j’ai collationné à leur intention sur mon blog ..."
Souhaiterai sans S, bâillement avec l’accent circonflexe sur le i, utilisation du verbe collationner à la place du verbe collecter ... Franchement, au lieu de donner des leçons d’orthographe à Esperantulo vous feriez mieux d’aller prendre une petite collation ... Mon pauvre ASP, si besoin était, vous venez d’apporter la preuve que votre arrogance n’est que le cache-sexe de votre inculture ...
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Asp Explorer
25 mai 2008 17:05
Et accessoirement, si au lieu de corriger mon orthographe (perferctible, comme celle de tout le monde, mais au moins lisible), tu allais t’occuper de celle de ton copain et de ses "lubits" ?
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Henri Masson
25 mai 2008 17:43
Voilà au moins un argument qui confirme la formation scientifique de l’individu. C’est une formation de pousseur de brouette sur un chantier que l’État aurait dû lui payer.
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Libera menso
26 mai 2008 03:10
Votre vulgarité n’enlèvera rien à votre cuistrerie mon pauvre ASP. Sentant que vous êtes en train de tomber de votre piédestal de gourou de l’espérantophobie, vous paniquez. Alors surgit votre arme secrète et comme à chaque fois que vous êtes en panne d’inspiration (phénomène plus que fréquent chez vous) vous lâchez la phrase fétiche qui résulte de l’activité intellectuelle la plus intense dont vous êtes capable : "Ta gueule". Quel brio ! Si je n’avais rien de mieux à faire, je pense que j’éprouverais de la pitié pour vous mon petit biquet ...
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Zalka
27 mai 2008 09:50
Riton, quand on est un ancien para, on évite de faire la leçon à qui que ce soit dans les domaines intellectuels. Tu n’es pas équipé pour.
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Henri Masson
27 mai 2008 14:15
La bonne blague ! Comme si chacun de nous n’avait pas pu se rendre compte des conneries monstrueuses qui ont été le fait d’intellectuels, et d’autant plus monstrueuses pour cette raison ! Il suffit de voir l’asp "explorateur" (sic !) avec sa prétendue "formation scientifique" (re-sic !). Chaque être humain a eu un parcours qui lui a ouvert les yeux sur des aspects de la vie inconnus par d’autres, y compris par les intellectuels.
Justement comme para, lors de l’entraînement à la tour de la BETAP, à Pau, j’ai vu un gars qui roulait les mécaniques, qui prétendait tout savoir, avoir tout vu tout fait. Et c’est pourtant celui-là qui, lorsqu’il a fallu sauter de la tour de 18 m (c’est plus impressionnant que le saut en parachute de 400 m ou même le saut de nuit), a trouvé le prétexte pour tenter de ne pas sauter dans le fait qu’il ne savait pas comment plaquer ses mains de chaque côté de la porte — doigts et pouce ensemble, solidaires, pour éviter, surtout dans l’avion, une désarticulation du pouce, ce qui peut être extrêment gênant, voire dangereux, pour se guider à l’approche du sol ou pour réduire l’effet de la vitesse du vent en tirant sur deux des quatre élévateurs. C’est curieux, mais ça me fait penser à l’autre crevure forte en gueule.
Enfin je ne vois pas une grande différence entre bon nombre d’intellos et des ploucs qui ne connaissent rien d’un monde dans lequel ils n’ont pas vécu. Losque je suis venu dans mon village, j’ai commencé à diffuser de l’information sur l’espéranto. Au début, il y a eu comme une méfiance ; on m’a même rapporté le cas d’une paysanne en retraite à qui il était venu à l’esprit que l’espéranto était une secte ! Dès que ça échappe à la comprenoire de gens comme-çà, étrangement semblables en ce point à Asp l’explorateur (sic !) et sa clique de minables, le mot est vite trouvé. Finalement, après plusieurs années, le Conseil Municipal a voté à l’unanimité la dénomination d’une rue de l’espéranto qui desservira un beau hameau en construction.
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Gargamel
22 mai 2008 12:55
@ la secte : Woaouh, ça c’est violent, vous me reprochez mes fautes de frappe maintenant... Dont je m’excuse d’ailleurs, je me suis laissé aller, je ferai plus attention à l’avenir.
Mais encore une fois regardez dans vos propres rangs, votre ami Esperantulo lui ne fait pas des fautes de frappe mais des fautes volontaires, limite du sms, pas de ponctuation, c’est un manque de respect très net pour les lecteurs. Et l’excuse "ca vous laisse le temps de réfléchir", je pense pas qu’elle mérite qu’on la commente.
Maintenant pour en revenir à votre question, les mérites de l’anglais hein ? Comment vous expliquer ça... Hé bien le fait que ce soit la langue internationale est déjà un mérite important. Elle est pas jolie mais pas moche non plus, les verbes irréguliers sont pénibles et certains temps douteux mais comme pour toutes les vraies langues, et elle compense *largement* ce fait, très surmontable avec des profs corrects je sais de quoi je parle, par l’immense culture qu’elle nous ouvre. Pas deux ou trois livres hâtivement traduits hein, une vraie culture.
Après on prétend pas que c’est une langue super simple, l’espagnol est plus simple, mais ça se fait, et dans le contexte réel, ça vaut le coup. Pour une deuxième langue comme Skirlet l’a mentionné, l’espagnol est une bonne idée, ça peut être porteur (par contre Skirlet, c’est pas l’espéranto qui vous permet de comprendre à peu prêt un texte espagnol en le lisant, tous les français en sont capables !)Et si vous voulez occuper vos loisirs et que les langues construites vous interressent, hé bien oui l’espéranto c’est une bonne idée, ça n’a pas marché mais l’idée était jolie après tout.
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skirlet
22 mai 2008 17:59
Je ne sais pas à quelle secte vous parlez, mais vos remarques sur les fautes étaient adressées à l’auteur et aux participants. Et quand on veut donner des leçons, il faut être prêt à en recevoir. D’ailleurs, vos fautes ne sont pas toutes de frappe, surtout l’habitude de mettre une majuscule sur les noms des langues.
Hé bien le fait que ce soit la langue internationale est déjà un mérite important.
C’est une langue dite "de grande diffusion" ou "véhiculaire", mais non internationale. Comment elle a acquis ce statut, c’est un autre sujet, mais certainement pas par ses "mérites".
les verbes irréguliers sont pénibles et certains temps douteux mais comme pour toutes les vraies langues
Tiens, c’est un linguisticienT qui parle
Encore une fois, vous montrez votre ignorance profonde dans le domaine des langues.elle compense *largement* ce fait, très surmontable avec des profs corrects
Compense par quoi, par sa phonétique pseudo-idéographique ?..
Pas deux ou trois livres hâtivement traduits hein, une vraie culture.
Parce qu’il existe une vraie culture en broken english ?..
Premièrement, s’il y a une culture qui ne manque pas dans l’environnement, c’est l’étatsunienne. Dans quelle bulle épaisse il faut vivre pour ne pas l’avoir remarqué
Il y en a plus qu’assez, alors pour changer, il est sympa de s’ouvrir à d’autres cultures.Deuxièmement, chacun doit être libre à décider, sur quelle culture il souhaite s’ouvrir - après la sienne.
Pour une deuxième langue comme Skirlet l’a mentionné, l’espagnol est une bonne idée
Problèmes avec la compréhension ? Je n’ai pas dit que l’espagnol est une bonne idée pour la deuxième langue.
par contre Skirlet, c’est pas l’espéranto qui vous permet de comprendre à peu prêt un texte espagnol en le lisant, tous les français en sont capables !
Le diagnostic se confirme. Vous devriez réviser votre français en mettant l’accent sur la compréhension écrite... Je répète lentement : je ne suis pas Française d’origine. Ma compréhension des textes écrits - après quelques mois d’espéranto - était bien plus marquée pour les textes italiens et espagnols (sans les avoir étudiés), et ensuite passée par extension vers le français. Quant à tous les Français capables de comprendre les textes... ne faites pas rire mes pantoufles
Je n’ai jamais étudié l’espagnol, mais il m’est arrivé plus d’une fois d’expliquer des textes aux Français de souche ayant fait l’espagnol 2e langue.ça n’a pas marché mais l’idée était jolie après tout
Pour la troisième fois, je pose ma question : combien de locuteurs non natifs avait l’anglais à l’âge de 120 ans ?
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esperantulo
22 mai 2008 20:36
et vla encore un manque de connaissance d’histoire, sous l’époque des rois de france c’était le francais la langue internationalle donc l’angalis n’a pas été la seulle et unique, qui plus est’elle internationalle, non car seul 25% la baragouinne à la maitrise, comme ce fus le cas du francais à vec ses limites, comme se fut le russe dans ses contrés.
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esperantulo
22 mai 2008 20:42
def d’une langue vhéculaire : langue simplifier utilisée par des personnes de langues differentes cf francais, italien, espagnol, il est aussi possible de dire que plusieurs langues sont vhéicualire selon le métier et l’endroit géopolitique par exemple l’anglais est pour les affaires et technique pour les pays à tandance atlantiques par contre l’esagnol ou le chinois seront plus de secours dans sertains secteurs géographiques
langue internationalle sa def langue ayant pour but de permettre une communication d’acces et d’apprentissage facile tout en permettant toutes les nuances de la pensée, d’ou le principe des langues contruites
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Asp Explorer
25 mai 2008 17:15
et vla encore un manque de connaissance d’histoire, sous l’époque des rois de france c’était le francais la langue internationalle
J’ai déjà fait remarquer que chez les espérantistes, un trait de caractère assez commun était de reprocher à ses adversaires ses propres travers. Ici, Esperantulo reproche - avec son orthographe très libre - un "manque de connaissance" sur une "langue internationale" qui aurait été parlée "au temps des rois de France".
Alors déjà, "Au temps des rois de France", c’est une expression un peu vague, qui cache mal une ignorance béante. Si on considère que Childéric 1e fut le premier roi de France et Louis-Philippe le dernier, "le temps des rois de France" va donc de 457 à 1848. Pendant la majeure partie de cette période, le français n’était guère parlé que dans la région de Paris, était inconnu en province, et a fortiori, ne pouvait pas être une langue internationale. Notez toutefois que même à cette époque, le français comptait déjà bien plus de locuteurs que l’espéranto aujourd’hui.
Par ailleurs "le français langue internationale, langue de la diplomatie" et toutes ces choses, ça tient plus de la propagande franchouillarde que d’une réalité historique qui aurait durablement marqué de grandes quantités de gens.
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esperantulo
25 mai 2008 18:06
ASP, mon bon monsieur, oui le francais à bien été une langue véhiculaire, comme l’italien et le russe à son époque, l’époque précise je m’en rappelle plus et je m’en fou un peut du reste, alors oui le francais n’a pas été parlé par le paysan provincial mais par les intellectuels et personnes de haut rang. L’anglais quand a lui est t’il vraiment international, ?non, seulement véhiculaire car seul 25% du monde le parle et en y comptant les natif dans le lot ;et le paysan africain, brésilien, chinois, lui ne le parle pas, la différence est l’échelle de grandeur entre le francais et l’anglais car il n’y avait pas le phémomène de mondialisation. Alors y a t’il eut progrès par la mise en place d’une langue véhiculaire à l’échelle mondiale ? oui et en cela personne ne peut l nier. Par contre cela est’il suffisant, peut-on faire mieux, que devons nous y ajouter ? La commission Orban a montré les limites et conséquences de l’anglais ainsi que de nombreux linguistes, tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut encourager le multilinguisme, ce que nous même disons, mais comme pour l’anglais le multilinguisme à ses limites, l’exemple de l’évolution actuelle de certaines langues africaines montre bien que le multilinguisme à lui seul produit la mort d’autres langues ainsi que l’anglais ( en version accélérée) , par contre l’association multilinguisme+anglais semble modifier la donne mais toujours en provoquant la mort des langues en version plus lente. Par contre selon nous l’association de l’esperanto+ multilinguisme avec transferts sur long terme de l’anglais à l’esperanto conduirais selon nous à une baisse très significative de la mort des langues.
Beaucoup des aspiens disent que l’anglais est utile partout, mais si on cherche sur le web, l’utilité de l’anglais reste relative et sur de courtes périodes car si l’on séjourne longtemps pour le travail dans un autre pays autre qu’anglosaxon, la langue locale serat plus utile pour parler à l’ouvrier du coin qu’il face de la riziculture ou non , par contre il est vrai que dans une multinationale l’angalis est utile du fait de la diversité des langues ( remarque au passege je ne pense pas qu’en pratique on n’est jamais une réunion internation au moyen de la comprhéension passive).
Pour finir, ce petit message n’est pas dirigé vers les aspboys, vu que leur capacité de conversation et d’échange est très limité
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Asp Explorer
25 mai 2008 21:44
...mais si on cherche sur le web, l’utilité de l’anglais reste relative et sur de courtes périodes...
C’est ce qu’en psychiatrie, on appelle un déni de réalité.
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esperantulo
25 mai 2008 21:56
"
calcul simple soit 25% parle anglais 5% natif et 6% bon niveau donc le reste faible niveau donc utilisation limité et répétitive, donc oui pour la plus part et donc pour une nette magorité soit 80% du monde on n’utilise l’anglais et que 5% quelques heures durant leur vis
"...mais si on cherche sur le web, l’utilité de l’anglais reste relative et sur de courtes périodes...
C’est ce qu’en psychiatrie, on appelle un déni de réalité.
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esperantulo
26 mai 2008 09:47
très simplement si seulment 5% l’utilise quelques heures, cela veut idre que pour le reste du monde son utilisation est inexistante ou au mieux sur une courte période donc très peu utilisé
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Enfin, je répondrai gentiment à votre question rhétorique : oui, c’est bon. Et même, si vous n’avez étudié aucune, c’est bon tout de même.
L’espéranto n’est pas totalement artificiel, il s’agit d’une langue construite a posteriori (cherchez des précisions vous-même, Google est notre ami) ; ce n’est pas un sabir, car c’est une langue structurée ; étant un phénomène culturel en soi, comme toute langue, il possède en plus la culture non négligeable. Et seul un ignorant, fier de l’être, appellera "avrotée" une langue qui a passé d’un projet au statut d’une langue vivante.
En tout cas, un étranger est incapable de lire Radiguet après quelques mois d’étude.