jeudi 26 juillet 2007 - par JL ML

Vaccinations : les premières questions de l’enquête

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160 réactions

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  aurelien 26 juillet 2007 11:53

  Être « pour » ou « contre » les vaccins n’a aucun sens. J’espère qu’il ne s’agit pas de cette question qui est en filigrane dans cette enquête.

  Et qu’est-ce que cela veut dire :

  « Et ce n’est pas parce que nous posons ces questions que nous les reprenons forcément à notre compte. »

  Poser des questions serait-il interdit au point qu’il faille s’en défendre ?

  Où est le tabou ?

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    Jean-Luc Martin-Lagardette 26 juillet 2007 12:54

    La question n’est effectivement pas de savoir s’il faut être pour ou contre, mais de mieux comprendre comment s’élabore la politique sanitaire dans ce domaine.

    Quand je dis : « Poser la question n’est pas forcément la reprendre à son compte », je tente simplement de rassurer ceux qui confondent poser une question et attaquer. Questionner les vaccinations est en effet assez tabou en France...

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    aurelien 26 juillet 2007 13:18

    Vous êtes-vous senti attaqué par certaines questions ?

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  Boileau419 26 juillet 2007 11:57

  Peu de gens savent la vérité sur les vaccins. J’ai lu quelque part que les vaccins ont causé de véritables hécatombes en grande-bretagne au XIXe siècle, et il y a le cas de l’Ouganda, où un courageux journaliste radio, Kihura Nkuba a dénoncé une campagne de vaccination contre la polio qui faisait mourir les bébés à tous les coups.

  Encore une folie de la médecine occidentale moderne et de son attirail barbare à ranger à côté des médicaments anti-sida qui font crever les patients bien plus que le soi-disant virus et les stéroïdes qui ont été la principale cause de mortalité lors de la très médiatisée pseudo-épidémie de SRAS il y a quelques années.

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    Linda 26 juillet 2007 12:05

    « J’ai lu quelque part »

    Ca c’est vachement précis ...

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    kard 26 juillet 2007 12:38

    C’est une provocation volontaire ce commentaire. Il suffit de voir l’icône de l’avatar pour le comprendre... 

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    Mjolnir 26 juillet 2007 13:07

    Boileau, toujours présent pour cracher sur la « science/médecine occidentale » (cf les articles sur le créationisme) mais il reste étrangement silencieux face aux questions qu’on lui pose.

    Alors Boileau, je suppose que vous allez nous dire que c’est dieu qui est à l’origine du bond démographique de l’humanité et non les progrès de la médecine (dont la vaccination) ?

    Evidemment, vous, vous détenez la « vérité » sur les vaccins, de même que vous détenez la « vérité » sur l’évolution des espèces.

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    Gilbert Spagnolo dit P@py 26 juillet 2007 13:45

    Salut Boileau,

    Comme tu dis :« J’ai lu quelque part que les vaccins ont causé de véritables hécatombes en Gande-bretagne au XIXe siècle. »

    Par contre l’P@py à vu et voir encore avec ses yeuilles à lui , pas mal de gens ( tranche 35/45 ans ) qui présentent des séquelles parfois graves d’attaque de polio, ( ceux qui sont restés sur le tapis peu de temps après avoir contacté la maladie ne sont hélas plus visibles pour être vus !)

    @+ P@py

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    Gilbert Spagnolo dit P@py 26 juillet 2007 13:58

    J’suis d’accord avec l’analyse de Voltaire, j’trouve que pour ce premier Wiki que le sujet d’enquête citoyen est disons trop .. polémique !

    T’in l’P@py dans quelques jour il va proposer un sujet qui sera d’actualité dans un peu plus d’un mois , c’est-à-dire à la rentré scolaire , et le sujet la sécurité dans les bus de transport scolaires ! http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=21770

    Là il y aura du grain à moudre, allez sur le terrain voir : les maires,les parents, les enfants, les profs, et surtout les entreprises de transports !

    Dites moi SVP si c’est une bonne idée, merci.

    @+ P@py

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    aurelien 26 juillet 2007 16:59

    « C’est une provocation volontaire ce commentaire »

    Il existe aussi beaucoup d’idées reçues sur la vision des canidés (cf l’article de ce jour de Philippakos)

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    Boileau419 27 juillet 2007 09:02

    Bah, on n’a pas toujours le temps d’aller fouiller dans la bibliothèque ou sur la Toile pour retrouver un article lu il y a des lustres sur les vaccinations contre la variole en Grande-Bretagne au XIXe siècle.

    De toutes façons, vu qu’il n’y a ici que des fidèles aveugles de l’allopathie, à quoi bon se fatiguer ? Autant vouloir faire reconnaître le pape par un protestant méthodiste de la Bible Belt...

    Quant à Kihura Nkuba, il est sur le Réseau. A vous d’aller lire les horreurs que ce courageux Ougandais révèle sur les manigances de l’OMS, bras médical de la CIA.

    Et si vous avez envie d’inoculer à vos enfants innocents des substances dégueulasses pleines de métaux lourds et de liquides organiques prélevés sur des animaux de laboratoire torturés, libre à vous, pauvres irresponsables.

    Priez donc Saint Pasteur qu’il les sauve, vos marmots, des Diafoirus modernes en blouse blanche.

    PS : A propos du SRAS (ou SRAG), j’aimerais rapporter ici les propos d’un médecin pékinois qui a suivi l’affaire de près. Selon lui, tant que les malades ont été soignés à coups de doses massives d’antibiotiques et de stéroïdes, la situation empirait de jour en jouir. Puis, en désespor de cause, on est passé à la médecine traditionnelle chinoise. En quelques jours, les malades allaient mieux...

    On a constaté le mêm scénario pour les malades du soi-disant SIDA.

    Gandhi avait bien raison de rejeter la médecine occidentale et l’anglais. On dit qu’il a condamné sa femme à mort en refusant de la gaver de médicaments chimiques ? Disons plutôt qu’elle serait morte tout aussi sûrement.

    Allez donc consulter le statistiques de mortalité iatrogène ô ânes bâtés !!!

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    Dégueuloir 27 juillet 2007 15:28

    mrs Boit l’eau,je suis en partie d’accord avec toi mais le probléme n’est pas aussi simple que ça,il y a l’OMS et le lobbye des industries pharmacetiques.....,mais il y a les médecins ,professeurs ( aussi chercheurs) qui sont les artistes en grand nombre de la médecine occidentale,ils se mettent aussi pour beaucoup à utiliser d’autres techniques combinées,la véritable voie se trouve dans la réunification universelle de toutes les médecines,en prenant bien sûr,le meilleur de chaque ! pour certains autres toubibs(ou qui se désignent comme tel !),il serait simplement bon de leur rappeller ce à quoi ils ont prêté serment,.....Hippocrate ce serait-il transformé en hypocrite....

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    LNPLV 22 août 2007 13:26

    le bon démographique de l’humanité est dû a une meilleure hygiène et une meilleure alimentation que celui qui le contraire le démontre.

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    LNPLV 22 août 2007 13:28

    c’est bien imprécis ok mais la précision n’est pas la vérité, voltaire nous a servi un texte du vrai Voltaire en appui de ses dires et pourtant Voltaire est mort 30 ans avnt l’invention de la vaccination. Il vaut mieux être précis, mais çà ne suffit pas.

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  aurelien 26 juillet 2007 12:00

  Une remarque : ne pas confondre virus et épidémie.

  Une politique de vaccination traite de la problématique épidémiologique, à un niveau statistique.

  Un vaccin quant à lui produit une réponse d’un système immunitaire particulier, d’un organisme particulier.

  QUESTION :

  Qu’est-ce qui dans l’environnement (facteurs exogènes) peut renforcer le système immunitaire de la population (hors vaccination) ou au contraire le diminuer et l’affaiblir ?

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    aurelien 26 juillet 2007 12:24

    Question sous-jacente :

    Y a-t-il des facteurs endogènes (internes à un organisme particulier) qui font que l’acte vaccinal peut s’avérer plus néfaste qu’utile pour certains organismes et/ou corrélés à d’autres facteurs exogènes ?

    L’acte vaccinale doit-il se définir par rapport à l’incertitude que l’on a de ses effets sur un organisme particulier dans un contexte développemental particulier, ou par rapport aux conclusions statistiques des modèles épidémiologiques en vigueur ?

    Qu’est-ce qui peut faire médiation entre ces deux approches ?

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  Frédéric Mahé 26 juillet 2007 12:12

  Oulà ça fait trente ans que j’entends le même débat « pour ou contre les vaccinations ». C’est toujours le même schéma : les « pour » rejettent les « contre » d’un air dédaigneux en invoquant des arguments d’autorité (le professeur X a dit que...) ou des arguments d’évidence (il est clair que telle maladie etc.). En face, les « contre » accusent hargneusement les « pour » de mentir et d’être à la solde des grands de l’industrie, si ce n’est pire... résultat, en trente ans, je n’ai pas vu un seul de ces débats aboutir à une conclusion (je ne parle même pas d’un avis motivé, juste une conclusion).

  Après tout, si on peut à l’occasion de cette enquête remplir posément les deux colonnes « pour » et « contre » sans s’étriper... voilà ma pierre à l’édifice :

  2 - Les vaccins ont-ils réellement éradiqué des maladies ?

  A ma connaissance, le seul cas indiscutable, c’est la variole. la polymyélite également, mais l’assainissement des circuits de distribution d’eau et de la qualité sanitaire de l’environnement a fortement joué aussi. Pour les autres maladies, la qualité de l’alimentation et des conditions de vie ont permis la construction de meilleures défenses immunitaires spontanées (de la taille des gens aussi).

  3 - Le vaccin est-il efficace seulement si tout le monde est vacciné ?

  ça dépend des maladies visées : les maladies très contagieuses (polyo, grippe, etc.) sont effectivement mieux combattues si toute la population résiste, chacun protégeant lui-même et son voisin, en faisant barrage à l’agent infectieux au passage. Mais il n’empêche pas cet agent d’arriver quand même chez le voisin par d’autres voies (le virus de la grippe, par exemple). Il est souvent évoqué un seuil de 70 % de vaccinés, qui permettrait de protéger la population de l’épidémie. Ce seuil n’est pas vraiment validé.

  Pour des maladies non (ou faiblement contagieuses), la protection a un caractère entièrement personnel : par exemple celui qui est vacciné contre le tétanos ne protège et ne peut protéger que lui-même.

  Enfin, il existe des maladies contagieuses, mais pour lesquelles le vaccin est faiblement immunogène (protecteur), par exemple la tuberculose et le BCG, souvent critiqué. En cas d’infection tuberculeuse sur un sujet vacciné, les suites les plus graves seraient évitées (méningite), mais pas la tuberculose « classique ».

  6 - Le recensement des accidents iatrogènes (pharmacovigilance) est-il bien organisé en France ?

  Globalement oui, voici l’adresse de l’association des centres de pharmacovigilance ; chargé des recueillir les déclarations des médecins, pharmaciens, etc.

  7 - En France, trois vaccins sont désormais obligatoires : diphtérie, tétanos, poliomyélite. Chacun de ces vaccins est-il réellement efficace ?

  Les études ne devraient pas être trop dures à trouver. Voici un exemple de résumé d’étude obligatoire pour mettre sur le marché un nouvau vaccin, que j’ai trouvé sans difficulté.

  13 - Maintenant tout refus de vaccin obligatoire est passible de 6 mois de prison et de 3 750 € d’amende (une sévérisation à laquelle le gouvernement était opposé). Cette volonté de répression est-elle totalement justifiée ?

  Pourquoi posez la question d’une telle façon ? Attendez-vous une réponse du genre : ah mais oui, faut foutre en taule tous ceux qui ne veulent pas se vacciner ? Votre objectivité reste à travailler... dans le cas de maladies très contagieuses et très dangereuses, on pourrait comprendre que l’intérêt public prévale sur l’intérêt particulier...

  14 - Cette criminalisation de l’insoumission vaccinale (qui touche quand même les libertés fonfamentales) n’a pas fait l’objet d’un large débat public. Or, si les vaccins sont réellement utiles, un tel débat permettrait de le faire comprendre et mieux admettre. Pourquoi ne donne-t-on pratiquement jamais la parole aux associations qui militent depuis des années pour une évolution dans ce domaine ?

  Même remarque en pire, c’est carrément un tract, votre question ! Je vous déconseille de vous lancer dans la pratique des sondages, vous biaiseriez toutes les réponses avec des questions comme ça !

  15 - Si on trouve un vaccin contre la grippe aviaire, ne serait-il pas irresponsable de refuser de se faire vacciner ?

  Je vous rappelle que cette fameuse grippe aviaire humaine n’existe toujours pas. Je vous renvoie à l’article de mon coloc’ sur ce thème, paru ici, qui n’a pas pris une ride. Mais au cas où il apparaîtrait une forme humaine contagieuse, il serait judicieux de vacciner un maximum de personnes (voir ci-dessus), mais cela réduirait seulement le nombre de personnes « contaminées puis excrétrices » du virus (en théorie, puis qu’on ne sait pas encore, et pour cause, ce que serait cette future maladie).

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    Frédéric Mahé 26 juillet 2007 13:29

    J’en ai oublié deux ou trois :

    Question 1 : Ridicule de la poser maintenant. Pas de réponse avant la fin de l’enquête... ?

    8 - Chacun de ces vaccins est-il ou non dangereux (y a-t-il des effets secondaires) ? Comment sont testés ces effets ?

    Voir l’exemple du dossier ci-dessus, pour aller plus avant, il faut consulter les dossiers tels qu’envoyés à l’AFFSA, et là on a un problème de confidentialité.

    9 - Le [...] Est-il vrai ou faux que la vaccination peut affaiblir les défenses immunitaires ?

    Vaste débat scientifique, peu accessible.

    11 - Les intérêts sanitaires et les intérêts financiers sont-ils bien séparés ?

    Eh ! difficile de répondre, chacun proteste de sa bonne foi. Le questionnaire ad hoc est encore à faire...

    16 - Virus et microbes [...] Notre modèle scientifique doit-il (peut-il) évoluer ?

    Pas la peine d’être aussi grandiloquent. Evidemment que notre modèle scientifique peut évoluer, et même qu’il évolue tous les jours. Reste la distance entre ce que certains trouvent, ceux qui sont censés savoir, et les relais terrain. Votre question est rédigée d’une drôle de façon, personne de scientifique ne poserait le problème comme ça. Si, peut-être à la télé...

    Reste que le problème crucial, c’est bien celui des défenses de l’organisme... que la vaccination est censée améliorer, justement ! Les choses ne sont pas aussi tranchées que la question le sous-entend...

    Dans le cas de la médecine vétérinaire, que je connais mieux, les vaccins ont réellement été utiles, en particulier dans l’éradication de la brucellose bovine (au début), ou du contrôle de la fièvre aphteuse. Pour les maladies des volailles, les vaccinations sont souvent irremplaçables. Mais dans le monde vétérinaire, on peut éliminer les malades ou les suspects... ce qui est loin d’être le cas en humaine.

    Et pour finir, quand vous dites « n’étant ni pour ni contre le principe de la vaccination, je me contenterai de faire le plus honnêtement possible l’état des lieux de la question. », mettez-vous en accord avec vous-même, je vous conseille de revoir la rédaction de vos questions « objectives ».

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    Voltaire 26 juillet 2007 13:35

    Je souscrits largement à ces réponses.

    Il me semble que ce sujet est trop vaste et complexe pour faire l’objet d’une enquête citoyenne.

    La réponse à nombre de ces questions fait appel, entre-autre, à des notions d’épidémiologie qui sont difficilement abordable ici. Le risque est grand que des témoignages ou avis ne prennent le pas sur les aspects statistiques globaux essentiels sur ce sujet.

    Je pense que si l’auteur avait eu un doute précis à soulever, à partir d’un exemple intrigant, il eût été possible d’effectuer un travail de fond afin de vérifier si un problème réel se posait aux citoyens. Malheureusement, à vouloir couvrir l’intégralité d’un thème qui requiert des compétences médicales, statistiques et économiques complexes, le risque est soit de tomber dans un sensassionalisme pervert, soit de n’aboutir qu’à des conclusions vagues et sans intérêt.

    Je ne peux que recommander à l’auteur soit de restreindre son sujet, soit d’en choisir un autre où les évidences sont plus flagrantes et où une enquête citoyenne puisse réellement apporter quelque chose au débat (sachant que les associations de consommateurs font souvent du bon travail sur beaucoup de thèmes).

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    Frédéric Mahé 26 juillet 2007 13:46

    D’accord globalement avec vous, Voltaire, c’est un peu comme si on faisait une enquête citoyenne sur l’Affaire Clearstream, on va se retrouver un peu court assez vite. Mais bon, je n’ai pas d’a priori, et j’ai fait ma part. On va voir.

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    aurelien 26 juillet 2007 13:53

    Effectivement, il existe tout un courant de pensée sur Agora Vox discréditant les inititiatives citoyennes, et prônant le culte de l’autorité (experts, insitutions, dirigeants.. et autres)

    @ Frédéric,

    très bonne idée une enquête sur l’affaire Clearstream, mais pourquoi pas plutôt sur le rôle des chambres de compensation internationales, leur utilité, l’économie mondiale actuelle au regard de ses institutions... le tout vu par les citoyens ?

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    Frédéric Mahé 26 juillet 2007 14:48

    @ aurelien

    Euh en fait, ma suggestion de se lancer sur Clearstream était plutôt ironique, parce que je pense qu’on se retrouverait rapidement devant des gros trous impossibles à combler avec nos petits moyens. De plus, dans ce genre de cas, les experts de ce domaine ne courent pas les rues, encore moins ceux qui voudraient bien répondre à des citoyens. Et donc qu’on en conclurait pas grand-chose d’intéressant.

    Dans le cas des vaccins, domaine hautement polémique, malgré ces questions rédigées de façon assez ...euh... spéciale, on va rapidement arriver à mon avis à des discussions assez techniques pour lesquelles je pense que nous (collectivement) ne sommes pas bien armés, pour les raisons idéologiques que j’évoquais plus haut. Mais bon, si on ne fait rien, on n’a rien, alors autant commencer, et on verra bien...

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    aurelien 26 juillet 2007 15:06

    Je ne parlais pas de Clearstream, mais des chambres de compensation internationales.

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    LNPLV 27 juillet 2007 13:11

    Bonjour Voltaire Je trouve qu’avec les monumentales manipulation que tu as tenté sur le premier article, en nous conseillant de lire les écrit de Voltaire (le vrai) sur la vaccination jennérienne ( la première vaccination)alors qu’il est mort 3 ans avant la naissance de Jenner tu ferais mieux de t’abstenir de donner des conseils ou de faire des commentaires sur ce sujet que tu ne maitrise pas du tout. tu nous prends pour des « minus habens » et Si c’est une erreur c’est encore pire.

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    Voltaire 28 juillet 2007 21:48

    @Jean Marie Mora

    Cher Monsieur,

    Plutôt que de vous répandre en méprisants commentaires à mon égard, je vous recommande

    - de relire Voltaire et la référence indiquée (lettres aux Welches)

    - de ne pas sous-estimer vos interlocuteurs, qui parfois parlent de ce qu’ils connaissent...

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    LNPLV 9 août 2007 10:31

    je pense que vous n’avez pas vraiment compris, que voltaire n’a jamais pu parler de vaccinations il est mort en 1778 et que la vaccination a été inventée par jenner le 14 mai 1796, je ne vous méprise pas je pense que vous êtes un manipulateur. Quand il parle d’inoculation c’est de prise de pus de varioleux qu’on incisait aux bien portants. wikipedia :Dès 1718, on avait essayé d’inoculer la variole à des gens avec du pus pris d’une personne infectée de la même maladie ; wikipedia : Jenner fit des recherches pour confirmer ce fait, et ensuite passa à une expérience, le 14 mai 1796. [1]. Il prit du pus de la main d’une femme infectée par la variole des vaches et l’introduisit dans le bras d’un garçon qui n’avait encore souffert d’aucune de ces maladies. Il développa la variole des vaches, et une fois guéri, Jenner l’infecta avec la variole. Il ne développa pas la maladie, même après plusieurs essais : il était vacciné.

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    LNPLV 22 août 2007 13:36

    bonjour Voltaire !!! Toujours aussi manipulateur que lorsque vous nous avez balancé un texte du vrai Voltaire sur la vaccination, texte qu’il aurait écrit 30 ans avant l’invention de la dite vaccination, bravo, vous n’avez jamais répondu à cela, mais vous vous permettez doctement de conseiller l’initiateur du débat.

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  Richard Golay 26 juillet 2007 13:06

  Bravo Jean-Luc pour ce 1er jet. 

  Idéalement, il faudrait interviewé le Dr. Michel Georget, auteur de « VACCINATIONS, les vérités indésirables » (Editions Dangles).

  A propos du personnage voir la page à l’adresse suivante :

  http://www.criigen.org/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=35

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  Mauvaisens 26 juillet 2007 13:18

  Bonjour,

  Peut être, que le sujet des vaccins demande des compétences trop importantes pour que le citoyen « lamba » (dont je fais partie)s’y interesse. Je suis vaccinée médicalement, car mon médecin y croit,et a toujours un bon argument, pour que je l’accepte pour moi et mes enfants. Maintenant, la vaccination est où ,sur le curseur avantages inconvénients ? C’est tout le mal, du principe de précaution (ici, le vaccin) on ne peut plus dire, il ne sert à rien, puisqu’on l’a utilisé.

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  Mjolnir 26 juillet 2007 13:19

  "1 - Les vaccins sont-ils vraiment efficaces et utiles ? 2 - Les vaccins ont-ils réellement éradiqué des maladies ?"

  Docdory (entre autres) a déjà réagi à de nombreuses reprises sur ce sujet avec des commentaires très détaillés et précis mais c’est à croire qu’il écrit dans le vide...

  Comme si on n’expérimentait pas l’efficacité d’un vaccin/médicament avant son utilisation à grande échelle !

  On peut toujours, prétextant une démarche objectif/scientifique, tout remettre en question ! Je propose une enquête pour vérifier que la terre est bien ronde !

  Si vous croyez que les vaccins sont inefficaces, allez dans les pays tropicaux sans vous faire vacciner !

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    Frédéric Mahé 26 juillet 2007 14:59

    @ Mjolnir

    Je suis partiellement d’accord avec vous. Partiellement, par ce que j’ai peur que vous ne généralisiez un peu trop. Avant de juger les vaccins, on pourrait s’intéresser à certains vaccins. Je pense par exemple à celui contre l’hépatite B, sur lequel on trouverait de la matière intéressante. De même, en se focalisant sur une maladie, comme la variole ou la polyo, on pourrait tirer des conclusions relativement valides sur l’utilité vaccinale.

    Mais généraliser en voulant traiter tous les vaccins (utilité + économie + aspects scientifiques + le reste), et même pourquoi pas réformer les théories de l’immunité, et envisager une refonte le paradigme scientifique, on court au grand n’importe quoi.

    J’en profite pour suggérer à l’auteur (ou au coordinateur, je ne sais pas comment le dénommer) d’envisager dans l’enquête les aspects sociologiques de la vaccination, ayant trait à la représentation sociale du vaccin et de la vaccination : entre autres, pourquoi une telle polémique depuis si longtemps en France sur ce sujet ? Qui conteste ? Qui est pour ? Et pourquoi apparemment, cette discussion n’avance-t-elle pas ?

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    Frédéric Mahé 26 juillet 2007 15:00

    Pardon : qu’on ne généralise un peu trop.

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    Mjolnir 26 juillet 2007 15:53

    @M Mahé :

    Exact, j’ai été un peu trop rapide, il est vrai qu’il faut être prudent sur les nouveaux vaccins car on manque de recul et de chiffre pour connaître le ratio (personnes malades à cause des effets secondaires/personne immunisées) et les effets secondaires à long terme. MEA CULPA.

    Cependant, il me semble que les « anti » ne font pas de nuance et qu’ils remettent le principe même de la vaccination ainsi que les vaccins qui ont fait leurs preuves depuis des décennies.

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    Bof 27 juillet 2007 13:47

    La discussion ne peut avancer dans une atmosphère aussi tendue. Sur les vaccins, à la fin de mon 1er cours lors du 1er trimestre, quatre hommes en civil sont venus chercher à la fin de mon cours le professeur qui devait nous enseigner le BCG ; il remettait en cause en 1968 le test et la réalité de la vaccination contre la tuberculose par le BCG . A nos questions, il nous fut répondu évasivement par les autres professeurs en insistant sur le fait que cette question des vaccins ne serait pas posée à l’examen . Parole fut tenue pour l’examen mais pour le BCG ,il semble qu’il avait raison.

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    LNPLV 22 août 2007 13:43

    Les vaccins ne sont pas expérimentés comme vous le croyez on se contente de voir si le vaccin produit des anticorps et c’est tout. Prenons le Gardasil présenté comm censé protéger du cancer du col de l’utérus (et que l’on fait aussi aux garçons !!!) Les femmes sont contaminées en moyenne avant 20 ans, les cancer du col se déclanchent sauf exception à partir de 40/50 ans, pour avoir une vrai vision de l’efficaité du vaccin il faudrait attendre au moins 20/30 ans, le délai d’étude n’a pas dépassé 3 ans, qu’en pensez vous ?

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    LNPLV 22 août 2007 13:47

    encore du blabla sans chiffres et sans source, le nombre de vaccin étant important citez m’en un et je vous démontre le contraire. Je ne vois pas pourquoi on exigerait de ceux qui sont + ou - anti de citer des chifres et leur source, ce que je fais toujours, alors que les autres comme voltaire enoncent de grandes généralité sans être précis, bien sur voltaire detient le pompon en faisant écrire Voltaire sur une découverte qui a eu lieu 30 ans apres sa mort.

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  Linda 26 juillet 2007 13:27

  @ l’auteur,

  Vos questions sont orientées dans un sens journalistique qui vise à fixer le lecteur. La vaccination tout le monde s’en fout mais si on insinue que ça ne sert à rien voire que ça peut être dangeureux alors là ...

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    Mjolnir 26 juillet 2007 13:42

    J’ai l’impression que l’auteur ne tient pas compte des avis qui vont dans le sens qu’il voudrait. Ses questions (auquelles on a déjà répondu, de nombreuses fois), il les reposera éternellement tant qu’il n’aura pas une « preuve » que la vaccination est une mauvaise chose.

    Notons aussi que s’il est relativement facile de recencer les victimes des effets indésirables des vaccins, il est IMPOSSBILE de recencer les personnes qui ont été sauvées grâce aux vaccinations. Comment savoir si vous ou moi ne serions pas morts si nous n’avions pas été vaccinés ?

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    LNPLV 22 août 2007 13:51

    Facile dites vous, pas en France ou le recensement des effets indésirables n’est pas fait, le WAERS aux USA donne des chiffres mais précise qu’environ 1% des effets indésirables est seulement transmis. Accidents de vaccinations aux Etats-Unis

    Les chiffres officiels

    accidents de vaccinations advenus aux Etats-Unis entre 1999 et 2002, chez les enfants de moins de six ans.

    Ces chiffres sont communiqués par le VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System), organisme d’état, sorte de pharmacovigilance pour la vaccination, qui dépend du CDC.

    En ce qui concerne le vaccin DTaP (diphtérie-polio-coqueluche) 16 544 effets secondaires ont été rapportés, comprenant 631 hospitalisations et 394 décès.

    Pour la grippe, il y a eu 419 effets secondaires dont 41 hospitalisations et 11 décès.

    Pour l’Hépatite B : 13 363 effets secondaires, dont 1 840 hospitalisations et 642 décès.

    Pour l’Hib (Haemophilus Influenzae type B) : 22 463 effets signalés, dont 3 224 hospitalisations et 843 décès.

    Pour le ROR : 18 680 déclarations, dont 1 736 hospitalisations et 110 décès.

    Mais les autorités américaines s’accordent pour reconnaître que les données du Vaers, qui dépend de la FDA, ne représentent en vérité qu’un très faible pourcentage des complications survenues.

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  alberto 26 juillet 2007 15:22

  Bonjour, Pour confirmer ma participation à cette enquête et vous féliciter d’en avoir pris l’initiative. Pour remercier F. Mahé de sa participation et de ses réponses que j’ai trouvé souvent pertinentes.

  Voici mes réponses :

  1 - Les vaccins sont-ils vraiment efficaces et utiles ?

  Dans le plupart des cas : oui, efficaces et utiles, mais reste des cas où la vaccination peut poser problème : chez les nourrisson ou très jeunes enfants, l’efficacité du vaccin contre la tuberculose est douteuse, celui contre l’hépatite B induit des effets secondaires non déclarés, pour la grippe l’efficacité est plus qu’aléatoire.

  2 - Les vaccins ont-ils réellement éradiqué des maladies ?

  Idem F. Mahé

  3 - Le vaccin est-il efficace seulement si tout le monde est vacciné ?

  Dito.

  4 - Des maladies disparaissent-elles dans des pays où personne n’est vacciné ?

  Je ne sais pas répondre à cette question.

  5 - L’obligation vaccinale en France remonte à l’après deuxième guerre. Sur quelles études se basaient-elles pour ainsi avoir conduit à l’obligation généralisée ? 50 ans plus tard, les conditions ont beaucoup changé. Les mêmes obligations sont-elles autant justifiées aujourd’hui ? Quelles études récentes apportent la preuve d’une telle nécessité ?

  Je pense que oui, car les agents pathogènes sont toujours présents, il serait intéressant sur ce point de connaître à travers les statistiques hospitalières si l’on retrouve dans les maladies affectant les groupes émigrés, donc pas obligatoirement vaccinés, celles qui ont fait l’objet d’obligations en France

  6 - Le recensement des accidents iatrogènes (pharmacovigilance) est-il bien organisé en France ? Les accidents post-vaccinaux sont-ils tous répertoriés ? Le sont-ils correctement ? Les études faites avant le lancement sur le marché d’un nouveau vaccin sont-elles suffisantes ? Les pouvoirs publics ont-ils les moyens d’étudier la validité des données transmises par les laboratoires ?

  Je pense qu’il y a des gens qui travaillent, sur le sujet mais que la méthodologie et surtout les résultats des enquêtes ne sont pas présentés au public, ou avec retard.

  7 - En France, trois vaccins sont désormais obligatoires : diphtérie, tétanos, poliomyélite. Chacun de ces vaccins est-il réellement efficace (références, études, pas seulement études en laboratoire) ?

  Idem F.Mahé

  8 - Chacun de ces vaccins est-il ou non dangereux (y a-t-il des effets secondaires) ? Comment sont testés ces effets ? Le sont-ils sur le long terme ? Les dangers éventuels résident-ils dans l’action des protéines injectées ou dans celle des adjuvants (mercure, aluminium) qui accompagnent le vaccin ?

  Il est évident que les adjuvants aluminium ou mercure ont des effets pathogène à plus long terme, mais le bénéfice de la vaccination est tel devant ces trois maladies que la vaccination reste incontournable. Maintenant voir si les laboratoires recherchent des produits de substitution à ces adjuvants.

  9 - Le système immunitaire du bébé n’est pas achevé à sa naissance. Quels sont les effets du vaccin sur son développement et sur sa qualité future ? Est-il vrai ou faux que la vaccination peut affaiblir les défenses immunitaires ? Qu’elle peut modifier le capital génétique des gamètes ? Qu’il pourrait y avoir un lien entre vaccins et affections neurovégétatives ?

  Je ne suis pas compétant pour m’engager dans cette discussion, mais il est vrai qu’elle fait débat dans la littérature médicale.

  10 - Les vaccins non obligatoires (rougeole, coqueluche, zona, hépatite, choléra, grippe, méningite...) sont-ils également efficaces et/ou dangereux ?

  Les données manquent pour me faire une opinion, mais je pense que la variabilité des agents pathogènes est telle que l’efficacité décroît rapidement dans le temps. Seulement en cas d’attaque épidémique sévère contre un agent bien identifié. En tout cas, moi-même et mes enfants n’ont pas été vaccinés contre certaines de ces maladies (sauf contre la fièvre jaune en ce qui me concerne en prévision d’une mission dans un pays à risques), et nous avons tous été plus ou moins atteints sans gravité par celles contre lesquelles nous n’étions pas vaccinés...

  11 - Les intérêts sanitaires et les intérêts financiers sont-ils bien séparés ? Quels sont les liens entre les laboratoires pharmaceutiques et la conduite de la politique de santé dans le domaine de la vaccination ? Y a-t-il des tiers compétents permettant de juger en toute indépendance ?

  Je pense que de ce côté l’information est « contrôlée » par la profession et que malheureusement l’on soit contraint de s’informer auprès d’associations ou ONG (qui sont aussi parfois les vecteurs d’autres lobbies), voir auprès de la littérature issue de rapports réalisés par des institutions de pays étrangers disponibles sur internet et dont la lisibilité est meilleure que la nôtre. Pour info : je m’informe souvent sur le site du Sénat pour lire les rapports issus des commissions d’enquêtes. Il est à noter que lors des vaccinations « obligatoires » faites aux nourrissons, les labos ne se contentent pas de fournir ce qui est « obligatoire », mais profitent de l’occasion pour enfiler un cocktail de ceux qui ne le sont pas : pourquoi ? (et notamment le BCG à des bébés : c’est peut-être prématuré, mais ça rapporte...)

  12 - Un argument des partisans de l’obligation obligatoire est que les sectes refuseraient ces actes administrativo-médicaux que sont les vaccins. Et que donc l’insoumission vaccinale serait l’indice d’une appartenance sectaire. Existe-t-il des études permettant d’affirmer cela (si oui, lesquelles ? Par qui ont-elles été menées ? Quand ?) ? Les sectes refusent-elles effectivement les vaccinations ? Si oui, quelles sectes ?

  Je ne sais pas.

  13 - Maintenant tout refus de vaccin obligatoire est passible de 6 mois de prison et de 3 750 € d’amende (une sévérisation à laquelle le gouvernement était opposé). Cette volonté de répression est-elle totalement justifiée ? Qu’en est-il de la “négligence” vaccinale ? Est-elle autant punie que le refus affirmé ? Comment distinguer les deux ?

  Ma position : Oui aux vaccinations obligatoires (pour les trois maladies concernées) mais pas avant (six) mois, ou un temps à définir par les pédiatres et les spécialistes en immunologies, en fonction de la définition de la période pendant laquelle le nouveau-né bénéficie des défenses immunitaires maternelles

  14 - Cette criminalisation de l’insoumission vaccinale (qui touche quand même les libertés fondamentales) n’a pas fait l’objet d’un large débat public. Or, si les vaccins sont réellement utiles, un tel débat permettrait de le faire comprendre et mieux admettre. Pourquoi ne donne-t-on pratiquement jamais la parole aux associations qui militent depuis des années pour une évolution dans ce domaine ?

  Evidemment, les associations sont les poils à gratter de tout groupe professionnel, et ceux-ci sont prêt à toutes les reptations pour les ignorer, pourtant, elles ont démontré leur utilité à de nombreuses reprises : le bulletin de vote n’est pas un blanc-seing donné aux politiques pour déléguer n’importe quoi aux professionnels et aux administrations !

  15 - Si on trouve un vaccin contre la grippe aviaire, ne serait-il pas irresponsable de refuser de se faire vacciner ? Y aurait-il d’autres moyens (notamment préventifs) de lutter contre une épidémie de grippe aviaire ?

  Tout dépendra de la virulence du virus si celui-ci apparaît.

  16 - Virus et microbes hantent constamment nos organismes. Certaines approches proposent de raisonner en terme de terrain plutôt qu’en terme d’agresseurs « venus d’ailleurs ». Est-il possible (souhaitable) de mener une réflexion sur le fonctionnement et l’intérêt de la vaccination en la comparant avec d’autres paradigmes ? Notre modèle scientifique doit-il (peut-il) évoluer ?

  Oui ! Cette démarche a été commencée par d’autres, pourquoi ne pas s’en inspirer.

  Je pense avoir répondu (ouf !)honnêtement à votre enquête à suivre.

  Bien à vous.

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  claude 26 juillet 2007 15:38

  je reprends un post écrit sur un autre fil :

  arrêtons de nous comporter en enfants gâtés ! 

  nous avons l’immence privilège d’avoir le choix de nous soigner ou pas, de choisir nos médecins, de choisir si on veut être traités par allopathie ou par homéopathie.

  nous pouvons avoir une prise en charge multidisciplinaire : kinée, réeductaion fonctionnelle, psychothérapie de soutien, cures thermales...

  nous avons accès aux derniers traitement possibles en matière d’oncologie, et nous disposons d’appareils d’imagerie médicales dont la précision s’améliore de plus en plus...

  notre recherche fondamentale est l’une des meilleures du monde.

  bien sûr il existe des accidents de vaccination, des effets secondaires médicamenteux, des erreurs de manipulations. ils sont rares, mais encore trop nombreux.

  mais que croyez-vous que ces femmes au fond de la brousse ou en asie du sud est, se posent ces questions existentielles, quand elles voient leurs enfants devenir aveugles pour cause de trachome, mourir parce qu’ils ont attrapé la rougeole, la diphtérie, le tétanos ou parce qu’une simple appendicite ne peut être opérée, faute de chirurgiens ? ne pensez-vous pas qu’elles seraient bien heureuse de disposer du centième de ce que nous avons.

  vos remarques sont indécentes : elles sont le fait d’enfants gâtés, bien portants et à qui la vie a fait plein de cadeaux.

  si vous voulez gueuler, allez donc le faire auprès des compagnies pétrolières qui refusent de faire des recherches sur un carburant moins polluant, des constructeurs de voiture qui ne développent pas des moteurs alternatifs (à hydrogène, air comprimé, électricité) ou hybrides, des compagnies comme monsanto ou bayer, afin qu’elles diminuent les poisons contenus dans leurs engrais...et des c... qui vidangent leur voiture dans les ruisseaux. chacun d’entre nous à sa manière, contribue à détruire l’équilibre de la planète et à l’empoisonner, et donc à nous empoisonner !

  ne vous trompez pas de cible ! regardez-vous aussi ce que vous pouvez faire, au lieu de vous comporter ( je m’inclus dans le « vous ») comme de vulgaires consommateurs réclamant « leurs droits » en évitant de faire face à « leurs devoirs ».  

  avant de vous engager dans une discutions comme celle-ci, je vous invite à vous informer sur quelques sites, afin de avoir quelle est la différence entre virus et bactérie, et comment les vaccins peuvent-ils être efficaces ?

  - http://www.microbes-edu.org/etudiant/etudiants.html
  - http://fr.wikipedia.org/wiki/Microbiologie
  - http://fr.wikipedia.org/wiki/Bact%C3%A9rie
  - http://anne.decoster.free.fr/bagene/bacterie.htm
  - http://www.reseau-inserm-jeunes.org/1999/
  - http://www.phem.fr/bio/page/p_ib_2.html
  - http://fr.wikipedia.org/wiki/Virus
  - http://anne.decoster.free.fr/d1viro/vgvirus.html

  comment les vaccins fonctionnent ?

  - http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccin

  site de l’oms :
  - http://www.who.int/immunization_safety/aefi/immunization_misconceptions/fr/ index5.html
  - http://www.who.int/vaccine_safety/reports/fr/
  - http://www.who.int/topics/infectious_diseases/fr/
  - http://www.who.int/topics/tropical_diseases/fr/
  - 

  autres sites :
  - http://www.doctissimo.fr/html/sante/bebe/sa_313_vacci.htm
  - http://www.caducee.net/DossierSpecialises/pediatrie/calendrier-vaccinal.asp#generalites
  - http://www.caducee.net/DossierSpecialises/pediatrie/calendrier-vaccinal.asp#effets-secondaires ;
  - http://www.gsk.com.fr/gsk/vaccination/fonctionnement_vaccin.html
  - http://www.cps.ca/Francais/medias/Communiques/2002/Avoirlapiqure.htm
  - http://www.unicef.org/french/immunization/index_help.html
  - http://www3.chu-rouen.fr/Internet/services/sante_voyages/

  maintenant, faisons le point sur les maladies infectieuses dans le monde :

  - http://www.pasteur.fr/actu/presse/dossiers/malinfectieuses/situation.htm : " MALADIES INFECTIEUSES : LA SITUATION ACTUELLE DANS LE MONDE

  Les maladies infectieuses sont provoquées par des virus, des bactéries, des parasites ou des champignons. Elles sont responsables de 14 millions de décès chaque année, partout dans le monde. Plus de 90% de ces maladies surviennent dans les pays en développement : l’Organisation Mondiale de la Santé, dans son « Rapport sur la santé dans le monde, 1999 » estimait qu’un milliard de personnes étaient privées de « révolution sanitaire ».

  Mais les pays industrialisés ne sont pas pour autant à l’abri de la menace microbienne. On observe en effet une nette émergence et ré-émergence des maladies infectieuses dans ces pays : leur incidence dans les pays occidentaux a augmenté de 10 à 20% ces quinze dernières années. La coqueluche, par exemple, est en pleine résurgence en France comme aux Etas-Unis.

  Les maladies les plus meurtrières

  Six groupes de maladies qui représentent à elles seules 90% des décès par infection dans le monde : Sida : 3,1 millions de décès en 2004 /// Maladies respiratoires aiguës bactériennes (pneumocoques) et virales (grippe, virus respiratoire syncitial) : 3 millions de décès par an /// Maladies diarrhéiques (rotavirus, shigellose, Escherichia coli pathogènes, choléra, fièvre typhoïde) : 2,5 millions de décès par an /// Tuberculose : Près de 2 millions de décès par an et 8 à 80% des cas, selon les pays, liés à l’épidémie de Sida./// Paludisme : plus d’1 million de décès par an et 300 à 500 milllions cas cliniques annuels/// Rougeole : 750 000 décès par an, alors qu’il existe un vaccin qui pourrait prévenir cette mortalité...

  Les maladies infectieuses sont responsables de 43% des décès dans les pays en développement contre 1% dans les pays industrialisés.

  Il faut de plus tenir compte de la mortalité imputée à certains cancers, une réalité souvent ignorée : au moins 15% des cancers sont d’origine infectieuse...«  »

  enfin, juste par curiosité, voici ce à quoi nos enfants vaccinés, ayant des traitements antibiotiques, antiviraux adéquats ainsi que nous-mêmes, échappons : (âmes sensibles s’abstenir)

  - le noma : http://fr.wikipedia.org/wiki/Noma_(maladie) ; http://images.google.fr/images?hl=fr&q=noma&lr=lang_fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi
  - la rougeole : http://images.google.fr/images?hl=fr&q=rougeole&lr=lang_fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi ;
  - la polio : http://images.google.fr/images?svnum=10&um=1&hl=fr&lr=lang_fr&q=polio&btnG=Recherche+d%27images ;
  - le tétanos : http://images.google.fr/images?hl=fr&q=tetanos&lr=lang_fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi ;
  - la diphtérie : http://images.google.fr/images?hl=fr&q=dipht%C3%A9rie&lr=lang_fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi

      

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    Mjolnir 26 juillet 2007 15:59

    Je crois que vous vous fatiguez pour rien à moins que vous gardez une référence vers ce commentaire pour pouvoir le retrouver facilement car dans quelques mois, ce vieux serpent de mer sur la nécessité de la vaccination va ressortir et on nous demandera encore « des preuves scientifiques » et des chiffres pour montrer que les vaccins sont vraiment utiles comme si la vaccination était quelque chose de tout nouveau et d’inconnu.

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    claude 26 juillet 2007 16:35

    @ Mjolnir ,

    merci pour votre prévenance, mais les recherches faites me permettent de me remettre aussi les neurones à l’heure... 

    et puis c’est intéressant toutes ces histoires de bébêtes... 

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    Plus robert que Redford 26 juillet 2007 21:22

    Ahh ! Merci pour cette remise en place de nos « questionnements métaphysiques de comptoir » !

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    karg se 27 juillet 2007 00:07

    Les engrais ne sont pas toxique, le débat sur les nitrates est faussé, c’est un problème de croissance des algues, pas de santé publique.

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    claude 27 juillet 2007 13:53

    @ karg se

    pas toxiques les engrais et autres adjuvants agricoles ??? par curiosité entrez : « engrais » « pesticides » « toxicité » « homme » « abeilles »...

    le professeur belpomme, du chu pompidou à paris, a été l’un des premiers à alerter les pouvoirs publics sur les empoisonnement provoqués par l’utilisation forcenée des engrais et pesticides chimique. les médecins de terrain , ont fait aussi des constatations qu’ils sont consigné en rapport et envoyé au ministère de la santé (dr pello)...

    - http://www.victimesdelavie.com/FibromyalgieEtSydromeFatiqueChronique.htm : «  »" (...) En fin d’année 2000, un patient présentant une FM constate que ses chiens, deux épagneuls bretons, présentent des signes de fatigue intense avec dyspnée au moindre effort, congestion des muqueuses et apparitions brutales de plaques d’urticaire.(...) L’idée alors est de pencher vers une intoxication lente et/ou à très faible dose par un toxique d’effet comparable comme les organophosphorés, pyréthroïdes ou carbamates, ayant pu être absorbés par l’eau de boisson, par contact direct dans la campagne environnante ou bien par inhalation.

    L’intérêt aurait été alors de doser des traces de toxiques dans le sang des chiens malades mais les différents biologistes contactés confirment la difficulté de telles recherches chez le chien.

    Par contre, le dosage biologique d’une conséquence enzymatique a été réalisé en dosant les acétylcholinestérases sanguines. C’est ainsi que l’on a pu constater une chute de 60 % de l’acétylcholinestérase globulaire par rapport au seuil minimum habituellement autorisé.

    Cette expérience étant posée, le propriétaire du chien, présentant un syndrome fibromyalgique avéré, confirmé depuis deux ans par plusieurs médecins, réalise lui aussi ce test enzymatique. On constate alors qu’il présente très curieusement une baisse de 60 % de son acétylcholinestérase globulaire, par référence au seuil minimum autorisé par le laboratoire hospitalier ayant réalisé l’examen.

    Une piste très intéressante nous est alors apparue et nous avons donc décidé de réaliser ce test chez de nouveaux patients présentant des signes incontestables de fibromyalgie et/ou syndrome de fatigue chronique.(...)«  »"

    - http://www.avigolfe.com/association.php?id=medic_recherches : «  »"Dr. Gérard PELLO : tient à rappeler la formulation exacte de la recherche sur les organophosphorés (cela concerne les risques chimiques - Beaucoup d’adhérents sont positifs à cette recherche).

    Dosage : Acétyle Cholinestérase Globulaire, Acétyle Cholinestérase Plasmatique, Butyryl Cholinestérase Globulaire, Butyryl Cholinestérase Plasmatique.

    A prélever sur 2 tubes citratés et envoyés en Chronopost au :

    Laboratoire de Pharmacologie et toxicologie Clinique du Pr. MONTASTRUC Hôpital RANGUEIL 1, avenue J. POULHES TSA 50032. 31059 TOULOUSE CEDEX 9. Pour information :

    Dr. Gérard PELLO 6 rue MAURAN 82500 BEAUMONT DE LOMAGNE.

    05.63.26.48.70 [email protected] «  »«  »

    - http://www.guidel-ouvert.net/index.php?option=com_content&task=view&id=115&Itemid=1 : «  »" Le 31/03/05 Le Dr Belpomme donnait une conférence à l’invitation du groupe de soutien à l’appel de Paris du lycée Colbert à laquelle un peu plus de 300 personnes ont assisté.

    Il a expliqué le parcours personnel qui l’a amené aux convictions qui l’animent.

    Après avoir, pendant une quinzaine d’années, participé à soigner les malades et à mettre au point des médicaments contre le cancer, dans le cadre des travaux de l’association ARTAC (Association pour la Recherche Thérapeutique Anti-Cancéreuse), il en est venu à s’interroger sur l’augmentation inexorable des cas de cancers dont il était témoin.(...)

    Il explique que les facteurs mutagènes (qui provoquent des modifications dans les gènes des cellules qui, cumulées, font qu’une cellule devient cancéreuse) sont de plusieurs natures :
    - rayonnements ionisants et non-ionisants (nucléaire, ultra-violets, champs electro-magnétiques pulsés)
    - produits chimiques (plus de 100.000 molécules nouvelles ont été fabriquées au siècle dernier), parmi lesquels dioxines, pesticides, nitrates et additifs. Si l’organisme est généralement peu sensible à une courte exposition, même d’intensité significative, en revanche l’accumulation et le caractère diffus et durable de l’exposition expliquent, selon lui, l’accroissement des cas. (...)«  »«  »

    - http://facmed.unige.ch/dhsante/modules.php?op=modload&name=News&file=index&catid=&topic=4 : «  »"Des polluants chimiques dans notre assiette Par Jean-François Narbonne

    Texte de la conférence donnée le 27 avril 2004 dans le cadre du cycle « Santé, droits de l’homme et nouvelles insécurités »

    Jean-François Narbonne est professeur de toxicologie à l’université de Bordeaux, expert auprès de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA), auteur avec Noël Mamère de « Toxiques affaires », de la Dioxine à la vache folle, Ed. Ramsay.(...)

    Le problème avec la pollution chimique c’est qu’elle touche dès le début l’environnement lui-même, c’est-à-dire l’eau, l’air, le sol, etc. et à ce moment là quand on se met à faire un cahier des charges, c’est-à-dire à tracer d’où vient le polluant qu’on a dans l’aliment dans l’assiette, puisque c’est çà le problème, on remonte jusqu’à l’agriculteur, et on lui fait changer ses méthodes et là c’est beaucoup plus difficile, et on impose des contraintes à l’agriculteur (et il y a eu des réticences). On est montés et maintenant on voit la traçabilité intégrale jusqu’à la parcelle ; dans le cas du fromage, il vient de quelle vache, qui a été en pacage sur quelle parcelle, parce que si jamais il y a de la dioxine - on l’a vu dans le Beaufortin, c’est parce que dans le champs, même dans la montagne, le vent a mené de la dioxine des incinérateurs qui étaient en bas dans la vallée jusqu’à 20 km et donc ce n’est pas évidemment la personne qui a fait le fromage qui est responsable de la dioxine qui a dans son fromage, cela part de l’agriculteur ou même de l’industrie chimique qui a côté du champs. Quand on fait du bio on ne rajoute pas de pesticide, n’empêche qu’il y a du pesticide dans le bio, pourquoi ? Parce qu’il y a du pesticide partout, alors il y en a beaucoup moins évidemment, on le verra, mais donc cela veut dire qu’on va évidemment là trouver le facteur de causalité et qui a pollué au début, cela devient extrêmement compliqué, d’où les problèmes de juridique, alors chacun s’accuse de dire « c’est pas moi, c’est l’autre » et, quand on vous dit « j’ai quelque chose dans mon assiette », pour remonter d’où cela vient, c’est des enquêtes du type Sherlock Holmes et parfois même des choses assez surprenantes.(...)«  »"

    - http://www.apiservices.com/abeille-de-france/articles/ogm.htm : «  »" Que risquent les Abeilles ?

    Avant de considérer les risques que pourraient faire courir les plantes O.G.M. aux abeilles, il convient de considérer les dangers qu’elles courent actuellement avec le mode de culture classique et qui pourraient être diminués voire supprimés par la culture de plantes O.G.M. Ces dangers sont nombreux : tout apiculteur en zone agricole connaît les dégâts que peuvent faire (et que font) les insecticides chimiques classiques qui ne font aucune distinction entre les insectes, de même que certains herbicides.

    Les engrais chimiques, dont le sol est souvent gorgé, polluent les flaques d’eau qui se forment dans les champs après une forte pluie. Si le sol est argileux, ces flaques ne s’assèchent que lentement laissant largement le temps aux abeilles de s’abreuver de cette solution concentrée en nitrates et en phosphates pour peu qu’une période un peu sèche suive pendant une période où le nectar est rare, par exemple pendant le mois d’août. Ces dangers pourraient être fortement diminués par l’utilisation de cultures de plantes O.G.M., mais il faut considérer les risques nouveaux que pourraient courir les abeilles en raison de cette utilisation. (...)«  »"

    voir aussi :
    - http://www.agencebretagnepresse.com/print.php?id=7036tableau= ;
    - http://www.univers-nature.com/dossiers/pesticides/apiculture.html ;

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    LNPLV 22 août 2007 13:54

    encore des généralités et aucuns chiffres ni aucunes sources.

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  Jean-Luc Martin-Lagardette 26 juillet 2007 16:00

  Merci à tous pour vos contributions.

  Pensez bien que je ne puis répondre en instantané à toutes les questions et remarques que vous faites. Soyez simplement certains qu’elles sont lues, enregistrées et qu’il y sera apporté une suite en temps et en heure.

  IMPORTANT

  Pour faciliter le travail, étant donné l’ampleur du sujet et le nombre d’internautes participants, je vous serai très reconnaissant de faire comme a fait Frédéric Mahé, c’est-à-dire apporter vos réponses en précisant à quelle(s) question(s) elles répondent.

  Mieux vaut répondre à une seule question, en apportant toutes les précisions requises, que de donner des opinions générales et vagues.

  Mieux vaut également donner l’info complète et ajouter un ou des sites en référence que de donner seulement une adresse web.

  J’ai bien conscience que cela peut vous demander du travail. Mais personne ne vous y oblige. Seulement, si vous pensez que telle ou telle info est importante dans ce débat, vous aurez envie d’apporter votre contribution à cette expérience participative. C’est en cela qu’elle est citoyenne.

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  Maité 26 juillet 2007 16:02

  je pense que le dossier qui suit nous sera très utile à tous http://www.next-up.org/pdf/DrJeanPiletteAluminiumEtVaccins.pdf

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    alberto 27 juillet 2007 09:32

    A Maité : oui, et de même pour le mercure !

    Merci pour votre lien.

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  paugral 26 juillet 2007 16:26

  4 - Des maladies disparaissent-elles dans des pays où personne n’est vacciné ? Comment déterminer avec certitude que c’est bien tel ou tel vaccin qui est à l’origine de la disparition d’une maladie ?

  Bien sûr que des maladies disparaissent de pays où personne n’est vacciné. Le vaccin n’est pas la seule cause de disparition d’une maladie.

  La peste par exemple n’existe plus en France et il n’y a pas de vaccin.

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    paugral 26 juillet 2007 16:36

    9 - Le système immunitaire du bébé n’est pas achevé à sa naissance. Quels sont les effets du vaccin sur son développement et sur sa qualité future ? Est-il vrai ou faux que la vaccination peut affaiblir les défenses immunitaires ? Qu’elle peut modifier le capital génétique des gamètes ? Qu’il pourrait y avoir un lien entre vaccins et affections neurovégétatives ?

    La question est vaste et contient plusieurs aspects :

    - il y a actuellement de nombreuses interrogations liées à la montée des allergies. Une des causes possibles serait un déséquilibre TH1/TH2 . En gros le système immunitaire se divise entre immunité anti-microorganismes et immunité anti-allergène, l’excès de vaccins (et d’hygiène en général) déséquilibrerait ce système au profit de la partie anti-allergène.

    - « ...elle peut modifier le capital génétique des gamètes »

    il est sans doute question des vaccins à ADN ? je ne connais pas suffisamment ce domaine.

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    Linda 26 juillet 2007 16:39

    La peste existe toujours dans la mesure où il y a un réservoir chez les rongeurs et qu’étant transmise à l’homme par la puce (au moins pour la peste bubonique), la maladie dépend beaucoup des conditions sanitaires. Mais il y a régulièrement des épidémie notamment en Asie.

    De plus il existe des vaccins contre la peste même s’ils ont été abandonnés pour diverses raisons et il y a des recherches sur ce sujet car, le bacille de Yersin étant particulièrement résistant et dangereux, il fait une arme bactériologique très efficace. Les Japonais ont d’ailleurs testé la chose pendant la seconde guerre mondiale.

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    paugral 26 juillet 2007 16:40

    10 - Les vaccins non obligatoires (rougeole, coqueluche, zona, hépatite, choléra, grippe, méningite...) sont-ils également efficaces et/ou dangereux ?

    Docdory en a déjà parlé. Il faut également tenir compte de l’environnement : un vaccin anti-rougeole n’aura pas le même impact dans certaines régions pauvres où son bénéfice sera spectaculaire et dans les pays développés où la plus sévère complication est la panencéphalite sclérosante subaiguë, très grave, mais très rare.

    La question me semble donc trop vague.

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    paugral 26 juillet 2007 16:49

    11 - Les intérêts sanitaires et les intérêts financiers sont-ils bien séparés ? Quels sont les liens entre les laboratoires pharmaceutiques et la conduite de la politique de santé dans le domaine de la vaccination ? Y a-t-il des tiers compétents permettant de juger en toute indépendance ?

    Non, les intérêts financiers et sanitaires ne sont pas bien séparés. Il faut savoir que certains vaccins anti-parasitaires n’ont été mis au point que consécutivement à la recherche vétérinaire ou dans le but de protéger les militaires sur les théâtres d’opérations. Or ces maladies affectent principalement les populations...non solvables.

    La récente affaire concernant les agissements de Pfizer au Nigeria confirme que ces intérêts ne sont pas séparés (il s’agit d’antibiotiques).

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    paugral 26 juillet 2007 16:51

    @Linda : je parle de la peste en France (objet de la question) et sa disparition semblerait plus liée à une mutation du bacille qu’à un vaccin qui de toute façon n’est pas lié à l’extinction des foyers en France.

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    paugral 26 juillet 2007 17:02

    15 - Si on trouve un vaccin contre la grippe aviaire, ne serait-il pas irresponsable de refuser de se faire vacciner ? Y aurait-il d’autres moyens (notamment préventifs) de lutter contre une épidémie de grippe aviaire ?

    Il existe bien un vaccin contre une maladie qui tue plusieurs milliers de personnes chaque année : la grippe. Etes-vous vacciné ? (moi, oui).

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    claude 26 juillet 2007 18:39

    @ paugal,

    la peste est causée par une entérobactérie gram (-) « yersinia pestis », qui est sensible aux antibiotiques. récemment une petite épidémie a été éradiquée en inde.

    - http://www.microbes-edu.org/professionel/yer.html
    - http://ifr48.timone.univ-mrs.fr/Fiches/Peste.html
    - http://www.pasteur.fr/infosci/archives/yer0.html

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    karg se 27 juillet 2007 00:09

    Les vaccins à ADN c’est de l’ADN de l’agent pathogène, rien à voir avec la thérapie génique qui modifie l’ADN du patient.

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    paugral 27 juillet 2007 09:24

    @karg se

    Dans les vaccins à ADN, le gène produisant une protéine du microorganisme est introduit dans certaines cellules de l’hôte afin que celui-ci produise une protéine contre laquelle il va s’immuniser : http://www.pasteur.fr/actu/presse/dossiers/vaccins/vacfuturs.html

    on n’est donc pas très loin de la thérapie génique.

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    LNPLV 22 août 2007 13:59

    votre argument pour la disparition de maladie de France est bon, mais s’il y a la peste, il y aussi le cholera, la lèpre qui n’a pas de vaccin etc. Quand on regarde la courbe de regression des méningites bactèriennes on s’apperçoit qu’elles regressent sans vaccination jusqu’en 1991 puis la courbe réaugmante et continue d’augmenter malgré l’invention de vaccins contre des méningites, que s’est il passé en 91/92/93 ? on a vacciné la moitié des français conte l’hépatite B, qui a pensé a faire le rapprochement entre ces deux faits ????????

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    LNPLV 22 août 2007 14:00

    Le texte parlait de la peste en Francer !!!! ne mélangeons pas tout.

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  chris 26 juillet 2007 20:49

  40 000 cas humains de peste ont été déclarés à l’OMS par 24 pays au cours des quinze dernières années. La peste existe non seulement en Asie mais surtout en Afrique et Ameriques. http://www.cdc.gov/ncidod/dvbid/plague/world98.htm http://www.pasteur.fr/actu/presse/documentation/peste.htm

  En Afrique, l un de pays les plus touches est Madagascar ( l une des raisons serait l absence de yersinia pseudo, pas de competition, prevalence de pestis). En 2003, une epidemie en Algerie a lieu. En amerique du nord , on considere environ une dizaine de cas chaque Annee : les deux etats les plus concernes sont le nouveau mexique et L arizona. Le vecteur aux USA est le « prairie dog ». Bref si vous faites une petit du Grand Canyon ou nouveau mexique , n oubliez pas de le preciser , ca a coute une petite amputation a un touriste NY. Par ailleurs, eviter les contacts avec les ecureuils, il y a un reel probleme de cas de rage.

  La raison pour laquelle les recherches sur la vaccination contre la peste ont lieu est : le bioterrorisme ( ce n est pas le meilleur agent mais il a un avantage considerable par rapport aux autres , le facteur Sociologique LA PEUR ,THE BLACK DEATH), l autre raison : l apparition de souches resistances aux antibiotiques classiquement utilise pour le traitement et la prophylaxie. http://content.nejm.org.ezproxy1.lib.asu.edu/cgi/content/full/337/10/677 http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0000309

  A noter qu une epidemie de peste PULMONAIRE en RDC a eut lieu en 2005.

  Trois formes : bubonique, septicemique et pneumonique la bubonique :mortalite de 40 a 60% (sans traitement) sous une dizaine de jours ; pneumonique mortalite de 100% en 3-4 jours (la rapidite des symptomes rend le traitement difficile)

  l abandon des vaccins auparavant utilises est la faible ou inexistante protection contre la forme pneumonique.

  Deux equipes ( USA et GB) sont en phase clinique I ou II : le principe actif etant similaire : deux proteines recombinantes

  La disparition de la peste enFrance est lie avant tout a l ameliorations des conditions sanitaires.

  En anglais ,liste de tous les cas declares dans le monde :http://www.who.int/csr/resources/publications/plague/whocdscsredc992a.pdf

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  janequin 26 juillet 2007 23:09

  Les choses ne sont pas simples. En effet, la méthode vaccinale trouve son origine dans l’observation de personnes empiriquements guéries de la variole (jenner) par la vaccine de la vache. Jusqu’au moment où l’on a été capable de comprendre un peu mieux le système immunitaire, et en particulier la structure et les propriétés des anticorps, les diverses vaccinations ont consisté à rechercher une méthode permettant de modifier la souche virulente pour en faire une souche atténuée, qui provoque la réponse... mais à l’époque de Pasteur, il s’agissait encore d’applications bien empiriques.

  A partir du moment où l’on a découvert ces anticorps et leur structure, on s’est dit : "ça y est, on a trouvé la méthode ad hoc pour protéger des maladies, et on a essayé d’appliquer systématiquement cette méthode à tout ce qui était pathogène et provoquait la formation de ces anticorps.

  Hypothèse louable et très fructueuse apparemment. Mais a-t-elle vraiment été validée ?

  En ce qui concerne la tuberculose, les deux études épidémiologiques majeures suivantes, ont montré que l’apparition de la réaction antigène-anticorps n’était pas signe de protection :

  « Trial of BCG vaccines in South India for tuberculosis prevention : first report », Bulletin of the World Health Organisation, 57 (5) : 819-827 (1979)

  « Randomized controlled trial of single BCG, repeated BCG, or combined BCG and killed Mycobacterium Leprae vaccine for prevention of leprosy and tuberculosis in Malawi » Karonga prevention trial group The Lancet 348, July 6, 1996, 17-24

  Le dernier document montre une relative protection contre la lèpre, alors qu’il semble de peu d’utilité contre la tuberculose.

  par ailleurs, étudie-t-on correctement l’impact in vivo des vaccins, ou bien se contente-t-on de vérifier la formation in vitro d’anticorps « protecteurs » ? Il semble que non, au vu de cette histoire qui se passe en 2007 en Inde :

  UNTESTED VACCINE SURFACES IN POLIO OUTBREAK

  http://www.tehelka.com/story_main33.asp?filename=Ne280707untested_vaccine.asp

  Il y est indiqué qu’une nouvelle souche du vaccin antipolyomyélitique, apparemment non testée, a laissé apparaître un nombre important de cas de polyomyélite, au point que le Dr. Puliyel, pédiatre-chef d’un hôpital de New-Delhi, a parlé de fautes scientifiques et éthiques...

  cordialement

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  Max Pintcy 26 juillet 2007 23:57

  Cher auteur-citoyen,

  Si t’espères que je vais bosser pour toi à l’oeil, achète un billet de lotto, t’auras + de chance de gagner 

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  Max Pintcy 27 juillet 2007 01:21

  Demander au tout-venant d’instruire une enquête sérieuse sur un sujet biologique aussi éminemment complexe que la vaccination ( puisque que le système immunitaire est très complexe ) est une démarche totalement farfelue. Pourquoi ne pas demander au bistrot de la gare comment améliorer la sécurité des centrales nucléaires, tant qu’on y est ?

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  yoda 27 juillet 2007 05:04

  Comme beaucoup ici je suis assez sceptique sur la pertinence du sujet choisi pour la premiere enquete journalistique agoravox.

  Ma contribution, plutot paresseuse , sera de vous soumettre quelques articles scientifiques de revues qui gravite autour du sujet, en anglais bien sur :) (see also references therein) :

  http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1609166&blobtype=pdf

  http://gateway.tx.ovid.com/gw1/ovidweb.cgi?WebLinkFrameset=1&S=ADMKFPBKLDDDGFNFMCJLBENKAPPPAA00&returnUrl=http%3a%2f%2fgateway.tx.ovid.com%2fgw1%2fovidweb.cgi%3f%26Full%2bText%3dL%257cS.sh.15.16%257c0%257c00006454-200511000-00003%26S%3dADMKFPBKLDDDGFNFMCJLBENKAPPPAA00&directlink=http%3a%2f%2fgraphics.tx.ovid.com%2fovftpdfs%2fFPDDMCNKBENFLD00%2ffs047%2fovft%2flive%2fgv024%2f00006454%2f00006454-200511000-00003.pdf

  http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TD4-4B552PG-4&_user=136130&_coverDate=05%2F07%2F2004&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000010979&_version=1&_urlVersion=0&_userid=136130&md5=6daebaa2a8cf876054f34b336a304b20

  http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TD4-42JYTJM-1K&_user=136130&_coverDate=03%2F21%2F2001&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000010979&_version=1&_urlVersion=0&_userid=136130&md5=0cf12a899145ffa892af64ae91d116f1

  Bon courage !

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  T.REX 27 juillet 2007 08:05

  « 1 - Les vaccins sont-ils vraiment efficaces et utiles ? La question doit être posée puisque des accidents ont eu lieu, que des vaccins hier vitaux sont aujourd’hui abandonnés (BCG). »

  Le fait qu’il y ait eu des accidents, ne répond nullement à la question de l’efficacité ou l’utilité, mais uniquement à la question « les vaccins sont-ils sans risque ».

  Pour ce qui est de l’abandon de certains vaccins naguère indispensables, il paraît évident que, lorsqu’une maladie a quasiment disparu, l’utilité du vaccin correspondant et son caractère obligatoire soit remis en question. D’ailleurs cela tend à prouver l’efficacité de la vaccination et le bon suivi des résultats par les autorités médicales.

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  ripouette 27 juillet 2007 08:38

  Bah c’est ça une enquête citoyenne ? C’est une bien petite chose, je m’imaginais déjà rapport annuel de la cours des comptes en main en train de demander les jutifications des dépenses somptuaires de ma mairie, ou bien traquant le plant d’OGM caché dans le champ d’à côté...

  La vaccination... ! Avec des questions générales ! C’est pas bien de faire faire son bouleau par les petites gens...

  Je propose comme thèmes suivants : « Pour ou contre le yaourt à la fraise ? », « les cors au pieds ont-ils une influence sur la politique extérieure française » ?

  Qyuant à la vaccination je fais comme tout le monde hormis quelques illuminés, je m’en remets à mon médecin et à la loi, je pense que ça répond à toutes les question...

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    Richard Golay 27 juillet 2007 08:53

    @ripouette

    http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/Bilan_chiffre.pdf

    ce rapport d’expertise a été demandé au Dr Marc Girard par la juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy à propos de la campagne de vaccination contre l’hépatite B.

    T.Rex va encore nous convaincre que ce sont des propos type café du commerce... 

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    alberto 27 juillet 2007 09:42

    A Ripouette : le panurgisme est une invitation à la dictature...

    Répondre Lien permanent

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    alberto 27 juillet 2007 09:47

    A Richard : la page 18 du rapport objet du lien est édifiante, mais la diffusion que tu propose ne semble pas convenir à tout le monde sur AV !

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    T.REX 27 juillet 2007 10:21

    Non, le Dinosaure pense au contraire que c’est un débat à réserver aux spécialistes et qu’il va tourner à la discussion de comptoir entre les mains des argonautes...euh agoranautes plutôt.

    Alors, bon courage aux savants, je vais voir ailleurs.

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  Boileau419 27 juillet 2007 09:11

  Bah, on n’a pas toujours le temps d’aller fouiller dans la bibliothèque ou sur la Toile pour retrouver un article lu il y a des lustres sur les vaccinations contre la variole en Grande-Bretagne au XIXe siècle. De toutes façons, vu qu’il n’y a ici que des fidèles aveugles de l’allopathie, à quoi bon se fatiguer ? Autant vouloir faire reconnaître le pape par un protestant méthodiste de la Bible Belt...

  Quant à Kihura Nkuba, il est sur le Réseau. A vous d’aller lire les horreurs que ce courageux Ougandais révèle sur les manigances de l’OMS, bras médical de la CIA.

  Et si vous avez envie d’inoculer à vos enfants innocents des substances dégueulasses pleines de métaux lourds et de liquides organiques prélevés sur des animaux de laboratoire torturés, libre à vous, pauvres irresponsables.

  Priez donc Saint Pasteur qu’il les sauve, vos marmots, des Diafoirus modernes en blouse blanche.

  PS : A propos du SRAS (ou SRAG), j’aimerais rapporter ici les propos d’un médecin pékinois qui a suivi l’affaire de près. Selon lui, tant que les malades ont été soignés à coups de doses massives d’antibiotiques et de stéroïdes, la situation empirait de jour en jouir. Puis, en désespor de cause, on est passé à la médecine traditionnelle chinoise. En quelques jours, les malades allaient mieux...

  On a constaté le mêm scénario pour les malades du soi-disant SIDA.

  Gandhi avait bien raison de rejeter la médecine occidentale et l’anglais. On dit qu’il a condamné sa femme à mort en refusant de la gaver de médicaments chimiques ? Disons plutôt qu’elle serait morte tout aussi sûrement.

  Allez donc consulter le statistiques de mortalité iatrogène ô ânes bâtés !!!

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  Patrick FERNER 27 juillet 2007 09:40

  @ l’auteur

  Contrairement à certains commentateurs, je trouve que vous posez les bonnes questions ; en réalité, la plupart des commentaires qui accompagnent cet article sont faussés par le fait qu’ils reposent sur le postulat que les vaccins sont plus ou moins efficaces et par conséquent, on se met à disserter sur le bien-fondé ou non de l’obligation vaccinale, alors que le principe même du vaccin repose sur une imposture scientifique de la part de Pasteur : tout le monde connaît l’histoire du petit Meister qui fut mordu par un chien prétendument atteint de la rage ; l’ennui, c’est que personne n’a démontré que le chien était enragé, lequel avait mordu plusieurs personnes dans le village et aucun cas de rage ne fut cependant signalé ! Autrement dit, Pasteur a fondé sa théorie vaccinale sur un CAS UNIQUE. Quand on sait que pour qu’un médicament ou un vaccin puisse être mis à la vente, il doit se voir délivrer une AMM (autorisation de mise sur le marché), cette dernière ne s’obtenant qu’au prix d’une longue série de tests sur une durée de 5 ans, et sur un échantillonnage de population significatif, il est permis, même pour des non-spécialistes dont je suis, de mettre en doute les thèses de Pasteur dont les thuriféraires risquent de voir le sol se dérober sous leurs pieds : « Le jeune Rouyer (12ans) fut mordu le 8 octobre 1886 par un chien inconnu, Pasteur lui inocula un vaccin par la méthode intensive. Le 26 octobre, l’enfant mourut. Une enquête judiciaire dont fut chargée le Pr Brouardel fut alors ouverte pour déterminer les causes de la mort mais celui-ci, haut personnage bardé de diplômes, était un ami de Pasteur. Dans le laboratoire d’Émile Roux, on inocula une partie du bulbe cervical de l’enfant à des cerveaux de lapins. Quelques jours plus tard, les lapins moururent de la rage mais Brouardel, en accord avec Roux, décida de porter un faux témoignage... Le rapport indiquait : « les lapins sont en bonne santé aujourd’hui ».  »Pasteur déclara que l’enfant était mort d’urémie...« (Philippe DECOURT, Les vérités indésirables : le cas Pasteur). Mais voici le pire concernant Pasteur : »...En 1886, les morts connus à mettre au passif de la méthode Pasteur s’élevaient à 74 ... Certains sont morts en présentant les symptômes de la rage ordinaire, d’autres ont succombé à une affection surnommée « rage des laboratoires ... »" (Sylvie SIMON, Vaccination : l’overdose, p.31)

  « Ainsi, comme l’affirme de nombreux auteurs, Pasteur aurait menti : plusieurs historiens dénoncent aujourd’hui ce qu’ils appellent ses mensonges et ses mystifications que maintiennent le chauvinisme français et le loi du profit ». « ...Les responsables de la Santé Publique le savent depuis le début du siècle [dernier] mais ont laissé véhiculer ce mensonge, constatant qu’il existait là un marché potentiel fabuleux ! »

  "Le Dr DE BROUWER écrit : « ...Le BCG prit rapidement un essor considérable et combla d’aise et d’argent l’institut Pasteur et un un corps médical d’une incompétence et d’une naïveté redoutables. Les promoteurs de cette affaire machiavélique, une vingtaine de familles tenant la santé en otage : mandarins, enseignants, propriétaires de laboratoires, etc... firent voter en 1949, à la sauvette, par l’Assemblée nationale et le Conseil de la République, la vaccination obligatoire par le BCG, lequel BCG, gratuit, est en réalité payé par les contribuables... Curieusement, en 1949, le Président du Sénat était le PDG de l’institut Pasteur !... »

  "Près de 2000 personnes souffrent actuellement de graves maladies neurologiques, ou sont décédées, et les victimes (ou leur héritiers) accusent le vaccin contre l’hépatite B (Eric GIACOMETTI, La santé Publique en otage, Ed. Albin Michel).

  "Des plaintes pour empoisonnement et administration de substances nuisibles à la santé ont été déposées, notamment à l’encontre de ceux qui ont obligé les victimes à recevoir un vaccin tant inefficace que dangereux. Elles sont actuellement centralisées chez un Juge d’instruction à Paris.

  Malheureusement, une étude approfondie de cette question, montre que tous les vaccins sont concernés, et pas seulement celui contre l’hépatite B.

  Alors que la quasi-totalité des pays d’Europe a supprimé les vaccins obligatoires, la France (1er pays producteur mondial de vaccins), en a maintenu 4 (1), malgré les protestations de millions de scientifiques de tous bords, criant à l’empoisonnement collectif, devant leur dangerosité, et surtout leur inefficacité.

  Voilà plus de 20 ans, que des médecins, biologistes, etc., du monde entier, tentent d’alerter les pouvoirs publics pour leur donner des informations extrêmement graves concernant les vaccins :

  -Des épidémies de coqueluche aux U.S.A. ont atteint des centaines d’enfants vaccinés contre la coqueluche,

  - Des épidémies de polio dans le monde entier ont touché des milliers de personnes, pourtant correctement vaccinées,

  - En 1993, 100 infirmières des Hôpitaux de Paris, atteintes de tuberculoses, avaient toutes reçu le B.C.G. ... Des scientifiques du monde entier semblent dire aujourd’hui :

  - Que les produits appelées « vaccins » seraient totalement inefficaces,

  - Qu’ils seraient dangereux, responsables de scléroses en plaques, encéphalites, méningites, maladies neurologiques :

  Fabriqués avec du sérum de veau, des cellules cancérisées, et de l’hydroxyde d’aluminium, à des doses 30 fois supérieurs au seuil maximum de toxicité, ainsi que de dérivées du mercure, ils ont pour effet général de baisser nos défenses immunitaires, et pourraient être liées à l’apparition du Sida.

  - Que souvent, même, ils nous transmettraient les maladies qu’il sont censés prévenir !

  - Que l’on nous aurait menti depuis 50 ans au moins, pour des raisons sordides et honteuses, en nous faisant croire, notamment que les vaccins auraient enrayés les épidémies.

  Or, il semblerait que l’arrêt des épidémies n’ait rien à voir avec les campagnes de vaccination.

  Ainsi, 1200 personnes ont été victimes de la Polio en France, en 1956, année où la campagne de vaccination a débuté. Et en 1957, la France a connu plus de 4000 cas.

  Personne, d’ailleurs, n’est capable d’expliquer pourquoi les épidémies de peste et de choléra du Moyen Âge, de suette picarde (qui a sévi de 1718 à 1906), et plus récemment, de scarlatine, se sont arrêtées sans vaccin, et sans décimer toute l’humanité..."

  La lecture de simples citations extraites de ces ouvrages, conduit tout lecteur, à la conclusion incontournable, suivant laquelle les enfants sont victimes d’un empoisonnement collectif, et qu’il est plus que temps de réagir.

  En outre, tous les ans, des centaines de médecins, adressent des pétitions au Ministère de la Santé, afin que cesse ce qu’ils considèrent être un véritable empoisonnement collectif n’ayant pour but que le profit, et surtout pas la SANTE... PUBLIQUE.

  Ces médecins dénoncent le fait que la quasi-totalité de leurs confrères est dans l’ignorance totale de ces informations, car l’information médicale en France passe entièrement par les laboratoires pharmaceutiques.

  Ces médecins indiquent également qu’une vaccination n’est pas un acte banal, et qu’un certain nombre de précautions sont, de toutes manières, obligatoires (arrêté du 28 février 1952). Il faut en effet, préalablement à tout acte vaccinal, que le sujet fasse l’objet d’un bilan clinique et biologique à savoir : a) Iconogramme complet, dosage de l’urée

  b) Lipidogramme

  c) Bilan endocrinien

  d) Titrage de tous les anticorps spécifiques aux vaccinations éventuelles déjà subies

  e) Test de dépistage du Sida et des différentes hépatites

  f) Electrophorèse et immunophorèse des protéines sériques, de manière à avoir une image globale des capacités ou incapacités éventuelle de l’organisme à fabriquer les anticorps

  g) Bilan radiologique :

  - Radiographie panoramique dentaire, ceci dès qu’il y a au moins une dent dévitalisée.

  - Radiographie pulmonaire, pour éliminer toute image de tuberculose pulmonaire.

  Or, jamais un seul de ces tests n’est proposé aux enfants, ce qui procède d’une négligence criminelle. Bien que ces éléments soient publics, et notoires depuis au moins 10 ans, aucun scientifique n’est encore venu les contredire, les vaccinalistes se content de répéter, comme une litanie religieuse, que les vaccins auraient enrayé les épidémies.

  Déjà le 5 décembre 1957, 101 Députés Socialistes déposaient une proposition de Loi tendant à abroger l’obligation vaccinale.

  Parmi eux MM. DEFFERRE, CAPDEVILLE, PROVO, SAVARY.

  La France est le seul pays d’Europe à avoir 4 vaccins obligatoires(2). Aussi, comme par hasard, le pays qui compte le plus de cas de tuberculose et de tétanos, mais c’est le 1er pays producteur de vaccins du monde...

  En outre, certaines vaccins, obligatoires en France, sont interdits dans d’autres pays de la C.E.E. (Grande-Bretagne, par exemple) vu le nombre de victimes paralysées à vie qu’ils ont faits." Enfin, le professeur Tissot nous explique pourquoi le principe même de la vaccination est un non-sens pour de nombreux scientifiques :

  "Toute maladie causée par un microbe étranger présente 2 phases : une première phase aiguë avec fièvre durant laquelle le microbe se multiplie durant 8 à 15 ou 20 jours, comprenant l’incubation et la période d’état, et une 2ème phase chronique pouvant durer jusqu’à la mort et comportant les accidents les plus graves de la maladie, dont les uns surviennent tout au début de cette période, d’autres beaucoup plus tard. Pour se multiplier dans le sang, le microbe y fabrique lui-même une substance nommée antitoxine qui agglutine ces éléments et les fait passer à l’état de moisissure, ce qui caractérise le début de la période chronique. Cette moisissure va se loger dans les organes où elle cause des troubles (paralysies, néphrites, etc...) en continuant à former l’antitoxine. Celle-ci est le corps immunisant mais elle ne protège pas contre les troubles que cause la moisissure, puisque c’est celle-ci qui lui donne naissance. Le principe de l’immunité est donc faux :

  1- Parce que l’antitoxine prétendue immunisante est fabriquée par le virus et assure son évolution et non sa destruction,

  2- Parce qu’un virus devenu vaccin par atténuation peut récupérer sa virulence originelle et provoquer la maladie avec toute sa gravité,

  3- Parce que le vaccin inocule à tous les vaccinés (100%) la maladie chronique,

  4- Parce que pratiquement, les vaccinations contre la fièvre typhoïde, la variole et la rougeole et la diphtérie n’empêchent pas de contracter la maladie 6 mois ou un an après."

  Sources :http://www.onnouscachetout.com/themes/medecine/vaccins-mensonges.php

  - Vaccins, l’avis d’un avocat, on nous aurait menti ? Par Maître J.-P. JOSEPH

  (1)3 maintenant, puisque tout récemment le ministère de la Santé vient de supprimer l’obligation vaccinale pour le BCG.

  (2)Ibid.

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    alberto 27 juillet 2007 10:05

    Patrick : voilà de quoi relancer le débat ! Je ne suis pas forcément d’accord avec tout ce que vous avez écrit mais je trouve très bien que vous l’ayez fait.

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    Vilain petit canard 27 juillet 2007 11:11

    Merci de ces données, cependant, je vois que vous citez Philippe Decourt, qui dézingue la méthode utilisée par Pasteur pour « sauver » son vaccin antirabique. La discussion reste ouverte, et tout n’est pas clair dans cette histoire, mais on ne dit pas « bulbe cervical », ça ne veut rien dire. « Cervical » veut dire « qui se rapporte au cou (cervix), et c’est »cérébral« qui se rapporte au »cerveau« . Je suppose qu’il s’agit du »bulbe rachidien", partie de l’encéphale, avec le cerveau, et qui est dans la tête. Cette erreur laisse mal augurer du niveau de l’argumentation...

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    claude 27 juillet 2007 15:08

    @ patrick ferner,

    avez-vous réellement exploré le site « http://www.onnouscachetout.com/articles » ?

    voici quelques éléments de son sommaire :

    (...) Extraterrestres & Ovnis

    * La planète Terre est-elle englobée dans une Grande Civilisation Galactique ? * A propos des Crop Circles, par Jean-Pierre Petit * Les révélations du Dr Michael Wolf * Les Chrestians : humanoïdes venant du ciel débarquant en France en l’an 800 * Rencontres de militaires soviétiques avec des extraterrestres et des OVNIs sous-marins

    Histoire de la Terre, Mythes & Légendes

    * Système solaire : ce que les agences spatiales ne nous disent pas * L’histoire géologique de la Terre * Le règne des géants : cinq continents témoignent * Dossier sur la Création de l’humanité * Séance de channeling entre l’entité d’un Crâne de Cristal et un médium

    (...) Notre avenir et la société

    * Les Chemins de la Souveraineté Individuelle * Scénario pour le futur de l’humanité, interview de Yvon Mercier * Scénario pour le futur de l’humanité, suite... deuxième interview de Yvon Mercier * Scénario pour le futur du l’humanité, 3ème et dernier volet, par Yvon Mercier * La tromperie cosmique : soyez vigilants, par Steven M. Greer * Interview de la hiérarchie spirituelle, par Alain-Yan Mohr * Que se passe-t-il sur la planète Terre ? par Noel Huntley, Ph.D. * Une nouvelle approche de la vie, par Jacqueline Bousquet * Le point zéro ou résonance de Schuman, par Gregg Braden * Chacun est maître de sa destinée, par David Icke * Des cailloux dans les lentilles, par Gwelan Aour * Une nouvelle génération d’implants neurologiques * Prophéties Hopi (...)

    Ésotérisme

    * Les Vierges Noires * La Réalité en « marches » * Le Manuscrit du Père Savoir : à toi qui veux savoir, je dis... * Réflexions sur l’interprétation de certains phénomènes insolites... ou la critique du tout-paranormal * Introduction à l’étude de la doctrine spirite, par Allan Kardec * Compte rendu d’une séance de channeling datant du 10 mai 2002 * Le Sexe Divin ou l’Art d’Aimer, par Guy Napol * La Réincarnation : Croyance ou Certitude, par Jacqueline Bousquet * Messages médiumniques au sujet du 11 septembre 2001, anonyme

    (...)

    Livres électroniques en libre téléchargement :

    * Les Insoumis, par Marc San * Les Insoumis II, par Marc San * Le Temps de l’Eveil, par Marc San * La Porte Intérieure, par Marc San * Entretiens Imaginaires, introduction aux découvertes du Dr Hamer * Messages des Hôtes du Ciel, volume 1, par Lyara * Messages des Hôtes du Ciel, volume 2, par Lyara * Manuel pour le Nouveau Paradigme * Le 2ème livre du Nouveau Paradigme : le Mutant * Le 3ème livre du Nouveau Paradigme : Becoming * Les Alliés de l’Humanité, par M.V. Summers * Dialogue avec un éveilleur de conscience, livre réalisé à partir des entrevues d’Yvon Mercier * The Mars Records - Volume 1, par Stephany Relfe, en Anglais * The Mars Records - Volume 2, par Stephany Relfe, en Anglais «  »«  »

    à lire aussi leur périodique « nexus »

    sans commentaire : je vous laisse découvrir ces aticle d’une haute tenue scientifique, qu’apprécieront robert plus que redford et doc...  d’ailleurs, je suppose qu’en ayant lu ces communications, ils vont balancer leurs bouquins et leur conviction pour suivre les préceptes des nouveaux médecins :

    Médecines & Scandales médicaux

    * Découvertes interdites : l’affaire Beljanski * Le chlorure de magnésium * Manifeste : la contre-réforme du système de santé * Beljanski : une nouvelle approche thérapeutique du cancer * La médecine nouvelle du Dr Hamer * La mémoire de l’eau... ou comprendre la biologie numérique * Les relations entre la psychogénéalogie et la biologie * Être thérapeute essénien aujourd’hui.

    sont dans la même mouvance de la « V »érité contre le mensonge : et surtout ils embarquent dans leur délire, sans demander leur avis, juste parce qu’ils sont contestataires, des personnes rationnelles comme martin wincler, chroniqueur sur arté et formateur en fac de médecine et écoles d’infirmières...

    voici un florilège de sites qui vont faire bondir la science dans le XXXV° siècle au moins !!! 

    Sites d’informations alternatives

    * Conspirovniscience.com * Infomysteres.com * Signs of the Times / Cassiopaea * Reopen 911 * Conspiration.cc * Altermonde-levillage * dedefensa.org * Artsitra.org

    Liberté d’expression

    * EUCD.INFO : sauvons le droit d’auteur ! Défendons nos droits et libertés ! * Acrimed : observatoire des médias * CICNS

    Nature et Ecologie

    * Eco-bio.info * Onpeutlefaire.com * Mouvement pour le droit et le respect des générations futures * Sortir du nucléaire * Nature et Progrès, fédération internationale d’agriculture biologique * Wolf at the Door

    Économie

    * Transnationale.org * L’église de la Très Sainte Consommation * L’Alternative Écosociétale

    Énergies Libres & alternatives

    * Quant’Homme * Oliomobile.org * Éconologie.com

    Thérapies alternatives & médecines douces

    * Le site de René Bickel * Le site de Martin Winckler * Sidasante.com * Naissance.ws * Institut Paracelse

    Alimentation et bien-être

    * Allaitement et maternage : La Leche League France * Liste des additifs alimentaires

    Développement personnel et éveil des consciences

    * Personocratia

    Ésotérisme

    * Gwelan.com

    Histoire, mythes et légendes

    * Dark Stories * Les découvertes impossibles * Artivision.fr

    Médias indépendants, radios libres...

    * La Télévision Paysanne * Regarde à vue * Radio Ici et Maintenant * Le Réseau Voltaire * Indymedia.org

    Forums dans le même esprit qu’ONCT

    * Signs of the Times, le forum français de Laura et Ark

    Éditeurs et diffusion d’ouvrages

    * Les Éditions Pilule Rouge * Top Secret Magazine * Nexus Magazine * Le site de René Bickel * Les Editions Félix * Morpheus * Le journal de Michel Dogna

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    Voltaire 27 juillet 2007 16:41

    Quel tissu d’âneries ! J’ai rarement vu un concentré d’erreurs et de désinformation de ce type. On se croirait aux US... tout est bon pour se faire de l’argent ou un nom à partir de théories fumeuses. Et comme les gens sont crédules, ils gobent...

    Que quelqu’un croie aux OVNI, cela le regarde, et n’ennuie personne. Mais la diffusion de ce genre de désinformation menace la santé publique si des personnes sont influencées. C’est plus que de l’inconscience.

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    aurelien 27 juillet 2007 18:36

    Je vois là quelques références intéressantes.

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    claude 27 juillet 2007 19:11

    mon cher voltaire,

    et ce n’est que la partie émergeante de l’iceberg !!! si vous allez sur certains de liens, comment dire sans être cruelle..., on se demande quelle est la marque de la moquette fumée...

    tolkien, lovecraft, herbert,ray bradbury ne sont que des auteurs pour bébé, harry potter, star wars, star treck, farscape, d’innocentes historiettes de maternelles à côté du développement de certaines de ces théories.

    certaines théories s’inspirent directement de la scientologie et des délires de rael...

    mais ça vaut le coup de les lire, un soir , en compagnie de quelques amis et autour d’une bonne bouteille 

    le pire c’est que des gens y croient...

    mama mia ! -))

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    Patrick FERNER 27 juillet 2007 20:17

    @Claude

    Vous le savez comme moi, ce genre de site peut véhiculer le meilleur comme le pire, des thèses sérieuses cohabitant avec les plus farfelues. En ce qui concerne Jean-Pierre Joseph, il appartient assurément à la première catégorie et il est facile de s’en assurer en téléchargeant son livre sur les vaccins ; c’est ce que j’ai fait et pour l’avoir lu, j’ai trouvé une argumentation s’appuyant sur des faits et non sur des croyances, entre autres :

    - Chaque fois qu’on s’est trouvé face à une population touchée par une maladie et dans quelque partie du monde que ce soit, et qu’on a pu faire des statistiques, le constat est resté invariablement le même : on a observé qu’il y avait moins de malades chez les non-vaccinés que chez les vaccinés. Tout être humain pourvu d’un minimum de raisonnement et de bon sens ne peut pas conclure dans ces conditions à l’efficacité de la vaccination, la relation de cause à effet espérée n’étant pas établie au simple regard des faits observés ; pire encore, il sera enclin à penser que cette relation a joué en sens inverse en se demandant si la vaccination n’a pas affaibli la défense immunitaire de la population vaccinée. Il est donc étonnant que les partisans de la vaccination ne soient pas saisis par le doute...

    - La question des vaccins n’a jamais fait l’unanimité dans la communauté scientifique et le corps médical, loin de là.

    Dans cette enquête sur les vaccins qui soulève un grave problème de santé publique, il faut faire preuve d’une rigueur toute scientifique et non pour les tenants de la vaccination de se lancer dans des imprécations contre ceux qui en contestent le bien-fondé, en en faisant au mieux des illuminés et au pire des membres de secte, ce qui est plutôt comique quand les vrais objecteurs de vaccin avancent des arguments on ne peut plus rationnels face aux gardiens du dogme vaccinal remis en cause par la Science même et qui, pour le coup, ressemblent étrangement à une secte.

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  Linda 27 juillet 2007 12:49

  La publication d’ouvrage dénonçant le complot de la vaccination ne sert il pas aussi les intérêts de l’édition dont on ne cesse de répéter qu’elle est au plus mal ainsi que la promotion de certaines personnes par le sensationnel.

  Pour moi, tout ce qui fait référence de près ou de loin à un complot est insignifiant surtout quand on pense qu’il aurait pu impliquer autant de personnes pendant une durée aussi longue.

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    claude 27 juillet 2007 15:13

    @ linda,

    certains médecins préfèrent piquer dans le « gras » du bras, car cela fait moins mal. et donc les enfants pleurent moins. c’est juste pour le confort de l’enfant et des oreilles du médecin et du parent présent... souvent, une sucette suit l’injection... 

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  aurelien 27 juillet 2007 13:06

  Je vois des piqûres dans le bras comme illustration des deux premiers articles de l’enquête.

  J’ai le souvenir d’avoir reçu, enfant, des piqûres de vaccins dans le dos, au niveau de l’épaule ou de l’omoplate.

  Quelqu’un peut-il me dire si ces injections sont faites sur l’épaule ou sur le bras de manière aléatoire ou si l’emplacement de la piqûre a son importance ?

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  Gilbert Spagnolo dit P@py 27 juillet 2007 13:40

  Sur la polio, regardez le images de ce site :

  http://www.helis.asso.fr/handicap.htm

  .....et les ceusses qui sont contre la vaccination , allez dire ça aux victimes, c’est-à-dire celles qui ne peuvent s’offrir le luxe d’être vaccinées !

  Sans autres commentaires !

  @+ P@py

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    Bof 27 juillet 2007 14:00

    NUL ....comme commentaire. Je vais parler de certaines vaccinations en Afrique dans les années 1990 avec la signature de notre labo.contre la polio justement ? Les prof. ne sont absolument pas en accord entre eux . Des interets financiers y sont mélés + des égos hyperdéveloppés...L’immunité fait intervenir la génétique ...où des promesses ne pourront jamais être réalisées (au moins 10 genes pour le diabète « gras »et qui ont d’autres rôles)alors, la véritable question qui nous est posée semble être : Quel est notre avis sur ces 4 devenus 3 (et que fait-on des médecins qui sont punis pour avoir refusé de vacciner contre le BCG ??) vaccins alors que des spécialistes ont des avis et des raisonnements différents ? Il y va de notre survie selon certains médecins diplomés par l’état Français et toujours reconnus.

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  Voltaire 27 juillet 2007 14:27

  En Grande Bretagne, un médecin publia en 1998 une étude suggérant un lien entre la vaccination avec un triple vaccin (rougeole, oreillons, rubéole) et l’autisme.

  Bien que cette étude fut fortement contestée par la communauté scientifique, qui démontra ultérieurement son inexactitude, la campagne médiatique qui suivit entraina une forte baisse des vaccinations, avec un premier cas de mort par la rougeole quelques années plus tard, et une très forte recrudescence de ces pathologies chez les enfants.

  Pour ceux que l’histoire intéresse, voir ce lien (en anglais) qui récapitule l’histoire

  http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/health/healthmain.html?in_article_id=468734&in_page_id=1774

  Comme je l’ai indiqué précedemment, le problème de ce genre d’étude est que les arguments, rares, qui suggèrent des problèmes chez certains vaccins, sont mis à égalité avec ceux, nombreux, qui les réfutent. Cela signifie qu’il faut traiter ce sujet avec prudence, car toute rumeur devient vite incontrollable et irrationnelle.

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    Plus robert que Redford 27 juillet 2007 16:38

    Des comme ça, j’en ai à la pelle, plutôt du genre anecdotique puisque visant les animaux...

    Exemple : J’avais un client du genre toujours ronchon et mal emboûché, qui venait régulièrement acheter chez moi un vaccin contre l’ Echtyma Contagieux (maladie infectieuse et contagieuse(très), focalisée sur les lèvres des agneaux et le pis des brebis (d’où le mode de transmission...) et pouvant provoquer des lésions purulentes et prolifératives impressionnantes entraînant parfois l’impossibilité de téter) Ca manquait jamais, (vu que même sur les animaux vaccinés pouvait se développer une forme plus bénigne) j’avais droit à des récriminations sans fin du genre : c’est de la daube vot’truc, y en a des malades quand même, et pis ça coûte ben trop cher... et j’en passe, et des moins racontables.... Bref, un jour : Paf ! rupture de stock ! et chez tous les revendeurs, puisque consécutive à un problème de fabrication chez le seul laboratoire fournisseur du produit (Mérieux, pour pas faire de pub..)

    10 mois sans vaccin ! Explosion de la maladie un peu partout et surtout chez mon zigomar ! Depuis, je ne l’ai plus jamais entendu râler...

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    Bof 29 juillet 2007 10:55

    @ Voltaire : Mon prof. fut emmené à la fin de son cours sur le BCG en 1968 par des civils et en 2007 la France lui donne raison en venant nous avouer que le vaccin BCG =... ce n’est pas tout à fait comme les autres prof. l’ont affirmé en cours (de façon pas trop affirmative du reste pour au moins un ) , de même pour la cuti . Je sais que mon prof préféré et très brillant de parasito affirmait : « quand on ne sait pas quelque chose, on l’enseigne » mais, il était très brillant . Une étude très sérieuse et surtout « NON dépendante »pourrait être utile mais la France en a -t-elle les moyens ? notre recherche fut la première du monde avec nos laboratoires privés . La nationalisation en Sanofi l’a anéanti complètement surtout qu’elle est partie sur la piste génétique mais avec de fausses idées sur ce qu’est la génétique ! La constitution de l’homme avec son corps « énergie » qui interréagit avec les observations des résultats des expériences semble être niée. Il parait normal que les Français soient très méfiants surtout lorsqu’apparait un tel déchainement « pour » la vaccination et que des défaillances soient apparues dans notre administration au plus haut . Il s’ agit de leur santé et même de leur survie comme il fut énoncé par d’autres médecins diplômés . Il est bien remis en question l’efficacité ,pour toute la population, du vaccin contre le tétanos . Dans certains articles sur cet internet ,il est même écrit que c’est le vaccin qui l’entretient !! Pourtant, on vaccine même son chien, peut-être en premier du reste,il est si brave,(et on se souvient du chien du voisin mort du tétanos)...Ainsi que la diphtérie où l’on a recensé au moins un cas dans ma région frontalière... Tout ceci mérite une sérieuse remise en cause de par l’enseignement tant du fond que de la forme. Par exemple, comment expliquer à un « petit vieux » et à sa famille, l’apparition d’une grippe gravissime alors qu’il a été vacciné 15 jours auparavant. On peut nier le fait mais cela va augmenter le suspicion contre la médecine . Ce fait n’est pas si rare et les voisins se parlent .

    De plus, les expériences faites à l’étranger sont moins « coûteuses » à la France mais il faudra en vérifier les résultats quand même.

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    LNPLV 22 août 2007 14:10

    Voltaire sevit de nouveau le dr WAEKFIELD (ortho à verifier) et en procès à Londres en ce moment sur le sujet du ROR, voilà que voltaire qui a fait ecrire Voltaire sur une invention arrivée 30 ans apres sa mort se permet aujourd’hui de donner les conclusions d’un procès qui est en cours, vous êtes le meilleur de l’art devinatoire.

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  La Taverne des Poètes 27 juillet 2007 23:41

  Vaticinations du « 5ème pouvoir » : ouvrons l’enquête !

  N.B : pas de faute dans le texte.

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    La Taverne des Poètes 27 juillet 2007 23:47

    Ces Vaticinations du 5ème pouvoir finiront pas nous vacciner contre Agoravox. Citoyens, on ne rit plus ! L’humour est proscrit de ces lieux. Tous sur le coup de la grande enquête du « journalisme citoyen » !

    Et silence dans les rangs !

    « Gasty, vous me ferez 10 jours !  »L’enfoiré : 20 jours ! « La Taverne » : traitement spécial pour fortes têtes !"

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    L’enfoiré 28 juillet 2007 18:36

    Taverne,

    J’espère que c’est 20 jours au soleil... Pourquoi pas à Ploumanac, dans le Morbihan, à Dinan, à Dinard... sur une côte sauvage, oui ça me botte. 

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    La Taverne des Poètes 28 juillet 2007 18:49

    Guy, je te promènerai dans mon prochain papier sous les soleils d’Afrique sans quitter la Bretagne et au contact de grands poètes. ça te va ? Promis.

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  TSS 28 juillet 2007 00:06

  @claude

  je ne vois pas ce que font « sortir du nucleaire »representant plus de 800 assocs(même pas convié au grenelle de l’environnement)et « nature et progrés » dans votre salmigondi enumerateur !!

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  Totoro 28 juillet 2007 01:50

  notre ami journaliste demande des REFERENCES et des chiffres...moi aussi... Comment avoir un débat rigoureux sans étude, sans chiffre ? Combien de cas avant, après, combien de cas de complications, rapport bénéfice/risque etc... Quant à la remise en cause des principes de base de l’immunité, je n’ai jamais trouvé aucune argumentation qui tienne la route.

  Je pars chercher des infos. Cordialement.

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    Romain de Pescara 28 juillet 2007 09:19

    @l’auteur

    Je me souviens avoir lu dans un rapport que malheureusement je ne retrouve pas, peut-être d’autres y parviendront, une statistique sur le nombre d’enfants de médecins et de Professeurs de médecine concernant le BCG.

    Le résultat m’avait marqué. Ils disaient que 56 % des médecins et 74 % des Professeurs de médecine ne vaccinaient pas leurs propres enfants contre le BCG.

    Si quelqu’un le retrouve ou une étude plus récente.

    D’autre part j’invite tous ceux qui veulent rester objectif sur la médecine occidentale à lire le livre du Dr Guylaine Lanctot « La mafia médicale » un ouvrage qui pose de nombreuses questions et interpelle les lecteurs sur des questions pertinentes. Ce livre avait fait l’objet d’attaques très virulentes de l’establishment Médical envers ce docteur qui notamment défendait l’idée que le système médical occidental était inversé, c’est à dire non pas au service de la santé mais au service de la maladie, en ne pratiquant pas l’adage simple : il vaut mieux prévenir que guérir.

    D’autre part, elle réfute la théorie de Pasteur, au profit d’une autre à la même époque de Bechamp, dont la teneur en substance fût ceci : le virus n’est rien le terrain est tout.

    Béchamp et Pasteur se sont violemment opposés à l’époque des faits. Béchamp accusant Pasteur de lui avoir volé ces travaux et d’en avoir déformé le sens.

    Quoi qu’il en soit, on notera que nous sommes dans une civilisation dont la courbe des maladies ne cesse d’augmenter, faisant apparaitre chaque jour ou presque de nouvelles maladies jusqu’à ce jour inconnue.

    En ce qui me concerne en tant que père de famille, je n’ai fait vacciner mes enfants que contre la diphtérie, la poliomyélite et le tétanos.

    Ce fût un véritable parcours du combattant notamment pour envoyer mon fils en crèche.

    Une petite anecdote à ce sujet qui avait bien embarrassé le médecin de la crèche. Celle-ci me disant qu’il était impossible que mon fils soit en crèche sans être vacciné avec le BCG. Ce à quoi je lui avais rétorqué que je ne comprenais son inquiétude pour les raisons suivantes :

    1 : Tous les enfants présents dans la crèche étant vacciné, mon fils ne pouvait représenter un danger pour eux puisqu’ils sont censés être immunisés notamment contre la tuberculose.

    2 : Tous les enfants étant vaccinés ils ne pouvaient pas être porteurs de la tubercule dont à leur tour ne représentaient pas un danger pour mon fils.

    J’attends toujours sa réponse, je n’ai eu droit qu’à un grand silence, et un médecin qui regardait bêtement ces chaussures.

    Je précise que mon fils étant né avec un ulcère à l’estomac, attrapé à cause d’une bactérie à la maternité, les médecins que j’ai consulté déconseillaient qu’il soit vacciné contre le BCG trop tôt voir pas du tout.

    Cordialement

    Romain

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    Patrick FERNER 28 juillet 2007 11:18

    Totoro, en réponse à votre question, je commencerai en vous redonnant le lien mentionné dans mon premier commentaire :

    http://www.onnouscachetout.com/themes/medecine/vaccins-mensonges.php

    Vous y trouverez déjà toute une bibliographie dont les livres ont été écrits par des spécialistes qui font état de statistiques. Vous pouvez également y télécharger sous format .doc le livre de Jean-Pierre Joseph. Qu’on soit d’accord ou pas avec lui, il a le mérite de poser les cadres du débat sur les vaccins.

    Ministère de la Santé : http://www.sante.gouv.fr

    OMS (Organisation Mondiale de la Santé) : http://www.int/fr/

    Center for Disease Control and Prevention : http://www.cdc.gov/vaccines/stats-surv/default.htm

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    Patrick FERNER 28 juillet 2007 11:23

    ERRATUM : Le lien sur l’OMS est :

    http://www.who.int/fr/

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