Nucléaire français : la réalité dépasse la fission
Les rendez-vous de l’Agora reçoivent Eric Ouzounian, journaliste, auteur de Vers un Tchernobyl français (éditions Nouveau monde).
Cela ressemble à un épisode des Simpson. Vous connaissez forcément Homer Simpson, ce petit personnage jaune qui travaille dans la centrale nucléaire de Springfield. Le personnage est fictif, ainsi que la ville (tout comme, d’ailleurs, la centrale nucléaire qui lui fournit l’énergie).
Mais, dans ce cartoon populaire, on ne peut s’empêcher de constater que la centrale de Springfield, construite dans la deuxième partie des années 70, n’a jamais été entretenue, que son personnel est mal, voire sous-qualifié (Homer Simpson a été tour à tour superviseur technique, inspecteur de sécurité, cadre, vice-président et même directeur de la centrale lorsqu’elle fut décentralisée en Inde !), et que l’écosystème autour de la ville en pâtit très lourdement.
Toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ou ayant existé… ne saurait être fortuite !
En France, le parc nucléaire se porte bien, merci. C’est du moins le discours officiel. Discours auquel il y a trente ans quelques poignées d’écologistes ne croyaient pas. Aujourd’hui, ce ne sont plus quelques militants, mais une large partie de la population qui réclame un débat démocratique sur le nucléaire.
La question dépasse les pro et anti-nucléaires. Il est illusoire de penser qu’aujourd’hui on peut se passer de cette énergie. Mais pourquoi l’Etat ment-il aux citoyens sur une question aussi essentielle que la santé publique et l’environnement ? Pourquoi manque-t-on de pompiers ? Pourquoi la sécurité civile est-elle mal formée ? Pourquoi fait-on appel à la sous-traitance ? Pourquoi enfin l’Etat est-il passé d’une politique de service public a une politique ultra-libérale de rendement, au détriment de la santé des Français. Ces questions, le journaliste Eric Ouzounian les aborde dans son ouvrage Vers un Tchernobyl français ? (éditions Nouveau Monde). Cette enquête minutieuse sur la sécurité dans les centrales a été écrite avec l’aide d’un « Monsieur X »…
Pour Les Rendez-vous de l’Agora, Eric Ouzounian répond aux questions d’Olivier Bailly :
Agoravox : Etes-vous un militant pro ou anti-nucléaire ?
Eric Ouzounian : Je ne suis ni pro ni anti-nucléaire. Je suis journaliste et j’ai mené-là un travail d’enquête. D’ailleurs, être pro ou anti-nucléaire aujourd’hui, est-ce possible ? Pour ce livre, j’ai rencontré des anti-nucléaires hystériques qui pensent que le nucléaire c’est le mal absolu, et j’ai rencontré des scientistes purs et durs qui ne croient qu’aux bienfaits du nucléaire, en bref deux philosophies qui s’opposent. Je constate qu’il n’y a pas de débats dépassionnés sur ce dossier.
A : Pourquoi avez-vous écrit ce livre ?
EO : Je suis venu là par la question sociale. Je travaillais sur le stress au travail et puis il y a eu les suicides dans la centrale de Chinon. Mon enquête a duré un an, j’ai visité sept ou huit centrales. Depuis sa sortie, il y a eu l’affaire de Tricastin, le livre a eu beaucoup d’échos.
A : Vous n’avez pas écrit Vers un Tchernobyl français ? seul, mais avec un certain « Monsieur X ». Existe-t-il vraiment ?
EO : Il existe vraiment, c’est un haut fonctionnaire au ministère de l’Industrie et tout ce qu’il m’a dit a été recoupé par des syndicalistes, des organisations professionnelles... Les faits sont incontestables.
A : Ce témoignage venant d’un haut responsable aurait-il été possible il y a vingt ans ?
EO : Il y a vingt ans, ça marchait bien, les gens se serraient les coudes. Maintenant, c’est la débandade, donc les gens parlent. Vous savez c’est comme dans l’armée avec l’affaire Surcouf.
A : N’est-il pas symptomatique que la prise de conscience sur les dangers du nucléaire, auparavant limitée aux militants écologistes, se répande largement dans l’opinion publique ?
EO : Les gens ne sont pas fous et voient comment tout le monde travaille : il n’y a pas de moyens, on bosse à l’arrache. C’est pareil partout. Et ils se disent que si une centrale saute ça sera pour les mêmes raisons. On n’est pas là dans les délires de l’extrême gauche, tout le monde peut établir ce constat.
A : La transparence à propos du nucléaire est-elle possible ?
EO : Pas complètement. On ne peut pas tout raconter. C’est un dossier compliqué difficile à vulgariser. On peut essayer d’être pédagogique, mais c’est limité. On peut expliquer par exemple, dans le cas du risque incendie, qu’il faut des pompiers en permanence dans les centrales. On peut dire aussi qu’avec le réchauffement climatique et la montée des eaux il faudrait éviter de construire des centrales au bord des rivières.
A : Vous évoquez le terrorisme comme l’un des quatre risques majeurs avec les incendies, les inondations et le risque sismique. Le terrorisme est-il un risque réel ou un fantasme ?
EO : Des militants anti-nucléaires ont déjà pénétré dans une centrale, mais ce que l’on sait moins et que je n’évoque pas dans ce livre c’est qu’un officier de la DGSE a réussi aussi. Donc bien entraîné, on peut. Faire exploser un avion de ligne s’avère compliqué, mais enfin sur le World Trade Center c’était compliqué aussi… Pour l’instant, les problèmes ont toujours eu lieu en dehors des réacteurs, donc, pour l’instant, ça va.
A : Le principal argument de votre livre c’est que l’Etat rogne sur des dépenses nécessaires
EO : Il y a dix ans, chez EDF, circulait un document interne qui expliquait qu’EDF deviendrait une machine à faire du cash pour l’Etat. Comment ? En exportant l’électricité, en rognant sur la recherche, mais surtout en réduisant les coûts de personnel. Les calculs sont faciles à faire : le combustible et les amortissements représentent des coûts incompressibles. Il reste le personnel. Donc on sous-traite et l’Etat se frotte les mains. Cette affaire de sous-traitance c’est ce qu’il y a de plus dangereux. On est dans le schéma AZF. Ça peut arriver de la même façon. Pour l’instant, il y a encore un culte de la sécurité chez EDF. On n’est pas encore à l’ère soviétique, mais ça arrive… Le problème avec le nucléaire c’est que l’Etat se comporte comme un actionnaire privé. Et l’actionnaire ce qu’il veut ce sont des dividendes. Or, il faut une intervention de l’Etat pour limiter la casse donc on est dans une contradiction.
L’Autorité de sécurité nucléaire peut dire « on ferme le prochain EPR » parce que Bouygues fait des économies sur le béton », mais on ne le fera pas parce qu’il faut exporter. Il faut du cash. L’électricité ne se stocke pas…
A : Les politiques brillent par leur absence
EO : Les politiques ne connaissent pas le dossier. Pour eux, si avec le nucléaire l’énergie coûte moins cher, alors faisons du nucléaire. Du moment que les gens sont contents. A Chinon, par exemple, les élus sont contents. Les gens aussi. La taxe professionnelle rapporte beaucoup à la ville. Il faut que les politiques prennent le problème en compte. Le nucléaire n’est pas une énergie propre, certes. Alors si on en fait, autant le faire bien.
A : En termes de santé publique, les risques sont-ils réels ?
EO : En Belgique, il y a eu récemment un accident similaire à ce qui est arrivé au Tricastin. La Belgique l’a classé en niveau 3, la France en niveau 1. L’Autorité de sûreté nucléaire classe tout en 0 (écart) ou 1 (anomalie) alors que l’échelle internationale Inès comporte sept catégories. Sur ce point, le réseau Sortir du nucléaire a raison quand il prétend que l’ASN se fout du monde. Pour en revenir à la santé publique, les riverains des centrales reçoivent chaque année des pastilles d’iode. Ces pastilles pour qu’elles soient efficaces doivent être prises quatre heures après une alerte. Au Tricastin, les gens ont été informés cinq heures après. La sécurité civile n’est pas au point s’il arrive un accident majeur.
A : Avec l’ouverture du marché de l’énergie, est-ce illusoire d’imaginer en France des centrales low-cost, construites par la Chine, par exemple ?
EO : Oui. Par la Chine, non, mais par des membres de l’UE, comme la Pologne ou la Roumanie, pourquoi pas ? L’UE, entre le libéralisme et les velléités écologistes, est contradictoire. L’écologie est un luxe, mais cela va devenir incontournable sinon on va tous mourir. Je pense que là-dessus le dogme libéral va se fissurer car on ne peut pas confier la gestion du nucléaire à n’importe qui.
A : L’Etat vient d’engager une enquête publique sur les futurs sites d’enfouissement. D’ici 2010, des sites seront retenus, notamment dans l’est de la France, région malmenée par la réforme de la carte militaire. N’y a-t-il pas là le risque de créer des régions poubelles ?
EO : La réponse est comprise dans la question ! On parle de redéploiement. En langage militaire, un redéploiement ce n’est pas un renfort ! Mais je dirais que la question de la gestion des déchets n’est pas gênante en soi. Allez à La Hague, vous constaterez que c’est bien fait. En revanche, il y a un réel problème de sécurité avec le transport des déchets. Le réseau Sortir du nucléaire n’a eu aucun mal à neutraliser un train de déchets en gare de Bordeaux.
A : Le nucléaire en France, une affaire d’argent avant tout ?
EO : Les vieilles centrales tiendront encore dix ans. Le problème c’est pourquoi les fait-on durer dix ans de plus ? Tout simplement pour les amortissements qui font monter les cours de la bourse. C’est là qu’on voit que les ingénieurs ont perdu le pouvoir au profit des financiers. Les ingénieurs ont une culture de la sécurité, les financiers une culture du rendement. C’est un symptôme qui illustre l’état du nucléaire en France. Si on prend la question sous l’angle financier on comprend tout.
74 réactions
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krolik
5 septembre 2008 15:39
Sous le couvert de "neutralité d’analyse" le message passé dans ce bouquin est complètement anti-nucléaire.
Tout d’abord le titre : la rappel à Tchernobyl qui a été un accident typique des bêtises de la Guerre Froide vue par les Soviets, on fait du pas cher dans la conception/construction, on produit un max de Pu militaire, et on triche pendant des essais de défense passive. L’accident de référence sur une centrale nucléaire PWR c’est tout de même Three Miles Island ; retombées sur la population : rien.
Mettre en exergue Tchernobyl pour les retombées et "nuages" c’est oublier volontairement les essais atmosphériques (100 fois Tchernobyl pour le nombre de becquerels relachés et 1000 fois en ce qui concerne l’iode 131...). Mais un "nuage" de Tchernobyl du point de vue de l’iode 131 c’est 36heures de la consommation des hôpitaux français.
Si l’auteur avait vraiment voulu s’intéresser aux dangers du nucléaire il aurait commencé à titrer sur : "Epinal, 22 morts, des milliers de blessés". Mais là on tombe sur la symbiose entre la Criirad et l’ASN. La Criirad (rendons lui ce mérite) est toujours en avance de communication et l’ASN ne fait que "suivre". Ils fonctionnent en tandem. Les anti-nucléaires ont réussi à détourner l’ASN de sa mission de protection de la population pour ne s’intéresser qu’à l’électro-nucléaire. Du coup des problèmes très graves dans le nucléaire médical. Les anti-nucléaires qui aiment bien manier l’ASN et qui y réussissent bien n’ont pas demandé la démission de la direction de l’ASN suite à Epinal... Alors que suite à "Carcasonne des têtes sont tombées immédiatement.
Maintenant l’ASN annonce qu’il y en a pour des années avant de redresser la situation dans le nucléaire médical, situation qu’ils ont laissé pourrir.
La parution du bouquin a bénéficié du foin médiatique autour de Tricastin en Juillet. Effectivement un accident gravissime, le rejet de 74 kg d’uranium qui sont arrivés dans le Rhône qui en promène naturellement 300 tonnes par an en provenance du gneiss des Alpes. Vraiment de quoi trembler de frousse. Des taux d’uranium allant jusqu’à 50µg/l dans les nappes phréatiques alors que l’OMS donne une valeur indicative max de 15µg/l et alors que des eaux minérales du Massif central ont été commercialisées pendant des dizaines d’années avec 80µg/l flirtant quelquefois avec les 100µg/l...
En Belgique l’accident de l’Institut des Radio-Eléments qui produit de l’iode 131 à but médical. Encore une fois c’est le médical quiest en cause. Mais autant charger le baudet de l’électro-nucléaire. là aussi les anti-nucs belges ont réussi à orienter les autorités de sûreté sur l’électronucléaire et lâcher la bride sur le cou du nucléaire médical.
Un nouveau Tchernobyl serait-il possible avec un RBMK ? Voilà une question qui aurait pu faire l’objet du livre. Mais il ne semble pas, car ce ne sont plus les mêmes.
- le taux d’enrichissement a été relevé dans les combustibles, les RBMK ne présentent plus la fameuse instabilité à basse puissance.
- lls ont maintenant un "coefficient de vide" négatif. (Si l’eau se tranforme en vapeur dans le réacteur la réaction s’arrête au lieu de diverger comme antérieurement).
- Les barres de contrôle ont été largement modifiées améliorées.
- Les sécurités ont été verrouillées.
Maintenant on aurait aimé que l’auteur nous explique les conditions dans lesquelles un PWR puisse exploser en rompant l’enceinte de confinement ? La chaîne de défaillance qui conduise à l’explosion comme à Tchernobyl pour justifier le tître.
La privatisation.. la sous-traitance sur les réacteurs.
Aux USA ils doivent avoir 108 réacteurs en fonctionnement et les "utilities" (sociétés exploitantes) n’ont jamais de lien capitalistique avec l’Etat US, et à priori la sûreté des réacteurs n’est pas si mauvaise que cela. lls ont certainement des incidents comme tout le monde, mais ils ne viennent pas jusqu’à nous..
Mais peut-être que le prochain bouquin de l’auteur s’intéressera au nucléaire médical, et là ce sera "défrisant" car il y a "matière".
@+-
ze_katt
6 septembre 2008 13:04
Allez travailler quelques jours dans une centrale nucleaire en interim (il y en a plus que vous croyez), vous verrez comment la sécurité est respectée.
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Il y a des procedures et des contres procedures a faire signer resigner et contresigner a la moitié de la ville mais il est possible de passer par le piscine pour aller a la machine à café sans badger à condition de connaitre le chemin. -
courageux_anonyme
6 septembre 2008 19:18
au moins, c’est autrement plus précis qu’un :
"Les gens ne sont pas fous et voient comment tout le monde travaille : il n’y a pas de moyens, on bosse à l’arrache. C’est pareil partout. Et ils se disent que si une centrale saute ça sera pour les mêmes raisons." -
Pierre JC Allard
6 septembre 2008 22:45
Tout comporte un risque et c’est un coût/bénéficee de l’accepter ou non. Les criteres de ce choix sont trop complexe pour une discussion entre profanes sur un blogue. Je retiens l’information fournie ici, ce qui me permettra d’être plus ou moins favorable aux gestes qui seront posés, mais je ne me permettrais pas d’en décider sur cette base.
Pierre JC Allard
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Yep
7 septembre 2008 00:56
Entièrement d’accord avec Pierre JC Allard. C’est un domaine bien trop complexe et où le sensationnel l’emporte trop souvent sur la raison. Sans parler de la manière dont il est rendu par les médias.
C’est un sujet trop pointu pour que chacun puisse se faire une réelle opinion.
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dèshnormordisvraix
5 septembre 2008 17:21
& fou fou ille un non pour ton nom fut fut moi pour la reps dit toi c trop complexe et elle sont là alors aprés cherno et leur pilon "bedo" dit toi que moi la seul Qst et la reponse que je fée c cel ci pour quoi ce discourt actu reps pour le dialogue alors voilà jespere ne provoquer personne dit vs d’abors ouvrez vous au question possible non au reponse qu’on demende comme si tu veux savoir ou le faire au stop nucleaire alors dit toi caprés le feu rouge des nuage au front. de Frs ou et t’il passer aujdhui et sa c la chance de pouvoir te le dire car le savoir est à la porter de tous je nen nes p mes la chance du net prenez là comme une central qui peu etre stoper mes pas vite et poser vous la question comment faire si on a plus de €ro pour les maintenir tu fra quoi apart condaner fau pa faire mes avec et faut la jouer finne car là aujourd aujourdhui les état passe des message important dit toi que le savoir est la chance de ce rezo mes savons nous le maitre en valeur une science qui peu nous faire décoler le jours ou " la nature doit e meur comme toute vie et "terre" avec " alors penser au premier spok Film et laluzion en regard à une forme serte fictive mes possible de levolution humaine je pense quel es plus d’actu et ceux qui comprenne que là c de lavant mes pas du bloc ou du aret le nunu mais francais reveille toi et bas toi avec ton coeur et W pour tes enfant "les enfant() "ce que j’apel la vie. tous simple la mort elle doit peutetre socuper mieux delle que nous.. . ?!
cette conclu nes qune remise en question par une question bogdanof frere suivez mon msg et essayon de "ouvrir la vie evolutive du genre humain merci pour votre livre "pas lu " mes la conclu juste pour ouvrir les meurs manifique moi javais fée une etude personel con peu califier de quantique prenon tous etre viv sur "ter" et preunons un soir d’été et comparons en gros le nombre eventuel de vie cetais en 1980cet reflct... . preunons eventualiter aprés visu des planetes et dite vous là somme nous réellement les seul y a pas deux solution y une alors avous de la donner lecteur "cytoien"
et bonne boufé d’air radio pcb ... et t encore là ... alors grenouille tu saute du bocale ?
ps : idée losqujdi Frs preunon la vie en géneral ou lhumain notre passer nous le permet 1ere et A 2seconde. Français =Frs universel voilà je rlev les débas sur ago t bien en passer soit mieu en avenir et corige pase les bon message genre humain different comme tout non cloon... . -
Pierrot
5 septembre 2008 18:18
Article complètement stupide du fait de la grande ignorance de l’auteur dans le domaine nucléaire, la neutronique et la radioprotection.
Quelques exemples :
- réacteurs au rabais vendus à la Chine ? 4,5 milliards d’euros l’unité EPR franco-allemand une aide à un coût famineux pour un concept d’usine de retraitement.
- un accident de Tchernobyl en France ? complètement impossible grace à une conception de multi barrière de confinement. Un PWR n’est pas un RBMK.
- un incendie dans un réacteur à eau (en Fance et d’une façon générale pour les PWR l’eau est le fluide de refroidissement non inflammable jusqu’à ce jour, pour un RBMK le fluide thermaliseur des neutrons est le graphite inflammable à haute température.
ETC...
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Nycolas
5 septembre 2008 20:03
Ca me fera toujours rire, à chaque article sur le nucléaire, quel qu’en soit le contenu, ces tentatives de démontrer par A+B qu’un accident nucléaire en France est impossible. Dire que le risque d’accident nucléaire en France est strictement de 0% c’est une autre façon d’affirmer que le risque zéro existe.
C’est un déni de réalité.
Le problème n’est pas de savoir s’il y a un risque ou pas. Il y en a un, de toute façon.
La seule différence entre les "pro" et les "anti" (si on veut bien résoudre le débat à une question binaire), c’est que les premiers acceptent ou dénient le risque qui existe, tandis que les 2e n’acceptent pas le risque, qui existe, c’est indéniable.
Sans parler des problèmes de retraitement des déchets et de démantèlement des centrales, qu’on "oublie" toujours d’aborder sérieusement dans ce genre de débat, alors que là aussi, c’est sûr, le problème finira par se poser, malgré la relative insouciance qui me frappe, sur de telles questions.
L’article et le livre, contrairement à ce qu’affirment certains, ne me paraissent pas particulièrement partiaux, d’après ce qu’on en lit ici. En revanche, l’auteur dont il est question, et dont il est de bon ton de pointer l’éventuel opportunisme, afin de mieux jeter sur lui l’opprobe, a un mérite incontestable, qui est de ne pas tomber dans l’hypocrisie officielle continuelle qui entoure ce sujet qui est tout de même de première importance.
N’en déplaise aux "pro", le sujet du nucléaire a besoin d’être abordé sous un angle polémique, au lieu de tomber dans un angélisme béat auquel quelques aveugles aiment bien se livrer, par excès d’optimisme. -
Pierrot
6 septembre 2008 10:09
Je n’ai pas dit qu’un accident nucléaire est impossible en France, ce serait idiot puisqu’il en déjà eu !
Je dis simplement qu’un accident de "type Tchernobyl" avec le réacteur "sur la pelouse" est impossible pour un réacteur à eau naturelle pressurisée.
Personne n’a jamais pu imaginer quel serait le scénario qui briserait et endomagerait complètement le dome du bâtiment réacteur.
Si vous avez des idées, c’est le moment...
Même la chute d’un gros avion civil plein de carburant ne pourrait, et encore très difficilement (voir un site nucléaire et la faible taille de ce bâtiment réacteur parmi les grosses tours de refroidissement), au pire fissurer le bâtiment (double coques de béton très ferraillé d’environ 2 mètres d’épaisseur).
Dans cette hypothèse, déjà peu réaliste, le réacteur serait arrêté mais il n’y aurait quasi aucune émanation radioactive à l’extérieur dans l’environnement.
En effet, les gaines de combustibles garderaient leur étanchéité, ainsi que la cuve du réacteur, seul les canalisations du circuit primaire seraient susceptibles dêtre rompues.
Probablement accident classé 4 ou 5 mais pas 7 comme Tchernobyl où le réacteur était ouvert "sur la pelouse" et dont les matières radioactives volatiles (iode131, 130, 129, Cs 134 et 137, krypton 85, tritium, carbone 14...) se sont répandues dans l’hémisphère nord. -
Zygomar
7 septembre 2008 17:33
Article complètement stupide du fait de la grande ignorance de l’auteur dans le domaine nucléaire, la neutronique et la radioprotection.
Il est bien évident que les intentions de l’auteur n’étaient pas "d’informer" mais de polémiquer en misant sur la désinformation et la trouille selon la technique bien connue des anti-nucléaires. Donc il n’est pas nécessaire d’avoir des "connaissances" dans le domaine, il suffit d’avoir l’air d’en savoir plus que d’autres. Déjà rien que le titre en dit long.......
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dèshnormordisvraix
5 septembre 2008 18:31
peiro areet je tu il dit MBK pense à tianiq et le fun board et le comentaire traduit du Béo us en Frs voila
ypas de azard a plus miamame parodi des inconue sur cherno c pas mieux ahouai la c te bouton sécu regarder un essais mes un essais c aprés quoi une réaliter pense a la tempete et laret dvo norme Frs atend c edf chcrois prend une prise type simple norme NF euro et regade la mouler sur trois la phase est inverser et tu parle encore là c louche no ? confime vas en G sufc t prend trois gros elcetro tu coupe le fil et tu test là tu sra un ouvrier avnir qui c prende sa neurone et c quoi en fere a plus 2 sur trois produit aler prend 10 et soit honnet le jours d’aprés tavez pas lier le lien ou tes trop protocole des bouq un . le jours d’aprés traduit du Mrs titaique convixon algore et tu comprend vite ditmoi deja vue...-
La Taverne des Poètes
5 septembre 2008 19:30
Dèshnormordisvraix est né à Tchernobyl. On voit le résultat...Hélas, c’est tragique.
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c.d.g.
5 septembre 2008 21:01
bon point pour l auteur qui s est rendu compte que la finance domine le monde, dans le nucleaire comme ailleurs !
L allongement de la duree de vie des centrale est juste pour que les actionnaires (ie l etat en france essentiellement) gagnent plus
Comme la centrale a ete prevu pour faire X annees, lui faire des annees supplementaire n est pas sans risque. Quand on dimensionne une piece pour un effort X, on prend bien sur un coef de securite mais faire au centrale du rab, c est comme aller dans la zone rouge. Ca va pas forcement casser mais ....
Pour le reste, c est vrai que partout la tendance est a faire de la merde pourvu que ca soit pas cher. Je suppose que c est aussi le cas dans le nucleaire. Pour les prochain EPR, c est pas etonnant que la qualite soit defaillante. Ce qui est etonnant c est que le chantier a ete stoppe et que les problemes n aient pas ete etouffes. Les responsables ne savent pas que bouygues est un copain de notre president ?
Quand a l accident, j ai un cousin qui travaille sur un projet de centrale pour la chine (on exporte notre techno la bas)
A un moment les chinois cassent une piece. Il demande en france les instruction pour reparer
Quand les instructions arrive, il se rend compte que les chinois ont repare par eux meme, monte la piece et coule le tout dans le beton, comme ca, c est sur qu on ne pourra plsu controler...
Je parie que le prochain accident est en chine-
Tarouilan
6 septembre 2008 22:01
Ben, c’est pas bien solide les pièces de centrale nucléaires, nous faisons un échantillonnage spécial chine, au rabais, il faudrait avoir des détails du cousin, sur ce genre d’incident, ça donne froid dans le dos...
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c.d.g.
7 septembre 2008 11:37
c etait pas des pieces faites au rabais. c etait la meme chose que pour une centrale francaise. Le seul probleme c est qu ils l ont cassee (ca arrive a tout le monde) mais qu il lont quand meme montee (en la rafistolant comme ils ont pu je suppose)
C est plus la notion de securite qui est absente qui fait que le porchain incident majeur a de forte chance de se produire en chine
Sinon pour rassurer quand meme les gens, les centrales nucleaire en chine c est gere par le gouvernement central. donc la corruption ordinaire n y a pas lieu (autrement dit on va pas tirer sur totu pour faire du pot de vin, comme au sichuan ou toutes les ecoles se sont effondrees suite au tremblement de terre mais les villas elles ont resiste) -
Zygomar
7 septembre 2008 17:38
"....j ai un cousin qui travaille sur un projet de centrale pour la chine ...."
Tout le monde a un cousin qui connait le concierge qui a entendu parler par le beau frère de la bouchère d’un complot qui serait peut être en train d’être préparé dans un coin dont il ne se rappelle plus le nom mais son oncle et sa tante y sont allés en vacances il y a quinze ans et c’était déjà pas terrible........
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krolik
5 septembre 2008 21:23
Mais les pro-nucléaires, qui en principe savent de quoi il s’agit ne disent pas qu’il ne peut pas y avoir d’accident.
Il y un certain nombre de faits à prendre en compte, des faits, pas des fantasmes, pas des suppositions :
- l’alimentation du nuage de Tchernobyl tient dans le fait de la combustion de quelques 500 tonnes de graphite qui a duré plusieurs jours. Dans la bande dessinée émanant de Greenpeace proposée par l’auteur il y a une arnaque énorme en présentant le développement d’un énorme nuage qui va sur paris et Londrès histoire de faire "bon poids" dans l’inoculation d’une panique irraisonnée.
- A contrario dans les centrales occidentales : pas de graphite, de la ferraille, de l’eau du béton en sus du combustible en céramique. Tous ces matériaux ne brûlent pas à l’air.
Une centrale cela n’explose pas comme cela lorsqu’elle a un coefficient de vide négatif, et surtout pas par l’arrêt d’une pompe primaire tel que représenté dans la bande dessinée de Greenpeace. Le cas est largement prévu avec des systèmes d’aspersion supplémentaire, des injections de sécurité.
Même si la pression augmente dans l’enceinte de confinement, il y a l’épaisseur de l’enceinte de confinement en béton précontraint. Et si cette pression devenait encore trop élevé il y a un gigantesque filtre à sable qui est là pour diminuer la pression en retenant toutes les particules radioactives. Donc : la ceinture et les bretelles... et il est dit que les pro-nucléaires n’ont pas conscience du risque...
Pour créer une explosion nucléaire, créer une bombe ce n’est pas si facile que cela. Si cela était "facile" cela n’aurait pas coûté si cher pour développer le "projet Manhattan"., et la Corée du Nord aurait pu être plus efficace dans son essai. Il faut réunir un certain nombre de conditions dans les quelques nanosecondes, et vraiment une centrale PWR ça ne s’y prête pas..
Mais puisque l’on est sur le sujet "des bombes" , e suis étonné que :
- dans les discussions sur le nucléaire on met toujours Tchernobyl en avant, pas Three Miles Island et même pas les explosions atmosphériques de 1945 à 1962. A croire qu’il y a les "bons isotopes" rejetés par les explosions militaires et les "méchants isotopes" rejetés par Tchernobyl.
A propos d’explosion nucléaire volontaire et des effets, il faut se rappeler que les effets sur l’homme suite à Hiroshima et Nagasaki n’ont pas dépassé 2,5km des épicentres, ce qui n’est pas une distance comme Flamanville Paris (toujours la référence à l’arnaque de de la bande dessinée de Greenpeace). Se souvenir que ces bombes avaient un rendement "mauvais", bien polluant, mais sur ces terrains les Japonais se sont mis à reconstruire les villes 6 mois après les explosions et qu’ils ne s’en sont pas si mal portés.
Alors les déclarations du style n ne pourra pas habiter sur ces territoires pendant 24 000 ans.. (d’ailleurs si l’on voudrait être logique il vaudrait mieux dire 240 000 ans..)
Je retiens surtout dans ce fil de discussion : Epinal 22 morts, des milliers de blessés, ce n’est pas en Europe Centrale, ce n’est pas dans le Pacifique, c’est chez nous ,c’est maintenant, c’est le plus grand accident nucléaire civil, et personne ne reprend cela... les morts et les blessés passent à la trappe sans tambour ni trompette.
Alors laissons la Criirad mener l’AS par le bout du nez et rester bien arc-bouté contre l’électro-nucléaire.
Une grande honte.
@+-
Nycolas
5 septembre 2008 22:02
Dans le monde, avant tout accident grave de quelque nature qu’il soit, il y avait toujours quelqu’un, quelque part, qui savait tout et qui avait tout prévu.
Et puis il y a les circonstances, la réalité...
Nous ne sommes pas omniscients, et nous avons beau avoir tous les discours rassurants qui soient, le risque, aussi infime soit-il, subsiste.
Plutôt que ce genre de faux-débat basé sur un excès d’optimisme, il me semble plutôt que la question qu’on devrait se poser serait : le risque en vaut-il la chandelle ? Et pour cela, comment pouvons-nous l’évaluer précisément, en-dehors des discours lénifiants des marchands de sable et des marchands de sommeil ?
Le nucléaire apparait comme une roulette russe (ou ukrainienne, c’est selon). Je constate que seuls ceux qui pensent qu’il n’y a pas de balle dans le barillet sont prêts à y jouer... Mais s’ils se trompent, ce ne sont pas seulement eux qui en pâtiront...
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Nycolas
5 septembre 2008 22:10
D’autre part, je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer ceci, à part une partialité plus qu’évidente :
"Mais les pro-nucléaires, qui en principe savent de quoi il s’agit ne disent pas qu’il ne peut pas y avoir d’accident."
Vus les arguments que j’ai lu, il ne me semble pas que les "pros" soient plus connaisseurs que les "antis". Et je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait le cas. Chaque "camp" a des arguments et des poins de vue différents, dont certains sont irrationnels et ridicules, et d’autres parfaitement raisonnés, intéressants et appuyés sur une bonne connaissance du sujet. Ceci des deux côtés. il est seulement très difficile, quand on n’a pas une connaissance technique et approfondie du sujet, de faire plus confiance aux uns qu’aux autres, surtout quant on constate la partialité de certains discours (parmi lesquels le vôtre).
Si on ajoute à cela l’opacité étatique, la tendance "naturelle" des puissants à vouloir occulter certaines choses afin d’éviter des mouvements de foule ou autres, il parait raisonnable de se méfier, et de ces réactions irrationnelles, et de la langue de bois qui entoure le sujet et fait prendre des vessies pour des lanternes à certains partisans du nucléaire, prompts à croire les discours rassurants.
Bref, il serait temps d’envisager avec plus de sérieux et moins de partisianisme ce genre de question... Personnellement, ces guéguerres binaires "pro vs anti" m’agacent et me donnent le sentiment qu’on nous fait perdre notre temps sur un sujet qui mériterait bien mieux... Mais il y en a que cette confusion arrange... Et je crains que ce ne soient pas les anti... D’où ma méfiance et mon inclination à penser que le risque est sous-évalué et n’en vaut peut-être pas la chandelle... Seulement quand j’en aurai la conviction, c’est peut-être parce qu’il sera déjà trop tard.
Voilà le drame.
Et pendant ce temps, on en reste à des discours partisans entre optimistes et pessimistes... Mouai.
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JONAS
5 septembre 2008 21:28
Les deux commentaires rassurant que je viens de lire, sont l’œuvre l’un d’un ancien cadre technique d’un site nucléaire, M. Krolik, l’autre je ne sais pas, mais il accuse l’auteur de l’article d’ignorant, qu’il fasse état de sa qualification, il me semble que se serait le minimum pour justifier un tel mépris.
Personnellement, je ne suis qu’officier pompier, spécialiste NBC. À ce titre, j’ai des collègues qui travaillent dans les CMIR (Cellules Mobiles d’Interventions Radioactives).
N’étant pas imbus de ma personne, je peux comprendre les inquiétudes que suscite ce type d’installations. Je ne ferais aucuns commentaires sur les arguments de M. Krolik qui, about d’arguments particulièrement chiffrés, en est arrivé en conclusion à me dire qu’il dormait tranquille puisqu’il disposait de pastilles d’iodes et que de toute façon, l’exploitation des mines de charbon avait fait plus de victimes que le nucléaire pendant la durée de son exploitation et même aujourd’hui en Chine.
C’est partiellement vrai, puisqu’il est impossible aujourd’hui de connaître le nombre de cancers induits par des isotopes artificiels, émanant de Tchernobyl et de toutes les installations nucléaires du continent européen. Je sais qu’il va arguer qu’il faut tenir compte des essais nucléaires militaires. Je fais question et réponse, je lui répondrais que l’accident de Tchernobyl a représenté en pollution atmosphérique, l’équivalent de 200 bombes nucléaires de type Hiroshima. D’après lui, les enceintes de confinement sont incassables, un avion gros porteur ne pourrait pas les endommager et remettre en question leur étanchéité. On se demande pourquoi un de mes amis ingénieur a distingué derrière des filets de camouflage, ce qui ressemblait à des missiles sol-air ?
Pour conclure et par honnêteté, il est de mon devoir de vous informer que les CMIR, sont dans l’impossibilité matérielle de maîtriser un accident nucléaire dans une centrale, en dehors des feux traditionnels des infrastructures. Leurs rôles se limitent à délimiter les périmètres de sécurité et à faciliter l’évacuation des populations dans la bonne direction et en s’occupant prioritairement des enfants de moins de 12 ans, particulièrement sensibles à la contamination atmosphérique.
Le meilleur conseil que je puisse vous donner, sans me substituer aux consignes données par les autorités locales, c’est la fuite perpendiculairement au vent, en espérant qu’il ne change pas de direction. Si des consignes de confinements sont données, il faut les respecter, assurez-vous de disposer de ruban adhésif large pour rendre étanche les huisseries, n’occultez pas les ventilations de sécurités, couvrez-les avec un tissu poreux, évitez d’utiliser le gaz pour la cuisine, les appareils de chauffages et chauffes eaux fonctionnant au gaz. La meilleure solution est d’avoir des filtres aux charbons d’hôte aspirante que l’on peut utiliser en les fixant avec du ruban adhésif sur un fenestron, ou sur les bouches d’aérations de sécurités. Si le confinement dure plusieurs heures, sans ces mesures, vous pourriez vous asphyxier.
Tous les discours rassurants, ne sauraient être une garantie de pérennité, n’oubliez pas qu’en cas de tremblement de terre violent, les enceintes de confinement ne sont pas en mesure de résister, que les circuits primaires hautement radioactifs seraient endommagés, qu’il est impossible d’évaluer précisément l’ampleur des rejets, si vous avez la chance de survivre fuyez dans le bon sens.
Amicalement à tous.
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krolik
5 septembre 2008 22:28
@Joas.
A vous lire on comprend bien qe vous êtes un spécialiste NBC.
Maintenant si vous voulez faire un bel accident terroriste pas cher, médiatique au possible ; je vous conseille :
- à quelques uns, vers 4 heures du matin, un hôpital disposant d’une service nucléaire médical avec des sources de 6000 curies de césium 137 (un curie égale 3 milliards de becquerels, faites la multiplication) quelques pains de semtex..
Et vous évacuez la moitié de Paris au moins, la télé est sur place, renommée dans le monde immédiate.
Et il faut reconstruire les villes à la campagne.
Mais personne ne veut envisager que le nucléaire médical c’est très dangereux :
- en préparation (nécessité d’avoir des réacteurs haut flux avec de l’uranium enrichi à des niveaux très militaires).
- transport d’une multitude de petits colis (un accident grave d’irradiation d’un bagagiste à CDG)
- les opérateurs qui s’en prennent plein la figure.
- les patients qui se font griller par des accélérateurs ou des sources.
- les patients qui vont pisser leurs iode, leur technétium, leur tallium...Ce qui fait que la première chose que l’on repère en survol dune ville ce sont les hôpitaux et les égouts.
Mais bien évidemment le nucléaire médical ce n’est pas dangereux les anti-électronucléaire évitent soigneusement le sujet, un silence assourdissant ! Silence que l’on peut entendre sur ce fil même de discussion.
Maintenant je peux vous expliquer pourquoi un EPR tiendrait à la chute d’un avion... Ce serait marrant, ça changerait du rapport d’expertise de Greenpeace par un expert britannique indépendant, c’est à dire à priori complètement "contre". Il faut bien se rendre compte qu’avec les anti-électronucléaires le sens des mots à changé : indépendant signifie "contre - opposé"
@+ -
Nycolas
5 septembre 2008 22:58
Faites donc un article là-dessus, puisque vous estimez qu’on n’en parle pas. Ca pourrait en effet être intéressant.
Ici, ce n’est pas vraiment le sujet, et ça s’apparente plus à de la diversion pour ne pas aborder le sujet de l’article. Comme les appels à regarder à gauche vers le nucléaire militaire, et à droite vers tel ou tel autre problème annexe. Ici, le problème est devant nous et il concerne en effet, comme vous dites "l’électronucléaire". Entretenir la confusion n’avance pas à une meilleure compréhension du problème. -
krolik
5 septembre 2008 23:36
@Nikolas
Mais l’industrie nucléaire est un "tout".
Il y a les aspects civils, médicaux, militaires.
On ne peut pas ne s’intéresser qu’à un seul point, car il y a forcément des implications sur les autres.
Les RBMK ont été conçus d’abord pour faire du "bon" plutonium militaire. Combustible à bas enrichissement, bas taux de combustion. Un peu comme les centrales françaises UNGG de l’époque de "Mon Général veut sa bombe". D’ailleurs une fois que la FRance a eu fait le plein de matériaux militaires la filière a été arrêtée, les mines françaises également (on ne fait des produits militaires avec de l’uranium acheté à l’étranger).
Le plutonium de Tchernobyl était bien du même type que celui de Nagasaki.
Faire du "militaire" avec les PWR, taux de combustrion trop élevé, pas de quoi faire une belle bombe.
Faire des petits isotopes médicaux à vie courte donc à très forte radioactivité, qui seront dilués pour l’usage, il faut des réacteurs spéciaux "haux flux" c’est à dire qui contiennent de l’uranium hautement enrichi, de quoi faire trois ou quatre bombe "H".
Comment faire la différence entre les pollutions en provenance des essais atmosphériques et celle du "nuage" de Tchernobyl ? Les "bons" isotopes militaires, les "mauvais" isotopes en provenance d’accident de centrales. Alors qu’à l’heure actuelle la pollution du territoire français par du césium 137 provient à plus des 2/3 des essais atmosphériques .. et on nous rabache Tchernobyl, Tchernobyl comme l’auteur du bouquin "vers un Tchernobyl français" alors que Tchernobyl n’intervient qu’à moins d’un tiers.. Alors vous pouvez imaginer ce qu’il en était en 1986...
Vous pouvez vous poser la question pourquoi, les essais atmosphériques arrêtés en 1963, 1000 fois l’iode 131 du nuage de Tchernobyl sur l’hémisphère Nord et pas d’augmentation des cancers de la thyroide à la suite de ce feu d’artifice. Il faudra attendre 1977 pour que cela commence à augmenter soit 15 ans après. Alors qu’à Tchernobyl il y a eu une recrudescence quasi immédiate chez les moins de 15 ans. Vous n’avez pas l’impression que les écolos vous balladent avec cela ? Parce qu’il vous manque quelques informations..
Donc tout cela, ce n’est pas de la digression, c’est un tout. Une médaille, recto / verso..
@+
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delpierrofr
5 septembre 2008 21:43
Ha bon, je pensé qu’un rbmk était modéré au graphite mais refrodi par eau. on m’aurait menti ?
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doctor feelgood
5 septembre 2008 22:20
Incroyable, un article sur Rachida enceinte fait plus de 100 commentaires.... Mais à peine plus de 10 pour un sujet consacré au danger du NUCLEAIRE !!!
Putain de société PEOPLE !!!
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JONAS
5 septembre 2008 22:24
Pour informations, avec liens à l’attention de M. Krolik et compagnies…
Paris, le 26 juin 2003
AVIS D’INCIDENT Centrale nucléaire de Belleville Inétanchéité temporaire de l’enceinte de confinement du réacteur pendant les opérations de déchargement du combustibleLe 23 avril 2003, des travaux ont été engagés simultanément de part et d’autre d’une canalisation qui traverse l’enceinte de confinement du réacteur. Les spécifications techniques, qui exigent l’étanchéité complète de l’enceinte pendant les opérations de déchargement du combustible, n’ont pas été respectées durant quelques heures.
L’enceinte de confinement est le bâtiment en béton à l’intérieur duquel se trouve le réacteur. Elle est destinée à retenir les produits radioactifs qui seraient libérés en cas d’accident. De ce fait, son étanchéité est particulièrement surveillée.
De nombreuses canalisations traversent cette enceinte. Des dispositifs d’étanchéité, situés de part et d’autre de la paroi de béton, permettent d’obturer chacune des canalisations lorsque les spécifications techniques, les procédures de conduite ou la situation exigent l’étanchéité complète de l’enceinte.
Cette exigence n’a pas été respectée le 23 avril 2003 pendant les opérations de déchargement du combustible, du fait de la concomitance des travaux engagés de part et d’autre d’une même canalisation.
L’événement n’a pas eu d’impact direct sur la sûreté, ni de conséquences pour l’environnement.
D’abord classé au niveau 0, il a été reclassé par EDF au niveau 1 de l’échelle INES, en raison des lacunes au niveau de la communication entre les intervenants et de la qualité des documents utilisés pour l’intervention.
>> Que dire sur les fuites dites anodines, lors du rechargement du réacteur n° 4 de Tricastin en juillet dernier…. !
En France, 516 incidents ont été répertoriés officiellement en 2002, soit un toutes les 16 heures en moyenne.
(1) La cuve contient le combustible - l’uranium - où siège la réaction nucléaire. Le coeur du réacteur dégage une très grande chaleur, qui doit être évacuée de façon continue pour rester sous contrôle. Sous l’effet des intenses radiations, l’acier de la cuve se fragilise progressivement.
(2) L’enceinte de confinement : un gigantesque sarcophage en béton à double paroi. Destinée à protéger la cuve d’éventuelles agressions extérieures, elle est conçue pour résister à la chute d’un petit avion, mais pas d’un gros porteur… L’enceinte perd de son étanchéité au fil du temps, d’où un risque de perte de
(3) Le couvercle : ferme les cuves de réacteur et en assure l’étanchéité. En 1991, un problème générique de corrosion a été découvert. Devant la difficulté à réparer les adaptateurs fissurés, tous les couvercles du
2) L’enceinte de confinement : un gigantesque sarcophage en béton à double paroi. Destinée à protéger la cuve d’éventuelles agressions extérieures, elle est conçue pour résister à la chute d’un petit avion, mais pas d’un gros porteur… L’enceinte perd de son étanchéité au fil du temps, d’où un risque de perte de
(3) Le couvercle : ferme les cuves de réacteur et en assure l’étanchéité. En 1991, un problème générique de corrosion a été découvert. Devant la difficulté à réparer les adaptateurs fissurés, tous les couvercles du
(4) Les grappes de commandes : des dysfonctionnements fréquents des grappes (elles se coincent et parfois même se cassent) sont apparus dès 1994.
(5) Générateurs de vapeur : composés de plusieurs milliers de tubes, ce sont de gros échangeurs de chaleur.
Ces tubes sont une barrière essentielle entre les 2 circuits : c’est une enceinte de confinement dont la paroi mesure 1 mm d’épaisseur… Leur rupture constituerait un accident extrêmement sérieux. Or ils fuient depuis longtemps !(6) Circuit de refroidissement à l’arrêt : des fissures provoquant des fuites ont été découvertes sur ce circuit dès 1998.
radioactivité. En cas d’accident, l’enceinte est susceptible d’exploser. parc français doivent être changés pour éviter une fuite. Il reste encore 25 % des couvercles à radioactivité. En cas d’accident, l’enceinte est susceptible d’exploser. parc français doivent être changés pour éviter une fuite. Il reste encore 25 % des couvercles à remplacer ! centrale nucléaire et risque nucléaire dûs aux disfonctionnementsPour ce qui est des filtres aux sables qui devraient éviter l’explosion d’une enceinte qu’il envisage implicitement, les pressions de vapeurs peuvent largement dépasser les 150 Bars ou Kg au cm2, de quoi envoyer le ou les filtres à plusieurs kilomètres comme des obus de mortiers…. ! Je ne parle même pas des portes sas d’accès des personnels et bien sûrs des micros fissures qui deviendraient dans ce cas des trous de passoire.
Non Monsieur Krolik ! Je ne peux vous laisser divulguer des propos aussi rassurants, d’autant que vous connaissez très certainement, mieux que moi les failles de l’électronucléaire. Quel est le mobile de votre attitude, je l’ignore, je ne crois pas qu’il soit très noble, c’est certainement comme le mentionne l’auteur, des raisons mercantiles.
Serviteur cher Monsieur.
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krolik
5 septembre 2008 22:38
@ Jonas.
Mais tout ces incidents sont connus, publiés.
Dans toute industrie il y a des incidents, des gens qui laissent tomber des clés à molette.
De ce point de vue le ncléaire affiche une transparence exemplaire puisque l’on arrive à tout savoir.
Le seul problème c’est qu’il n’y pas les explications qui pourraient aller "avec" et être plus explicites pour les personnes qui n’y connaissent rien du tout. Donc toutes portes ouvertes pour faire des interprétations catastrophiques à loisir. Les médias vendent de la frousse et du "people", du "people" et de la frousse, un jour avant, un jour après.
Et apparemment vous ne savez pas ce qu’est un filtre à sable et vous n’en vez jamais vu, si vous aviez vu de quoi il s’agit ous ne raconteriez pas n’importe quoi.. Vous pensez que le filte à sable n’a jamais été essayé avat d’être qualifié "bon" pour usage.
Vous voulez que l’on recommence la discussion de 440 messages que nous avons eue le mois dernier en partant de "Tricastin"...
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krolik
5 septembre 2008 22:54
E ce qui concerne la chute d’avion je me permets de faire un copier-coller d’un message ancien sur le sujet.
echnique très largement par un contributeur habituel d’AV que nous pratiquons régulièrement avec Jonas.
Je reprendrais seulement votre allusion au problème de la chute d’avion.
Il y a eu la publication du papier "confidentiel défense" que j’ai lu comme tout le monde sur le Net. Dans ce papier je vous défie de citer une phrase qui permette de douter de la résistance d’un réacteur à une chute d’avion. Il y a eu le commentaire de "l’expert indépendant" c’est à dire "contre" recruté par Greenpeace, Mr John Large qui visiblement n’a rien compris à la physique des chocs.
Alors je vais vous donner une explication, la plus simple possible pour que vous n’ayez pas à vous creuser la tête .
Dans les chutes d’avions, il y a bien sûr le cas exemplaire du 911. Où l’on a vu des avions pleins de kérosène rentrer dans les tours. Ce qu’il y a de sûr c’est que le choc lui-même n’a pas gravement endommagé la structure des tours. Elles sont restées bien droites. Il faut dire qu’un avion c’est de la petite tôle fine, ça fait du volume mais il n’y a pas de résistance mécanique. Ensuite de quoi il y a eu les incendies. Et là, l’effet sur les tours a été fatal. Au-delà de 270°C,un acier ordinaire se comporte comme du chewing-gum. Conséquence les tours se sont effondrées dans l’ordre bien verticalement. Pas de basculement, rien.
D’ailleurs toutes les simulations numériques de l’effondrement des tours ne prennent en compte que l’effet thermique, si l’on prend un quelconque effet mécanique du choc, elles basculent...
Maintenant l’arrivée d’un avion sur un réacteur. Qu’est-ce qui pourrait bien se passer ? Pour qu’un choc soit pénétrant il faut qu’il soit long dans le temps. C’est le secret de conception des obus-flèches. Il faut que l’onde de choc se transforme en onde stationnaire, le choc se répercutant à la vitesse du son dans le métal de la flèche. Une flèche cela s’accorde comme une corde de violon. C’est d’ailleurs cette propriété d’impact perforant des objets longs qui a fait la supériorité historique de la flèche sur la masse d’arme et sur la pierre de la fronde, de l’obus sur le boulet.
Alors dans un avion il y a effectivement une pièce massive qui est longue : c’est le rotor du réacteur. Donc l’essai été réalisé de l’envoi d’un avion de 28 tonnes à 750km/h sur un bloc de béton.
Conséquence : le rotor du réacteur a effectivement fait un trou de 15 cm de profondeur dans le bloc de béton. Et comme le bloc n’était pas fixé au sol cela a déplacé le bloc. Vous pouvez tirer la petite vidéo de l’essai en suivant ce lien ce lien : http://dl.free.fr/kGlorj8ec/f_... L’avion en question était un avion militaire. Alors que se passerait-il avec un avion civil du type A380. Rien de plus et plutôt moins, car l’envergure de l’avion est trop grande, la distance entre les réacteurs de l’avion ferait qu’au maximum un réacteur aurait une petite chance de toucher le batiment réacteur de plein fouet. Et l’effet d’une masse de kérosène sur le batiment réacteur ? Autant qu’un incendie sur un bloc de béton c’est à dire pas grand’chose.
Voilà, en résumé, ce que l’on peut dire sur ce sujet lorsque l’on a eu à se frotter à ces sujets.
Au passage je vous signale que je peux mettre à votre dispotions quelques autres films sur des essais spectaculaires : un train contre un conteneur de trannsport de combustibles usés..etc...etc..
John Large avait été qualifié par Greenpeace d’expert. On aurait bien aimé savoir en quoi il avait été expert. Ses travaux et brevets déposés sur des problèmes de chocs violents, qu’ils soient civils ou militaires. Voir quelques films qui supportent ses dires. A part le fait qu’il a déclaré que l’EPR ne résisterait pas, on n’a pas vu le cheminement de son raisonnement.. rien, du vent. Mais c’était un expert d’abord "indépendant" c’est à dire "contre".. Illustre rigolade !!! mais dans les médias, ça marche, il y a des clampins pour croire cela. Pauvres de nous.
@+-
krolik
5 septembre 2008 23:14
En complément sur les chutes d’avions, grandeur nature, et toujours le 911 en référence.
La chute de l’avion sur le Pentagone (parois du batiment beaucoup plus solides que les murs rideaux du WTC ) a laissé peu de traces, ce qui a permis à certains de dire que ce n’était pas un avion qui avait percuté le bâtiment, mais un missile, quitte à laisser supposer qu’un avion de ligne avait disparu.. dans le Triangle des Bermudes..
On peut laisser les gens penser ce qu’ils veulent.
Mais c’est bien l’illustration du fait :
- le choc de la cellule de l’avion ne compte que très peu dans la capacité destructrice du choc.
- Ce sont les rotors des réacteurs qui sont perforants.
- Et l’incendie du béton avec 80 tonnes de kérisèsène.. ça fera "noir"...
@+ -
pyralene 6 septembre 2008 18:39c’est Areva qui te dis de dire ça ?.....
et pour le wtc7 qu’est-ce qu’il propose de dire ?......
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JONAS
6 septembre 2008 00:08
JONAS à Krolik,
Je ne ferais pas des romans lassants comme vous les faites, pour en définitive, dire la même chose, l’électronucléaire n’est pas dangereux ! Pour conclure, qu’il a fait moins de morts que l’extraction du charbon et finalement pour me dire que vous dormez tranquille avec vos pastilles diodes sur la table de nuit… ! À voir sur NaturaVox, texto !
Vous n’avez pas répondu à la présence de missiles sol-air aux abords des sites, ce doit être une fantaisie du ministère de la défense, pour chasser les corbeaux !
Oui ! Pour les petits incidents les filtres à sables sont utiles, pas pour une explosion du cœur et vous savez pertinemment qu’elle est possible ! Il ne s’agit pas bien sûr d’une explosion nucléaire comme vous le sous entendez, pour mieux la dénoncer, mais d’une explosion due à une surpression de vapeur.
Bon, je m’arrête là, les lecteurs se feront une opinion, ils ne sont pas aussi sots que vous l’imaginez.
Bonne nuit et gardez précieusement vos pastilles d’iodes à porté de mains ! L’erreur est humaine !
Au fait pourquoi, vous en avez, puisqu’il n’y a aucuns dangers ?
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krolik
6 septembre 2008 09:54
Mon Cher Jonas,
Vous ne faites pas de texte lassant mais vous abordez tellement de sujets à la fois qu’il est difficle d’y répondre complètement en une seule fois.
Vous faites référence à une discussion digne d’une tranchée en 14-18 auquelle un lecteur actuel ne peut rien comprendre.
Alors je vais répéter pour éclairer le lecteur patient :
- j’habite, par hasard, à moins de 5 km d’une centrale, et que je le veuille ou pas j’ai reçu des pastilles d’iodure par la Poste. Mais également j’ai passé depuis longtemps l’âge où elles pourraient m’être utile. Une scintigraphie hyroidienne c’est 750 000 becquerels d’iode 131, ll s’en fait des milliers par jour et il n’y a pas de cancers se déclarant ensuite. Mais on ne fait pas ce genre de scintigraphie sur les enfants
- Le circuit primaire d’une centrale fonctionne dans les 70 bars. Imaginons que la pression monte à 150 bars, que le couvercle de la cocotte-minute saute (supposition farfelue mais prenons la en compte). La Pression va chuter instantanément du fait du rapport des volumes entre le réacteur et l’enceinte de confinement, et l’on va arriver à moins de 3 bars dans l’enceinte.
Notre ami Jonas soutient que la pression dans l’enceinte de confinement va monter à 150 bars, j’aimerais avoir son explication. Le ciel peut tomber sur le tête aussi...
La présence des missiles sol-air c’est de principe pour rassurer la population, mais vous en avez vu récemment ? A ma connaissance ils sont rentrés aux dépôts depuis quelques années.
@+
-
-
Atlantis
6 septembre 2008 09:21
Ayant bossé pour la sécurité nucléaire, j’y ai surtout appris une chose (qui fait que maintenant je pourrai pas endosser leur stratégie) : c’est exactement comme à la guerre, la première victime est ... la vérité.
Dissimuler, encore et toujours, telle est la stratégie dans le nucléaire. De l’extérieur on ne doit voir que le drapeau en haut de l’iceberg. Or pour moi, quand on a quelque chose à cacher, c’est qu’il y a un réel problème. Et c’est pas avec de la comm’ qu’on va le résoudre...-
krolik
6 septembre 2008 09:35
@Atlantis.
Vous avez bossé pour la sécurité nucléaire, vous pourriez nous en dire plus, en quoi cela consistait...
Où est-ce que vous avez trouvé des problèmes qui seraient camouflés.
@+ -
Atlantis
6 septembre 2008 11:03
Les spécialistes d’une problématique ne sont pas consultés et on leur cache soigneusement les accidents/incidents. Sinon on risquerait d’améliorer les choses vous comprenez. Le plus rigolo c’est le "sondage" (pour tester ma réaction) en entretien pour un poste en analyse d’accident il y a plusieurs années : on me mentionne plusieurs cas relevant de ma spécialité (et tous véridiques, j’ai vérifié) et on me demande ce que j’en pense. Evidemment je cadrais pas (et en aucune façon je n’aurai renié mes avis) : aucun (moi/eux) ne l’a mentionné explicitement mais tout le monde était d’accord pour la non contractualisation.
Je ne m’étendrais pas plus dessus : de toute façon les dirigeants n’ont jamais tenus compte ni de la technique ni de la population (le nombre de voyants au rouge est déjà bien symptomatique). Je préfère faire mon chemin ... (La façon la plus efficace de combattre un système qui ne nous convient plus n’est pas de lutter contre lui mais de s’en désintéresser et de ne plus l’alimenter) -
krolik
6 septembre 2008 11:51
@Atlantis
Mais vous ne répondez pas aux questions :
- dans quel secteur de la sécurité avez vous travaillé ?
- qu’est-ce qui est caché ?
@+ -
krolik
6 septembre 2008 19:01
@Pyralène.
Vous dites que mes paroles sont mensongères.
Pour pouvoir affirmer cela vous devez avoir une solide formation dans le domaine.
Alors citez moi précisément quelques uns de mes mensonges puisqu’il semble qu’ils soient pluriels..
Merci d’avance.
@+ -
Atlantis
6 septembre 2008 22:34
Je répond pas aux questions car je bosse toujours sur la même thématique, mais pas pour le nucléaire et j’ai franchement pas envie de trainer un boulet IRL pour le bon plaisir d’un troll. Des gens qui comme moi ne veulent plus travailler pour l’industrie nucléaire suite à ce qu’ils y ont vu il y en un paquet figurez vous.
Allez, je vous donne un os à ronger : il y a un peu plus d’un an j’ai même vu un ingé areva qui savait pas ce que c’était la loi des gaz parfaits (niveau : 2nde) : et ben figurez vous que ça m’a pas plus choqué que ça (mon chef par contre oui, mais il n’a jamais vu de l’intérieur ...).
-
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Gilles
6 septembre 2008 09:25
Je ne suis pas anti nucléaire, ayant même fait mon stage de fin d’études d’ingénieur au CEA (dont un sur ITER). MAIS :
En ce qui concerne l’EPR de Flamanville, le chantier a été stoppé à cause de la mauvaise qualité du bétonnage fait par BOUYGUES..... trés connu en France pour ses maisons Bouygues pas chères mais de mauvaise qualité (maison dégradé juste aprés la fin de la garantie constructeur - étudié pour d’ailleurs)
Savez vous que l’on parle de vendre, à bon prix, Areva à Bouygue (en partie) ? L’idée étant de construire un géant du nucléaire capable de fournir à lui seul des centrales clé en main. Marché trés lucratif pour Bouygues, surtout qu’aidé par son Grand Ami, Sarkozy, l’instable pourtours méditerranéen et ses dictatures corrompues juqu’à la moile vont s’équiper en réacteurs nucléaires.
ça, ça fait carrément peur, ne trouvez vous pas ? Qu’un bétonneur, futur constructeur, fasse du travail à deux balles, volontairement.
Qu’en sera t-il dans un pays où les organes de sécurité sont plus coulants (tient comme en Algérie, Lybie....surtout si on leur file un bifton ?) ? Le risque d ’accident sera accru, mais pas grave, ces enculés à Bouygues auront dopé le cours de Bourse -
niko74
6 septembre 2008 12:49
Merci à l’auteur pour cet article très intéressant.
Merci aux participants de ce fil, j’ai énormément apprécié le débat.
Krolik et Jonas nous ont apporté des points de vue d’ancien cadre technique et d’homme de terrain que j’ai lu avec beaucoup d’attention.
Greenpeace et d’autres organisations utilisent les armes de la communications pour défendre leur causes idéeologiques, avec les moyens dont ils disposent, et les defaut qu’on leur connait.
Edf, l’état, et d’autres groupes d’intérets font de même,avec les moyens dont ils disposent....et le vice qu’on leur connait.
Il est a noter que l’article et l’inteview qui a été réalisé par l’auteur parle , au dela de la technique , de l’aspect financier de la chose.
La finance étant ce qu’elle est depuis longtemps, et surtout depuis ces 10 dernières années, nous sommes, hélas, en droit de nous poser certaines questions....
L’attitude de ces derniers par rapport à des mouvements qui posent des questions sur des sujets d’importance , ne pousse, hélas , pas à la confiance...loin de la je dirais même.
le nucléaire est une questiond e première importance.
je n’estimepas être un hystérique, j’ai confiance en la compétence de ceux qui ont construit les centrales, et de ceux qui y bossent...mais je sais aussi que même les meilleures compétences ne peuvent pas faire grand chose face à une réduction de budget, ou face a des éléments de collusions qui entrainent des décisions de retour sur investissement prises au dessus du niveau de compétence technique...
Merci à Nycolas pour ses commentaires et aussi à atlantis pour son histoire de "sondage " permettant d’eccarter à l’avance tout grain de sable ...
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Mohammed
6 septembre 2008 17:22
Posez-vous la question suivante :
Nucléaire européen, que sera la situation dans 50 ans , un siècle ?
Le vrai problème du nucléaire n’est pas la maintenance des installations en service actuellement mais le démantellement des centrales mortes demain et après demain !
A moins d’envisager un dépotoir sur la lune, il n’existe pas d’autres solutions : déjà que les montagnes de pneus usés encombrent de nombreux départements...
Il ne s’agit pas d’être pour ou contre le nucléaire, le mal étant fait et la situation est irréversible il convient de parler moins pour agir d’avantage et utilement !
La France n’est pas à l’abri d’un incident nucléaire malgré son expérience !
MOHAMMED. -
krolik
6 septembre 2008 17:36
Comme le dit Pierrot, comme je l’ai dit, comme vous le dîtes un incident nucléaire à fondre un réacteur est toujours possible, mais cela s’est déjà passé à TMI sans pour cela poser le réacteur sur la pelouse. A TMI retombées sur l’extérieur : rien.
Maintenant après les réacteurs actuels, d’autres réacteurs prendont leur place.
L’acier faiblement contaminé est réutilisable / recyclable. Il faut arrêter de délirer avec cela.
@+-
krolik
6 septembre 2008 23:06
@Pyralène.
Des moteurs comme cela, qui défient le 1er principe il y en a un grand nombre voir keely.org. Je remarque simplement que le texte proposé remonte à 2004 et que l’on attend toujours d’en entendre parler par d’autres médias y compris japonais.
Démontrer la validité d’un tel moteur est très simple, s’il fournit plus d’énergie qu’il n’en consomme ; en circuit fermé à un moment c’est très simple, il doit exploser car mécaniquement il atteindra forcément ses limites.
Alors attendons cette "explosion" de la révélation...
L’auteur aurait droit à un prix Nobel car il démontrerait une faute viscérale dans les équations du magnétisme.
@+ -
krolik
7 septembre 2008 00:08
@Thierry Leitz
Vous repartez de loin, mais il faut quelques précisions.
Au début était "Mon Général veut sa bombe", aors le CEA a travaillé et l’on a développé la filière UNGG, l’usine de Marcoule, Pierrelatte...etc, ouverture de mines d’uranium en France...C’est le contribuable qui a principalement payé. Etait-ce qu’il fallait faire ? On peut toujours 50 ans après vouloir refaire l’histoire avec des "si".
Ce qu’il y a de sûr c’est que l’on n’a pas pris les bombes soviétiques sur la tête. On a bien failli, mais c’est passé à côté.
Mais la production d’électricité n’était pas optimale, alors EDF a acheté une licence américaine chez Westinghouse.
Les centrales PWR ont été financée par appel de capitaux sur le marché financier international. L’Etat a donné sa caution pour le remboursement des prêts pas plus, le contribuable n’a pas eu à intervenir. Les prêts sont remboursés régulièrement.
Les provisions fiscales pour charges à venir, c’est à dire les démantèlements sont régulièrement prévues depuis l’origine des constructions. Les Commissaires aux comptes qui de plus ont été échaudés par la faillite d’ENRON au USA y veillent absolument pour certifier les comptes comme sincères et véritables.
J’ai eu à connaître de près ce problème de "cagnotte" de réserve par EDF, dans le début des années 90, le gouvernement voulait récupérer ce montant d’environ 200MMF, le commissaire aux comptes s’y est opposé et déclarant que si cela se passait il refuserait d’approuver les comptes. Un commissaire au comptes qui n’approuve pas les comptes ça doit faire une note au procureur et là ça la fout très mal...Il doit rédiger un "note" au procureur...
Mais apparemment personne ne sait lire les bilans que publie EDF.
Une centrale avant de la démanteler, elle peut être remise à niveau : changement des générateurs de vapeur, du groupe turbo-alternateur...etc...Aux USA des centrales PWR équivalentes à Feissenheim viennent d’obtenir une autorisation d’exploitation jusqu’à 60 ans de fonctionnement...
Les centrales actuelles utilisent de l’uranium enrichi à 4% alors que l’uranium naturel est à 0,7%. Donc on stocke l’uranium appauvri.
Cet uranium appauvri représente des quantités d’énergie considérable utilisables dans des réacteurs de génération IV. Chaque année on stocke du combustible pour 50 ans de fonctionnement d’un parc "génération IV" équivalent en puissance au parc nucléaire actuel. Nous disposons actuellement d’une réserve de combustible pour 1500 ans de fonctionnement d’un tel parc. C’est ce qui s’appelle penser aux générations futures.
A noter que l’auteur du bouquin :Vers un Tchernobyl en France, objet du présent article que l’on discute, a déclaré que cela a certainement une erreur d’arrêter SuperPhénix.....Il a ma sympathie pour cette phrase.
Mais le débat sur la ressource d’uranium est véritablement un faux débat monté en épingle par les anti-électro-nucléaires.
Le prix de l’uranium était bas du fait de la liquidation des stocks militaires mondiaux, et pendant ce temps on a arrêté de faire de la recherche géologique, on s’y est remis. Actuellement les stocks mondiaux d’uranium facilement extractible son estimés à 17 millions de tonnes, mais il faut savoir que si l’on veut extraire l’uranium contenu dans les seuls phosphates marocains ça augmente la réserve de 25 millions de tonnes...Et puis il y a l’eau de mer, l’extraction serait rentable si elle était associée à d’autres préoccupations : dessalement d’eau de mer. L’uranium est le 10ème élément présent sur Terre par ordre de tonnage, donc ce n’est pas quelque chose de "rare". Et puis on peut développer des cycles au thorium qui lui est globalement deux fois plus présent sur Terre que l’Uranium. Donc complètement faux débat.
En ce qui concerne le "fusion" et ITER , je serais plus féroce que vous. Mais cela fait déjà un message long.Si un lecteur le demande je pourrais expliquer mon point de vue et celui d’autres, beaucoup plus impliqués que moi dans cette affaire. Le sujet de ce fil c’est le nucléaire à fission, et avec la fusion..
Les énergies renouvelables, d’accord, si elles sont économiquement compétitives, et si effectivement elles ne contribuent pas à la production de CO2. Une très grande méfiance contre "l’écologie dialectique" aussi grande que contre le "matérialisme dialectique", et de l’écologie dialectique sur AV on voit des spécialistes de la question récidiver très régulièrement ; le papier ne refuse pas l’encre et les pages html encore moins les bêtises.
Le nucléaire de fait je m’en fiche pas mal, j’ai quitté cette industrie il y a plus de 22 ans maintenant, mais ce qui m’importe c’est de ne pas laisser raconter constamment des contre-vérités sur le sujet et de donner quelques atouts à nos descendants. Lauvergeon je ne connais pas, jamais rencontré, jamais rentré dans un bureau AREVA.
@+
-
krolik
7 septembre 2008 00:13
@Pyralène.
N’oublions pas que le fil ici est sur le sujet du nucléaire de fission en France par sur l’énergie libre de Tesla Qu’hommage soit rendu à ce grand génie !
Il était un peu comme Newton, physicien de génie, mais la plus grande partie des écrits de Newton sont des écrits alchimiques.
Et Tesla de temps en temps il est allé batifoler dans des trucs.....
@+
-
dafi
6 septembre 2008 18:16
de toute façon le résultat de tout ça est que nous jouons aux apprenties sorciers et qu’ont va vraiment finir par ce faire pété la gueule !
demain une centrale proche de chez moi => je me tire (j ai des enfants) -
Thierry LEITZ
6 septembre 2008 21:03
Si les reacteurs français sont plutôt "sûrs", une chose en revanche est 100% sûre : le parc français prend de l’âge. La centrale de Fessenheim (en Alsace) doit être arrêtée. Sa déconstruction sera longue et coûteuse et comment produira-t-on son énergie ensuite ?
Le parc a été financé par des fonds public sous De Gaulle dans un contexte favorable à plusieurs égards : croissance forte, paix retrouvée, prestige du Général, indépendance française, guerre froide avec l’URSS, etc.
Un tel financement massif à la hauteur des enjeux du renouvellement d’un parc relativement ancien ET sa déconstruction (cumul de deux coûts énormes) ne pourrait être supporté dans notre contexte par nos finances. Le tout étant aggravé par la hausse probable du cours de l’uranium et la persistance de dépenses militaires importantes (env 40 mds d’€ par an) dont l’utilité aurait du être analysée sans passions depuis 30 ans, ce qui n’a jamais vraiment été fait... ou alors seulement dans des rapports "classés"... sans suites !
Nous sommes donc dans une quadruple difficulté :
1/ la mise à l’arrêt + reconstruction à neuf
2/ la gestion des déchets
3/ les choix de technologies de remplacement et la question de l’uranium
4/ le financement avec nos comptes publics pas du tout à la hauteur des problèmes.
Alors, après nous le déluge ! Les "suivants" aviseront, n’est-ce pas ?
Quant à la fusion "contrôlée" avec ITER, ce tokamak géant venu d’une époque "post guerre froide soviétique" (1985) à 1000 lieux des défis concrets du 21è siècle et dont le démarrage est "espéré vers 2020" pour "30 ans d’expérimentations" suivies d’autant d’années de "déconstruction", le tout pour un coût annoncé de 15 milliards €, mais vu les durées et les approximations, ce sera beaucoup, beaucoup plus...
La fusion, çà marche bien dans notre bon vieux soleil. Vouloir l’imiter en minuscule, sur terre est un défi fou, un gouffre à finances, une quête prométhéenne... N’a-t-on pas d’autres chats à fouetter ?
Alors, parler sans cesse d’incidents mineurs, c’est une chose, mais les sujets évoqués ci-dessus, le parc de réacteurs, les budgets de "défense" et ITER, là, c’est du GROS. Et là, silence radio... Pourquoi ? -
krolik
7 septembre 2008 00:31
L’auteur de l’article a puisé son inspiration d’une discussion avec l’auteur du boquin "vers un Tchernobyl français".
Mais dans le bouquin il y a de grosses lacunes sur Tchernobyl.
Lors d’un prédent fil je me suis donné la peine d’expliquer les raisons et les pourquoi de l’explosion de Tchernobyl.
Je vous remets ce texte à suivre, ceux qui l’ont déjà lu peuvent "sauter" ce post tout de suite.
Je vais essayer de vous donner quelques arguments de plus concernant l’explosion de la centrale de Tchernobyl qui est un phénomène soviétique avant d’être un phénomène "atomique".Les réacteurs RBMK sont des réacteurs qui sont faits pour fabriquer du plutonium militaire et de l’électricité accessoirement. Il en était de même pour les réacteurs française de la filière "graphite-gaz" ainsi que des réacteurs canadiens CANDU. Pour avoir du bon plutonium militaire il faut avoir des taux de combustion faibles de l’ordre de 7000MW.J/tonne. Nos REP actuels vont dans les 40 000MW.J/tonne et ne fabriquent pas du "bon Pu" militaire. D’autre part ces trois filières de réacteurs présentent l’avantage de pouvoir charger / décharger le combustible lorsque le réacteur est en fonctionnement. Un barreau de combustible atteint le taux de combustion optimal on peut le sortir sans perdre de temps à arrêter le réacteur.
Pour les réacteurs PWR, un rechargement annuel avec une longue période d’arrêt.
D’autre part ces réacteurs RBMK sont modérés au graphite (qq centaines de tonnes de graphite), comme l’étaient les UNGG français arrêtés maintenant.La différence entre le graphite et le charbon est minime...cela brûle très bien et dans l’explosion de Tchernobyl cela a eu une grande importance.
Les RBMK n’ont pas d’enceinte de confinement à comparaison d’un REP français c’est la comparaison entre un autocar "sans carrosserie" et un autocar "avec" carrosserie".
Les RBMK utilisaient un combustible faiblement enrichi à 1,7% (alors que les REP utilisent du 4% d’enrichissement), ce qui dans la configuration du réacteur conduisait à un "coefficient de vide positif". Ce qui traduit en Français se comprend par : si l’eau (fluide qui sert de transfert de chaleur) se transforme en vapeur par échauffement et bien la réacteur nucléaire s’accroît..plus ça chauffe et plus ça chauffe..Alors qu’un REP français au contraire si cela fait de la vapeur dans le réacteur la réaction décroît.. (coefficient de vide négatif).
Pour comprendre encore mieux le fonctionnement d’un réacteur il faut savoir que l’on envoie un neutron sur un noyau fissile comme de l’uranium 235 (celui qui a été enrichi). A ce moment le noyau va se séparer grossièrement en deux pour former des produits de fission et émettre en moyenne 2,7 neutrons pour un neutron reçu. Les neutrons produits vont à leur tour communiquer la fission, c’est la réaction en chaîne. mais si le phénomène en restait là il n’y aurait que possibilités avec ces "neutrons instantanés" soit c’est l’explosion nucléaire telle une bombe si la divergence est grande soit c’est l’étouffement de la centrale et l’arrêt du réacteur s’il n’y pas eu assez de neutrons. Alors il se passe un phénomène très curieux et essentiel à la maîtrise de la fission nucléaire : les produits de fission vont émettre dans les quelques dizaines de secondes ce que l’on appelle des "neutrons retardés". Et c’est grâce aux neutrons retardés que l’on va pouvoir piloter une centrale en restant dans un fonctionnement de sécurité.
Dans le cas des RBMK de l’époque, avec faible enrichissement, il y avait une faible production de neutrons retardés à basse puissance. A basse puissance on disait que le réacteur était instable. Une instabilité à basse puissance, vous connaissez, vous essayez de démarrer une voiture à l’arrêt en ayant enclenché la 3èùe vitesse.. ou elle part en faisant un bond ou bien le moteur cale. ca c’est une instabilité.
Ensuite de quoi pour contrôler le réacteur il y a des barres de contrôle, en gadolinium, en nitrure de bore , en europium suivant les cas. Tous des matériaux absorbeurs de neutrons pour rentre la réaction sous critique. Un RBMK, de mémoire devait fonctionner avec environ 240 barres de contrôle et il était interdit de descendre à moins de 32 barres dans le réacteur. Ces barres sur les RBMK sont motorisées avec un petit moteur et pour injecter une barre dans le réacteur ça prend environ 30 secondes. En France les REP, les barres chutent par gravité en qq secondes. les barres du RBMK avaient un embout en graphite, c’est à dire qu’au début de l’insertion de la barre, au lieu de ralentir la réaction nucléaire ça commençait par l’accélérer.. Vous conduisez votre voiture et en appuyant sur le frein ça commence par accélérer la voiture... Un "must".
Ca c’était pour les idées au niveau du matériel. Maintenant un jour, les gens de la centrale ont reçu un ordre d’essai en provenance du ministère de la défense de Moscou. L’essai demandé préconisait de vérifier si l’on pouvait faire repartir les pompes de circulation d’eau primaire et relancer le réacteur dans le cas ou :
disjonction du réseau
disjonction de circuit électrique de contrôlé commande. Et repartir en utilisant l’énergie cinétique contenue dans le turbo-alternateur, qui lui est une grosse pièce mécanique qui tourne à 3000 tours/minute pour du 50hertz. Simulation d’une situation accidentelle très curieuse.Dans la pratique une telle configuration ne peut se produire que dans le cas d’une "impulsion électromagnétique nucléaire" IEMN. C’est une situation de guerre (nous étions en pleine guerre froide). Une explosion nucléaire ç haute altitude va provoquer un plasma qui va s’expanser rapidement. Le plasma est conducteur de l’électricité, dans la haute atmosphère, comme au sol il y a le champ magnétique terrestre. Un conducteur électrique qui se déplace dans un champs magnétique crée un courant électrique. Dans le plasma il va se produire donc un courant. ce courant très rapide et très intense va produire des inductions électriques qui vont provoquer des sur-intensités sur les réseaux électriques et de télécommunication, mettant en carafe tous les réseaux en question.
En Europe Occidental le point le plus efficace pour faire une IEMN, c’est à 100 km d’altitude au large de Brest, dans ce cas plus un brin d’électricité entre Oslo et Gibraltar...
Donc l’essai demandé était un essai de défense passive en prévision d’une guerre directe.
Mais un réacteur nucléaire ce n’est pas une mobylette on ne peut pas faire n’importe quoi. C’est un bon char à boeufs qui tire sur le réseau. Si le réseau, le timon du char, se met à lâcher, le turbo-alternateur va s’emballer puisqu’il n’aura plus rien pour le freiner. Il faut absolument éviter cela. Pour éviter cela, automatiquement au mieux d’envoyer la vapeur vive à la turbine on va contourner la turbine et envoyer cette vapeur au condenseur qui est sous la turbine.
Le problème c’est que la vapeur vive va être aux environs de 70 bars et arriver sur un condenseur qui lui est bien refroidi vers 25°C et est en dépression par rapport à l’atmosphère. le condenseur n’aime pas du tout cela. Et si le condenseur n’arrive pas à refroidir cette vapeur, sa pression va monter et des ouïes de sécurité vont claquer. Il faudra deux jours pour que tout cela refroidisse suffisamment et pour que l’on puisse venir remplacer les ouïes de sécurité.
Mais les opérateurs qui ne sont pas nuls que cela, savent bien tout cela. Ils savent aussi que le turboalternateur ne va pas continuer à tourner tout seul sans entraînement pendant deux jours, ils savent qu’ils disposent de seulement quatre heures avant que le turboalternateur ne s’arrête.
Ce "détail" sur le fonctionnement d’un réacteur, le gars du ministère de la défense de Msocou n’en savait rien du tout, il a demandé cela comme un militaire à c..
Au passage on peut se souvenir que lorsque le réseau français s’est cassé la figure le 17 décembre 1977, ce qui a entraîné des "contournements au condenseur" sur des centrales , et bien il a fallu deux jours pour que les d^tes centrales ne redémarrent, changement des ouïes de sécurité et vérifications autres...etc..
Mais les opérateurs n’avaient pas le choix, il devaient faire la manip, sinon c’était le goulag ou assimilé. Il devaient montrer cette grande victoire de la technologie soviétique qui aurait aider le pays encas de guerre avec l’Ouest.
Alors ils ont triché, ils ont voulu descendre la puissance, de telle façon à réduire au minimum la pression et la température de la vapeur devant arriver au condenseur. Tout cela pour avoir une chance de ne pas faire claquer les ouïes et essayer de passer. de toutes les façons à grande puissance ou a petite puissance l’énergie cinétique contenue dans le turbo-alternateur est toujours la même puisqu’elle se mesure en fonction de la vitesse de rotation qui elle est constante. Donc ce n’était que tricher à moitié de ce point de vue. mais c’était une tricherie complète qui rendait l’essai non significatif, car dans un cas de guerre réel la grande probabilité de l’IEMN aurait été de se produire en régime normal du réacteur donc à régime max.
Pourquoi ont-ils attendu la nuit pour faire cette manip ? Tout simplement parce que l’URSS vendait du cournt électrique à l’Autriche. Autriche qui est antinucléaire depuis longtemps mais qui ne dédaigne pas acheter du courant nucléaire. D’ailleurs c’est ce qui a retardé ensuite la fermeture des autres réacteurs de Tchernobyl, car l’Autriche achetant toujours du courant électrique à cette centrale en "devises fortes", l’Ukraine a voulu conserver cette rentrée de devises le plus longtemps possible..
Mais revenons au 26 Avril 1986. L’haure de pointe en Autriche est passée, la centrale de Tchernobyl ne sera pas appelée ce soir là en renfort du réseau électrique autrichien. Ils vont être libre de leur action et vont pouvoir faire leur manip.
La baisse de la puissance se fait difficilement, la situation est complètement instable. Des transitoires de niveau et de débit déclenchent des alarmes, le réacteur se rebelle contre la préparation de la manip.
Par six fois les opérateurs vont passer derrières les baies de contrôle pour court-circuiter les sécurités.
Mais il faut en finir, la puissance est trop basse, il s’étouffe, il faut remonter un peu la puissance. Ils ont un "empoisonnement xénon" il faudrait attendre un peu pour que le l’empoisonnement disparaisse, mais on est pressé car cela va être les congés des fêtes du 1er mai, et certains gars de l’équipe doivent partir en vacances dans quelques heures. Donc on va remonter des barres pour accélérer le redémarrage du réacteur. Et on remonte des barres, finalement il n’en reste plus que sept dans le réacteur. D’un seul coup le chef se rend compte qu’il est interdit de laisser moins de 32 barres dans le réacteur. Il appuis sur le bouton "chute de toutes barres, arrêt d’urgence". les petits moteurs se mettent en route. le coup d’accélérateur à la ré-entrée des barres, l’explosion s’est produite 22 secondes après l’ordre d’insertion de toutes les barres. Des secondes chères !! pour le moins.
Toute cette histoire m’a été racontée par mon amis l’Académicien Baryakhtar qui était président de l’Académie des sciences d’Ukraine et en charge des problèmes de remédiation des conséquences de l’explosion.
A la suite de l’explosion, comme conséquence légale il y a eu un procès et le directeur de la centrale a été condamné à 10 ans de taule.
Mais en fait le directeur était en place en vertu d’un "dirigisme démocratique" propre au système communiste. Il était à la fois nommé par le "Parti" et élu par les "prolétaires" c’est à dire tous les employés de la centrale. Il était le patron de la centrale mais il était également le patron du kolkhoze vivrier,de la porcherie modèle, de la maison de la culture, du jardin d’enfants..etc... L’activité de la centrale n’était pas le premier de ses soucis. Ca donc c’est aussi typiquement soviétique dans la structure de responsabilité.
Par contre le gars qui a demandé / signé l’ordre d’essai, celui qui à la base n’y connaissait rien à rien.. Et bien de celui-là on n’a jamais parlé. protégé par le "secret-défense" aucune commission d’enquête soviétique ou internationale n’a jamais demandé à la voir.
Les écolos n’ont jamais pensé à lui demander de rendre des comptes et à l’interviewer au moins. Mais les écolos anti-nucs ânonnent des dogmes sans chercher à comprendre. Et il est de leur intérêt de répéter que Tchernobyl est une affaire nucléaire avant d’être soviétique...
@+ -
xoj
7 septembre 2008 02:49
j’ai toujours eu assez confiance dans le nucleaire francais, bien ’vendu’ depuis longtemps.
C’est d’ailleurs un domaine d’exellence de l’ingénieurie francaise.
Quoi qu’il en soit, pour donner un avis, malgré la trop grande complexité du sujet (après tout Dieu est trop complexe pour l’Homme mais des millions d’ames le pratique chaque jour sans vergogne !!) je me fie a mon intuition (qui est deveue mon seul etalon d’appréciation car dans ce magma d’incertitude ma confiance s’étiole ) , je dirais donc que le probleme est général :
une trop grande complexité dans tous les domaines techniques de l’activité humaine le meilleur exemple pour moi est la programmation informatique dont les applicatifs sont de plus en plus longs et interagissant.
Ils comportent donc de plus en plus de bogues , c’est à dire de cas de figure possible d’erreur.
On s’assure donc que cela fonctionne correctement pour les cas de plus grande utilisation... pour la suite on vend de la maintenance.
Un cas interessant aussi est l’indroduction de l’electronique dans l’automobile ou en cas de defaillance on change tout le faisseau electrique car isoler un mauvais contact prend trop de temps.
Notre reussite technologique nous permet d’assembler des sous-systèmes diversifiés pour construire des ensembles toujours plus ingénieux et complexes mais il est totalement en dehors de nos capacités d’en apprécier toutes les possibilités de comportements eratiques par exemple selon le principe de l’effet papillon (comportement minime qui se propage et amplifie au fur a mesure les deviances de comportements suivants)
Un autre exemple, catastrophe, est l’effondrement des tours suite au crash le 11 septembre ou beaucoup, beaucoup...... de monde s’est piqué de faire des estimations sur les effets mecaniques mais peut-on vraiment simuler un tel cas de figure ? clairement je dis non et ne ne parle pas de la puissance des calculateurs mais des regles de calcul a leur fournir qui de toute façon representent les evenements les uns apres les autres alors que la realité s’exprime parallement , en tous points et sur toute chose.
(donc impossible a simuler par la technologie humaine sauf statistique et grossiere)
Comme le dit Jeff goldblum dans jurassic parc, la vie trouve toujours une voie meme si nous ne l’avons pas nous-meme imaginée.
Bref , pour le nucleaire nous arrivons aux dates de peremption des centrales , donc de risque grandissant, dans une situation ou personne ne mettra les moyens necessaires qui se justifiraient pour prevenir des problemes ou entammer leur demontage.
on tirera sur la corde jusqu’à l’usure car notre credo actuel est que l’on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs, l’autre credo etant qu’en cas de probleme, on etouffe car le peuple pourait paniquer, or une population en danger ne doit pas paniquer, elle ne doit donc rien connaitre du danger.
-
pseudo
7 septembre 2008 10:14
Le problème majeur dans le nucléaire se ne est pas les incidents anecdotiques, mais se sont les rejets quotidiens l’égaux aux normes européennes. Car certains radioéléments sont des atomes lourds avec une vie radioactive long, ces éléments ont une fâcheuse tendance à se concentrer dans les sédiments des rivières et des fleuves. Avec le temps cette radioactivité augmente touchant une partie de la chaîne alimentaire.
L’autre problème se trouve dans les décharges sauvages de produit radioactif issu de la radiologie et des expériences militaires passées.
-
ixen
7 septembre 2008 12:11
J’ai lu hier le livre en question, c’est une enquête honnète et intéressante, où contrairement à ce que dit krolik, il n’y a pas un mot sur Tchernobyl. C’est plutôt positif que les journalistes fassent leur boulot qui est d’informer le public, sans pour autant donner leur avis, on est assez grand pour se faire le notre. Par contre je ne comprend pas bien pourquoi il dit que c’était une erreur de stopper SuperPhénix. Quelqu’un aurait une idée ?
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krolik
7 septembre 2008 12:30
@ixen
Effectivement dans le bouquin en question il n’est pas parlé de Tchernobyl, alors pourquoi le citer dans le titre du bouquin ?
On va vers un Tchernobyl et l’on ne sait pas vers où on va... Le grand trou.
De l’accroche médiatique du journaliste surfant avec un coup de chance du aux incidents de tricastin en juillet.
Une petite machine à faire du fric sur le dos des gogos..Ce n’est pas très glorieux
@+
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krolik
7 septembre 2008 12:26
@ Pseudo.
Les rejets permanents restent quasiement dans les incertitudes de mesure de la radioactivité naturelle.
La radioactivité naturelle est importante mais nous y résistons bien.
On peut prendre un exemple de la paranoïa qui nous saisit dès qu’on parle de nucléaire.
On peut s’intéresser à l’arrêt de l’atelier de Socatri relachant du C14.
En l’occurrence il s’agit, semble-t-il, tout simplement du fait que les émissions auxquelles la SOCATRI a droit annuellement ont été atteintes dès Juillet. La SOCATRI, comme elle en a l’obligation, a déclaré ce dépassement et l’ASN a donc demandé l’arrêt des installations concernées.
Ceci étant l’ASN, comme malheureusement trop souvent, ne précise pas les raisons des normes ni à quoi elles correspondent pour la santé du public. La norme de rejet fixée par l’ASN est de 3400 MBq/an.
Chaque kilo de matière végétale a une activité due au C14 d’environ 250 Bq (c’est la base de la datation C14). Pour avoir une idée de ce que représente la limite fixée par l’ASN j’ai déterminé l’extension d’un feu de forêt conduisant à une émission comparable. Je prends une forêt composée d’arbres de 20 m de haut et d’un rayon moyen de 20 cms, soit un volume d’un peu plus de 1,2 m3, soit environ 1000 kg et une activité de 0,25 MBq. Un ha de forêt contient environ 100 arbres correspondant à une activité de 25 MBq. La limite d’émission fixée par l’ASN correspondrait donc à l’émission de C14 produite par un incendie d’environ 150 ha par an. Ou encore par les émissions de 15000 habitations brûlant chacune 1 tonne de bois par an.
Par ailleurs, l’atmosphère contient environ 750 Gt de carbone sous forme de CO2. En retenant l’activité de 250 Bq/kg on obtient donc environ 2 10^11 (200 milliards) de MBq, soit plus de 100 Millions de fois plus que la norme fixée par l’ASN pour le SOCATRI. Chaque année la biomasse émet (et absorbe) environ 70 Gt de carbone sous forme de CO2. Soit des émissions correspondant à 10 Millions de SOCATRI !
Donc les rejets restent bien dans le cadre des incertitudes de mesure.
Et l’on pourrait continuer longtemps comme cela.
Savez-vous qu’en France continentale sur un mètre d’épaisseur nous vivons sur 9 tonnes de plutonium 239 (qualité militaire), car les rayons cosmiques font transmuter en surface l’uranium naturel. Dans haque pot de fleur sur votre balcon vous avez au moins 15 becqurels de plutonium.. Tremblez pauvres gens !
@+
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krolik
7 septembre 2008 12:26
@ Pseudo.
Les rejets permanents restent quasiement dans les incertitudes de mesure de la radioactivité naturelle.
La radioactivité naturelle est importante mais nous y résistons bien.
On peut prendre un exemple de la paranoïa qui nous saisit dès qu’on parle de nucléaire.
On peut s’intéresser à l’arrêt de l’atelier de Socatri relachant du C14.
En l’occurrence il s’agit, semble-t-il, tout simplement du fait que les émissions auxquelles la SOCATRI a droit annuellement ont été atteintes dès Juillet. La SOCATRI, comme elle en a l’obligation, a déclaré ce dépassement et l’ASN a donc demandé l’arrêt des installations concernées.
Ceci étant l’ASN, comme malheureusement trop souvent, ne précise pas les raisons des normes ni à quoi elles correspondent pour la santé du public. La norme de rejet fixée par l’ASN est de 3400 MBq/an.
Chaque kilo de matière végétale a une activité due au C14 d’environ 250 Bq (c’est la base de la datation C14). Pour avoir une idée de ce que représente la limite fixée par l’ASN j’ai déterminé l’extension d’un feu de forêt conduisant à une émission comparable. Je prends une forêt composée d’arbres de 20 m de haut et d’un rayon moyen de 20 cms, soit un volume d’un peu plus de 1,2 m3, soit environ 1000 kg et une activité de 0,25 MBq. Un ha de forêt contient environ 100 arbres correspondant à une activité de 25 MBq. La limite d’émission fixée par l’ASN correspondrait donc à l’émission de C14 produite par un incendie d’environ 150 ha par an. Ou encore par les émissions de 15000 habitations brûlant chacune 1 tonne de bois par an.
Par ailleurs, l’atmosphère contient environ 750 Gt de carbone sous forme de CO2. En retenant l’activité de 250 Bq/kg on obtient donc environ 2 10^11 (200 milliards) de MBq, soit plus de 100 Millions de fois plus que la norme fixée par l’ASN pour le SOCATRI. Chaque année la biomasse émet (et absorbe) environ 70 Gt de carbone sous forme de CO2. Soit des émissions correspondant à 10 Millions de SOCATRI !
Donc les rejets restent bien dans le cadre des incertitudes de mesure.
Et l’on pourrait continuer longtemps comme cela.
Savez-vous qu’en France continentale sur un mètre d’épaisseur nous vivons sur 9 tonnes de plutonium 239 (qualité militaire), car les rayons cosmiques font transmuter en surface l’uranium naturel. Dans haque pot de fleur sur votre balcon vous avez au moins 15 becqurels de plutonium.. Tremblons pauvres de nous !
@+
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ixen
7 septembre 2008 12:47
krolik, c’est stupide de parler d’opportunisme, le livre est sorti en mai et l’accident du Tricastin a eu lieu en juillet
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krolik
9 septembre 2008 16:05
Je pensais que l’auteur de l’article expliquerait au moins sa postion et la justifierait point par point..
Mais non, rien, c’est uniquement de l’écologie-dialectique dogmatique sans aucune argumentation scientifique..
Le bouquin d’Eric Ouzounian n’est pas si anti-nucléaire que cela, seul le titre est pauvrement accrocheur, mais le reste est très, très modéré avec des regrets sur la fermeture de SPX.
Ouzounian s’est fait monter son bouquin en en épingle par cet article.
Lui aussi aurait pu reprendre le fil..
Il aurait donc pu s’abstenir.
Et souvenez vous du plus grand accident nucléaire civil depuis l’origine :
- Epinal 22 morts, des milliers de blessés.
@+ -
finael
16 septembre 2008 16:54
Disons que je suis "pro nucléaire".
Oui les centrales nucléaires sont dangereuses, et, presque par définition, un accident non prévu peut s’y produire (si c’était prévu on aurait aussi prévu des mesures préventives).
Et un jour, statistiquement, un accident grave se produira. Demain ou dans trois siècles, allez savoir ?
De même il est faux de croire qu’une enceinte résistera à tous coups à un impact direct d’un projectile comme un avion de ligne.
Enfin ce sont plus de 1200 incidents qui ont été répertoriés par EdF en 2007.
Petite précision : la filière "française" (Uranium Naturel Graphite Gaz) n’a pas été abandonnée pour des raisons techniques mais politiques : à l’époque "tout ce qui était américain était meilleur", moralité nous avons acheté la licence Westinghouse pour ses réacteurs à eau pressurisée (PWR) qui était tellement pas au point que nous avons amélioré la conception de ce type de réacteur et que Westinghouse nous en a racheté le brevet amélioré.
Comme l’ont souligné quelques intervenants, la réflexion de gens comme moi porte plus sur le risque que notre société est prête à assumer.
Mais il faudrait aussi qu’elle soit informée de l’ensemble des risques (et des dégats) qu’elle prend tout les jours avec l’ensemble des industries (en particulier chimiques), des transports, etc ...
Les sites "classés Seveso" se comptent par dizaines en France et les rejets toxiques, mutagènes, cancérigènes, ... sont quotidiens !
Le jour même où l’on annonçait le premier incident au Tricastin, on a retrouvé dans la petite rivière (le petit fleuve en réalité) qui passe à 200m de l’endroit où je loge (l’Agly) 2 tonnes de poissons morts ... et il n’y a aucune installation nucléaire à 200 km à la ronde. La pêche a été interdite y compris en mer dans un rayon de 5km de son embouchure.
Ce n’est pas passé à la télévision, même locale !
Se focaliser sur le nucléaire c’est finalement laisser de côté les principaux dangers que présentent nos industries et notre mode de vie !
Ce ne sont pas des déchets radioactifs qui polluent actuellement toute la planète mais bien des métaux lourds, des PCB, et autres s......... que nous rejetons allègrement sans nous en préoccuper.
Je n’aimerais pas vivre dans le "couloir de la mort" (la banlieue sud de Lyon) et sa concentration d’industries pétrochimiques.
Alors je suis d’accord avec le principe d’utiliser l’énergie nucléaire, peu polluante et très surveillée, en parallèle avec d’autres formes d’énergie en fonction des lieux, des besoins et des opportunités. Qu’elles soient au gaz, solaire, éolienne, ... Mais surtout je serais le premier à dénoncer les gaspillages insensés de l’énergie dans notre société.
Et qu’on ne vienne pas nous faire croire que les milliers de tonnes de déchets plus ou moins radioactifs (qu’on sait et qu’on pourrait recycler si les écologistes ne s’y opposaient pas) seraient plus dangereux que les millions de tonnes de déchets toxiques qui trainent sur la planète.-
Sinbuck
6 novembre 2008 22:48
Certes, mais le problème pour moi, c’est que je ne crois pas aux équations de la radioactivité... Il y a forçement des particules que l’on ne connait pas, sinon on ne les chercherai pas au LHC ! Et on joue avec une énergie atomique que je ne maîtrise pas entièrement.
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