jeudi 28 mai 2009 - par Babar

Quand la CIA révèle ses méthodes de torture

Le 16 avril dernier l’administration américaine autorise la publication de quatre mémorandums tenus secrets jusqu’à présent.
 
Quatre textes rédigés entre 2002 et 2005 par des hommes de lois réputés, hauts-fonctionnaires du département de la justice, destinés au conseiller général adjoint de la CIA, John Rizzo.
 
Ces mémorandums qui viennent de paraître en France sous le titre Techniques d’interrogatoire à l’usage de la CIA sont de véritables manuels de torture.
 
Ils décrivent par le menu la conduite à tenir envers des prisonniers politiques qu’ici on ne nomme pas autrement que « combattants ennemis illégaux », dénomination vague qui permet à la plus grande puissance mondiale de s’affranchir du droit et de basculer dans le camp des dictatures.
 
« La publication, le 16 avril 2009, de quatre mémorandums secrets a provoqué aux Etats-Unis et dans le reste du monde un séisme politique, médiatique », écrit, au début de son avant-propos, Olivier Frébourg, patron des éditions des Equateurs. C’est à l’enseigne de cette petite maison d’édition que vient de paraître, le 20 mai (donc environ un mois après l’édition américaine), la traduction « libre » de cet opuscule de 172 pages, Techniques d’interrogatoire à l’usage de la Cia, "document d’histoire immédiate qu’il faut porter à la connaissance du grand nombre", selon Olivier Frébourg.
 
On y retrouve non seulement l’intégralité de ces fameux mémos qui font débats aux Etats-Unis, mais aussi quelques repères biographiques et des notes conséquentes permettant de mettre l’ensemble en perspective, ce qui justifie pleinement cette publication dont Olivier Frébourg affirme qu’elle "est une pièce à conviction supplémentaire saisissante, terrifiante sur l’infamie de nos sociétés libérales ".

Dans la préface éclairante qui suit cet avant-propos, le grand reporter Jean-Pierre Perrin qui répond à nos questions dans le cadre des RDV de l’Agora, rappelle que le 17 septembre 2001 (vous avez bien lu la date), le président George Bush signe « en personne la directive « mémorandum de notification » donnant à la CIA un rôle qu’elle n’avait jamais eu : celui de détenir et d’interroger des suspects dans des affaires de terrorisme  ».

Les guerres et leurs corollaires, l’extorsion de renseignements par n’importe quel moyen, sont intrinsèquement liés. Quel que soit le camp auquel on appartient. Cela ne justifie certes pas l’injustifiable. Mais n’est-ce pas insupportable de constater que les plus grands donneurs de leçons de la planète n’observent finalement qu’un seul précepte - faites ce que je dis, pas ce que je fais - et n’hésite pas à se placer sur le même rang que les chefs de guerre qui de leur côté font bien peu de cas de la vie humaine ?

Le scandale d’Abou Ghraib - des sous-officiers et des officiers avaient pris en photo des détenus dans des poses humiliantes - était une première étape dans la découverte de la vérité. Mais elle ne s’en prenait qu’aux lampistes.

Ces quatre mémorandums sont signés Jay S.Bybee et Steven G. Bradbury. Le premier est juge fédéral de la cour d’appel des Etats-Unis. C’est un professeur de droit réputé qui a écrit des nombreux articles et livres de droit constitutionnel et administratif. "Père de quatre enfants, chef scout et entraîneur de base-ball et de basket-ball", c’est un type bien sous tous rapports. Un peu comme ces chefs nazis des commandos de la mort (tous diplômés également) qui exterminèrent en masse les populations d’Europe de l’est à partir de 1941...
 
Signataire du mémorandum n°1 Bybee est sous le coup d’une enquête aux Etats-Unis et en Espagne. Il justifie l’usage de la torture, des vexations, des humiliations. Concernant Abou Zubaydah, le lieutenant de Ben Laden, il écrit notamment que « la privation de sommeil peut être employée. Vous nous avez indiqué que le but de cette méthode est de réduire la capacité de l’individu à garder la tête froide, et par la gêne entraînée par le manque de sommeil, de l’inciter à coopérer ».
 
Chaque torture physique ou psychique - simulation de noyade, empoignade, épreuve du mur, immobilisation de la tête, gifle au visage ou vexatoire, nudité, coups à l’abdomen, arrosage à l’eau, confinement dans un espace exigu...- est décrite précisément et doit se conformer à un cadre très strict. Tout est codifié et décrit dans ces mémorandums : "Pour enfreindre la législation, un individu doit avoir l’intention spécifique d’infliger une douleur ou une souffrance aiguë. Dans la mesure où l’intention spécifique est un élément du délit, l’absence d’intention spécifique réfute l’accusation de torture". Cynisme et arbitraire. C’est en cela que réside l’horreur, dans la froideur, l’inhumanité totale des rédacteurs, tous de « brillants intellectuels » .
 
Bybee, notamment, rappelle que l’article 2340-A condamne comme criminelle toute personne ayant « à l’extérieur des Etats-Unis commis ou tenté de commettre un acte de torture  » avant d’expliquer aux tortionnaires comment, tout aussi légalement, enfreindre la loi…

Steven Bradbury, signataires des mémorandums deux, trois et quatre, est quant à lui considéré comme l’un des 40 avocats les plus en vue des Etats-Unis. Il aurait dû prendre la tête du bureau juridique du ministère de la justice. C’est sans compter sur le Sénat qui ayant connaissance de ces mémos a brisé net son accession…

C’est d’ailleurs l’occasion de pointer le paradoxe de la société américaine capable de rédiger de tels bréviaires, mais aussi de se mobiliser en masse par des actions citoyenne, médiatique et politique conjuguées (en témoigne par exemple MoveOn.org) pour défendre ses droits fondamentaux.

Pour nous éclairer sur la publication de ces Techniques d’interrogatoire à l’usage de la CIA, son préfacier, Jean-Pierre Perrin, grand reporter depuis quinze ans au Proche et Moyen Orient pour Libération, auteur de plusieurs récits et romans (dont son dernier, Le paradis des perdantes, au Livre de poche) est l’invité des Rendez-vous de l’Agora. Il répond aux questions d’Olivier Bailly.

Olivier Bailly : L’existence de ces mémorandums constitue-t-elle une surprise ?
Jean-Pierre Perrin : Je savais qu’il y avait des mémorandums, mais je ne les imaginais pas sous cette forme, avec une précision quasiment chirurgicale quant aux méthodes à employer pour faire parler des suspects. La surprise c’est que ça soit à ce point détaillé, à ce point étayé, que le mémorandum mêle des informations quasiment médicales - ce que peut supporter un prévenu, par exemple - et soit extrêmement tatillon en matière juridique, donc échapper à la loi américaine tout en faisant ce qu’elle dit ne pas faire. Comment ne pas avoir la justice sur le dos alors que ce qu’on fait est totalement contraire à la justice, donc trouver exactement où passe la frontière entre le licite et l’illicite, être juste sur cette frontière en s’arrangeant pour ne pas être poursuivi.

OB : Faire entrer l’illégalité dans la légalité c’est l’axe principal autour duquel tournent ces mémorandums. Est-ce pour cette raison que George Bush a donné à la CIA les moyens de mener seule ces investigations ?
JPP : C’est vrai que l’Agence de renseignement américaine a eu des droits inédits jusqu’à présent dont celui qui revient notamment à la justice, celui d’arrêter, de garder et de faire parler des prisonniers. Grâce à Bush elle les a obtenus, ce qui lui a permis d’ailleurs, en certaines occasions, notamment avec le prisonnier Abou Zoubaydah, mais aussi avec d’autres, de s’opposer au FBI sur des tâches qui lui incombent normalement.

OB : Vous notez aussi que ces prisonniers politiques étaient officiellement dénommés « combattants ennemis illégaux », appellation vague qui permet de les sortir d’un cadre légal
JPP : On a créé une terminologie pour des gens qui sont effectivement des combattants politiques. Ce ne sont pas des combattants reconnus puisqu’ils n’appartiennent pas à une armée, mais les actions qu’ils mènent sont éminemment politiques, même si de leur côté aussi ils ne respectent aucune des lois de la guerre et aucune des lois humanitaires en particulier. Ce terme de "combattants ennemis illégaux" ne veut pas dire grand chose, mais permet de tout justifier. Tout est contenu déjà dans l’expression « la guerre contre le terrorisme » qui est une expression suffisamment vague pour permettre toutes sortes d’action et d’engager l’armée américaine dans toutes sortes de conflits. Je crois que c’est vraiment là la nature même de tous les problèmes concernant le droit des prisonniers et le droit humanitaire. Cette expression permet tout. Le président Obama ne l’utilise plus. Seul Dick Cheney l’emploie toujours. C’est vrai qu’elle a permis de justifier l’injustifiable.

OB : Pourquoi le président Obama a-t-il décidé de rendre public ces mémorandums ? Stratégie ou volonté de transparence ?
JPP : Il y a le côté stratégique et aussi une volonté de trancher avec ce qui se faisait auparavant et qui d’ailleurs se termine en échec à peu près partout sauf peut-être en Irak où quand même la fin de l’administration Bush a été marqué par une amélioration assez sensible et notable des conditions de sécurité. Celles-ci
d’ailleurs se sont dégradées depuis l’arrivée d’Obama au pouvoir.
 
Donc il y a cette volonté d’avoir une politique en grande partie différente de celle de son prédécesseur et en même temps il y avait une injonction la justice américaine qui demandait à ce que ces mémorandums soient rendus publics. Face à ces deux éléments, il était assez logique que Barack Obama les rendent publics, sinon il aurait été contraint de le faire par la justice américaine. On ne sait pas finalement ce qui relève de la bonté du président ou de ce qui relève de la nécessité légale.

OB : Les méthodes d’interrogatoire sont détaillées très précisément dans cet ouvrage. Etait-ce nécessaire de rendre public ce genre d’information ?
JPP : L’imagination joue toujours la surchauffe, si je puis dire, lorsqu’on est dans le secret. On risque alors de prêter bien pire aux tortionnaires de la CIA que ce qu’ils pouvaient faire. C’est donc bien de rendre public [ces mémos]. Cela montre aussi que tout un appareil d’état réfléchit, publie, étudie sur la question, que le corps médical est engagé, que les experts juridiques le sont aussi. Cela montre qu’il y a une machine de guerre, une machine tortionnaire derrière.
 
Je comprends tout à fait que dans l’excitation de la guerre on puisse se laisser aller à cette brutalité. Aucune guerre n’en est exempte, mais il y a un grand pas entre la brutalité et la torture faite sur le champs de bataille dans l’espoir de faire parler un prisonnier pour éviter un attentat et cette machine administrative légalisant la torture qui a été mis en place par l’administration Bush.

OB : Ce que qu’Olivier Frébourg, l’éditeur français de ces mémorandums, remarque dans son avant-propos, c’est que cette machine d’état a été mise en place par des intellectuels sortis de Harvard, Yale, Stanford…
JPP : Oui, de brillants fonctionnaires qui ont un haut niveau d’éducation, qui ont fait les meilleures universités américaines. On voit là les effets pervers de l’idéologie. Mais je crois que tout ceci était en germe au moment de l’invasion de l’Irak par l’armée américaine.
 
La façon dont elle s’est comportée avec les civils, avec une brutalité effrayante, sans nécessité, simplement pour sa propre sécurité, le mépris de l’autre qui s’est manifestée à cette occasion, dès octobre 2003, me laisse penser que déjà les racines sont là.
 
Je fais bien sûr la différence entre la CIA et le Pentagone, mais finalement il y a quand même des passerelles entre les deux. J’étais déjà effrayé par la façon dont cette armée se comportait. Ensuite il y a eu le scandale de la prison d’Abou Ghraib avec ces photos de prisonniers irakiens maltraités, voire torturés, en tous les cas exhibés de façon obscène. Cela procède du même état d’esprit. Quand on en est là on peut franchir l’étape suivante qui sont ces manuels d’interrogatoire à l’usage de la CIA.

OB : Est-ce que tout est dit dans ces mémorandums ?
JPP : Ils représentent la partie immergée de l’iceberg. On est allé beaucoup plus loin. Tout simplement parce que la CIA a transféré des prisonniers aux régimes les plus tortionnaires du Moyen Orient - la Syrie, la Jordanie, le Maroc, l’Arabie Saoudite - et le fait encore. Là-dessus il n’y a guère d’amélioration.
 
Je viens d’apprendre que la prison de Bagram, en Afghanistan, s’agrandit à nouveau, avec l’autorisation du président américain. Il y a là aussi quelque chose de profondément choquant. Tous ceux qui sont sortis de Bagram témoignent que c’est un centre de torture, au moins de maltraitance, des prisonniers qui est absolument abominable. Ce qu’on y fait va bien au-delà de ce qu’on pouvait faire à Guantanamo.
 
Et l’on voit là encore que les méthodes entre l’armée et l’agence de renseignement américaine ne sont pas différentes. Simplement du côté de la CIA cela a été formalisé par ce texte destiné à blanchir les tortionnaires afin qu’ils ne tombent pas sous le coup de la loi.

OB : Les USA disent publiquement qu’ils ont usé de la torture. Si l’on se fait l’avocat du diable, ne peut-on pas avancer qu’au moins ils avouent l’avoir pratiquée ?
JPP : Oui, mais ils n’avouent pas tout. Ils avouent peut-être le dixième ou le centième. Je pense qu’un jour il y aura une grande enquête, qu’il y aura des livres qui sous le titre « la guerre contre la terreur » montreront en quoi elle a consisté. Alors, évidemment, ils reconnaissent, mais parce qu’il y a eu pression de la justice américaine et des associations de défense des libertés publiques. Aux Etats-Unis elles sont beaucoup plus puissantes qu’on peut l’imaginer.
 
Enfin les journaux américains ont beaucoup travaillé sur la question et beaucoup publié. Tout ça n’a pas été obtenu facilement. C’est le fruit d’un combat citoyen qui est d’ailleurs l’honneur de l’Amérique comme ce qu’elle a fait auparavant était son déshonneur.

OB : Le premier de ces mémorandums évoque Abou Zoubaydah, le lieutenant de Ben Laden. C’est un des rares noms cités. Pourquoi ?
JPP : Il est un peu emblématique. Il a fait un circuit complet, si je puis dire, dans cette zone grise que constitue l’empire secret de la CIA. C’est-à-dire qu’il a été arrêté au Pakistan, blessé lors de son arrestation, transféré en Thaïlande où il a failli mourir des suites des mauvais traitements qu’il avait reçus, sauvé en quelque sorte par le FBI qui a perdu son contrôle puisqu’il a été récupéré par la CIA, qui ensuite a voyagé sur ces fameux vols secrets de l’Agence américaine jusqu’à Guantanamo. Donc on a un personnage emblématique aussi parce qu’il était effectivement un des grands lieutenants de Ben Laden, en charge de l’administration des camps de formation d’Al Qaida.

OB : Vous expliquez dans votre préface que le FBI obtient des renseignements sans commettre d’acte répréhensible. Cela prouve-t-il qu’on peut se passer de la torture ?
JPP : On peut. Mais je ne sais pas si l’on peut tout obtenir. C’est un autre débat. Sans doute aussi une grande partie des informations que nous avons sur les exactions de la CIA proviennent probablement du FBI qui évidemment n’a pas été très heureux de perdre le contrôle d’un prisonnier et qui ensuite a dû informer la presse américaine de ce qui se passait. Là encore, dans cette affaire, les américains ont joué les uns contre les autres. Ça a été une guerre des services. En particulier la CIA contre le Pentagone et contre le FBI. Ce qui permet à la fin d’avoir des informations valables.

OB : Quel renseignement de premier ordre les Etats-Unis ont-ils pu obtenir grâce à ces techniques d’interrogatoire ?
JPP : C’est extrêmement difficile à dire. Dick Cheney, l’ex-vice président américain, a prétendu que cela avait permis de sauver des centaines de milliers de vies humaines, mais c’est difficile à croire. Dick Cheney a souvent dit n’importe quoi. Je pense que c’est un des personnages les moins crédibles de l’administration américaine.

OB : Sait-on combien d’hommes ont été suppliciés ?
JPP : Non. On ne sait même pas combien d’hommes ont disparu. Lorsque des prisonniers sont donnés à des régimes aussi effroyables que ceux que j’évoquais plus haut - Syrie, Arabie Saoudite, Maroc, etc. - on peut se poser des questions...

OB : Ces méthodes ont été importées de l’entraînement SERE (Survival, Evasion, Resistance, Escape ou encore Survie, Esquive, Résistance, Evasion), un programme s’adressant notamment au personnel militaire américain
JPP : Oui, c’est ce qui a servi de base. Dans les commandos qui ont subi ces entraînements, il n’y a eu quasiment aucune victime, donc on peut s’en servir comme base d’interrogatoire. Mais enfin le contexte est différent. Lorsqu’on est un soldat dans l’armée de son propre pays on sait que c’est un entraînement comme un autre, comme de sauter en parachute. Mais un prisonnier n’est déjà pas dans le même état d’esprit. Et en plus rien n’indique après que sur cette base « légale », la torture n’a pas été décuplée et amplifiée. C’est ce qui s’est passé avec Zoubaydah qui a été beaucoup plus torturé que ce qui est « prévu » dans les mémorandums de la CIA.

OB : Certains prisonniers libérés auraient rejoint récemment Al Qaida. Est-ce vrai ?
JPP : Ce qui est sûr c’est qu’un certain nombre de prisonniers, peut-être 2500, faits pas les Etats-Unis qui ont été notamment déférés dans une grande prison irakienne près de la frontière koweitienne. Les Américains ont fait ça comme à leur habitude, de façon unilatérale, sans vraiment organiser leurs libérations avec les autorités irakiennes.
 
Ces libérations, en effet, coïncident avec une reprise très notable des violences des attentats en Irak. Donc ce n’est pas forcément la seule raison de ce retour d’Al Qaida en Irak après plus d’une année où elle s’était assoupie, mais cela participe de ce regain du terrorisme en Irak. Il est évident qu’un certain nombre de prisonniers libérés n’auront comme premier objectif que de se venger ou de créer de nouveaux réseaux. C’est inévitable.

OB : Certains passages sont censurés. Pourquoi ?
JPP : Pour ne pas permettre d’identifier une personne. Mais la majeure partie des actes de censures sont extrêmement limités par rapport au reste du document



 

165 réactions

  • Gazi BORAT 28 mai 2009 08:01

    L’un des obstacles à l’application de la torture est la conscience morale des fonctionnaires qui seront désignés pour l’appliquer.

    Les techniques élaborées par la CIA, mûrie depuis les années soixante à la « School of the Americas », alimentées par des recherches universitaires en psychologie sociale et cognitive par le biais de fondations sont proches de la perfection pour ce qui est de déculpabiliser et déresponsabiliser les futurs « interrogateurs ».

    L’expérience de Milgram, souvent débattue sur ce forum, n’est que la préhistoire des expériences ayant permis d’obtenir de tels résultats.

    Le tortionnaire bien conditionné est persuadé que, n’ayant pas l’intention de faire souffrir, ayant un jour subi, à un degré réduit (et non sur des périodes de 90 jrs) un aperçu de ces « mauvais traitements » ne se voit pas comme un monstre..

    Les résultats ? On les a vus à Abu Ghraib... Avec, en plus, un certain degré supplémentaire atteint par la dimension sexuelle des sévices. Celle-ci révélant la force de ces programmes capables même de dépasser le background culturel puritain dont on peut imaginer que sont issus les « investigators »

    Après Guantanamo, tous les discours ressassés par les politiciens conservateurs américains sur leur attachement aux valeurs de « Liberté » et de « Justice » ne devraient plus jamais avoir la moindre validité..

    gAZi bORAt

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  • frédéric lyon 28 mai 2009 08:25

    Gazi dans ses oeuvres.

    Gazi réveille-toi, la guerre en Irak est fini, les américains se retirent, ils ont gagné et ce sont des matons chiites qui vont s’occuper des prisonniers sunnites à Abou Ghraïb, où l’espérance de vie des prisonniers a brutalement chuté pour des raisons inexpliquées.

    Tu vas nous pondre un article ?

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    • Gazi BORAT 28 mai 2009 10:08

      @ Frédéric L.

      « les américains se retirent, ils ont gagné »

      Les Américains se retirent d’un bourbier dans lequel ils se sont eux mêmes enlisés, en laissant maintenant soin à une administration locale, fantoche et illégitime de faire le ménage dans la situation chaotique générée par deux guerres et un embargo.

      Le bilan de tout cela ? La situation que vous décrivez..

      Mais, ici, on ne peut voir rien d’autre qu’une répétition..

      Les USA agirent de la même façon après s’être épuisé au Vietnam dont ils finirent par retirer leurs troupes, deux ans avant la chute de Saïgon...

      gAZi bORAt

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    • E-fred E-fred 28 mai 2009 10:09

      à F LYON

      Tiens c’est marrant, vous ne dites plus « nous » en parlant des militaires américains...

      alors si les américains se retirent ce n’est plus « votre » affaire, c’est ça ?

      La torture a encore de beau jours devant-elle avec « vous »...

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    • ASINUS 28 mai 2009 10:51

      « ils ont gagnés »
      quoi ? la partition ? avec cerise sur le gateau l avenement programé d une deuxieme republique islamique chiite , avec la création d un non etat kurde foyer d irrédentisme et facteur de destabilisation de toute la région"
      ils ont gagné monsieur Lyons ?quand on as gagnés on ne perd pas 24 h en avril/mai on ne vit pas bouclés dans des bases, quand on a gagné tous les déplacement ne se font pas en helicoS ou en blindéS on ne patrouille pas casque en tete et gilet par balle , quand as gagné monsieur Lyons on est maitre du feu et du terrain, jusqu a plus ample informé y compris par les americains CA N EST PAS LE CAS

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    • morice morice 28 mai 2009 11:22

      Lyon, cessez donc d’être votre propre caricature d’imbécile guerrier.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 14:38

      @Lyon
      ils ont gagné, le seul gain pour l’Irak c’est le chaos et l’anarchie et la débandade pour les troupes us qui risquent de subir les mêmes déconvenues sur le front afhano Pakistanais.

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    • Gazi BORAT 28 mai 2009 18:34

      @ Huhuhu

      Ne confondez pas l’Amérique avec le lobby militaro industriel.

      Le lobby a effectivement tout gagné dans ces guerres, qui ont permis au gouvernement US, au mépris du dogme libéral, d’injecter de l’argent public dans son économie pour l’achat de fournitures militaires.

      Le dégat en termes humains du Vietnam est une véritable catastrophe. La guerre n’a pu empêcher, ni la réunification du Vietnam et a même causé le génocide cambodgien, lorsqu’a été rompu l’équilibre que parvenait à maintenir Sihanouk et que la CIA a remplacé par Lon Nol, précipitant la montée en puissance des Khmers Rouges..

      Victoire au vietnam ? Je vous épargnerai la fuite pitoyable de l’ambassade de Saïgon en 1975, on a fait mieux en matière de victoire..

      Quant à l’islamisme.. Les moudjahidines les plus rétrogrades armés par Washington contre le régime de Najibullah, qui avait, en son temps, interdit le port de la burqa.. L’appel aux volontaires saoudiens, l’enrolement de Ben Laden..

      La politique étrangère américaine est un désastre.. D’une guerre à l’autre, avec ces conflits incessants comme seuls moyens de soutenir une économie toujours à la limite de vaciller..

      Même les sommes colossales injectées dans l’économie n’ont pas pu empêcher celle ci de sombrer, minées par les spéculations bancaires..

      Pas de quoi pavoiser..

      gAZi bORAt

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    • brieli67 28 mai 2009 19:55

      Gazi
      un zeste de dé/prélacements devant tant d’ardeurs !

      le piochage du jour
      Michel Thomas
      http://www.nouveau-reac.org/docs/HM/HM_031108.htm

      wouah.      .. la série de vidéos à browser
      http://www.pattaya-gogo.com/seemore.php?load=recent

      ps : Etzel/ Etichon et Sainte-Odile
      Que de doutes !
      élucubrations des bénédictins de Ebersmünster - qualifiés de faussaires par les médièvistes allemands actuels

      Savais tu que dans les tombes intactes des Pippinides et des Carolingiens, on trouve toujours de l’os de Boeuf ?
      Trabulons http://traboule.free.fr/visite.php
      En tant qu’habitué des traboules, « taurobole » de la Fourvière ???

      Les Coquillards citeraient volontiers
       le délicieux et anachronique musée Eugène Camoreyt à l’Hôtel de ville de Lictoure
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_Eug%C3%A8ne_Camoreyt_de_Lectoure

      Répondre Lien permanent
    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 mai 2009 01:46

      Quand on est vraiment bardé dans la bonne foi, la censure n’est pas nécessaire. On supporte les imbéciles, on sourit de la naiveté, on contourne l’insignifiance, on tolère la mauvaise foi et on apprend à déceler les agents provocateurs. La présence de Frédéric Lyon sur ce site prouve que nous sommes encore dans un pays libre... au moins pour l’instant.



      On verra ce qu’il en sera avec cette « Insurrection qui vient » 

      Pierre JC Allard




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    • Gazi BORAT 29 mai 2009 11:20

      @ briely

      Danke !

      Je m’en vais consulter tout cela tranquillement...

      J’ai une très bonne connaissance des traboules lyonnaises, acquise durant la fin des années 70, avant que n’apparaissent les digicodes. Je m’étais constitué un plan répertoire personnel pour la Croix Rousse que j’ai conservé jusqu’à aujourd’hui...

      Hormis les traboules principales, il y a aussi les passages latéraux communiquant entre immeubles et qui faisaient office de raccourcis pour l’accès aux points d’eaux (puits et pompes) dont beaucoup sont aujourd’hui condamnés..

      gAZi bORAt

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    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 31 mai 2009 01:44

      @ Morice : avec le changement de régime aux USA on va changer le discours et même les équipes d’agents provocateurs. On verra de nouveaux avatars. nous parlez autrement et d’autre chose... les intérêts géopolitiques ne changeront pas, mais le vocabulaire, oui, et les alliances. 


      Il serait amusant de garder une copie des articles aujourd’hui et de leurs commentaires et de les comparer à ceux qui s’écriront l’an prochain. Lire les Reader’s Digest des années cinquante est un vrai régal. Quelqu’un comme vous qui aime monter des dossier devrait y jeter un coup d’oeil

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  • Massaliote 28 mai 2009 09:07

    Même pas vrai !

    Chacun sait grâce à nos merdias et aux nazislamistes associés qu’il n’y a que les méchants Français qui ont torturés ! Et que des malheureux innocents de tout crime...

    Mais le monde est sauvé. O B A M A est là.

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    • Gazi BORAT 28 mai 2009 10:02

      @ MASSALIOTE

      Les Américains en Iraq, comme les Français en Algérie, ont fait usage de la torture et ces dérapages restent injustifiable pour des nations civilisées.

      Dans ces deux cas historiques, loin d’être uniques malheureusement, furent victimes des innocents comme des « coupables ».

      Le fait que la victime soit « coupable » n’autorise pas le bourreau à recourir à des méthodes qui, pour être maintenant technologiquement évoluées, nous renvoient au pire du Moyen Age.

      Obama a tiré un trait sur ces pratiques, comme le fit Carter en lorsqu’il arriva au pouvoir et moralisa pour quelques années les agissements de la CIA. Mais hélas, pour cet exemple, tout repris lorsqu’arriva Reagan.

      Je pense qu’il en sera de même pour le recadrage qu’effectue actuellement l’administration américaine.

      gAZi bORAt

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    • abdelkader17 28 mai 2009 11:14

      @Salut Gazi
      Moi je n’appelle pas ça des dérapages mais de la torture institutionnalisée, comme en Algérie, en Irak les militaires américains ont reçu l’aval des autorités politiques pour couvrir ces agissements criminels.
      Il ne s’agit pas de simples actes isolés mais de pratiques systématiques, d’ailleurs les militaires Américains n’ont ils pas visionné en boucle la bataille d’Alger ça laissait entrevoir la suite.
      Après ces nations se permettront de faire la leçon aux mauvais dictateurs, se présentant comme des parangons de vertu se drapant constamment dans les oripeaux de la démocratie.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 11:43

      @Massaliotte
      La France que vous le vouliez ou non à été précurseuse de cette entreprise infâme, en Indochine et en Algérie, les Généraux Français mettant en oeuvre des programmes de guerre contre révolutionnaire utilisant massivement la torture , militaires farouchement anti communiste qui voyaient dans les soulèvements des mouvements de libération nationaux la main de L’Urss.
      Guerre d’indochine, intervention de Suez, guerre d’Algérie.
      Les Bigeard, les Massu, trinquier, Aussaresse spécialiste de la contre subversion, plus tard beaucoup de ces militaires Français iront exporter leur savoir faire à l’école militaire de Panama pour servir les dictatures de droite du cône sud, lancer dans une guerre systématique contre les opposants de gauche.
      Voir Marie Monique Robin escadrons de la mort l’école Française,Mathieu Rigouste l’ennemi intérieur ou l’excellent film de Pontecorvo la bataille d’Alger.

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    • Nobody knows me Nobody knows me 28 mai 2009 11:51

      Massaliote, vous allez nous resservir votre discours d’ancien d’Algérie du professeur André Savelli aujourd’hui ? Car déjà hier c’était pas très bon, je sais pas ce que ça va donner avec un jour de plus...

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    • abdelkader17 28 mai 2009 12:16

      @Papy
      Toujours la même méthode pour évacuer vos responsabilités,vos dirigeants se drapent constamment dans les oripeaux de la démocratie,l’Algérie c’est une dictature militaire pas un état de droit avec des règles bien définies, qui donne constamment la leçon au monde ?
      La France à largement torturée en Algérie et en Indochine, c’est un fait.
      Des que l’on fait le procès du colonialisme vous la ramenez en accusant les autres d’agir de concert.
      Il serait temps de reconnaitre vos crimes, le mensonge et l’occultation ne servent qu’à travestir les faits historiques.
      La France à exporter son savoir faire en Amérique Latine après la décolonisation vous pouvez aisément le vérifier.
      Abdel n’a aucun compte à vous rendre, accepter son passé est toujours difficile surtout quand celui ci repose sur une vaste escroquerie.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 12:24

      @Papy
      quant à vos amis sionistes avec la bénédiction de leurs rabbins fanatiques ils peuvent continuer à torturer même pendant Shabbat.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 12:33

      @Papy
      c’est vous qui avez commencé avec Israel pas moi .

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    • abdelkader17 28 mai 2009 12:40

      @Papy
      Au contraire je ne demande que ça à discuter par contre il faut il ne faut pas occulter les faits et la vérité historique et accuser ceux qui travaillent à rétablir les faits de vouloir de la France une repentance éternelle.
      Des que l’on touche au petit consensus national sur L’Algérie c’est la levée de bouclier, pas un mot dans nos médias sur les massacres dans le nord Constantinois le 8 mai 1945 pendant que les alliés fêtaient la victoire sur le nazisme, acte de naissance de l’insurrection Algérienne.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 12:43

      @Papy
      « ou bien qu’il va nous faire comme à son habitude une belle dérive sur Israël »
      et ça c’est de moi peut être, d’ailleurs pourquoi ne pas parler de la torture que pratique systématiquement l’état sioniste ce n’est une exclusivité d’aucun état.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 12:55

      @Papy
      Je ne masque rien, je fais la genèse de ces méthodes, Les Américains en Irak se sont lancés dans une entreprise néo coloniale utilisant les mêmes méthodes que l’armée Française en Algérie.
      Alors pourquoi voulez vous discuter du régime dictatorial Algérien qui entre parenthèse reçoit les félicitations de notre chef de l’état pour un simulacre d’élection,dans un scrutin antidémocratique, une élection à la soviétique, il faut être fidèle à ses principes sinon ça n’a aucun sens.
      L’occident se décrédibilise chaque jour un peu plus par ces doubles standards

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    • appoline appoline 28 mai 2009 12:58

      Abdelkader avec ses théories fumeuses. Ne parlez pas de gens que vous ne connaissez pas et dans des contextes que vous connaissez encore moins. Dans tout conflit, il y a des actes qui ne sont pas joli-joli mais qui ont sauvé beaucoup de vies. Ayez du discernement au lieu de cracher à tout va. Il est vrai qu’il faut lutter contre le sadisme, car est le nom qu’il faut attribuer à la torture gratuite, qui fait le mal pour le mal. Il est toujours facile de refaire l’histoire quand on a à son palmarès une campagne d’asperge.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 13:03

      @Papy
      c’est vrai que l’imposture sioniste me tient particulièrement à coeur, sans doute parce dernière entité coloniale au monde et que symbole de l’hypocrisie occidentale.
      Quand on absout un état de ses crimes depuis 60 ans on ne peut demander aux autres de respecter la législation internationale c’est du chantage qui masque mal la réalité du fonctionnement des institutions internationales aux mains des anciennes puissances coloniales et des états unis.
      Cela dit je peux discuter sans faire référence à l’hydre sioniste.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 13:10

      @Appoline
      Mais de qui vous moquez vous ?
      130 colonisation en Algérie des citoyens de seconde zone, les enfumades de Bugeaud, massacres du 8 mai 1945 le refus d’accorder la citoyenneté aux algériens, la torture, le napalm et les camps de regroupement c’était ça votre colonisation.
      Vous souffrez du complexe de l’homme blanc sur de lui et de sa civilisation qu’il juge au dessus des autres vous ne me ferez pas la leçon à moi.
      Vos tentatives de justification ne sont là que pour avaliser un système de domination.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 13:12

      @Appoline
      Ce ne sont pas des théories fumeuses référer aux ouvrages que je cite au lieu de faire diversion.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 13:15

      @Papy
      tout acte de torture est condamnable.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 13:19

      @Hubert
      il ne manquait plus que notre ami sioniste pour une fois de plus venir nous lancer son petit couplet sur le péril islamique.

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    • Gazi BORAT 28 mai 2009 13:32

      @ PAPY

      Rien ne peut justifier la torture, quelle que soit la cause - juste ou injuste - que l’on puisse mettre en avant.

      Autaant je peux comprendre (sans excuser) des phénomènes comme les exécutions sommaires effectuées par des combattants sur un théatre d’opération, autant la torture est un moment où chez, l’homme qui l’applique, quelque chose s’est définitivement brisé dans son psychisme qui l’a fait sortir de la civilisation.

      Pour le cas précis de la Guerre d’Algérie, le film « La Bataille d’Alger » est extrèmement instructif. L’officier français, personnage central, n’est pas montré comme un monstre et lui même est un rescapé d’un camp de la mort nazi.

      On peut alors imaginer qu’il a été torturé par la Gestapo, qu’il torture à son tour, et que des militants du FLN et qui en réchappent tortureront ensuite, pour le compte de la Sécurité Militaire, des membres du MNA ou des opposants politiques au président Boumédiene... Cela s’est produit, nul n’est sorti « blanc » de cette sale guerre..

      Côté français, des membres de l’OAS ont appliqué la question tandis qu’en face, les séides du SAC y avait largement recours..

      Côté algérien, les membres du MNA, les Harkis ont eu connu ce type de "mauvais traitements..

      La torture est une gangrène qui, lorsqu’elle attient un corps social, finit par le pourrir complètement.

      gAZi bORAt

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    • Gazi BORAT 28 mai 2009 13:46

      @ Papy

      « Et tous ceux qui la pratique sont TOUS condamnables, qu’ils soient français, algériens, américains, vietnamiens etc... »

      OUI.

      gAZi bORAt

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    • Massaliote 28 mai 2009 14:06

      GHAZI

      Pour moi, le fait de torturer un assassin se justifie si c’est le seul moyen d’empêcher de commettre d’autres crimes. Je sais, c’est pas beau... J’ASSUME.

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    • Nobody knows me Nobody knows me 28 mai 2009 14:17

      >> Pour moi, le fait de torturer un assassin se justifie si c’est le seul moyen d’empêcher de commettre d’autres crimes

      Sauf qu’il vaut mieux ne pas se gourer, sinon vous en créerez un nouveau et ferez l’inverse de votre but. Exactement ce que font les américains dans la gestion de leurs conflits.
      On peut fermer les yeux en jouant les durs et en expliquant qu’il faut bien faire des sacrifices, mais je ne parle même pas d’un niveau éthique ou moral.
      Simplement de manière logique, la torture et la violence créeront plus de problèmes qu’elle n’en règleront et provoqueront plus de victimes qu’elle n’en « sauvent ».
      Regardez les « frappes chirurgicales » en Afghanistan, les talibans n’ont jamais été si puissants et chaque jour leur fait gagner de la chair à canon suite aux bavures.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 14:21

      @Massaliotte
      qu’est ce qu’on appelle un assassin ou un terroriste et dans quelle condition ?

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    • philbrasov 28 mai 2009 16:15

      abdel

      il est temps que tu nous rajoutes la 5ième image sur ta photo.....

      à propos.....

      un petit article bien sympa sur la palestine d’une de tes copains palestinien
      histoire de rafraichir les idées des banlieusards parisiens.. sur la réalité locale...

      passé le 6 mai sur OTV

      Farid Salman :La Jordanie est une invention. La Transjordanie, qui était un émirat, et qui plus tard est devenue le Royaume hachémite, fait partie de la Palestine. La Grande-Bretagne l’a créée [la Jordanie] pour couronner l’un des fils d’Hussein, de la péninsule Arabique, sur une partie de la Grande Syrie - sur la Palestine. C’est encore aujourd’hui la raison… Si on ne la supprime pas, le problème palestinien ne sera pas résolu. C’est impossible.

      Interviewer : Certains en Israël évoquent l’option jordanienne…

      Farid Salman : Ils ont raison.

      Interviewer : A l’époque d’Abba Eban…

      Farid Salman : Nous avons raté une occasion avec Abba Eban.

      "Aujourd’hui, je ne sais pas si je dois rire ou pleurer quand j’entends un Jordanien dire qu’il est Jordanien et qu’il existe des camps de réfugiés palestiniens en Jordanie."

      Interviewer : C’est pourquoi les batailles de septembre noir de 1969 et 1970 ont eu lieu et la crise s’est déplacée ici, au Liban. Mais le roi Hussein a stabilisé son trône…

      Farid Salman : Ce n’était pas lui. Les Anglais ont stabilisé le trône. Glubb Pasha l’a fait pour son grand-père, et les Anglais poursuivent sur sa lignée jusqu’à ce jour. Les Israéliens aussi [ont stabilisé le pouvoir jordanien]. Le régime sioniste en Israël est contre la paix. Il ne veut pas la paix. Abba Eban était l’un des personnages les plus importants en Israël, mais nous n’avons pas su profiter de lui, et les sionistes ont fini par se débarrasser de lui. Ils l’ont envoyé enseigner en Amérique, l’éloignant de la scène. Il pouvait voir la vérité. Aujourd’hui, je ne sais pas si je dois rire ou pleurer quand j’entends un Jordanien dire qu’il est Jordanien et qu’il existe des camps de réfugiés palestiniens en Jordanie. Il a oublié qu’il est palestinien. Que voulez-vous dire par « Jordanien » ? La Transjordanie est exactement comme la Cisjordanie. Le roi de Jordanie était derrière la guerre du Liban. Il a envoyé les Palestiniens au Liban. Nous ne devons pas oublier le rôle joué par la Jordanie au Liban.

      (…)

      En ce qui concerne Israël, je suis très optimiste. Pendant 40 ans, j’ai écrit sur le sujet - sur le sionisme et ceux que j’appelle les « Juifdaniens », ces Juifs dans le monde qui sont contre la philosophie et l’Etat sionistes. Ils sont maintenant au pouvoir, eux et Obama. Ils ont commencé…

      Interviewer : Avec le plan du premier Bush…

      Farid Salman : A Madrid…

      Interviewer : Oui.

      Farid Salman : Ce sont eux qui ont mené Obama au pouvoir. Ils l’ont soutenu financièrement. Il y a quelques semaines, ils ont annoncé qu’ils créaient un lobby. Jusqu’à présent, ils agissaient en coulisses, mais maintenant ils agissent au grand jour. Une crise existentielle israélienne a vu le jour chez les Juifs eux-mêmes - opposant sionistes et non sionistes. Les sionistes au pouvoir aujourd’hui - Lieberman et Netanyahu… La paix ne pourra jamais venir d’eux. Ils susciteront une crise [d’identité] juive en Israël et dans le monde, et je pense qu’ils seront les perdants. S’ils n’en sont pas les perdants, ce sera la fin du régime sioniste en Israël.

      Interviewer : Les « Juifdaniens », qui soutiennent Obama, peuvent-ils comprendre où se trouve la solution et accorder aux Palestiniens le droit de retour ?

      « Nous avons fait du droit de retour un casus belli. »

      Farid Salman : Nous avons fait du droit de retour un casus belli… Laissez-moi vous dire quelque chose : quand un Etat palestinien sera créé et que la Jordanie deviendra l’Etat palestinien, avec la Cisjordanie…

      Interviewer : C’est la solution, à votre avis ?

      Farid Salman : Bien sûr. Et quand cela arrivera, nous n’aurons pas besoin de l’approbation d’Israël pour le repeuplement… Quand il y aura un Etat palestinien, ce dernier invitera les Palestiniens. La Jordanie accueillera 30 millions [de Palestiniens]. A New York, il y a 20 millions de personnes.

      Interviewer : Pensez-vous que nous nous trouvions au début d’un processus d’effondrement des régimes de la région ?

      Farid Salman : Bien entendu.

      Interviewer : Comme dans un jeu de dominos, l’un entraînera l’effondrement de l’autre ?

      Farid Salman : Indiscutablement. Il n’y a pas d’autre solution au Moyen-Orient. Qui a inventé l’histoire du transfert des réfugiés au Liban ? Soyons clairs : ce sont les sunnites. C’est Al-Hariri, et sa sœur suit sa voie. L’ambassadeur palestinien au Liban est leur complice.

      Interviewer : Abbas Zaki ?

      « Il existe un plan visant à accroître le nombre de sunnites en transférant les Palestiniens au Liban. »

      Farid Salman : Lui-même, avec Fuad Siniora. Il existe un plan visant à accroître le nombre de sunnites en transférant les Palestiniens au Liban. Ce sont eux qui parlent de repeuplement. Le jour où le problème palestinien sera résolu et où ils auront un Etat - en Jordanie, en Cisjordanie, ou ailleurs…

      Interviewer : Arafat disait : « Donnez-moi un Etat, même sur le dos d’un âne. »

      Farid Salman : Où que ce soit… Un demi-million de Palestiniens au Liban iront dans leur Etat. Et on en finira avec cette histoire. Nous n’aurons pas besoin de l’approbation d’Israël ou du monde. Ce sera leur Etat, et on les y invitera. Fin de l’histoire.

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    • appoline appoline 28 mai 2009 17:38

      @ Abdel,

      Ce n’est pas MA colonisation, parce qu’avec moi, ça aurait été vite vu. Non seulement j’aurai replié les gaules beaucoup vite, à voir même n’y serais pas allée mais je vous aurais laisser vous démerder d’une force, vous ne pouvez pas imaginer.

      Non seulement on vous a laissé les infrastructures au pays comme vous dites, vous trouvez le moyen de venir profiter encore des avantages français mais en plus, 40 ans après vous continuez à vous plaindre. Alors au lieu de geindre, allez donc en Algérie mettre la main à la pâte, après on pourra peut-être discuter.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 18:15

      @Appoline
      Vous avez du mal à digérer la vérité,les relents coloniaux se lisent dans vos interventions.
      On se fout bien de vos infrastructures, le coup humain n’en valait vraiment pas la chandelle, les Algériens ne vous ont rien demandé, ce sont vos dirigeants au nom de la mission civilisatrice de la France qui sont venus piller l’Afrique.
      On se plaint de l’occultation des faits, de lois absurdes qui reconnaissent le rôle positif de la colonisation et des gens comme vous dont la mauvaise foi est patente.
      En 132 ans vous n’avez rien apporté au peuple Algérien, vous n’avez fait que mettre en place un système de domination implacable.
      Vous n’êtes peut être pas responsable mais vous cautionnez c’est pire.
      Il existe quelqu’un de pire que le bourreau, c’est son valet ...

      « Dans tout conflit, il y a des actes qui ne sont pas joli-joli mais qui ont sauvé beaucoup de vies. »
      Hommage à peine voilé aux tortionnaires en tout genre.

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    • Ramila Parks Ramila Parks 28 mai 2009 21:42

       apoline écrit : « le sadisme, car est le nom qu’il faut attribuer à la torture gratuite »

      Effectivement apoline, mais votre post prête a confusion...existerait-il des cas où la torture n’est pas sadique ?

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    • Pelmato 29 mai 2009 01:41

      Oui d’autant que la Déclaration universelle des droits de l’homme a été adoptée par les Nation Unies en 1948… mais les Algériens n’en ont jamais bénéficié, bien au contraire. Curiosité de l’histoire…

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    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 mai 2009 02:08

      OUI, LA FRANCE A TORTURÉ EN ALGÉRIE. Là et ailleurs. Toutes les nations ont torturé, en rapport direct avec le pouvoir qu’elles ont eu de le faire et du besoin qu’elle se sont cru de l’utiliser. Avouons, on gagnera bien du temps et la crédibilité sera meilleure.


      Ce qui rend le phénomène plus abject aux USA, c’est la LEGITIMISATION de la torture. Les autres l’ont fait et l’ont caché. Bush et son gang ont tenté de la justifier et de rendre la population américaine globalement complice de cette abomination, ce que jamais la France n’a osé, sauf durant l’intermède Vichy. C’est ce qui les met au ban de l’humanité. VITE UN NUREMBERG ! 


      Pierre JC Allard


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    • Pelmato 29 mai 2009 02:11

      Oui, bien dit Abdelkader, nos deux peuples Algérien et Français ont bien été les victimes, les otages même des manipulations de ceux qui dirigeaient la France à l’époque. Bien triste que certain ne s’en rendent pas encore compte…
      La haine n’est pas à diriger contre l’Algérie, mais contre la France coloniale.

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    • appoline appoline 29 mai 2009 12:42

      @ Abdel,

      Vous m’avez mal comprise. Je me fous comme de ma dernière chemise de la colonisation. J’admets que mes ancêtres ont eu tort d’essayer de vous sortir de votre crasse. Moi, je vous parle d’aujourd’hui et de demain, sur le sol français, nous en avons plus qu’assez d’entretenir des gens qui ne respectent pas la France, c’est aussi simple que cela. RESPECT, quand je vais à l’étranger, je respecte et les habitants et le pays car c’est leur vie et leur pays.
      Si vous vous sentez mal à l’aise parmi nous, rien de vous empêche de retourner chez vous prêcher la bonne parôle.

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    • appoline appoline 29 mai 2009 12:50

      @ Ramila Parks,

      Effectivement, toute torture est sadique. J’ai eu l’occasion de discuter avec des militaires qui avait combattu pendant la guerre de 39-45, les français ont pratiqué la torture comme toutes les nations en guerre, quand il s’agit d’obtenir des informations qui vont sauver des vies, des plans stratégiques et autres. C’est ça la guerre, il y a des comportements et des actions qui restent dans l’ombre mais qui existent, c’est le côté sale dont personne n’aime parler. Il ne faut pas se bercer d’illusion, l’information militaire s’obtient par n’importe quel moyen, surtout aujourd’hui avec les valeurs qui ont disparu.

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    • abdelkader17 31 mai 2009 00:44

      @Appoline
      c’est quoi ces relents coloniaux vous n’entretenez que vous même les gens se démerdent eux mêmes pour subvenir à leurs besoins, j’ai toute ma place ici je m’y sens chez moi autant que vous.
      Votre racisme primaire je ne supporte plus je vous demanderez dorénavant d’arrêter de m’interpeller à tout bout de champ, vous me fatiguez.
      Quand on est pas capable de faire un retour critique sur son histoire et son passé on ne s’érige pas en mère la morale
      « de vous sortir de votre crasse. »la crasse elle chez vous vos ancêtres en ont plein les pattes.
      et la France elle nous respecte ?

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    • morice morice 31 mai 2009 16:49

      y compris ceux qui pratiquent la torture psychologique sur internet, fabriquent des cabales et des lynchages en direct bien entendu...

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  • ASINUS 28 mai 2009 10:09

    il est normal de s en offusquer
    il est moral de la dénoncer
    il est illicite de la pratiquer
    il est efficace de l utiliser
    il est illusoire de la croire supprimée

    hi han

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    • Gazi BORAT 28 mai 2009 10:14

      « Il est efficace de l’utiliser »

      L’extorsion de fonds à main armée est aussi un moyen efficace de s’enrichir, plus performant que le travail salarié..

      La torture aussi peut contraindre une vieille dame à révéler où sont cachées ses économies..

      Notre société valorisant l’argent, vous pourrez même obtenir la gratification du respect de vos voisins..

      gAZi bORAt

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    • ASINUS 28 mai 2009 10:41

      bonjour gazi , suite a votre exemple il ne vous aura pas échappé que plus que les moyens
      c est le but qui importe l etre frustre qui vous parle sait faire la différence entre torturer pour vous voler et torturer pour sauver , mais voila s il est utile de sauver ; les criteres de chacun different quid ?ses compagnons d armes ses freres sa famille ect..., que la torture soit pratiquée parfois par des « malades » cela ne fait aucun doutes restes qu elle s avere parfois « souvent » efficace, la pratiquerais je ? je n en sais mais ne vivant pas au jardin d eden je me refuse a nier sa nécéssité parfois

      Répondre Lien permanent
    • Gazi BORAT 28 mai 2009 10:48

      @ asinus

      « torturer pour sauver » ???

      Le problème est que le tortionnaire est toujours persuadé qu’il sauve quelque chose.

      Klaus Barbie protégeait la volksgemeinschaft nazie ou peut être le landser de la Wermacht d’un attentat terroriste... Que dire alors des tortures qu’il a infligé aux résistants ?

      gAZi bORAt

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    • ASINUS 28 mai 2009 10:57

      vous m ’ avez parfaitement compris , vous savez meme que je sais faire le distingo
      avec vos arguments , je persiste il est des situations ou il est illusoire contreproductif
      et techniquement impossible de sans passer , apres se sont des concepts moraux
      parfaitement respectable qui vous inihibent mais dans le monde réel les concepts moraux pesent fort peu vous etes un homme suffisement avertis pour l ignorer

      Répondre Lien permanent
    • Bulgroz 28 mai 2009 12:40

      Borat,


      Vous n’avez pas encore trouvé de référence à votre accusation de ce jour ?

      C’est trop facile de diffamer sans preuves, c’est une marque de fabrique chez vous.
      Répondre Lien permanent
    • Gazi BORAT 28 mai 2009 13:44

      @ Bulgroz

      Et vous n’avez rien retrouvé dans vos poubelles ?

      Rappelez vous, une discussion sur une certaine Germaine.. Ca ne vous dit rien ?

      gAZi bORAt

      Répondre Lien permanent
    • Bulgroz 28 mai 2009 13:51

      Cela me fait marrer de voir le Borat s’indigner contre la torture alors que sur un autre article, celui ci justifiait le droit des pédophiles à initier les jeunes mineurs impubères. 

      Par ailleurs, le même Borat militait pour la liberté des sites pedo pornographiques sur internet.

      Répondre Lien permanent
    • Gazi BORAT 28 mai 2009 14:03

      @ BULGROZ

      Vous oubliez de préciser que j’ai même glissé dans la poche d’un SDF rencontré en Amérique du Sud mon vieux livret de solde au nom d’Eichmann, au début des années soixante..

      Vous vous croyez sur un fil de commentaires sous un article de Morice ?

      gAZi bORAt

      Répondre Lien permanent
    • Bulgroz 28 mai 2009 14:27

      Borat, 

      vous êtes un vrai gateux, c’est quoi cette histoire avec Germaine ?

      C’est sur cette base que vous m’insultez ?

      Je vous demande encore une fois d’apporter les preuves à l’appui de votre insulte.
      A défaut de preuves, des excuses suffiront.

      Révisez vos tablettes, arrêtez votre ton hautain et vos insultes et faites le ménage dans votre tête.
      Répondre Lien permanent
    • Gazi BORAT 28 mai 2009 16:21

      @ BULGROZ

      Je ne suis pas Morice pour jouer à tes jeux crétins...

      Va t’exciter sur ta collection de photos du Maréchal..

      gAZi B

      Répondre Lien permanent
  • LE CHAT LE CHAT 28 mai 2009 10:24

    Certains prisonniers libérés auraient rejoint récemment Al Qaida. Est-ce vrai ?

    Après avoir subi un tel traitement inhumain de la part de ceux qui se prétendent être l’avant garde de la démocratie , qui pourrait les blâmer de vouloir se venger ...........

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    • Gazi BORAT 28 mai 2009 10:58

      @u chat

      C’est une problématique qui est développée dans le roman « L’immeuble Yacoubian » d’Alaa El Aswany.

      On y voit comment un type raflé dans une manifestation étudiante passe à la torture dans un commissariat égyptien, en ressort complêtement lessivé et devient ensuite proie facile pour un groupe islamiste qui l’enverra ensuite au casse pipe dans un attentat suicide..

      Ici, on peut presque se demander si la clique au pouvoir en Egypte n’a pas intérêt à fabriquer du terroriste pour justifier son maintien au pouvoir. Lutter d’un côté contre l’islamisme et lui donner des gages en soutenant les fatwas d’Al Azhar.

      Quelle cohérence dans tout cela ?

      Une statégie à court terme de corrompus accrochés à leur places..

      gAZi bORAt

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    • Nobody knows me Nobody knows me 28 mai 2009 11:25

      Moi je suis convaincu que les USA sont le premier fournisseur de main d’oeuvre pour les organisations terroristes... Quand il ne les financent pas bien sûr... hum...

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    • ASINUS 28 mai 2009 11:30

      ils ont crées AL qAIDA : apres lire frankestein ....

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    • Nobody knows me Nobody knows me 28 mai 2009 11:37

      Asinus, on ne peut faire de métaphore plus proche de la réalité.
      Bien à vous

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    • LE CHAT LE CHAT 28 mai 2009 12:01

      @nobody knows me

      ils ont formé Ben Laden et leurs méthodes gonflent les effectifs de ceux qui peuvent pas blairer « l’occident »

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    • Philou017 Philou017 28 mai 2009 21:12

      Gazi : vous venez de redécouvrir la genèse du terrorisme. Afghanistan, Egypte, Algérie, Bosnie, Kosovo, Italie (brigades rouges), Allemagne (Bande à Baader), et bien d’autres. L’intérêt des etats les a amenés à instrumentaliser des mouvements terroristes, quand ils ne les créeaient pas eux-même, afin d’atteindre certains objectifs.

      C’est la triste réalité de notre monde où la manipulation et le mensonge sont devenus les principaux instruments de pouvoir.

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  • John Lloyds John Lloyds 28 mai 2009 10:41

    On découvre aujourd’hui avec effroi que l’administration qui a couvert le 11 septembre pratiquait la torture ? Non mais je rêve, mais quelle naïveté collective ! Je me souviens de l’époque, encore toute fraiche, où ceux qui assimilaient Bush à Hitler devenaient l’objet d’un lynchage public. Mais que pouvait valoir un mec, enfin une administration, qui avait signé pour qu’on sacrifie 3000 des leurs ?

    Et maintenant je vous le demande, que peut valoir un Obama qui, à la vaseline médiatique près, démocrate oblige, poursuit la même politique de terre brûlée ? Dans 10 ans, on s’apercevra que c’était le même type de cinglé ... Un différé qui permet toutes les folies, et qui se renouvelle éternellement Les politiques ne sont pas seulement responsables de ces démences, l’immense médiocrité des masses l’est tout autant.

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    • appoline appoline 28 mai 2009 13:06

      @ John

      Beaucoup ont la comprenette difficilette, voilà la raison pour laquelle on n’est pas sorti du merdier. Si Hitler endoctrinait, Bush manipulait, il n’avait même pas les couilles pour prendre ses responsabilités. Avec un peu de chance, quelques incendies devraient leur remettre les pendules à l’heure au Texas car il est peu probable qu’on le fasse venir devant un tribunal international.

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    • Reinette Reinette 31 mai 2009 12:33


      ON découvre avec effroi... ! : http://www.youtube.com/watch?v=PiZk_68VcqU&feature=related

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  • robin 28 mai 2009 10:52

    Ca fait longtemps qu’il a été démontré que sous la torture le torturé ne dit la plupart du temps que ce que veut entendre le bourreau, c’est à dire n’importe quoi !

    Même si on met à part tout notion d’humanité cette réalité là est incontournable !

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    • Gazi BORAT 28 mai 2009 11:06

      @ Arthur Mage

      Bonjour,

      légaliser partiellement la torture est, à mon sens, pire que de la pratiquer en secret en la blâmant publiquement.

      C’est une sorte de « chèque en blanc » donné au bourreau, un tonneau de vin donné à un alcoolique en lui disant : « tu en boiras modérément »..

      L’autorisation des « pressions physiques modérées » n’est pas viable.. et la torture est une gangrène ..

      gAZi bORAt

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    • Gazi BORAT 28 mai 2009 11:33

      @ Arthur Mage

      Vous avez une foi incroyablement ancrée en la perfectibilité de la nature humaine etc’est tout à votre honneur..

      Les dérapages sont, dans ces cas de légalisation partielle, à traiter un par un et au cas par cas et, avant meême qu’un retour à une interdiction totale n’intervienne, que de gâchis..

      Un exemple de pressions physiques modérées, en un pays du Proche Orient où celles-ci sont autorisées : les pseudos « transferts ».

      Vous enfermez les « combattants ennemis » (ou prisonniers politiques) dans un camion en métal en prenant soin de les entasser, sans aération ni sanitaires, avec des détenus de droit commun violents en annonçant un « transfert »

      Vous promenez ensuite tout ce petit monde dans votre véhicule dont vous avez soigneusement occulté toute ouverture dans la partie « bétaillère », en pleine chaleur, sans ouvrir les portes, durant des séances pouvant durer jusqu’à une dizaine d’heures.

      Les bourreaux, dans la cabine du camion, ne se dirigent pas vers un autre lieu de détention, mais tournent en rond sur un terrain militaire.

      Puis, vous ouvrez les portes, réintégrez tout le monde dans ses cellules et informez les « combattants ennemis qu’ils participeront bientôt à un nouveau »transfert« .

      Terrifiant, non ?

      Aune échelle plus sinistre, c’est de cette façon que les autorités roumaines apportèrent leur contribution à la Shoah, en enfermant les gens dans des wagons mais en les laissant croupir des jours sur des voies de garage. Je ne sais si c’est de cet exemple que les bourreaux s’inspirèrent pour concocter ces »transferts".

      gAZi bORAt

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    • appoline appoline 28 mai 2009 13:10

      @ Mage,

      Et après, s’il ne voulait pas prendre le moindre risque, il aurait dû rester chez lui à faire du tricolt.

      Vous avez envie de le plaindre, moi pas, un salaud reste un salaud, quand il tue, il devient meurtrier. Ces gens là ne méritent pas la moindre considération.

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    • Massaliote 28 mai 2009 14:18

      MAGE

      C’est un vrai bonheur de constater qu’il encore des gens comme vous si bien pensants et politiquement corrects.

      Vous oubliez de parler des méchants, dont une bonne majorité de civils, qui ont été torturés par vos bons copains du FLN. Mais ceux là l’avaient bien mérité ? 

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    • abdelkader17 28 mai 2009 14:42

      @Massaliotte
      on répond à la terreur avec les mêmes armes c’est l’occupant qui possède toujours le monopole de la violence.

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  • ASINUS 28 mai 2009 11:16

    @ arthur mage, autant appeler un chat un chat
     les français se sont meme averés novateurs certain d entre eux ont meme donnés
    « des cours » a « l’ecole des ameriques » ,

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  • caramico 28 mai 2009 11:20

    Notre bon ami Obama est en train de nous glisser une bonne olive, en tentant de légaliser des détentions préventives sur qui que ce soit suspecté de pouvoir, peut être...., si ça se trouve...., un jour..., nuire..., dans 5 ans..., dans 10 ans.... aux intérêts américains.

    La technique du : je mets en avant un bien méchant, un bien con,qui se fait bien haïr, puis je le remplace par une marionnette souriante et propre sur elle, pour appliquer la même politique, ça marche à tous les coups.

    La dominante de tout ça, ce qui prime, c’est les intérêts américains, au détriment des autres peuples, bien sûr, le gâteau n’étant pas extensible.
    Il se réduit même comme une peau de chagrin, et notre petit président fait du suivisme pour gratter les quelques miettes qui tomberont par terre.

    L’avenir nous dira s’il est du bon côté du manche, quand à nous le petit peuple, on le subit toujours plus profondément.

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  • ASINUS 28 mai 2009 11:28

    il y a 9 mois quand je disait cela et d autre aussi , nous avions droit a un procés en sorcellerie raciste, le president obama n est ni noir ni blanc c est un civis americanus
    en conséquence ce nouvel Hdrien servirat les interet de l Empire et uniquement ceux ci
    s il s avere necéssaire de lacher des maillons faibles ceux ci seront lachés « israel multiplie les appel du pieds vers la russie ces derniers temps » yep les temps changent,
    pas l Empire et pour le sauver mister Obama a revetu la blanche toge du démocrate
    combien pariez vous qu ’ il a le gladio bien en pogne ?

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  • Icopas 28 mai 2009 11:39

    Obama est en train de rentrer dans le rang. Ni new deal ni envolées concrètes de la liberté , ni établissement public des faits indignes.

    Sans exposition, procès, prisons pour les tortionnaires, même aux ordres, il ne peut y avoir d’avancées réelles.

    Les intérêts américains ? Certainement pas,... Mais ceux d’une petite claque militaro-industrielle à l’esprit fascisant, menaçante, oui certainement.

    Obama est mou du genou là dessus. Il a tord car la droite américaine, et l’énorme lobby financier derrière, va lui faire payer son indécision comme également la trouille qu’il a sucité.

    La torture et les méthodes inhumaines doivent être éradiquées des relations humaines, ceux qui les couvrent jetés en prison comme les malfrats qu’ils sont.

    Ah au fait, reste-t-il des prisons clandestines de la CIA en Europe....... Où en est-on des menées criminelles de certains états de l’UE qui ont accepté sur leur sol des prisons clandestines de la CIA (ce que même les USA ont refusé sur leur propre sol) ?

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    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 mai 2009 03:04

      ne viens sur ce site pour donner le cour d’initiation à la réalité politique, ni même pour informer. Je viens partager mes interprétation et analyses avec celles d’autres dont je présume qu’ils connaissent les faits de base. J’ai comparé ailleurs mes interventions à ce qui se discute autour d’un porto entre gens qui s’intéressent au monde.

      Ici, exceptionnellement. je voudrais rappeler un fait de base. Il y a aux USA une classe sociale assez floue d’où est issu ce qu’on nomme l’Establishment. C’est cet Establishment qui contrôle tout et surtout les médias ; pas pour réaliser nécessairement un sombre complot, mais vraiment pour le bien des USA... tel qu’ils le conçoivent. Ca fluctue et donc ça change.

      Obama ne serait jamais devenu Président des USA sans l’appui de l’Establishment. C’est donc une erreur de le voir en conflit avec cette classe sociale. Une autre erreur de penser qu« il vient tout à coup de changer d’avis. Ce que fait Obama est programmé depuis longtemps et est l’expression de ce que veut l’Establishment . 

      Tout le changement que l’on voit aux USA est la manifestation d’une nouvelle »vision du monde« de cet Establishment qui a compris que les choses ont changé.... Premier grand changement, le politique reprend la primauté sur l’économique. Deuxième, ou donne le contrôle de la production industrielle aux travailleurs. Le troisième, on va  »redéfinir" la démocratie. Tout ça ne se discute pas tellement, il suffit de lire les journaux.

      Ce qui reste bien ouvert à discussions, c’est de se demander si, pour laver l’image des USA à l’interne et à l’externe, Bush et ses comparses seront mis en accusation. N’éliminons aucune hypothèse au départ. Si on a besoin d’un sacrifice humain, Bush pourrait être jugé dans un état où il y a encore la peine de mort...

      Répondre Lien permanent
  • Pierrot Pierrot 28 mai 2009 11:42

    Les USA ont perdu leur ame et le reste de leur prestige dans le monde avec ces horibles méfaits.

    Esperons que cette page noire est définitivement tournée.

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    • abdelkader17 28 mai 2009 13:26

      @Hubert
      hors sujet mon pauvre
      n’oublies pas de leur demander de déchoir de la nationalité Française les soldats bi nationaux qui servent dans une armée d’occupation étrangère, les Klarsfeld et les Shalit et toute cette clique de Français de circonstance.

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    • Gazi BORAT 28 mai 2009 13:41

      @ HBB

      Mais qu’appelez vous donc « bi nationaux » ?

      En droit, c’est une hérésie. Vous pouvez avoir autant de passeports différents que vous le souhaitez, vous n’aurez, à un moment donné et pour un territoire donné, qu’une seule nationalité : celle que vous aurez déclaré à votre dernier passage à la frontière de ce pays.

      Nombre de personnes disposant d’une carte d’identité sont Français en France et Israelien en Israel. S’ils sont inscrit comme Français sur le territoire français, ils ne pourront à aucun moment se prévaloir d’une autre nationalité, c’est ainsi.

      Par contre, il arrive que, dans certains cas où une personne fasse l’objet d’une demande d’extradition ou dans certaines situations diplomatiquement complexe, les autorités françaises découvrent subitement une nationalité à un individu gênant.

      Ce fut le cas en 1991 pour un opposant marocain à Hassan II, AbdelMoumen Diouri, demandé par son souverain, et que la France expulsa vers le Brésil, après avoir trouvé chez lui un passeport brésilien..

      Cette bi-nationalité est un fantasme..

      gAZi bORAt

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    • LE CHAT LE CHAT 28 mai 2009 13:50

      @ gazi

      il devrait le savoir , il en revient du Brésil !  smiley

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    • Nico 28 mai 2009 14:01

      Merci de le dire, Gazi Borat, il y a des choses que l’on ne devrait pas lire et à ne pas devoir démonter.

      En faisant de l’ironie, je dirais à la suite de HUBERT BONISSEUR DE LA BATH que l’on devrait faire par voie légale une nationalité au rabais au prorata du nombre de nationalité possédées.

      Par exemple, un Français né sur le territoire de deux parents étrangers et ayant trois nationalités devrait avoir 1/3 de droit de vote (sa voix compte trois fois moins), il a droit à 1/3 du SMIC et des allocations. S’il a un concours de la fonction publique, il peut exercer un tiers du temps complet. On divisera aussi d’éventuels droits de réponse et dommages et intérêts par 3.

      PS : Peut-on laisser cette cinquième colonne dormante, irrémédiablement allogène et inassimilable devenir fonctionnaire ? Grande question. (c’est de l’humour rassurez vous)

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    • Nobody knows me Nobody knows me 28 mai 2009 14:26

      Que vient foutre votre pitoyable lettre à laquelle personne ne répondra sur ce fil ???!!
      Soit Jacob est en pleine crise de ces folies euphoriques qu’on lui connaît, soit son spam-bot est en train de partir en couille sévère.

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  • Bulgroz 28 mai 2009 13:42
    Rhétorique classique de l’humaniste décati Borat :

    "Je n’ose imaginer le look estival de Mr Lyon : short informe, gros bide et bob « Ricard »."

    Amalgame, diffamation, insultes, procès d’intention, c’est la marque de fabrique de Borat.
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  • Nico 28 mai 2009 14:17

    @ HUBERT BONISSEUR DE LA BATH

    Tu te crois malin à demander la déchéance d’une catégorie de citoyens fraçais à part entière. Tu es assez stupide pour souhaiter cela et croire en même temps qu’une telle loi restera sans incidence sur ta misérable existence.

    La bonne blague, tout ce qui est fait par un Etat dans un domaine acquiert automatiquement, d’une manière ou d’une autre, le statut d’une règle, d’une ligne de conduite. Toute loi repose sur une logique, une conception de ce que l’on peut faire ou ne pas faire, et une logique, un principe ont vocation à s’exercer dans des cas généraux (c’est d’ailleurs leur définition même). Les descendants d’officiers allemands mêlés à l’atroce colonisation allemande de l’Afrique ont commis en moyenne bien plus d’atrocités envers les Européens 50 ans plus tard. Ca t’étonne ?

    Autrement dit, toutes les lois que l’on passera pour un domaine soi-disant particulier ont vocation à être transposées, systématisées. Tu es pitoyable, en fait tu seras la première victime de ces lois qui ne manqueraient pas de prolonger la logique de tes propositions répugnantes.

    Qui assassine un homme assassine l’humanité (Hegel)

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    • Massaliote 28 mai 2009 14:26


      Qui exécute un assassin récidiviste protège ses futures victimes. (Moi)

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    • Nobody knows me Nobody knows me 28 mai 2009 14:35

      >> Qui exécute un assassin récidiviste protège ses futures victimes

      On se doutait que c’était pas du Nietzsche...
      Quant à votre faculté à prévoir les crimes futurs d’un assassin, je suis impressionné... Chapeau bas.
      Et surtout pour prévoir que ce dispositif sera dissuasif pour les futurs assassins potentiels, alors là je vous soupçonne carrément de donner dans la magie noire ou la sorcellerie. Seriez-vous représentant d’une secte par hasard ?

      Répondre Lien permanent
    • Nico 28 mai 2009 15:00

      @ massaliotte

      Alors pourquoi les pays qui pratiquent la peine de mort ont-ils autant d’homicides ?, par exemple les Etats Unis ou la Chine.

      Tous les arguments contre la peine de mort sont déjà dits dans la préface au « dernier jour d’un condamné » de Victor Hugo. Le fait de tuer légalement affaiblit le principe du respect envers la vie humaine. Vous croyez vraiment que les spectateurs de touts temps aux exécutions publiques étaient édifiés moralement et que se développait en eux la conscience de la dignité humaine ?

      Je vais vous offrir un coffret collector Charles Bronson et la chanson de Sardou « j’aurai ta peau, tu périras »

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  • caramico 28 mai 2009 14:25

    A Chantecler

    Quelles que soient les motivations de ceux qui ont posté ce lien, il n’en reste pas moins que les paroles prononcées par Obama sont difficilement justifiables :

    http://www.youtube.com/watch?v=vbslm1h8xjI

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  • Massaliote 28 mai 2009 14:57

    A NOBODY

    Vous ne connaissez aucun cas d’assassin récidiviste relâché dans la nature par un bon juge d’application des peines et qui a recommencé ?

    Un petit effort de mémoire... ou un peu de bonne foi.

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    • Nico 28 mai 2009 15:04

      S’il y a les remises de peine, c’est justement parce que le taux de récidive de ceux qui en bénéficient est très inférieur aux autres.

      C’est comme ça, aucune solution n’est parfaite mais c’est la moins mauvaise.

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    • Nobody knows me Nobody knows me 28 mai 2009 15:10

      Voir ma réponse plus bas.
      Saloperie d’interface qui me chie dans les bottes.

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    • Nico 28 mai 2009 15:12

      Nous n’avons aucune leçon d’information à recevoir de votre part et de votre sous-culture de JT. C’est cela que vous appelez la « mémoire ». Utilisez de vrais sources d’informations sur la criminalité au moins.

      Et puis, quel est cet assassin qui aurait été relâché, aurait tué à nouveau, qui serait donc devenu un « assassin récidiviste », et, encore relâché, aurait encore tué.

      Peut-être il s’agissait en fait d’un récidiviste virtuel que vous avez vu dans votre boule de cristal, je rejoins là dessus Nobody

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    • Nobody knows me Nobody knows me 28 mai 2009 15:15

      >> Peut-être il s’agissait en fait d’un récidiviste virtuel que vous avez vu dans votre boule de cristal, je rejoins là dessus Nobody

      A vrai dire, c’est dans le marc de ricard...

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    • Nico 28 mai 2009 15:20

      Les vapeurs d’alcool donneraient le don de prophétie ?

      Certains pseudo sont bien choisis

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  • frédéric lyon 28 mai 2009 15:06

    Il parait qu’il y avait à Guantanamo un type qui décapitait les prisonniers avec un couteau de cuisine.

    Il parait qu’on l’a filmé en train de couper la tête de ses victimes, vous êtes au courant ?

    Au fait, quelqu’un pourrait-il nous dire, car je ne l’ai vu nulle part dans l’article, quelles étaient ces fameuses « méthodes de torture » employées par les américains ?

    Bien sûr que les américains ont gagnés en Irak. Vous pensez que ce sont les terroristes ? Maintenant laissons les chiites et les kurdes finir le travail à leur manière et prenons acte du changement de pouvoir à Bagdad.

    Qu’est-ce qu’on en a à faire que nos amis du Maghreb et que notre ami Turc soient mécontents que le pouvoir à Bagdad soit à présent détenu par des apostats ?

    On en a rien à faire, nous ne sommes pas musulmans.

    Et puis tene, vous qui aimez les histoires de torture, ’en ai une bien bonne à vous raconter : on a torturé un juif en France, parce qu’il était juif. Pendant plusieurs jours.

    Et il est mort.

    Combien de morts à Guantanamo ?

    A la niche, bande d’andouilles.

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