Au secours, la neuropédagogie est au pouvoir !
Les neurosciences et en particulier la neuropédagogie arrivent aux commandes du ministère de l’Education Nationale. Le pire n’est pas sûr mais on peut néanmoins le craindre.
En installant mercredi 10 janvier le tout nouveau conseil scientifique de l’éducation le ministre Jean-Michel Blanquer aurait déclaré « c’est un moment à marquer d’une pierre blanche. »
Il ne croyait pas si bien dire. L’arrivée avec armes et bagages du discours neuroscientifique à la tête du ministère de l’Education Nationale, c’est vraiment le grand jour pour ce courant de pensée matérialiste et réducteur qui a connu ses premières heures de gloire au XIXe et a ensuite constamment progressé jusqu’à envahir, comme il le fait à présent, les représentations collectives grâce aux avancées de l’imagerie cérébrale — et surtout grâce aux médias qui nous serinent à tout bout de champ avec ça...
Le lendemain, Stanislas Dehaene, président de ce conseil scientifique a été reçu dans la matinale de France Inter et ça a été d’emblée une grosse claque. Sous des apparences feutrées, la brutalité du discours et son enjeu m’ont donné le sentiment d’assister à un tournant ou un point de bascule de l’histoire. Un peu comme lorsqu’un pays entier fait un triomphe à celui qu’il croit être son libérateur alors que la population ignore et ne repère donc pas dans son discours les prémices de ses visées dictatoriales. Cette métaphore fait avant tout sens par rapport à l’état d’ignorance — mais sous ce rapport, justement, on pourrait considérer que l’idée d’une dictature n’est pas très éloignée.
Comment penser, en effet, que le grand public — même celui qui en a entre les oreilles et qui écoute France Inter — ait pu saisir l’implicite et les non-dits des paroles de Stanislas Dehaene ? Ce public abreuvé d’incantations neuroscientifiques sur le cerveau tout puissant s’est probablement senti en parfaite résonance avec le questionnement idolâtre du journaliste Marc Fauvelle [1]. Il aura ainsi pu se convaincre aisément qu’un air frais — l’air du temps — allait enfin souffler sur l’éducation.
Un peu comme Macron semble avoir changé la donne politique, Blanquer semble vouloir changer la donne éducative avec Dehaene et mettre ainsi de son côté la foule immense des adorateurs de la cervelle.[2]
Pour l’honnête homme qui a déjà mesuré le vide des apports des neurosciences à la pédagogie, c’est une catastrophe annoncée.
Un esprit formé à la sagesse grecque — selon laquelle il ne faut jamais être au meilleur de sa forme car, par la suite, on ne peut qu’aller moins bien — pourrait toutefois penser que ce sera probablement une bonne chose de toucher le fond car il y a ensuite toutes les chances que ça aille mieux. Toucher le fond ne donne-t-il pas l’occasion de rebondir ?
Armé de cette pensée positive, venons-en aux faits et d’abord au propos de Stanislas Dehaene lors de cet interview emblématique.
Neurosciences über alles !
D’entrée de jeu il cite le ministre Blanquer qui, dans son discours de la veille, aurait affirmé : « les sciences nous importent, il nous importe de jeter une lumière scientifique avec des expérimentations sur ce qui est vrai et ce qui est faux en éducation, ce qui marche et ce qui ne marche pas. »
Dehaene met ensuite le point sur les i : « Ce qui est au cœur du débat c’est l’approche scientifique, les sciences cognitives en particulier pour mesurer les comportements et savoir comment l’apprentissage fonctionne. »
Le message est clair mais son implicite ne l’est pas moins. La norme de pertinence en communication est implacable : si vous pensez qu’une chose doit être dite, c’est qu’elle ne va pas de soi ! A contrario, ce que vous laissez dans l’implicite, c’est cela que vous désignez comme allant de soi, comme ne prêtant pas à controverse et donc comme étant bien établi, vraisemblable ou véridique.
En affirmant comme ils le font l’importance de la démarche scientifique en éducation, Blanquer et Dehaene indiquent implicitement et donc fortement que, jusqu’à présent, elle n’allait pas de soi ou que les sciences de l’éducation ne satisfaisaient pas suffisamment à ce critère de sorte que les pédagogues ne pouvaient véritablement « savoir comment l’apprentissage fonctionne. » [3]
On nous laisse ainsi entendre qu’une ère nouvelle commence et même si Dehaene la joue modeste, il est clair que ce sont les neurosciences qui sont supposées être la clé du progrès annoncé.
En tant qu’éditeur du livre Apprendre à lire. Des sciences cognitives à la salle de classe, n’affirmait-il pas que les enseignants doivent « devenir experts de la dynamique cérébrale » (p. 10) ?
Même s’il s’en défend, la subtile violence de ce discours lève toute équivoque : le projet c’est quand même bien « les neurosciences au-dessus de tout » — comme le sous-titrait judicieusement LCI —, ce contre quoi une soixantaine de chercheurs se sont élevés, dès novembre dernier, en signant la pétition du syndicat enseignant SNUIPP en faveur d’une recherche pluraliste.
C’est peu de dire que l’inquiétude de ces chercheurs est légitime mais on peut néanmoins penser que ce sera le début de la fin pour la neuropédagogie tant il est vrai que c’est au pied du mur qu’on voit le maçon.
La débandade des pieds nickelés face aux exigences de l’éducation pourrait signer la fin du bluff formidable grâce auquel les neurosciences ont prétendu exercer une emprise sur les sciences humaines en général, la psychologie en particulier.
Ce serait alors l’occasion de (re)découvrir que « les élèves ne sont pas juste des cerveaux dans des bocaux. Il y a une interaction permanente entre le corps, le cerveau et l’environnement » comme l’affirmait Michel Lussault dans Libération.
Cette remarque si juste vise le fait qu’en raison de l’ascendant qu’ont pris les neurosciences sur les sciences humaines, nous sommes enclins à penser que le cerveau est l’alpha et l’oméga du fait humain et que tout le reste en découle. Or, il s’agit d’une épouvantable contrevérité qu’un instant de saine réflexion suffit pourtant à invalider.
Plasticité neuronale et propagande
En effet, vous avez sûrement déjà entendu spécialistes et gogos déclarer avec enthousiasme qu’une des grandes propriétés du cerveau, c’est sa plasticité. Celle-ci est, il est vrai, stratégiquement présentée comme une capacité d’adaptation de manière à nous rendre toujours plus admiratifs de la cervelle. Cette propriété a toutefois un sens premier qui ne doit pas nous échapper : si « plasticité » signifie quelque chose, c’est bien le fait d’être comme de la pâte à modeler, c’est-à-dire, malléable, façonnable, etc.
Or, que fait la pâte à modeler si ce n’est : a) se conformer avec un minimum de résistances aux forces exercées sur elle et b) conserver ensuite la forme résultant des différentes pressions subies ?
Que signifie donc tout cela si ce n’est qu’à l’instar d’une figurine ou d’un objet en pâte à modeler le cerveau est le produit de l’activité humaine et non pas l’inverse ?
Toute activité nécessite en effet l’exercice de fonctions corporelles et mentales qui — au travers de cette répétition que l’on appelle l’entraînement — en viennent à imposer leur trace sur le substrat neural et donc à déterminer l’organisation cérébrale la plus favorable à leur exécution jusqu’à en permettre l’automatisation. Il s’agit du banal processus formation de l’habitude et il n’y a pas de quoi en faire un fromage sous prétexte qu’on peut dorénavant en suivre la piste sur des IRMs.
La même chose se produit avec la formation spontanée de chemins en nature là où des passants circulent régulièrement. Au bout d’un moment, il est vrai, les chemins en question deviennent repérables et guident alors les marcheurs mais ils font cela seulement en tant qu’ils sont la trace de l’activité des marcheurs précédents. Les seuls agents, les seules causes dans l’affaire, sont les marcheurs. Les chemins dans l’herbe sont seulement l’effet, le produit, la trace de leur activité comme les circuits dans notre cerveau ne sont que l’effet, le produit, la trace de notre activité.
Autrement dit, à l’inverse de ce que disait la publicité, l’important n’est pas ce qui est dans la boîte (crânienne) mais tout ce qui va avec la boîte et se trouve grosso modo à l’extérieur, là où s’accomplit l’activité : le corps, l’esprit, les autres, le monde. C’est cela qui fait que l’homme est l’homme et quand bien même le cerveau joue ici un rôle indispensable consistant, d’une part, à permettre des coordinations internes entre nos cycles perception-action puis, d’autre part, à les conserver (comme la pâte à modeler), il n’est pas le divin organe dont on nous chante la gloire à tout propos. Comme disait si bien Woody Allen, il n’est que le deuxième organe préféré de l’homme.
Un apport pédagogique nul
Ceci étant mis au clair, qu’ont à nous apprendre les neurosciences qui pourrait aider à améliorer la pédagogie ? Grosso modo rien ou presque, c’est-à-dire, généralement, de simples confirmations de ce que l’on savait déjà. Cela, sur la base de constats empiriques — le plus souvent à partir d’imagerie cérébrale — présentés comme des vérités supérieures en raison de l’objectivité de la matière neuronale, de la cervelle.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, c’est seulement avec ce critère surfait que les neurosciences ont pu s’annexer une bonne part de la psychologie cognitive — au point que certains croient pouvoir substituer l’une à l’autre — comme si celle-ci avait été jusqu’à présent un territoire peuplé de primitifs comptant pour du beurre.
Même le plus sympathique et le plus respectable des neurologues, Ramachandran, a pu ainsi affirmer sans sourciller qu’avant l’ère des neurosciences, on était dans l’âge de bronze des sciences de l’homme [4] et, en particulier, de la psychologie.
D’infimes rudiments de cette science archaïque permettent toutefois de reconnaître chez Ramachandran comme chez nombre de neuroscientifiques un trait bien caractéristique de l’humain : la propension à la toute-puissance — les anciens parlaient d’hubris — qui porte à généraliser outrageusement ce que l’on croit savoir, c’est-à-dire, le peu de pouvoir dont on dispose. Mark Twain nous en a donné une splendide illustration avec l’idée que : « pour l’homme qui tient un marteau tout ressemble à un clou » !
Nous voyons bien la folie de l’homme au marteau alors que nous acceptons sans frémir ces formes indécentes de réductionnisme qui voient l’homme déterminé par ses neurones quand ce n’est pas par ses gènes ou je-ne-sais-quoi d’autre pour la seule et unique raison qu’il s’agit de choses matérielles, donc des causes bien identifiées, contrairement aux causes mentales.
Nous acceptons que ces dernières découlent des premières de sorte que tout ou presque semblant avoir une origine neurale, les connaissances de la psychologie et de la pédagogie se sont trouvées prestement dépecées et réemballées avec un habillage neuronal suggérant que « voilà de la science, de la vraie, de la bonne ! »
Mais c’est surtout de la science « vu à la télé » avec des informations de niveau bisounours comme dans ce reportage de France 2 sur la neuropédagogie dans lequel Edouard Gentaz — devenu depuis membre de notre conseil scientifique de l’éducation — est présenté comme « le grand spécialiste du cerveau des tout-petits » [5] pour mieux nous expliquer que « le grand défi pour les enfants de grande section maternelle est de comprendre le lien entre la forme visuelle d’une lettre — qui est traité dans les zones visuelles — avec le son correspondant — qui sont traités dans les zones auditives. » Et le scientifique de nous expliquer : « Pour faciliter cette association on rajoute le toucher de cette façon à améliorer cette connexion entre la forme visuelle de la lettre et son son correspondant. »
Vous avez compris ? Pour faciliter l’association, on ajoute quelque chose qui améliore la connexion. Il fallait y penser ! Depuis Molière et les vertus dormitives de l’opium, on n’osait plus de telles lapalissades.
Ce qu’il faut comprendre ici, c’est que, comme à l’accoutumée, notre spécialiste s’en est tenu à l’incantation classique ou, aussi bien, l’induction hypnotique « ça se passe dans le cerveau » [6] (voir les passages mis en italiques) et que, comme d’habitude ceci est censé tenir lieu d’explication alors que, chacun peut le constater, il n’y en a ici aucune.
Celui qui la cherche aura tôt fait ici de revenir à la déjà vieille notion psychologique de multimodalité sensorielle — si judicieusement mise en avant par Maria Montessori dans sa pédagogie active voici plus d’un siècle — dont l’étude a permis de constater que l’accord de différentes modalités sensorielles donnait une perception et surtout une représentation de l’objet plus stables, notamment lorsque la dimension motrice se trouve impliquée. [7] A priori, la seule chose que pourront faire les neurosciences c’est corroborer ces études — les anciennes comme les récentes — par des observations en imagerie médicale et tenter de s’en accaparer le mérite comme elles ne cessent de le faire depuis leur avènement.
Un apport thérapeutique nul
Pour mesurer le niveau de l’arnaque que cache cette OPA[8] des neurosciences sur la psychologie, on peut aussi porter attention à une des vitrines majeures des neurosciences : la galaxie des dysmachins.
Prenons le cas de la dyslexie. Mis à part leur omniprésence dans les discours, qui peut citer une contribution réelle et sérieuse qu’auraient faite les neurosciences au traitement de ce trouble ? D’aucuns diront que c’est vraiment là de la mauvaise foi de ma part mais pourtant, en dépit de décennies passées en tant que psychologue dans la recherche et dans l’Education Nationale, je n’ai personnellement jamais rien rencontré de significatif sous ce rapport.
Nous savons que la dyslexie est un trouble dont on peut trouver des marqueurs neurologiques MAIS cette connaissance — outre qu’elle ne nous fournit a priori aucune explication sur les causes véritables du trouble [9] — ne nous est d’AUCUNE UTILITE, c’est-à-dire, qu’elle n’a aucune incidence sur la prise en charge. Ni le diagnostic ni le traitement ne nécessitent de faire référence à des aspects neuronaux. Seuls comptent 1) les déficits fonctionnels (la faiblesse de la performance dans telle ou telle tâche) constatés par les différents tests orthophoniques auxquels le sujet est soumis et 2) les stratégies de remédiation mises en place.
A aucun moment les bilans médicaux, psychologiques et orthophoniques relatifs à un simple trouble dyslexique ne nécessitent un IRM ou toute autre évocation de la cervelle. Celle-ci peut d’autant plus rester dans sa boîte noire que les neurosciences ne sont PAS CAPABLES de susciter directement les changements de circuiterie neurale appropriés. Lesdits changements peuvent seulement être constatés après coup, après la mise en œuvre d’un traitement.
Notons que les pharmaciens ont aussi les moyens d’agir directement sur le cerveau mais comme le médicament de la lecture n’existe pas, Big Pharma se contente de nous refourguer des drogues d’appoint. On a ainsi vu des dyslexiques mis systématiquement sous amphétamines (Ritaline ®) sous prétexte que cela les améliorait. Mais à Montpellier notamment, la responsable du centre de référence aurait eu des comptes à rendre à la CPAM relativement à cette pratique d’autant plus discutable qu’elle était par trop systématique.
Quoi qu’il en soit, pour revenir aux choses sérieuses, une fois les difficultés constatées et le diagnostic de dyslexie posé (ou non !) la réponse thérapeutique consiste seulement à ENTRAINER l’enfant là où des faiblesses ont été identifiées. C’est le travail des orthophonistes et depuis des décennies ils s’en acquittent très efficacement. Comme disait Michel Serres « rien ne résiste à l’entraînement », c’est-à-dire, à la mise en activité ou, plus exactement, à la répétition de l’activité sans laquelle il n’est pas d’automatisation, pas d’habituation [10] et donc pas de véritable compétence.
C’est cette activité qui, en s’installant comme compétence nouvelle via sa répétition, a pour effet de renforcer la circuiterie neuronale dont elle se sert. Cette circuiterie peut se trouver ici ou là, peu importe. Cette précision n’est d’aucune utilité pour qui vit dans la sphère humaine, la sphère des fonctions mentales et comportementales.
Conclusion
Le fait de mettre systématiquement en avant des « zones » et des « circuits » comme le font les neurosciences ressemble étrangement à une forme de pensée magique qui, à l’instar des hochets bruyants des sorciers d’antan[11], sert surtout à dire le pouvoir qu’on prétend avoir sur les causes des choses.
Or, nous venons de le voir et il faut y insister, c’est l’activité qui détient le pouvoir, c’est elle qui laisse sa trace dans le cerveau, c’est donc le niveau psychologique, le niveau humain qui est décisif. Les neurosciences devraient laisser en paix les humains en général, les pédagogues et les psychologues en particulier plutôt que chercher à les placer de facto sous leur emprise omnisciente.
Si tant est qu’elles aient un jour quoi que ce soit de sérieux à leur apprendre, ces mêmes humains, ces pédagogues, ces psychologues, tous curieux par nature, viendront sûrement d’eux-mêmes faire leur miel de ces connaissances nouvelles.
D’ici là, inutile de les abreuver d’injonctions du genre « les enseignants doivent savoir qu’il y a trois systèmes cognitifs dans le cerveau. L’un est rapide, automatique et intuitif (le Système 1). L’autre est plus lent, logique et réfléchi (le Système 2). Un troisième système, sous-tendu par le cortex préfrontal, permet l’arbitrage, au cas par cas, entre les deux premiers. »
Depuis quand un enseignant devrait-il se faire un devoir de jargonner et de penser comme les scientifiques ? Alors que le sens commun, avec généralement une prodigieuse économie de moyens, lui donne déjà accès aux concepts utiles, quel besoin y aurait-il de changer les étiquettes sous prétexte que « ça se passe dans le cerveau » ? Qu’ajoute le distinguo « système 1 » et « système 2 » à la classique opposition de l’intuition et de la raison ? Pour le chercheur, je ne dis pas, mais pour l’enseignant, la réponse est rien, absolument rien.
Il y a de bonnes raisons de penser qu’avec les neurosciences au pouvoir, l’éducation va toucher le fond. Malheureusement, avant qu’elle ne rebondisse, on doit s’attendre à ce qu’il y ait toujours davantage de casse, chez les élèves, comme chez les enseignants. Se pourrait-il que le désastre qui s’annonce soit l’occasion de refonder véritablement l’école ?
Quand les pédagogies nouvelles — dont certaines sont centenaires — cesseront-elles d’être des nouveautés pour l’école ? Quand cette institution renoncera-t-elle sa constante macabre qui consiste à fabriquer de l’échec par principe (sic) [12] ? Quand sortira-t-elle de l’Ancien Régime auquel elle continue de soumettre les élèves pour proposer une éducation véritablement démocratique, c’est-à-dire, respectueuse de l’élève en tant que sujet et citoyen en formation ? Quand, en somme, les enseignants seront-ils sérieusement formés plutôt qu’envoyés au front comme les poilus de 14 ?
Une multitude de questions vitales sur l’école attendent une réponse depuis décennies, voire même des siècles. Mais nous avons au moins une certitude : les neurones des uns et des autres n’ont rien à voir avec tout cela, ils ne constituent pas un niveau d’observation et d’analyse pertinent pour les grandes questions que l’école doit affronter. Alors, que l’on tourne vite la page de la neuropédagogie et que cesse enfin la ronde des ministres impétueux ou mielleux qui, ne cherchant qu’à faire avancer leur carrière, contribuent avant tout à la déconstruction de l’institution scolaire.
[1] Celui-ci ne s’est-il pas piqué de demander à Dehaene s’il était ministre-bis de l’Education ?
[2] On comprendra que si je fais ici usage d’une forme de sexisme inscrite dans la langue ce n’est pas pour la valider mais bien pour dénoncer la fallacieuse valorisation qu’amène l’emploi du masculin.
[3] C’est bien ce qu’ont entendu les principaux intéressés. Voir par exemple cette tribune libre sur Libération.
[4] cf. la préface de son livre Le Cerveau Fait de l’Esprit.
[5] Affirmation de pure propagande car Edouard Gentaz est un psychologue pur sucre, son cursus ne mentionnant pas d’activité de recherche expérimentale basée sur l’imagerie cérébrale, ce dont, pour ma part, je me réjouis en même temps que je me désole car il semble peu enclin à défendre sa discipline face aux visées aussi hégémoniques qu’infondées des neurosciences.
[6] La journaliste enchaînera d’ailleurs avec la formule « Et dans la tête des enfants, ça marche... » Bref, tout se passe comme si tout se passe dans la tête, mettez-vous ça dans le crâne !
[7] Notion dont, au demeurant, Edouard Gentaz est un véritable spécialiste. On lira ainsi avec intérêt un de ses articles sur ce thème.
[8] Vieux sigle boursier qui signifie Offre Publique d’Achat mais veut dire en fait « prise de contrôle. »
[9] Vu ce qui a été dit sur la plasticité neuronale qui donne pour principale fonction à la cervelle d’enregistrer les traces de nos activités.
[10] A entendre au sens de formation d’une habitude.
[11] Nul n’a mieux décrit cela que « le prince de ce monde chez jardin des livres »
[12] Ce que Franc Lepage dénonce avec l’humour fin et dévastateur qui le caractérise !
142 réactions
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Luc-Laurent Salvador
2 février 2018 10:59
@JL
Ah, oui, désolé. Vous l’aviez déjà dit.
Mais je ne l’avais pas intégré et je ne l’intègre pas.Probablement parce que j’ai très peu lu Spinoza. Bref, je ne connais pas ses positions sur ces questions.
Je pense simplement que la définition du dualisme que vous proposez n’est pas suffisamment claire, il est difficile d’en faire (la notion d’information n’a pas de définition valable, si on peut s’en passer, c’est mieux). Celle pour le matérialisme fait sens mais il resterait à la circonscrire précisément pour voir les démarcations à faire avec les autres définitions.
Bon mais tout cela n’est pas notre sujet du jour, je vous propose de reporter cette discussion à une prochaine occasion plus adaptée. -
Aristide
26 janvier 2018 17:02
Comme à chaque « avancée » ou « découverte » sur un domaine donné, le comportement conservateur des spécialistes du sujet tend à remiser ces « nouveautés » au rang de gadgets, de l’autre coté les « découvreurs » vantent sans aucune retenue le passage à de nouveaux paradigmes, ignorant par là même tous les savoirs acquis par d’autres moyens.
Ne serait-ce pas donc sur ce sujet précis une lutte assez ... naturelle entre ces camps opposés ?N’y a t’il rien à tirer des ces « découvertes », n’y aurait-il donc aucun bénéfice envisageable ?-
pemile
26 janvier 2018 17:10
@Aristide "Comme à chaque « avancée » ou « découverte » sur un domaine donné, le comportement conservateur des spécialistes du sujet tend à remiser ces « nouveautés » au rang de gadgets, de l’autre coté les « découvreurs » vantent sans aucune retenue le passage à de nouveaux paradigmes, ignorant par là même tous les savoirs acquis par d’autres moyens."
Pas souvent d’accord avec vous, je plussoie +++ cette analyse.
Quelle utilité de n’étudier que les exagérations (souvent ridicules) de deux camps opposés ?
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Luc-Laurent Salvador
26 janvier 2018 17:10
@Aristide
Votre question est pleine de bon sens. Si on croit en l’Homme, c’est vrai qu’on se prend à espérer le meilleur.
Mais si on connaît l’Homme comme La Fontaine par exemple avec sa fable du pot de fer et du pot de terre, on sait que ça va mal finir...
Les changements paradigmatiques sont aussi « sanglants » que des révolutions.
C’est ainsi et ça va pas changer aujourd’hui, bien au contraire... -
Aristide
26 janvier 2018 17:27
@Luc-Laurent Salvador
Ni spécialiste en psychologie, ni en neurosciences ...c’était une simple interrogation. Par expérience, je sais que les promesses des chantres de la nouveauté rencontrent toujours un réel assez têtu qui les oblige à une remise en cause et souvent un attitude moins ... violente envers les savoirs acquis.Dans ma vie professionnelle, j’ai toujours constaté que ce « balancement » entre des positions éloignées, cessait avec le temps et que d’un coté comme de l’autre les échanges stabilisaient les opinions.Vous pourrez peut être parler d’une eau tiède, mais je crois vraiment qu’il n’y aucune alternative au « compromis ». -
Luc-Laurent Salvador
26 janvier 2018 17:34
@Aristide
Dans un contexte professionnel vous avez sûrement raison mais dans un contexte scientifique avec une conceptualisation théorique et une ontologie bien affirmée, ça ne marche pas.
Par exemple, les efforts pour réduire une science à une autre ne font pas naître une eau tiède mais une autre science. La chimie fout la paix à la biologie et celle-ci discute très bien avec la biochimie pour autant qu’elle veuille bien rester à sa place (ce qui n’est pas toujours le cas et là aussi, il y a eu des révolutions sanglantes avec généralement avantage aux réductionnistes). Mais quand, avec le recul, on fait les comptes, on voit que c’est toujours une erreur.
Le réductionnisme c’est bien seulement au sein d’une même science. Mais quand l’une veut s’accaparer le territoire de l’autre, c’est vite moche. -
Luc-Laurent Salvador
26 janvier 2018 17:36
@Luc-Laurent Salvador
Je suis allé un peu vite. Je voulais dire que la chimie fout la paix à la biologie parce qu’au milieu on trouve maintenant la biochimie. Comme entre les deux, il n’y a pas une autre science, il y a des bagarres et vous ne verrez pas d’eau tiède, ce n’est pas possible. L’huile et le vinaigre ne se mélangent pas. Au mieux il s’émulsionnent mais ça ne dure qu’un temps
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Aristide
26 janvier 2018 17:59
@Luc-Laurent Salvador
Il me semble que vous apportez vous même la démonstration de ce que j’ai peut être maladroitement exprimé par cette notion d’eau tiède souvent envoyé au visage de quiconque prône le compromis..L’apparition de la biochimie en zone démilitarisée du conflit chimie contre biologie, est assez évident. Peut être, une nouvelle discipline intermédiaire remplira ce rôle d’agent de la paix entre neurosciences et psychologie. Enfin, si elle ne correspond à rien, comme vous le dites, elle passera dans les oubliettes de l’histoire des sciences.Enfin, vous posez le problème en terme de « territoire », pour ma part je ne crois pas à ces frontières assez artificielles. Sur un autre fil, Pémile me reprochait de ne rien comprendre à l’IA et à la Robotique au prétexte que je ne savais poser de frontières claires entre les deux.Il me semble que ces affaires d’OPA, de remplacement n’ont pas grand chose à voir avec le fond du problème sur les apports scientifiques dans le domaine de la psychologie. -
Luc-Laurent Salvador
27 janvier 2018 05:46
@Aristide
Détrompez-vous les luttes territoriales ont commencé avec la vie et n’ont jamais cessé même et surtout depuis l’apparition de l’homme.
Pour l’IA et la robotique, les non spécialistes ne le voient pas mais nous sommes dans un même cas de figure. Il y a une lutte et à la fin du XXe siècle après quatre décennies de vains efforts on était pas loin de penser que l’IA était caducque, c’est pourquoi on songeait à la remplacer par la Vie Artificielle alors en grande vogue et maintenant revenue à la marge. La robotique autonome en faisait partie.
Un autre exemple : vous avez sûrement entendu parler de la sociobiologie. Cette science a été conçue comme une arme de guerre pour squizzer complètement la psychologie entre d’une part le biologique et d’autre part le social, l’idée étant que ces deux formes d’explications se complètent et rendent superflues les explications psychologiques. C’est pire qu’une OPA, c’est une annihilation.
C’est comme ça que ça se passe dans les Mc Donald de la science. C’est la guerre ouverte, aux postes, aux financements, aux intitulés, etc. La volonté de puissance n’épargne pas le scientifique, loin de là ! -
Aristide
27 janvier 2018 11:08
@Luc-Laurent Salvador
Je ne conteste nullement que la lutte territoriale concerne tous les domaines, y compris les domaines où la seule préoccupation devrait être de partager les savoirs : la recherche fondamentale.Il est assez compréhensible que l’on ne voit pas d’un bon oeil toute les immiscions d’autre domaine scientifique dans son expertise. Il me semble tout de même assez improductif la remise en cause pour ce seul prétexte, des avancées d’un domaine connexe même si rien n’est « démontré ». -
Luc-Laurent Salvador
27 janvier 2018 11:27
@Aristide
Comme je le disais à pemile (voir lien ci-dessous), les découvertes d’une science, c’est très bien lorsqu’elle reste à sa place. Voyez l’exemple que je discutais avec lui. Il est intéressant en tant que donnée neuropsy peu contestable. D’un point de vue psychologique ou pédagogique cependant, elle n’amène rien (vu surtout le caractère très particulier (pathologique) du cas observé).
https://www.agoravox.fr/commentaire5115448 -
Aristide
27 janvier 2018 11:40
@Luc-Laurent Salvador
Ce problème de « rester à sa place » me semble une impossibilité dans le domaine de la recherche fondamentale. Comment pourrait-on connaitre l’impact d’un domaine sur un autre avant d’avoir commencé ? Les neurosciences sont très récentes, il ne manquera surement pas des échecs, des impasses, des annonces hasardeuses pour vous conforter dans votre conservatisme. Mais tout de même rejeter tout progrès, au seul prétexte d’un cloisonnement actuel me semble une erreur.« Elle n’amène rien », affirmation bien hasardeuse à mon sens qui préjuge de toutes les évolutions de cette discipline ... Peut être existe-t-il quelque chose en rien et tout .... -
Luc-Laurent Salvador
27 janvier 2018 11:49
@Aristide
Si vous me permettez cette interprétation, je pense que vous avez un cadre de pensée bienveillant, bien dans l’air du temps et que vous vous méfiez des frontières.
ça a toujours été mon premier mouvement. Mais une fois l’unification faite de tout avec tout et réciproquement, vient le moment de se mettre d’accord sur des limites.
Pour avoir les idées claires revenons à la physique et à la chimie. Les avancées formidables de la physique n’ont, à ma connaissance, jamais vraiment menacé la chimie car jamais les physiciens n’ont prétendu réduire l’une à l’autre. C’est exactement cela que j’appelle rester à sa place.
Ce sont les chimistes eux-mêmes qui, lorsqu’ils en ont besoin, viennent faire leur miel des avancées de la physique. Ils font ça constamment, à tout instant, sans arrière-pensée car il n’y a pas de lutte territoriale au plan institutionnel entre physique et chimie. Disons qu’un modus vivendi a dû être trouvé depuis longtemps.
Entre neurosciences et psychologie, il n’en va pas de même. La psychologie est une science sans unité, qui part à la dérive et se fait démembrer par à peu près tout ce qui a prétention à penser l’humain d’une manière ou d’une autre.
Les neurosciences ne sont pas ma bête noire. Elles sont juste un symptôme que quelque chose ne va pas et la psychologie a, bien sûr, ici, une énorme responsabilité, ne serait-ce que sous le rapport de cette incapacité manifeste à se défendre. -
Aristide
27 janvier 2018 12:06
@Luc-Laurent Salvador
Mais une fois l’unification faite de tout avec tout et réciproquement, vient le moment de se mettre d’accord sur des limites.Vraiment ? Aurais-je seulement suggérer cela ? Non, bien sur, il s’agit simplement de la simple adaptation des frontières scientifiques aux évolutions mêmes de ces domaines, Leur complémentarité, les influences d’un sur l’autre et inversement.Ce qui est tout de même paradoxal c’est de constater cette tentation isolationniste dans le domaine des sciences dites molles envers tout ce qui provient des sciences dures. Une crainte souvent assez incompréhensible sur l’apport de nouvelles connaissances dans des domaines où les savoirs prédominent. Je n’ose penser qu’il s’agit là de contester l’apport de connaissances sur les savoirs. -
pemile
27 janvier 2018 12:26
@Aristide "constater cette tentation isolationniste dans le domaine des sciences dites molles envers tout ce qui provient des sciences dures."
Je plussoie, cet article en est un bel exemple
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Luc-Laurent Salvador
27 janvier 2018 12:37
@Aristide
Ma formulation manquait de clarté. C’est moi qui dit cela pas vous. Je dis juste qu’on ne peut se satisfaire de faire sauter toutes les frontières.
Les sciences naturelles en ont des solides et cela ne les a jamais empêchées de se fertiliser mutuellement.
Je ne vois pas pourquoi les sciences humaines ne pourraient faire de même et seraient dans l’obligation de se laisser dévorer toutes crues pour le bien de la science matérialiste et réductionniste.
A cela je me refuse. -
Aristide
27 janvier 2018 14:07
@Luc-Laurent Salvador
Les frontières des sciences « dures » ne sont pas si solides que vous le croyez. Par exemple ; par exemple lors d’un débat sur l’IA et la Robotique avec pemile, j’ai soutenu que les domaines n’étaient pas disjoints et qu’il existait plus que des « collaborations », il existe des domaines partagés, ...Nous savons à ce stade de quoi nous parlons, il s’agit plus d’une crainte sur une hégémonie des sciences dures qui n’a pas lieu d’exister à mon sens. Je n’ai pas d’exemple de ce que vous craignez. J’ai par contre un contre exemple, d’apport réciproque de domaines tel que la modélisation, lui même composant des mathématiques ou de la physique, et la météorologie ou la science économique, ... Apports qui n’ont en rien contribué à phagocyter ces domaines, au contraire la modélisation a apporté de nouvelles perspectives.
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Edouard Gentae
26 janvier 2018 18:41
DROIT de REPONSEEtant cité dans cet article, voici quelques corrections et précisions :
-je ne suis pas membre du conseil scientifique du MEN et j’ai par ailleurs signé l’appel du SNUIPP
-je ne suis pas responsable du titre du reportage de France 2. Je réponds au demande des journalistes pour présenter nos recherches et répondre à leurs questions...après ils font le montage qu’il souhaite.....Ici il s’agissait de presenter les apports des explorations multisensoriels chez les enfants et de les expliquer (voir par exemple un communique de presse CNRS ).
Il s’agit de recherches très différentes de celles conduites par Montessori (voir mon article sur l’histoire des recherches sur le toucher paru dans l Année Psychologique)Par ailleurs je n’évoque jamais le concept de neuropédagogie (pour une critique voir mon édito ANAE)
-Enfin, vous dites que " je me désole car il semble peu enclin à défendre sa discipline face aux visées aussi hégémoniques qu’infondées des neurosciences."
Il me semble pas....je vous invite à lire les éditos ANAE en accès livre ....comme par exempleÉcole, neurosciences, neuro-éducation, neuropédagogie… Des neuro-illusions cognitives ? - E. Gentaz - ANAE N° 147
Co-construction de recherches en sciences cognitives interventionnelles : un outil pour développer la formation initiale et continue des enseignant-e-s - E. Gentaz - ANAE N° 146
Nos recherches sont-elles fiables ? - E. Gentaz - ANAE N° 141
Merci de diffuser des informations justes
Cordialement
EG
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pemile
26 janvier 2018 19:06
@Edouard Gentae
Bonjour
La plupart de vos liens pointent vers les mêmes documents !
Je remet ici le lien manquant vers votre éditorial de l’ANAE N°147 titré Ecole, neurosciensce, neuro-éducation, neuropédagogie… Des neuro-illusions cognitives ?
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Luc-Laurent Salvador
27 janvier 2018 05:37
@Edouard Gentaz
Merci pour cette mise au point manifestement nécessaire.
Je ne sais pas comment j’ai fait pour vous penser membre du CNS.
D’aucuns dirait que c’est un indice de sénilité mais je me refuse aux explications cérébro-centrées
Par ailleurs, j’entends parfaitement votre référence aux pratiques journalistiques sur lesquelles vous n’avez pas de contrôle.
J’aurais dû y penser et être plus prudent, il est vrai, dans mes formulations.
J’espère que vous ne m’en tiendrez pas rigueur.
Quoi qu’il en soit, je me réjouis sincèrement que vous ayez une orientation critique vis-à-vis de la neuropédagogie.
Et je regrette dorénavant que vous ne soyez pas membre du CNS...
Enfin, je vais lire les documents ANAE auxquels vous me renvoyez avec grand intérêt et surtout l’espoir d’y trouver des prises de positions convergentes avec celles que j’ai défendues ici, notamment en ce qui concerne la plasticité cérébrale.
Avez-vous pris position à ce sujet ?
Bien cordialement,LLS
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Jean Keim
27 janvier 2018 08:23
Il est donc essentiel non pas d’apprendre mais de désapprendre, ensuite de relativiser toute connaissance et pour finir apprendre à apprendre pour apprendre à oublier.
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Jean Keim
27 janvier 2018 08:34
non pas « apprendre à oublier » mais « apprendre à ne rien retenir ».
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Luc-Laurent Salvador
27 janvier 2018 11:18
@Jean Keim
Euh oui, mais désapprendre, c’est déjà apprendre. Apprendre à oublier c’est inutile voir impossible. Quant à apprendre à ne rien retenir, on voudrait bien savoir pourquoi nous devrions nous fixer un tel objectif.
Krishnamurti adorait la science, donc les connaissances scientifiques. Il ne cherchait pas à les oublier et en faisait mention dans son propos.
Ce qui est à oublier est évidemment tout ce qui touche à cette structure que l’on appelle l’égo et qu’il suffit de ne pas construire pour que rien ne vienne s’accumuler à son sujet.
Bien sûr, quand on a déjà construit un égo, le travail est autrement complexe. Mais apprendre à ne rien retenir ne me paraît pas une stratégie opératoire.
Si j’avais à en recommander une ce serait celle du Christ : ne pas être victime, ne pas prendre les choses personnellement, ne pas prendre offense donc. Etre comme les feuilles de song qu’on trouve ici à la Réunion et sur lesquelles l’eau ne fait que glisser en jolies perles ne laissant aucune trace. -
Jean Keim
28 janvier 2018 08:25
@Luc-Laurent Salvador
« Apprendre à oublier » a été une mauvaise formule, d’où le rectificatif.
« Ne pas retenir » dans le sens de ne pas empêcher que cela se détache, il est à noter au sujet de K que vous connaissez qu’il affirmait que quand il lisait qq. chose très vite il l’oubliait, il semble qu’il partageait cette particularité avec le Dalaï Lama qui affirme la même chose.Quand à ne pas construire un ego, pour une existence humaine c’est impossible, dès les premières lueurs de conscience d’un enfant, le processus se met en place, la structure toutefois sera plus ou moins prégnante suivant le chemin de vie, l’ego n’étant rien d’autre que la pensée qui s’exprime grâce aux contenus de nos mémoires.Jésus donne effectivement la clef, il le dit quand il nous exhorte à « être un avec le Père » ce qui ne peut se faire qu’en passant par lui, non pas par lui l’homme Jésus ce qui serait dérisoire, mais par ce qu’il est dans sa nature véritable et qu’il a révélé : le Chemin, la Vérité et la Vie, ce passage des Évangiles est sûrement à l’origine de bien des ambiguïtés, l’une des plus monstrueuses a été l’instauration d’un culte, de l’émergence de Paul et du développement des religions chrétiennes avec tous leurs excès.Il y loin des Évangiles au catéchisme. -
Luc-Laurent Salvador
28 janvier 2018 08:50
@Jean Keim
Ce que vous décrivez de K ou du dalaï-lama est ce qui arrive au commun des mortels quand il lit un livre dans un domaine complètement nouveau pour lui.
Le lendemain, il est tenté de reprendre au début car il a déjà oublié ce qu’il a lu.
C’est ce qui m’est arrivé quand j’ai commencé à lire René Girard.
J’ai mis des mois à lire les 100 premières pages.
A la fin, j’ai pris des notes et je relisais mes notes avant de continuer ma lectureJe suis aussi suspicieux de St Paul que de la lecture gnostique des évangiles. Disons que je cherche. Ce qui m’épate, c’est le message christique, car il me semble que je le comprends
Ce que je me demande, c’est d’où vient-il ? Je n’en vois pas la trace dans l’Ancien Testament... -
Jean Keim
28 janvier 2018 11:03
@Luc-Laurent Salvador
Je ne crois pas que K l’entendait ce cette façon, je crois plus exactement qu’il ne retenait pas ce que le texte avait fait naître en lui comme impression, sentiment, association et combinaison d’idées, tout ce que l’intellect est capable d’échafauder... je ne sais pas si je suis clair ?Mon parcours scolaire est essentiellement technique, j’ai toujours abordé un ouvrage technique – accessible à mon niveau de connaissance – avec obstination jusqu’à le comprendre dans ses démonstrations, quitte à devoir les rechercher moi-même, plus tard dans mon métier, j’ai dû maîtriser des réglementation techniques et des normes, ce qui ne m’a jamais posé de problème insurmontable ; j’ai voulu élargir mon champ de connaissance en abordant par exemple les grands philosophes, mais j’ai vite arrêté tant cela me semblait ennuyeux et spécieux.Le message de Jésus a également pour moi une signification profonde et un jour j’ai perçu qu’il ne comporte aucune méthode, initiation ou savoir/connaissance particuliers, pas de rite à accomplir, pas de posture à maintenir, rien de tout cela, ce dépouillement déroute et détourne beaucoup de gens qui attendent des révélations, des secrets, il y en eu pas la suite mais ce sont des courants de pensée qui les ont introduits, en dénaturant le message, ce que fit entre autre Paul.Il n’y a rien à attendre globalement de l’A.T. sinon des contes et des histoires bonnes pour Hollywood, il y a bien qq. diamants, comme le buisson ardent de Moïse mais ils sont noyés dans des inepties, comme l’est egalement Le Coran et la plupart des textes dits sacré.Certaines questions sur la Vie notamment naissent dans notre intellect mais les réponses ne sont pas du domaine mental, la vérité ne peut pas être un contenu, elle ne peut pas être un savoir ultime, c’est ontologiquement impossible, la pensée est une manifestation de l’intelligence mais la pensée n’est pas l’intelligence car elle s’appuie sur un contenu. La pensée est un merveilleux outil mais un outil dont il faut connaître les limites.
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L’Astronome
27 janvier 2018 10:02
« Le fait de mettre systématiquement en avant des « zones » et des « circuits » comme le font les neurosciences ressemble étrangement à une forme de pensée magique »
Cela rappelle étrangement la phrénologie des temps anciens, qui subiste dans l’expression : Untel a la bosse des maths.
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Luc-Laurent Salvador
27 janvier 2018 11:23
@L’Astronome
Bravo. Vous avez gagné. C’est exactement ça. Parfaite association d’idée que je vous suggère d’explorer si la chose vous intéresse en lisant le livre férocement critique de cette approche que l’on doit à Israel Rosenfield. Il s’agit, je pense, de « L’invention de la mémoire » que l’on trouve en poche. Il critique en long et en large (et à bon escient) les approches localisationnistes comme on dit.
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pemile
27 janvier 2018 11:36
@Luc-Laurent Salvador
Vous niez l’existence des circuits de la récompense et de la punition et leur implication dans l’apprentissage ?
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Luc-Laurent Salvador
27 janvier 2018 11:40
@pemile
Vous m’intéressez !
Où est-ce qu’il vous semble que je nie cela ?
Pouvez-vous citer le passage où est-ce seulement une projection de votre part ? -
pemile
27 janvier 2018 11:47
@Luc-Laurent Salvador « Pouvez-vous citer le passage où est-ce seulement une projection de votre part ? »
La conclusion de votre article : "« Le fait de mettre systématiquement en avant des « zones » et des « circuits » comme le font les neurosciences ressemble étrangement à une forme de pensée magique »
Ces deux circuits, pensée magique ou démonstration scientifique ?
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Luc-Laurent Salvador
27 janvier 2018 11:54
@pemile
Ah bon ? Où voyez-vous là que je nie l’existence de zones ou de circuits ?
Relisez mon article, vous verrez que je ne cesse moi-même d’y faire référence.Par conséquent, quel est votre problème avec ce que j’ai écris ?
Pour le moment je ne le vois pas ! -
pemile
27 janvier 2018 11:59
@Luc-Laurent Salvador « Relisez mon article, vous verrez que je ne cesse moi-même d’y faire référence »
Non, vous faites une confusion en les présentant comme traces créées par l’activité !
"Les chemins dans l’herbe sont seulement l’effet, le produit, la trace de leur activité comme les circuits dans notre cerveau ne sont que l’effet, le produit, la trace de notre activité." -
Luc-Laurent Salvador
27 janvier 2018 12:31
@pemile
Pourquoi dites-vous non ?
J’y fais référence et je dis que ce sont des traces de notre activité.
Cela vous pose un problème ? -
pemile
27 janvier 2018 14:16
@Luc-Laurent Salvador « J’y fais référence »
Non, vous faites une confusion entre des circuits basés sur plusieurs structures (système limbique, hippocampe, amygdale, hypothalamus et certaines zones du cortex) et le renforcement de connexions neuronales dû à l’activité !
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Luc-Laurent Salvador
28 janvier 2018 09:05
@pemile
Si, désolé, j’y insiste. Je fais bien référence à des « circuits ». La question ne se pose pas puisque vous me reprochez de le faire de manière erronée.
Maintenant, justement, venons-y, vous me dites que je fais des confusions.
Soit, parlons-en.
Pour ce faire, si vous vouiiez bien argumenter dans les formes, citez je vous prie le passage qui manifeste une confusion de ma part. Je suis tout ouïe ! -
pemile
28 janvier 2018 12:40
@Luc-Laurent Salvador « Si, désolé, j’y insiste. Je fais bien référence à des « circuits » »
Vos « traces » dans la « pâte à modeler » ? -
L’Astronome
28 janvier 2018 13:23
@ Luc-Laurent Salvador
Je ne connaissais pas le livre de M. Laguès et alii « L’invention de la mémoire » ; je vais me le procurer. J’en ai soupé avec les livres auto-promotionnels de Tony Buzan, et de son mind mapping. -
Luc-Laurent Salvador
28 janvier 2018 13:33
@pemile
Bon, je vois que votre argumentation se limite à du cabotinage. OK. fin de la discussion. Quand vous aurez quelque chose de censé à dire, revenez me voir. Bien le bonjour chez vous !
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Luc-Laurent Salvador
28 janvier 2018 13:36
@L’Astronome
Moi non plus je ne connaissais pas mais pour avoir lu la présentation, je SAIS que celui d’Israël Rosenfield est autrement plus intéressant. Je vous le recommande vivement. Quant à Tony Buzan, je découvre son existence mais je ne vais pas m’y attarder...
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pemile
28 janvier 2018 13:57
@Luc-Laurent Salvador « Bon, je vois que votre argumentation se limite à du cabotinage »
La paille et la poutre, moi c’est vos concepts de cerveau limité à de la pâte à modeler et vos injonctions de coucouche panier aux neurosciences qui me font bien marrer.
« Quand vous aurez quelque chose de censé à dire, revenez me voir »
Vu vos blocages, votre mauvaise foi et vos tergiversations à propos des circuits découverts par les neurosciences il ne me semble pas sensé d’essayer de vous ouvrir à ce que pourraient apporter les neurosciences aux domaines de la psychologie et de la pédagogie. -
L’Astronome
28 janvier 2018 14:03
@Luc-Laurent SalvadorJ’ai commis une erreur, effectivement. Il s’agit d’Israël Rosenfield et non de Michel Laguës. Au temps pour moi.
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