Bibracte au mont Beuvray ? Une énorme erreur !

23 réactions

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  Pie 3,14 24 novembre 2011 11:07

  Que vous arrive-t-il, avez-vous été cambriolé ?

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    Emile Mourey 24 novembre 2011 11:43

    @ Pie 3,14

    Exact. Une moto de collection et un vélomoteur volés dans les dépendances. Une bande de jeunes déjà identifiés lors d’une précédente tentative mais qui diront que ce ne sont pas eux et qui continueront à écumer la commune.
    

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    Pie 3,14 24 novembre 2011 11:51

    Il est toujours très désagréable de subir un cambriolage.
    
    

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    Emile Mourey 24 novembre 2011 12:37

    La stratégie de la délinquance est de mieux en mieux pensée par les voleurs, petits et grands, et notre police nationale est devenue principalement une succursale au service des sociétés d’assurance pour établir des constats.

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    Antenor 24 novembre 2011 15:00

    Parmi les officiers de César, il y avait des proches de ses ennemis politiques. César ne pouvait donc pas trop inventer. Par contre, des mensonges par omission, c’est possible.

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    Emile Mourey 24 novembre 2011 19:16

    @ Antenor

    Exactement. Et notamment Labienus, son premier lieutenant, qui à Rome, devint l’un de ses adversaires politiques.

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  lauraneb 24 novembre 2011 12:58

  quand on confond « faire de l’échange » et « s’accaparer les richesses de l’autre », quand l’escroquerie est institutionnalisée, il ne faut pas s’étonner que ceux d’en bas finissent par commettre des délits...Les sociétés médiévales avaient leurs bandits de grands chemins, leurs braconniers ; nous avons les délinquants...Dans les deux cas : quels en sont les causes ? Ne croyez pas que je veuille dédouaner les responsables de votre cambriolage...Je dis juste qu’ils ne sont pas les seuls...

  Quant à votre chateau, que je trouve certes magnifique, il ne m’étonne guère que peu d’individus s’y intéresse : l’histoire, la vraie, peu de gens la lise, la connaisse....L’art n’intéresse en réalité qu’une infime partie de la population....Quand on en arrive à considérer qu’une boite à pharmacie c’est de l’art et qu’on la vend plus 1,5 millions d’euros, je dirais que le message qui est véhiculé c’est que la véritable œuvre c’est le prix...mais dans une société marchande, rien de plus normal....

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  Emile Mourey 24 novembre 2011 13:50

  @ lauraneb

  Ce que vous dites n’est pas faux. Mais ce qui fait mal, c’est que ces jeunes m’ont, en quelque sorte, trahi. J’ai eu l’occasion de parler avec eux la première fois qu’ils sont entrés dans la propriété et j’ai eu l’impression que j’avais établi le contact et qu’ils s’entretenaient avec moi, un peu comme si j’étais leur grand-père (j’ai une longue expérience de la jeunesse). La suite - trois incursions dans le sous-sol du château, vitres sauvagement brisées, harcèlement sans que je les ai provoqués - tout cela montre bien que le chef de la bande a repris en main sa troupe ; peut-être même est-il soutenu, conseillé et dirigé par des adultes ? Mais cela, la police, extrêmement prudente, ne veut pas envisager cette possibilité. Il s’ensuit que ces enfants vont évoluer tout naturellement vers la grande délinquance. En outre, on dirait qu’ils se plaisent même à accumuler mensonges sur mensonges en pensant qu’on les croit. J’avoue que je n’avais jamais vu une telle perversité jusqu’à ce jour.

  
  

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    Antenor 24 novembre 2011 16:19

    Ce qui est hallucinant, c’est qu’il n’y a aucun débat. Rien. Il faut bien avoir à l’esprit que les fouilles des sites comme Merdogne, Corent ou le Mont-Beuvray ne sont pas le résultat d’une démarche scientifique des archéologues. Démarche qui aurait consisté à se demander au départ quels sont les types de sites les plus susceptibles d’accueillir les capitales gauloises et de fouiller ensuite pour vérifier l’hypothèse.

    Ces types de sites pourraient être déterminés d’autant plus facilement qu’on connaît de mieux en mieux l’environnement naturel et technologique dans lequel les Celtes vivaient, ce qui réduit l’éventail de réponses possibles si on veut bien se donner la peine de prendre en compte ces contraintes.

    De grandes fouilles ont été lancées sur les sites comme celui du Mont-Beuvray parce qu’on savait déjà qu’ils contenaient des vestiges et parce qu’aucune opération immobilière ne contraint les fouilles dans l’espace et la durée. On les a baptisé « capitales gauloises » pour y apporter un semblant de légitimité.

    A ces fouilles permanentes, s’ajoutent celles de l’INRAP qui elles, sont complètement aléatoires étant donné qu’elles dépendent des projets d’aménagements.

    J’ai du mal à comprendre aujourd’hui quel sens donnent les archéologues à leur travail. Leur but est-il simplement d’aligner des objets et de développer des théories invérifiables sur leur utilisation en se contentant de fouiller principalement des sites dont on est sûrs qu’ils en fourniront ? Ils n’ont plus pour ambition d’essayer de reconstituer dans sa globalité la société qu’ils étudient en élargissant leur champ d’investigation ?

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    Emile Mourey 24 novembre 2011 17:50

    @ De la hauteur

    Oui mais je préférerais qu’ils tombent de mon vivant.

    
    

    
    

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    Emile Mourey 24 novembre 2011 19:30

    @ Antenor

    C’est en effet assez incroyable. On a même l’impression, en entendant Vincent Guichard, qu’ils en sont encore à rechercher le modèle qui leur révélerait, comme par miracle, l’énigme de la société gauloise. Mais ils ne sont pas d’accord entre eux. Pour Matthieu Poux, c’est lui qui a révélé l’énigme en mettant au jour les vestiges de Corent. Pour lui, c’est là la capitale et c’est à partir de là qu’il faut tout expliquer. Pour Vincent Guichard, je crois comprendre qu’il espère mettre au jour, un jour, dans la plaine, une immense cité de maisons en bois et à étages, véritable capitale, dont il serait le découvreur. Le problème, c’est que nous arrivons comme des intrus dans un jeu de quilles, ignorants que nous sommes de la science archéologique. 

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    Antenor 24 novembre 2011 23:54

    Les bâtiments en mortiers de chaux dits gallo-romains étant logiquement construits sur les sites les plus intéressants, les archéologues sont obligés de placer leurs Gaulois sur des sites périphériques.

    Diodore parle d’un voyage de trente jours pour les convois d’étain reliant les côtes de la Manche au delta du Rhône. Ce qui signifie une trentaine de kilomètres par jours. Moyenne impressionnante pour l’époque. Pas le temps de faire le détour par le sommet des montagnes. On suit les vallées et on coupe par les cols si le contournement de la montagne par en bas est trop important.

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  lauraneb 24 novembre 2011 15:31

  ils ne font que reproduire avec les moyens qu’on leur laisse ce qu’ils voient du monde des adultes avec l’esprit critique qui est le leur....sans avoir la nuance de l’experience....Difficile de dires à des jeunes que faire des etudes ça rapporte plus quand ils voient leurs peres ou leurs freres coincés entre le rsa, le chomage et les boulots précaires alors qu’ils ont des diplomes, de leur montrer que le travail c’est bien quand leurs parents se tuent à la tache pendant q’une minorité pillent et s’en met plein les fouilles sans aucune limite ou morale, en mentant effrontément......Le probleme est que votre chateau est un symbole social qui cristallise les colères et qui rend vos discours vain (pour eux) car il représente l’insolence des opiniatres (regardez les palaces qu’ils se construisent), mais si votre cas personnel n’a rien à voir...

  mais je me demande si votre lieu est toujours fermé au public, à la vie, et sous quel forme est il accessible ?
  

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    Massaliote 24 novembre 2011 17:11

    Pour moi ce château fait partie du patrimoine national et je suis très reconnaissante à Monsieur Mourey pour sa sauvegarde (qu’il se visite ou pas). En faire un symbole social démontre l’étroitesse d’esprit de ces « djeuns » il semble qu’il y ait toute une « rééducation » à faire. Je ne possèderais sans doute jamais de château mais j’apprécie qu’il en existe et qu’ils soient préservés.

    Par ailleurs, concernant votre oeuvre d’historien, Monsieur Mourey, je la trouve admirable. Merci de nous offrir vos articles toujours passionnants.

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    Emile Mourey 24 novembre 2011 18:23

    @ Lauraneb, copie @ Massaliote

    Comme le dit très justement Massaliote, l’important est plutôt de le préserver en espérant que les générations futures - voeux pieux - soient plus respectueuses de ce que les Anciens nous ont laissé. Quand je parle des Anciens, je pense surtout aux artisans et aux compagnons.

    Ouvrir à la visite des pièces que je suis en train de restaurer (dans la mesure de mes moyens), je l’ai fait et je m’en mords les doigts. Je ne suis pas riche au point de pouvoir remplacer tous les ans l’outillage qu’on me dérobe (en effet, je fais tout moi-même). 

    Pour en revenir à votre jugement sur la société actuelle, j’ajoute qu’en discutant avec ces jeunes garçons, je suis arrivé à comprendre un peu mieux le phénomène de la bande. Dans la bande, vous avez le chef, puis le premier lieutenant, ensuite le deuxième lieutenant. Et puis tous les autres... la masse, la masse des futurs travailleurs/travailleurs. Les trois premiers vont probablement très bien réussir leurs études. C’est la future élite, en bien ou en mal, plutôt en mal. Renseignez-vous sur le curriculum de ceux que vous fustigez, Vous constaterez que nombre d’entre eux figurent parmi les contestataires les plus violents de la société capitaliste de l’époque de Pompidou, en mai 68. Le peuple les a jadis soutenus, qu’il ne vienne pas maintenant s’en plaindre.      

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    lauraneb 24 novembre 2011 21:21

    c’est ce que je dis ! l’histoire se répète sans cesse : une bande en pousse une autre, que se soit en politique ou en delinquance, pour l’acces aux privileges

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  eugène wermelinger 24 novembre 2011 17:53

  Peut-être la véritable raison contemporaire d’être de Bibracte au Mont Beuvrey était le souhait de F. Mitterrand de s’y faire enterrer en très grosse pompe républicaine et laïque en y ayant acheté quelques mètres carrés à cet effet.
  Finalement il a décidé un autre lieu dans des circonstances plus que très curieuses, et son épouse sera inhumée samedi 26 à Cluny.

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  Emile Mourey 24 novembre 2011 18:54

   @ eugène wermelinger

  En fait, je suis très étonné qu’il m’ait répondu après que je lui ai envoyé mon premier ouvrage. Et c’est là que l’on voit que je ne suis vraiment pas doué parce que je lui ai envoyé une seconde lettre en lui disant qu’après tout, quelques reliques sur le site, cela ne pouvait que favoriser le tourisme. Peut-être qu’il n’a pas reçu cette deuxième lettre. Cela serait mieux parce qu’aujourd’hui, je regrette d’avoir écrit cette imbécilité.

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    eugène wermelinger 24 novembre 2011 19:51

    Regrets sans raison. Vous me semblez, Emile Mourey, être un honnête homme et de convictions, continuez svp.
    

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  moebius 24 novembre 2011 22:01

  consternant...

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  Archéo21 10 décembre 2011 00:47

  Bon, je me dois de protester, non seulement à cet article, mais également à certains commentaires que je juge injustes envers ma profession. Comme vous l’aurez compris à mon pseudo, je suis moi-même archéologue. Je suis conscient que ce commentaire allant à l’encontre de l’opinion majoritaire de ce site, les réactions seront fortement négatives, aussi je ne m’attarderai sûrement pas ici. 

  Je comprends ce besoin de créer des polémiques sur des sujets aussi prestigieux que Bibracte, Alésia, ou encore Autun. Il s’agit en effet de sites importants de l’archéologie française, qui suscitent beaucoup de fantasmes. Ainsi, pratiquement chaque département a son propre Alésia en France. Autant dire que les armées romaines ont eu beaucoup de travail pour faire autant de sièges... Enfin bref. 

  
  

  Sachez tout d’abord qu’il n’est absolument pas question d’une capitale « gauloise » au Mont Beuvray, ce qui serait un non-sens pour la période. L’oppidum de Bibracte n’est que le site principal du peuple éduen. Quant aux recherches menées dans la plaine de ce site, le but est « seulement » de comprendre la dynamique de peuplement autour de l’oppidum, notamment comprendre quelle catégorie de la population vivait ici, et ainsi de suite. 

  
  

  Je tiens également à signaler une erreur importante dans cette article, à savoir la carte de Peutinger. Tout d’abord, il ne s’agit absolument pas d’une carte, mais d’une table, qui représente les différentes routes connues à l’époque, depuis la péninsule ibérique jusqu’en Chine. Toutefois, il ne s’agit pas d’une représentation réaliste, puisque ce document fonctionne plus ou moins sur le même principe qu’un plan du métro parisien : on ne vise pas l’exactitude géographique, mais seulement à informer le voyageur. De plus, il ne s’agit pas d’un document original, mais d’une copie d’une copie. 

  
  

  Enfin, la démarche des archéologues ne vise plus, dans son ensemble, à comprendre le fonctionnement global des sociétés. Aussi lorsqu’un site est mis au jour, le but est de comprendre, à partir du mobilier découvert mais également grâce à des comparaisons régionales, la place et la fonction de celui-ci. C’est dans ce cadre qu’interviennent l’Inrap, les collectivités territoriales mais également les sociétés privées. La démarche est donc on ne peut plus scientifique. Evidemment, elle est contrainte par les projets d’aménagement, mais cela n’empêche pas que le travail se fait avec grand sérieux. 

  Voilà, un peu de respect ne serait donc pas superflu. 

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    Emile Mourey 10 décembre 2011 11:22

    @ Archéo21

    Vous dites : aussi je ne m’attarderai sûrement pas ici.
    

    
    

    C’est bien ce que je vous reproche. Vous assenez votre vérité, puis, quand on veut engager le débat avec vous, vous partez en vous drapant dans le drapeau de l’archéologue. C’est vous qui interprétez le débat que j’ai lancé comme une attaque contre votre profession. Les archéologues que nous mettons en demeure de donner leurs arguments, ce sont ceux qui prétendent que Bibracte se trouve au mont Beuvray et Gergovie dans une capitale éclatée à ou au pied de Merdogne. Mais il est bien évident que si tous les archéologues français font bloc pour défendre ces thèses erronées, ce qui semble être le cas, c’est toute l’archéologie française que nous mettons en cause.

    
    

    Vous dites : Je comprends ce besoin de créer des polémiques...chaque département a son propre Alésia... pirouette un peu facile pour ne pas donner vos arguments.

    
    

    Vous dites : ...pas question d’une capitale « gauloise » au Mont Beuvray... C’est exactement ce que je dis. Le mont Beuvray ne peut pas être l’oppidum très important et très riche du peuple éduen que cite César. Il n’est que l’oppidum militaire et stratégique de Gorgobina où le général romain a installé les Boïens après sa victoire sur les Helvètes. Cela signifie que tous les enseignements que vous tirez de ce site et de son environnement ne peuvent pas s’appliquer à l’ensemble de la Gaule. Plus l’INRAP met au jour de nouvelles découvertes, plus vous vous enfoncez dans vos contradictions.

    
    

    Même chose pour la carte de Peutinger. Vous assenez votre vérité. Vous récusez mon interprétation sous prétexte qu’elle n’aurait pas la qualité d’une carte. Encore une pirouette un peu facile.

    
    

    Enfin, concernant votre dernier paragraphe, si, comme vous dites, la démarche des archéologues ne vise plus, dans son ensemble, à comprendre le fonctionnement global des sociétés, nous, nous disons le contraire... 

    
    

    Je cite le professeur Paul Courbin : dans l’étude complexe de l’aventure humaine, aucune piste ne doit être négligée et que l’archéologie, dont l’ambition est justement d’esquisser notre passé sous toutes ses formes, doit s’ouvrir le plus largement possible... étant bien entendu qu’une véritable nouveauté doit être accueillie d’un œil à priori bienveillant, même si les choses ne sont pas encore tout à fait au point, parce que le progrès et l’avenir de la recherche reposent en définitive sur des tentatives de ce genre ; ce n’est pas l’ancienneté ou la nouveauté d’un point de vue qui fait sa valeur : c’est son contenu. » 

    
    

    Enfin pour répondre à votre actuelle méthode comparative, permettez-moi de vous rappeler que lorsque Déchelette, un des pères de l’archéologie française, découvrit sur le mont Beuvray des poteries identiques à celles mises à jour sur l’oppidum boïen de Stradonice, en Bohême, il aurait dû aussitôt penser à « présence boïenne » et à « Gorgobina », oppidum où César installa les Boïens après la victoire qu’il remporta sur eux. En sacrifiant la rigueur du raisonnement archéologique à ses sentiments familiaux et locaux, Déchelette a commis une erreur de jeunesse que sa mort prématurée au combat ne lui a pas permis de corriger, hélas !.
    

    
    

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    Antenor 10 décembre 2011 14:36

    @ Archéo 21

    Par « site principal des Eduens » vous entendez : la plus importante agglomération artisanale et commerciale ?

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