vendredi 17 décembre 2010 - par Emile Mourey

Bibracte et la carte de Peutinger, une preuve de plus

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30 réactions

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  Emile Mourey 17 décembre 2010 10:40

  Voyez, en comparaison, ce qu’enseigne l’Education Nationale à nos enfants http://www.clg-barbusse-bagneux.ac-versailles.fr/projets/2009_2010/carnet_bord.pdf. Ou bien, c’est moi qui ai tout faux, ou bien, il y a un sacré problème.

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  Antenor 19 décembre 2010 19:08

  @ Emile
  
  Je me demande s’il ne faudrait pas relier la construction de la basilique du Mont Beuvray avec l’installation de la 11ème légion en pays éduen à proximité du pays biturige. (VIII 2)
  
  Bien que la localisation du pays des Ambivarètes inféodés aux Eduens ( VII 75) soit inconnue, on peut deviner par élimination (VII 90) que c’est dans leur pays que la 11ème légion a pris ses quartiers d’hiver non loin du pays des Bituriges.
  
  Il y a aussi une certaine ressemblance phonétique entre Beuvray et Ambivarètes.
  
  Le Mont-Beuvray serait-il le Mont Ambivarète ?

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  Emile Mourey 19 décembre 2010 22:38

  Votre question est intéressante.

  Pour ma part, j’identifie plutôt les Ambivarètes aux Ambarres par le souci de César de tenir un des itinéraires qui le reliait à l’Italie.

  Pour le temple mis au jour au mont-Beuvray, je ne vois que les Arvernes, Eduens, ou Boïens qui aient été motivés pour le construire, vu que c’était un lieu sacré gaulois (de mon point de vue) et non romain.

  Vous avez raison de poser la question de qui surveillait le mont Beuvray/ Gorgobina des Boïens. Il me semble qu’une légion installée à Nevers sur le chemin qui y mène pouvait répondre à cette mission, la 13ème « en pays biturige, aux frontières du pays éduen » comme cela est dit dans le passage que vous citez, la 11 ème, « qui n’était pas très loin », pouvant être celle installée en pays biturige et qu’on ne peut pas exclure de l’intervention.

  Je ne crois pas du tout que des légionnaires auraient accepté d’hiverner sur ce mont pelé où il gèle en hiver et loin des filles d’une cité populeuse. Même aujourd’hui, les archéologues fuient la hauteur en hiver, ce qui ne les empêche pas de toujours prétendre que César y a écrit ses Commentaires.

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    Antenor 20 décembre 2010 21:24

    César dit textuellement qu’il mobilise la 13ème légion déjà présente en pays biturige et qu’il y adjoint la 11ème qui est la plus proche. Chalon et Macon étant occupées par la quatrième et la sixième légion (VIII 4), la 11ème se trouvait forcément plus à l’ouest puisqu’elle était la plus proche du pays des Bituriges. Toutes les autres légions (VII 90) sont encore plus loin que celles stationnées à Mâcon et Chalon. La seule solution est de placer la 11ème légion dans un pays ambivarète sur la frontière occidentale des Eduens.
    
    C’est probablement Labienus installé chez les Séquanes avec la cavalerie qui était chargé de ménager une porte de sortie au reste de l’armée en cas de très gros problème. C’est d’ailleurs une de ses légions qui est envoyée protéger les colonies romaines en « Gaule Togée » (VIII 24)
    
    En IV 9, il est fait mention d’un peuple nommé les Ambivarites. S’il faut relier les Ambivaretes à un autre peuple, c’est très certainement à celui-là. Ces Ambivarites vivent au-delà de la Meuse et sont soumis au pillage des Germains. Les Ambivarètes pourraient tout simplement être des Ambivarites recrutés par les Eduens et installés dans mon hypothèse au Mont-Beuvray pour surveiller la Loire et le Morvan. Le fait que César ne s’en prenne pas aux Ambivarites laisse deviner qu’ils étaient alliés aux Eduens.
    
    Le Mont-Beuvray n’est certes pas un lieu idéal de villégiature mais on ne peut nier que symboliquement, construire une basilique de type romain là-haut est un signe politique fort. Pas besoin d’y faire camper les légionnaires. Les esclaves gaulois ont sans doute fait le boulot.
    
    Si votre hypothèse sur les « églises romanes » est juste, n’est-ce pas plutôt un bâtiment de ce type qu’auraient dû construire les Gaulois d’avant la conquête au sommet du Mont-Beuvray ?
    
    Si Nevers est la Noviodunum biturige, César n’aurait alors pas jugé utile de préciser qu’il a franchi la Loire entre le siège de la Noviodunum biturige et celui d’Avaricum alors même qu’il était talonné par Vercingétorix ? Cela me semble difficile à envisager quand on voit le luxe de précautions que prend le Consul pour franchir l’Allier après l’affaire de Décize.
    
    

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    Emile Mourey 21 décembre 2010 00:20

    @ Antenor

    Votre commentaire incite en effet à la réflexion.

    Vous dites : César dit textuellement qu’il mobilise la 13ème légion déjà présente en pays biturige et qu’il y adjoint la 11ème qui est la plus proche. Chalon et Macon étant occupées par la quatrième et la sixième légion (VIII 4), la 11ème se trouvait forcément plus à l’ouest puisqu’elle était la plus proche du pays des Bituriges. Toutes les autres légions (VII 90) sont encore plus loin que celles stationnées à Mâcon et Chalon. La seule solution est de placer la 11ème légion dans un pays ambivarète sur la frontière occidentale des Eduens.

    Moi : Cette 11ème légion est bien celle de Sextius que César a installée en pays biturige. Vous ne pouvez pas faire revenir César en pays éduen, ce qui serait contraire à la logique du récit. Je traduirais plutôt le mot « proxima » par très proche. D’après moi, César veut seulement dire que cette 11ème légion n’était pas très éloignée de la 13ème quand il l’a rejointe. Il veut montrer par là combien son dispositif était bien pensé en termes d’appuis.
    Comme je vous l’ai dit, j’identifie les Ambivarètes aux Ambarres, alias Ambluettes, Belley, Ambérieu, Ambronay. La meilleure preuve est VII, 75 où César fait un tour d’horizon des clients des Eduens les plus rapprochés en commençant par les plus importants, Ségusiaves au sud, Ambivarètes (Ambarres du Revermont), Brannovices de Brançion, Blannovicii de Blanot.

    C’est probablement Labienus installé chez les Séquanes avec la cavalerie qui était chargé de ménager une porte de sortie au reste de l’armée en cas de très gros problème. C’est d’ailleurs une de ses légions qui est envoyée protéger les colonies romaines en « Gaule Togée » (VIII 24)

    Moi : La voie antique qui pouvait relier César à l’Italie passait par Nantua (c’était celle des Helvètes) donc traversait le Revermont ambarre du Jura.

    En IV 9, il est fait mention d’un peuple nommé les Ambivarites. S’il faut relier les Ambivaretes à un autre peuple, c’est très certainement à celui-là. Ces Ambivarites vivent au-delà de la Meuse et sont soumis au pillage des Germains. Les Ambivarètes pourraient tout simplement être des Ambivarites recrutés par les Eduens et installés dans mon hypothèse au Mont-Beuvray pour surveiller la Loire et le Morvan. Le fait que César ne s’en prenne pas aux Ambivarites laisse deviner qu’ils étaient alliés aux Eduens.

    Moi : Ambivarites vers la Meuse ???

    Le Mont-Beuvray n’est certes pas un lieu idéal de villégiature mais on ne peut nier que symboliquement, construire une basilique de type romain là-haut est un signe politique fort. Pas besoin d’y faire camper les légionnaires. Les esclaves gaulois ont sans doute fait le boulot.Si votre hypothèse sur les « églises romanes » est juste, n’est-ce pas plutôt un bâtiment de ce type qu’auraient dû construire les Gaulois d’avant la conquête au sommet du Mont-Beuvray ?

    Moi : basilique de type romain ou grec, oui à condition de l’attribuer aux Arvernes dont la culture n’était pas éduenne.

    Si Nevers est la Noviodunum biturige, César n’aurait alors pas jugé utile de préciser qu’il a franchi la Loire entre le siège de la Noviodunum biturige et celui d’Avaricum alors même qu’il était talonné par Vercingétorix ? Cela me semble difficile à envisager quand on voit le luxe de précautions que prend le Consul pour franchir l’Allier après l’affaire de Décize

    Moi : dans le cas que vous citez, la précision donnée par César était importante car les Eduens mettaient en condition la rive opposée pour l’empêcher de passer. Dans notre cas, la précision était inutile voire superflue.

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    Emile Mourey 21 décembre 2010 09:51

    @ Antenor

    Additif

    Concernant le temple dit romain du mont Beuvray, sur quels critères les archéologues se basent-ils pour affirmer autant de certitudes sinon sur le fait que cela correspond à ce qu’ils voudraient voir, comme ils l’ont fait pour le fameux bassin ovale ? Ont-ils publié un plan ? Que font-ils du bâtiment ou temple à une abside dont le tracé a été relevé dans les fouilles anciennes ?

    Concernant la 11ème légion, je veux dire qu’on ne peut accepter qu’étant déjà en pays biturige quand il prend la 13 ème légion, César puisse s’adjoindre ensuite une légion qui se trouve en pays éduen. Si le cerveau français admet un tel retour en arrière, le cerveau latin de César dont le récit respecte une stricte logique chronologique ne le permet pas.

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    Emile Mourey 21 décembre 2010 16:47

    @ Antenor

    Merci de me pousser à la réflexion.

    Je suis de plus en plus persuadé qu’il faut traduire proxima par « très proche » et non par « la plus proche », ce qui donnerait un flou inacceptable dans un récit que César veut précis. Lors de l’affaire helvète, c’est aussi par « très proche » qu’il fallait traduire « proximus collis ». Il s’ensuit que lorsque César dit que la 11ème légion est très proche, il se trouve avec la 13 ème légion. Il faut donc comprendre : je viens de récupérer la 13ème légion dont la 11ème légion est très proche.

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    Antenor 21 décembre 2010 19:12

    Voici ce que nous savons au départ de l’action (Livre VIII) :
    
    César est à Bibracte/Mont-Saint-Vincent avec un nombre indéterminé de légions. La 13ème légion est déjà prépositionnée dans le pays biturige non loin de la frontière éduenne. On ne sait pas exactement où se trouve la 11ème légion qui, la 13ème mise à part, est la plus proche/très proche du pays biturige.
    
    Parmi les légions énumérées en VII 90, aucune ne se trouve apparemment plus près du pays biturige que celles stationnées à Bibracte. La seule exception potentielle est celle stationnée chez les Ambivarètes dont on sait qu’ils sont inféodés aux Eduens mais dont on ignore la localisation exacte.
    
    Si César avait prélevé la 11ème légion parmi celles installées autour de Bibracte, on peut penser qu’il l’aurait précisé. Si la 11ème légion ne se trouvait pas à Bibracte avec César, elle ne pouvait alors se trouver que chez les Ambivarètes.
    
    Où faut-il situer les Ambivarètes et la 11 légion ?
    
    Nécessairement au nord-ouest de Bibracte/Mont-Saint-Vincent et plus précisément sur la route menant chez les Bituriges. C’est à dire aux environs de Luzy et du Mont-Beuvray.
     
    César part de Bibracte/Mont-Saint-Vincent, récupère la 11ème légion en pays ambivarète aux alentours de Luzy et entre en pays biturige où il fait fait la jonction avec la 13ème légion déjà sur place.
    
    Concernant l’architecture, si on attribue la paternité des « églises romanes » aux Eduens, cela signifie que les Arvernes les ont copié à un moment où un autre puisqu’on retrouve le même type de bâtiments chez eux.
    
    Pour ce qui est du franchissement de la Loire entre Nevers et Bourges dans le livre VII, je m’étonne surtout que les Gaulois de Vercingétorix n’aient pas attaqué l’armée romaine de la même manière que César a attaqué les Helvètes au bord de la Saône.
    
    César précise après Décize que même l’Allier en amont du confluent n’était pas guéable. Les Gaulois auraient laissé un pont intact sur la Loire entre Nevers et Bourges ?

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    Emile Mourey 22 décembre 2010 17:45

    César est à Bibracte/Mont-Saint-Vincent avec un nombre indéterminé de légions. La 13ème légion est déjà prépositionnée dans le pays biturige non loin de la frontière éduenne. On ne sait pas exactement où se trouve la 11ème légion qui, la 13ème mise à part, est la plus proche/très proche du pays biturige.

    César est à Bibracte/Mont-Saint-Vincent avec une légion. Les neuf autres sont réparties suivant VII , 90. La 11ème, comme je vous l’ai dit, ne peut être que celle de Sextius en pays biturige puisqu’il est dit d’elle qu’elle très proche (de César lorsqu’il rejoint la 13 ème légion)

    Parmi les légions énumérées en VII 90, aucune ne se trouve apparemment plus près du pays biturige que celles stationnées à Bibracte. La seule exception potentielle est celle stationnée chez les Ambivarètes dont on sait qu’ils sont inféodés aux Eduens mais dont on ignore la localisation exacte.

    Comme je vous l’ai dit, j’identifie les Ambivarètes aux Ambarres, alias Ambluettes, Belley, Ambérieu, Ambronay. La meilleure preuve est VII, 75 où César fait un tour d’horizon des clients des Eduens les plus rapprochés en commençant par les plus importants, Ségusiaves au sud, Ambivarètes (Ambarres du Revermont), Brannovices de Brançion, Blannovicii de Blanot.

    Si César avait prélevé la 11ème légion parmi celles installées autour de Bibracte, on peut penser qu’il l’aurait précisé. Si la 11ème légion ne se trouvait pas à Bibracte avec César, elle ne pouvait alors se trouver que chez les Ambivarètes.

    Où faut-il situer les Ambivarètes et la 11 légion ?

    Nécessairement au nord-ouest de Bibracte/Mont-Saint-Vincent et plus précisément sur la route menant chez les Bituriges. C’est à dire aux environs de Luzy et du Mont-Beuvray.
     
    César part de Bibracte/Mont-Saint-Vincent, récupère la 11ème légion en pays ambivarète aux alentours de Luzy et entre en pays biturige où il fait fait la jonction avec la 13ème légion déjà sur place.

    Concernant l’architecture, si on attribue la paternité des « églises romanes » aux Eduens, cela signifie que les Arvernes les ont copié à un moment où un autre puisqu’on retrouve le même type de bâtiments chez eux.

    Je n’ai pas d’idées concernant le temple dit romain du mont Beuvray. Voyez mon croquis où j’ai représenté à la fois le temple d’Apollon aux allures d’église romane et le temple de Minerve aux allures de temple grec.

    Pour ce qui est du franchissement de la Loire entre Nevers et Bourges dans le livre VII, je m’étonne surtout que les Gaulois de Vercingétorix n’aient pas attaqué l’armée romaine de la même manière que César a attaqué les Helvètes au bord de la Saône.

    César laisse entendre qu’il les a pris de vitesse.

    César précise après Décize que même l’Allier en amont du confluent n’était pas guéable. Les Gaulois auraient laissé un pont intact sur la Loire entre Nevers et Bourges ?

    César, semble-t-il, est passé à gué.

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  Antenor 22 décembre 2010 19:03

  César est à Bibracte/Mont-Saint-Vincent avec une légion. Les neuf autres sont réparties suivant VII , 90. La 11ème, comme je vous l’ai dit, ne peut être que celle de Sextius en pays biturige puisqu’il est dit d’elle qu’elle très proche (de César lorsqu’il rejoint la 13 ème légion)
  
  Où situez-vous la 13ème légion dans liste en VII 90 ?

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  Emile Mourey 22 décembre 2010 21:51

  @ Antenor

  Vous avez raison. Il y a un problème. Contrairement à ce que j’ai dit, si on prend les textes à la lettre au plus près du latin, la légion que César a envoyée chez les Bituriges (in Bituriges), celle de Sextius, (VII, 90) devrait correspondre (VIII, 2) à la 13 ème, vers laquelle (ad) il se met en marche (profiscitur) depuis (ab) l’oppidum de Bibracte (Mont-Saint-Vincent), laquelle légion il avait placée non loin - je traduis mot à mot - des frontières des Eduens sur les territoires frontières des Bituriges (in finibus Biturigum) et il joint à celle-ci la 11ème légion qui était très proche (admettons la plus proche... à mon avis, d’elle).

  Dans ce cas, si on prend à la lettre le texte latin et ce que dit César, il ne devrait y avoir qu’une légion en pays biturige et elle se trouve aux frontières. Maintenant, je comprends votre raisonnement et mon problème : en effet, si je place la 13ème à Nevers (ce qui peut s’accorder avec les textes), la question que je dois me poser est : où se trouve la 11ème, laquelle ne pourrait pas être en pays biturige puisque c’est la 13ème qui s’y trouve. Dans votre raisonnement, vous situez la 11 ème en pays éduen et vous pensez au mont Beuvray, ce qui pourrait jeter un doute sur mon identification de Gorgobina.

  Tout d’abord, je pense que mon argumentation sur Gorgobina est suffisamment solide pour écarter ce doute ; une implantation de la 11ème à Bourbon-Lancy peut aussi bien, sinon mieux, s’envisager. Mais comme je maintiens ma localisation des Ambivarètes chez les Ambarres (VII, 75), il me faut m’interroger sur un possible manque de précision de César, ce qui, je le reconnais, n’est pas dans mes habitudes.

  En fin de paragraphe VIII, 2, César précise que l’hivernage d’une seule légion n’avait pas réussi à empêcher la formation de complots et la préparation de la guerre. Il me semble militairement peu concevable que cette légion soit la 13ème qui n’était qu’aux frontières du pays biturige et donc je reviens à une 11 ème légion qui, probablement, passait l’hiver à Bourges (peut-être pas entièrement en ruines).

  Mais dans ce cas où il y aurait deux légions de ce côté, il faudrait supposer que César qui hivernait à Bibracte/Mt-Saint-Vincent n’y avait pas conservé une légion en réserve, ce qui est en effet surprenant (puisqu’il n’y a que dix légions en tout).

  Problème non encore résolu.
  

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    Emile Mourey 22 décembre 2010 22:06

    @ Antenor

    En effet, César n’avait pas de légion en réserve lorsqu’il hivernait à Bibracte, mais seulement des cavaliers. C’est ce qu’on peut déduire de VIII, 2 (une escorte de cavaliers) et de VIII, 4 où il ne part de Bibracte contre les Carnutes qu’avec les deux légions de Chalon et de Mâcon. Autrement dit, il aurait oublié de mentionner en VII, 90, la 13 ème légion qu’il a installée aux frontières des pays éduen et biturige ???

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    Emile Mourey 22 décembre 2010 22:22

     @ Antenor

     Vu que César n’avait pas de légion à Bibracte, vous ne trouvez en VII, 90 que 9 légions au lieu de 10. En effet, si vous faites l’addition des légions qui sont revenues de Lutèce avec Labiénus et celles qui sont revenues de Gergovie avec César, vous devriez, sauf erreur de ma part, en avoir 10.

    Où mettre celle qui manque, sinon aux frontières biturige et éduenne, dans une position logique en surveillance du pays éduen ouest et en soutien d’une légion 11 ème à Bourges ?

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  Antenor 22 décembre 2010 22:32

  @ Emile
  
  Vous sous-estimez peut-être l’étendue des possessions séquanes en direction du Sud du Jura. Au début du Livre I, leur puissance s’étend jusqu’au Rhône. Labiénus installé chez les Séquanes au début du Livre VIII tenait ainsi une route parallèle à celle menant de Lyon à Chalon par Macon.
  
  L’identification des Ambivaretes avec les Ambarres me parait très aléatoire. La très forte ressemblance du nom des Ambivaretes avec celui des Ambivarites de la Meuse pose question. Avant de récupérer les Boïens, les Eduens avaient peut-être déjà engagé des Ambivarites pour garnir leur front occidental.
  
  Je me demande dans quelle mesure César n’exagère pas un peu la faiblesse éduenne pour mieux justifier son intervention. Si on prend un peu de recul, on constate que ce sont les Arvernes qui sont sur le déclin. Il est loin le temps où les Volques sillonnaient l’Europe. Vers -120, profitant des défaites arvernes dans le Sud de la Gaule face aux Romains, les Eduens ont dû essayer de récupérer des territoires en direction de la Loire. D’où peut-être la venue de mercenaires ambivarites au Mont-Beuvray.

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  Antenor 22 décembre 2010 22:55

  Base logistique à Agedincum : 2 légions (VII 10)
  
  César à Gergovie : 6 légions (VII 40)
  
  Labiénus à Lutèce : 4 légions (VII 57)
  
  On a en tout douze légions.
  
  12-9 = 3 légions à Bibracte avec César.
  
  Lors de l’intervention en pays biturige au début du Livre VIII, César a dû laisser ces trois légions à Bibracte. Elles l’auraient ralenti et s’il y avait un endroit à ne pas dégarnir, c’était bien celui-là. Il part de Bibracte à cheval pour aller plus vite, exactement comme il avait rallié Vienne au début du Livre VII. En cours de route, il rejoint ou fait avertir la 11ème légion.

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    Emile Mourey 22 décembre 2010 23:22

    @ Antenor

    Bien vu pour la correction : douze légions.

    Mais cela ne règle pas la différence d’avec les 9 légions de VII, 90. Après réflexion, contrairement à mon étonnement premier, je penserais même que César n’avait pas intérêt à faire hiverner trois légions à Bibracte/Mont/Saint/vincent. Il ne s’y trouve pas de villes populeuses et les désordres inévitables de la soldatesque ne pouvaient que nuire à sa tranquillité et aux bonnes relations qu’il voulait consolider avec les notables. Et même s’il en avait placées là en réserve, on ne comprendrait pas pourquoi il ne l’a , ou il ne les a, pas emmené lorsqu’il est parti contre les Carnutes.

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  Emile Mourey 22 décembre 2010 23:04

  @ Antenor

  Vous sous-estimez peut-être l’étendue des possessions séquanes en direction du Sud du Jura. Au début du Livre I, leur puissance s’étend jusqu’au Rhône. Labiénus installé chez les Séquanes au début du Livre VIII tenait ainsi une route parallèle à celle menant de Lyon à Chalon par Macon.

  En effet, je ne pense pas que les Séquanes régnaient sur les montagnes mais uniquement sur trois territoires comme l’écrit César, celui de Dijon, celui de Besançon et celui de la plaine d’Alsace. Les itinéraires montagneux étaient gérés par des locaux plus ou moins indépendants, tels les Nantuates. Je ne vois pas où il est dit que le territoire des Séquanes touchait au Rhône mais au Rhin. En revanche, il est vrai qu’ils ont tenu un moment les passages du Jura sur l’itinéraire que les Helvètes voulaient emprunter, mais c’est après la victoire qu’ils avaient remportée sur les Eduens.
  
  L’identification des Ambivaretes avec les Ambarres me parait très aléatoire. La très forte ressemblance du nom des Ambivaretes avec celui des Ambivarites de la Meuse pose question. Avant de récupérer les Boïens, les Eduens avaient peut-être déjà engagé des Ambivarites pour garnir leur front occidental.

  Point d’interrogation concernant les Ambivarites de la Meuse. Ce qui me fait identifier les Ambivarètes aux Ambarres, c’est plutôt l’ordre dans lequel César les cite.
  
  Je me demande dans quelle mesure César n’exagère pas un peu la faiblesse éduenne pour mieux justifier son intervention. Si on prend un peu de recul, on constate que ce sont les Arvernes qui sont sur le déclin. Il est loin le temps où les Volques sillonnaient l’Europe.

  Oui.

  Vers -120, profitant des défaites arvernes dans le Sud de la Gaule face aux Romains, les Eduens ont dû essayer de récupérer des territoires en direction de la Loire. D’où peut-être la venue de mercenaires ambivarites au Mont-Beuvray.

  Non, je ne pense pas. Bien au contraire, c’est après - 120 que les Eduens ont été battus par la coalition Arvernes/Séquanes/Germains.

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  Emile Mourey 23 décembre 2010 08:18

  @ Antenor

  Problème : T. Sextius commandait bien la 13 ème légion (VII, 51) ;

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    Emile Mourey 23 décembre 2010 08:28

    et VIII, 11

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  COVADONGA722 23 décembre 2010 08:31

  La 11ème, comme je vous l’ai dit, ne peut être que celle de Sextius
  
  bonjour,mr Mourey
   
  ça n’est pas Caninius qui est à la tete de la 11e ?
  
  Asinus

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  Emile Mourey 23 décembre 2010 09:07

  @ Covadonga722 et @ Antenor

  Bonjour et merci, Asinus,

  Honte à moi d’avoir autant bafouillé ! En effet, l’explication logique est bien de comprendre que César a rappelé la légion qui se trouvait chez les Rutènes, laquelle était bien la plus proche de la 13 ème qui se trouvait chez les Bituriges mais seulement aux frontières.

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  COVADONGA722 23 décembre 2010 12:00

  yep mr Mourey c’est que ça n’est pas une légion anodine la Claudia Pia Fidélis.
  crée par César pour sa campagne de 58 contre les helvetes « de mémoire »
  elle est présente à Alésia part en Apulie avec César apres :liste de batailles
  Dyrrarchium, Pharsalus ,Philippi avec Vespatien la revolte batave , avec la septieme elle ira en dalmatie avec trajan la panonie la dacie, sous hadrien elle mate la revolte de ben koshiba , yep elle finira sur la mer noire des restes signalée sur la cote dalmate et la légende pretend que ses dernieres cohortes furent des premieres troupes byzantine , non pas une légion anodine la
  XI une seule dissolution sur presque sur plus de deux siecles !

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  Emile Mourey 23 décembre 2010 14:48

  @ COVADONGA722

  Merci encore pour votre aide. Mais qui êtes-vous donc qui connaissez si bien l’histoire romaine et la langue latine ?

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  COVADONGA722 23 décembre 2010 16:30

  Asinus sum , je ne doute pas un instant que cela fut déja connu de vous . Mes propos ,juste pour témoigner que si pour de doctes contradicteurs vos ecrits donne lieu à débat pour
  d’autre « comme moi » qui n’ont pas la prétention d’etre en position de trancher , vos ecrits sont une porte qui donne une fois lu sur d’autre questions d’autre livres d’autre vision de l histoire.
  De bonne fete mr Mourey ;
  
  Asinus : ouvrier qualifié ex s/of au Bercheny

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  Emile Mourey 23 décembre 2010 18:01

  COVADONGA722

  Bonnes fêtes aussi à vous.

  E. Mourey
  

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  Antenor 23 décembre 2010 21:44

  Il y a une incohérence sur le nombre de légions commandées par Rebilus en pays rutène.
  
  Dans le livre VII, il n’y en a qu’une et dans le livre VIII(24), il y en a deux mais elles ne sont apparemment pas très puissantes.
  
  Dans la liste en VII 90, César a peut-être plus pris en compte les effectifs que les « bannières ». Pour lui, les deux légions diminuées stationnées en pays rutène n’en valait qu’une en capacité militaire.
  
  On aurait ainsi retrouvé une de nos trois légions perdues. Les deux autres se trouvant sans doute dans un cas similaire.

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  COVADONGA722 23 décembre 2010 22:09

  bonsoir Antenor
  
  Pour lui, les deux légions diminuées stationnées en pays rutène n’en valait qu’une en capacité militaire.
  
  diminuées ? la XIII son cognomen Gemina date d’auguste a été levée en 57/58 elle a fait campagne contre les nerviens mais aprés chaque fois que je la croise sur des sites
  italiens et anglais sur les légions elle est confondue ou assimilée à la XI levée en meme temps memes residences
  campagnes recompenses quand l’une parait dans une description l’autre disparait ,je parle pour les campagnes belges et gauloise des le franchissement des alpes on retrouve des stationement différents il ny a
  que pour le rubicon en- 49 que l’on as une certitude une stele « je crois »qui designe la XIII elle est dissoute en -47-48 je crois contrairement a la XI qui perdure.

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  COVADONGA722 23 décembre 2010 22:13

  commandées par Rebilus
   gaius caninius rebilus nous parlons bien du meme ?

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    Antenor 26 décembre 2010 17:50

    Oui c’est bien de lui dont il s’agit. (DBG VII-90 et VIII 24)
    
     Confirmation que Sextius commandait la 13ème en VIII-11.
    
    Certaines légions portent le qualificatif de « Gemina », cela pourrait-il signifier qu’il s’agit en fait de « demi-légions » comme il existait encore il y a quelques décennies des « demi-brigades » ?
    
    Si toutes les légions de César étaient des demi-légions, cela réduit de beaucoup leurs effectifs potentiels. Il me semble d’ailleurs qu’elles étaient souvent recrutées par deux.
    
    http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&redirs=0&search=l%C3%A9gion+gemina&fulltext=Search&searchengineselect=mediawiki&ns0=1
    
    Deux légions de César = une légion dans l’organigramme officiel romain ?
    
    Le fait que même après Alésia, les Gaulois n’hésitent pas à relancer les hostilités indiquent à mon avis que les effectifs engagés à Alésia n’étaient pas aussi demesurés que César voudrait le faire croire.
    
    La tactique de Vercingétorix avant Alésia fait un peu penser à celle de Charles V. Ses effectifs ne devaient pas dépasser quelques milliers d’hommes.

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  COVADONGA722 26 décembre 2010 18:39

  bonjour, l historien Birley E B « il a ecrit sur Trajan et les unités stationnées sur le lime
  Hadrien » pretend qu’elles prenaient le nom de gemina suite au prelevement d’effectifs sur une ou deux autres légions , mais la treizieme ne prend se cognonem que plus tard ,
  rien n’indique qu elle soit une « demie légion » vous connaissez les textes mieux que moi ;
  mais dans l organigrame que par recoupement je me suis constitué sextius commande la treizieme et Caninius la onzieme comme je disais à mr Mourey c’est une des rares légions dont le cursus est commenté et renseigné jusque vers la fin de l’empire romain .
  
  pour les effectifs je vous avoue un doute qu’en à leur realité reportée à l echelle des dessins et plans « j évoque mon probleme d’ incompréhension dans un autre article de mr Mourey sur un engagement de la cavalerie gauloise » dans mon esprit la validité et realité de mouvements et présences de telles troupes sur le terrain laisse percevoir une surestimation des effectifs à 35 40 % .Ces effectifs retranchés la possibilité des mouvements et engagements à défaut d’etre réel deviennent réaliste et crédible c’est du moins ce que mon cerveau me dit .
  note bene on peut envisager le meme pourcentage sur mes facultées de compréhension
  lol !
  
  
  ps : pas de contestation d’une lecture de l histoire je suis juste un vulgum pecum passionné d’histoire militaire, mais plus des techniques ,symboliques et stratégie.....

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