lundi 11 janvier 2010 - par Didier 67

Calcul de la limite de l’aire du droit de propri�t�

A faire vibrer les foules : commentaire d’une production de Laurence Parisot du 17 f�vrier 2009 !

Quand Laurence Parisot commenta au printemps dernier le bon mot de Nicolas Sarkozy qui prétendait qu’il lui plairait que les profits des entreprises soient répartis en trois tiers, elle exprima son désaccord :

Pardon pour tout ceci, mais c’est quand même bien de rappeler un certains nombres de principes. Par conséquent, nous considérons que le profit distribuable n’a pas à être divisé en trois. Il se décompose en deux parties. Je dois vous dire qu’hier autour de la table du Conseil, il y avait beaucoup d’émotion sur le sujet. Je voudrais surtout vous dire que ce ne sont pas les patrons du CAC 40 qui se sont exprimés. Ce sont les entrepreneurs, ceux qui sont créateurs d’entreprises, et qui comme l’un d’entre eux nous l’a rappelé, ceux qui en 20 ans ne se sont jamais distribué de dividendes. Fondamentalement, il faut comprendre que c’est quelque chose qui touche à un principe essentiel qui est le droit de propriété. Seul l’actionnaire peut décider du montant des dividendes. C’est son droit, ce droit est attaché au droit de propriété.

Source : http://www.medef.fr/main/core.php?pag_id=135928

Le droit de propriété est là présenté comme essentiel, fondamental.

Et pourtant, n’est-ce pas à chaque fois une atteinte au droit de propriété, même si cela est plus souvent implicite qu’exprimé, qui est à l’oeuvre dans :

l’obligation de dépolluer les sols souillés consécutivement aux accidents industriels,

l’interdiction des actes de cruauté à l’encontre des animaux domestiques ou d’élevage,

la loi sur la réquisition des logements vides, (http://asso.francenet.fr/cdsl/refs/lois/requis45.htm)

l’obligation légale de débroussaillement dans le cadre de la prévention des incendies de forêt, (http://ddaf.isere.agriculture.gouv.fr/article.php3?id_article=454)

etc, etc.... ?

Encore plus fondamental, la Convention de Genève du 25 septembre 1926 définit l’esclavage en ces termes :

"L’esclavage est l’état ou condition d’un individu sur lequel s’exercent les attributs du droit de propriété ou certains d’entre eux."

Source :http://www.mesopinions.com/La-Crise-revele-l-esclavage-contemporain—c-est-un-crime-contre-l-humanite-petition-petitions-8f1ff8bf32e56900c0d7bd1c2c6e28ae.html

L’abolition de l’esclavage est donc une atteinte essentielle au droit de propriété, et bien sûr combattue en tant que telle.

Si donc le droit de propriété est un droit premier de l’humain ("c’est mon doudou"), nous, société, en redéfinissons constamment les limites. Il n’y a là rien de nouveau, je vous le concède : la question de la propriété est centrale à l’œuvre de nombreux théoriciens (même si c’est très concrètement la faim qui met les populations en mouvement).

Or tant que l’univers était en expansion, il était toujours possible de dire "go west, young man". Et le blanc-bec de s’en aller plus loin faire pousser la barbe et du maïs. Mais maintenant que l’univers est fini, pire, qu’il se rétracte comme une vulgaire masse monétaire, la propriété oligarchique de la terre et des moyens de production est une violence encore plus extrême qu’au 19ème siècle.

Revenons donc au sujet : la piste de réforme du droit de propriété que je soumets à votre sagacité est joyeusement révolutionnaire : la mise à mort de l’actionnariat anonyme !

Cela se ferait très simplement en proclamant la règle suivante : seul celui ou celle qui travaille dans une entreprise peut en toucher des dividendes.

J’irai tout de suite plus loin en y ajoutant : celui ou celle qui travaille dans une entreprise en est obligatoirement actionnaire.

D’un côté, cela ne change pas grand chose : la liberté et l’envie d’entreprendre seront toujours là. Ceux qui se lèvent tôt gagneront toujours plus que ceux qui se couchent tard.

Soyons clair : je n’imagine pas que cette proposition recevra même ici un accueil enthousiaste et j’en vois déjà quitter la salle. Mesdames et Messieurs, voyons, restez, écoutez la suite. Car enfin, c’est finalement ridicule d’employer des mots comme "nouveau projet de société", "nécessaire invention", "placer l’Humain au coeur" et simultanément désirer encore "refonder le capitalisme" et participer aux banquets de Davos.

Revenons au texte de Mme Parisot cité plus haut. Nous avons " Ce sont les entrepreneurs, ceux qui sont créateurs d’entreprises" et plus loin " Seul l’actionnaire peut décider du montant des dividendes". Mme Parisot semble croire que les actionnaires sont les entrepreneurs. Est-ce de la bêtise, de l’aveuglement parisien, de l’hypocrisie ? Est-ce la même chose, risquer une grosse partie de son patrimoine pour un projet que l’on porte et placer des ronds dans une boîte en attendant que ça rapporte ? Hypocrisie, bêtise, parisottise !

Comme on le sait, les meilleurs jeux sont ceux qui permettent une infinité de situations à partir d’un nombre réduit de règles simples.

La disparition de l’actionnaire anonyme simplifierait les règles du jeu économique.

En particulier, elle réaliserait à elle seule cette obligatoire autre répartition des richesses que tous attendent, sauf bien entendu ceux qui tirent plus de revenus de leur capital que de leur travail.

La revalorisation du travail, c’est là qu’on la trouve, quand le salaire constitue une avance sur la richesse créée ensemble et non la dépense minimale consentie par l’employeur pour permettre la continuité de la mise à disposition de la force de travail d’un personnel a priori hostile.

"Refonder le capitalisme", quelle blague ! Cela vous a fait rêver, vous, le capitalisme ?

A toi l’actionnaire anonyme :

Il est vraisemblable que tu ne disposes pas d’un réel pouvoir d’action au sein des sociétés dont tu as acquis des actions (ou alors tu es vraiment fortuné). Tes participations te font donc devenir l’actionnaire anonyme type : un salaud, qui ne décide de rien et au nom duquel les stratégies les plus infâmes de surexploitation de la planète et de ses habitants sont conduites. Cela mis à part, je sais que tu t’investis positivement dans beaucoup d’autres domaines et j’ai vraiment beaucoup de plaisir à discuter avec toi : vivons heureux en attendant le résultat de nos actions et ressers-moi vite de cet incroyable Vendanges Tardives !

26 r�actions

xbrossard 11 janvier 2010 10:48

Il y a plus simple � mettre en oeuvre et sans spoiliation de l’existant : supprimer la notion d’actionnariat et ne laisser que les obligations.
Dans le principe des obligations, ceux qui d�tiennent du capital ne peuvent que fournir des biens, sans avoir un droit de gestion sur l’entreprise, comme quand une banque vous pr�te de l’argent ; elle n’a aucun pouvoir sur ce que vous faites de cet argent, vous en faite ce que bon vous semble...du moment que vous remboursez ce que vous devez

Le vrai probl�me de l’actionnariat est que ceux qui ont l’argent ont un pouvoir de d�cision trop grand, et d’un autre cot�, les salari�s n’ont pas de leur cot� de pouvoir dans l’entreprise...

La vraie r�volution, c’est quand on supprimera la relation entre argent et pouvoir de d�cision dans les entreprises, ce qui para�t apr�s tout normale. Le fait qu’un salari� soit pay� ne devrait pas logiquement lui enlever le pouvoir de d�cision qu’il a droit suite � la fourniture de son travail. Son salaire sert � payer le don de son temps et de ses comp�tences pour permettre l’entreprise d’engranger du chiffre d’affaire, et non pas � lui supprimer son pouvoir de d�cision dans cette m�me entreprise.
Tout le monde doit toujours rester ma�tre de ses d�cisions, comme pour le droit de vote par exemple, et ce pouvoir de d�cision ne doit jamais �tre monnayable, sinon c’est de l’esclavage volontaire...

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Didier 67 11 janvier 2010 11:07

Bonjour,

Avec votre solution, on �vite certes certains abus typiques des actionnaires rapaces.

Mais elle n’engendre pas de redistribution efficace de la richesse : et c’est le probl�me �conomique.
Les profits iront dans les poches des d�tenteurs d’obligations (et les salaires restent objtes de conflts). Or, entre un actionnaire minoritaire qui ne vote pas et un d�tenteur d’obligation, il n’y a pas de diff�rence : tous deux sont strictement capitalistes.

Et vous, le capitalisme, �a vous a fait r�ver ?

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- xbrossard 11 janvier 2010 15:50
  
  certes, tout n’est pas r�solu pour autant, il reste toujours le probl�me du partage du pouvoir en entreprise, mais justement comme je le dis, si le partage du pouvoir est fait par exemple en fonction du chiffre d’affaire de chaque salari�, les salari�s auront leur mot � dire pour toute les grandes d�cisions qui touchent l’entreprise, comme par exemple le rachat de l’entreprise par une autre, la lev�e de capitaux, les choix strat�giques, la n�gociation salariale de mani�re globale.
  
  Contrairement � vous, je n’ai pas la d�testation du capitalisme, qui semble vous brulez les l�vres quand vous le dite ; je pense simplement que le plus important est d’introduire de la d�mocratie dans l’entreprise, et automatiquement les in�galit�s seront minor�es ; un patron ne pourra plus s’auto-octroyer un m�ga-salaire, donc comme il ne sera plus aussi riche, et en tant que « rentier » il ne pourra plus autant faire pression sur les autres entreprises dans lesquel il investira (� bien s�r, il va de soit que les d�tenteurs d’obligations ne peuvent pas investir dans leur propre entreprise car sinon ils seraient juge et parti, donneur d’ordre et ex�cutant...)
  
  Donc oui le capitalisme et le partage de richesse est possible ; ce qui est impossible, c’est le partage de richesse avec un capitalisme sous un r�gime non d�mocratique (dictature, fascisme ou noblesse), car les d�tenteurs de richesse sont toujours du cot� de l’oppresseur...
  
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NICOPOL 11 janvier 2010 12:45

Bonjour,

Vous confondez « actionnaire anonyme » et « actionnaire minoritaire », non ? Un actionnaire anonyme est un actionnaire qui poss�de des parts d’une soci�t� sans que son identit� ne soit connue (on parle aussi d’« action au porteur »). On commence � consid�rer aujourd’hui’hui que ce type d’actionnariat est peu propice � la transparence et � la r�gulation financi�re ; il me semble d’ailleurs que certains pays interdisent d�sormais ce type d’actionnariat, mais je ne suis pas sp�cialiste.

Les actionnaires dont vous semblez parler, et que vosu traitez au passage de « salaud » sartien, c’est le « petit » actionnaire qui poss�de quelques actions d’une soci�t� sans y avoir le moindre pouvoir de d�cision (� part un vote en Assembl�e g�n�rale rarement exerc�), et g�n�ralement sans m�me s’y int�resser autrement que par le ch�que en milieu d’ann�e. C’est moi, c’est vous (vous �tes, a minima, actionnaire des soci�t�s publiques).

C’est ce qu’on appelle, en gros, le « capitalisme financier » pour lequel une entreprise n’est pas une activit� �conomique � long terme productrice de richesse mais un « placement boursier » � court terme. Je pense qu’il est pertinent de s’interroger sur cette transition historique entre « capitalisme entrepreneurial » et « capitalisme financier ». Mais supprimer les actionnaires tout court ? Pouvez-vous en imaginez les cons�quences ?

SI vous supprimez purement et simplement le principe d’actionnariat, qui investirait dans la soci�t� ? Les travailleurs ? Vous imaginez une assembl�e de SMICARD se mettre ensemble pour s’acheter une usine de production automobile avec leurs petites �conomies ? Ou aller emprunter le montant n�cessaire ?

Si vous le limitez � l’actionnariat d’entreprise, c’est � dire si vous limitez la possession d’actions � des salari�s ou collaborateurs directs de la soci�t�, comment emp�cher de retomber dans les d�rives des ann�es 90 et ces « grands patrons » � la JMM, d�rives en r�action auxquelles, justement, s’est produit cette « reprise en main » des actionnaires ext�rieurs ? Et par ailleurs, que vont faire les �pargnants de leurs �conomies ? O� les placer, o� les faire « prosp�rer », comment les r�investir dans l’�conomie, s’ils ne peuvent, par l’actionnariat, participer au capital d’une soci�t� ? Ils ne resteraient plus que des placements d’Etat, une sorte de « nationalisation » de l’�pargne dont r�vent peut-�tre certains dirigeants ou aspirants au pouvoir (quel pactole ! encore mieux que le p�trole des Chavez et Bongo !) ; ou le « bas de laine » qui se d�pr�cie m�caniquement avec l’inflation...

Je n’ai pas de r�ponses � ces questions, mais si vous voulez nous convaincre que votre proposition tient la route il va bien falloir nous �clairer l�-dessus. Car en sortant du « capitalisme », qui fondamentalement se d�finit comme la « propri�t� priv�e de l’outil de production », c’est � dire que l’investissement est substanciellement r�alis� par des personnes priv�es, dans quel syst�me souhaitez-vous entrer ? Un « capitalisme d’�tat » L�ninien ou Stalinien, dans lequel c’est l’Etat qui investi, mais dont l’histoire nous a d�montr� les cons�quences catastrophiques en Union Sovi�tique, Cuba... ? La copropri�t� des usines ou soci�t�s dans lequel ce sont les travailleurs qui investissent (mais ceci renvoit � la question ci-dessus : est-ce envisageable que des « prol�taires » puissent lever les fonds n�cessaires ?) ? Quelque chose d’autre qu’il faudrait que vous nous d�finissiez ?

Le capitalisme et la propri�t� priv�e sont vieux comme la civilisation (M�sopotamie, Rome...) et semblent m�me en �tre une condition de p�r�nisation. Les diverses exp�riences historiques de « collectivisation » ou « capitalisme d’Etat » ont toutes �chou� � ce jour, et de fa�on plut�t sanglante encore (URSS, Khmers rouges, Laos...), sauf � nous parler de telle ou telle tribu polyn�sienne pr�-moderne chez laquelle vous avez toujours la possibilit� d’aller planter votre tipi.

Vous nous invectivez de la sorte :

« Refonder le capitalisme », quelle blague ! Cela vous a fait r�ver, vous, le capitalisme ?«

Et bien, quel est donc le syst�me qui, outre qu’ils vous »fasse r�ver« , soit »op�rationnel" et r�pondent aux aspirations r�elles du plus grand nombre (et pas seulement aux lubies d’id�ologues de salon ou d’amphit��tres) ?

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- xbrossard 11 janvier 2010 15:37
  
  @Nicopol
  
  « SI vous supprimez purement et simplement le principe d’actionnariat, qui investirait dans la soci�t� ? Les travailleurs ? Vous imaginez une assembl�e de SMICARD se mettre ensemble pour s’acheter une usine de production automobile avec leurs petites �conomies ? Ou aller emprunter le montant n�cessaire ? »
  
  Le principe de fonctionnement des entreprises, et de l’�conomie en g�n�ral, se base sur le m�me principe que la th�orie des jeux : L’�conomie est un jeu avec des r�gles o� chacun s’efforce d’optimiser son « jeu » pour gagner. Le principe de base de l’�conomie, comme de tout jeu, et bien s�r de gagner mais en suivant les r�gles. On peut donc d�finir les r�gles que l’on veut pour que le jeu soit le plus �quitable possible.
  
  Un jour, alors que les obligations permettait aux poss�dants d’obtenir une rente sans se fatiguer mais en faisant confiance � l’entrerprise, quelqu’un (une institution ? un lobby plus puissant ?) a d�cid� d’inventer une nouvelle r�gle, les actions, qui permettent en plus aux poss�dants de forcer les choix de l’entreprise, parfois (et de plus en plus souvent) contre les propres int�r�ts de cette derni�re.
  A partir de ce moment, la notion d’entreprise m�me, dont l’objectif « civilisationnelle » est quand m�me de participer � l’avancement la civilisation, a commenc� � vaciller au point que les r�gles �l�mentaires du jeu de fonctionnement de l’�conomie ne sont plus appliqu�s ; la concurrence n’est plus « libre » puisqu’une entreprise peut �tre coul�e alors qu’elles rapportent des b�n�fices (et est donc plus performante que les autres sur le m�me secteur), le libre �change est d�voy�, au travers les fusions pour tuer la concurrence, la cr�ation de p�nuries sciemment provoqu�es pour orienter les march�s � la hausse, etc...j’en passe et des meilleurs
  
  Il est clair que vue la situation actuelle, cette nouvelle r�gle du jeu ne marche pas puis le jeu n’est plus �quitable, il faut donc la supprimer... Si on refuse de la supprimer, c’est donc que les puissants et les gagnants imposent leur vue et quelque part « triche » aux d�pends de ceux qui jouent franc-jeu ; or, doit-on vous rappeler comment l’histoire fini par traiter les tricheurs ?
  
  Si vous vous poser la question « qui investirait » ?, je vous r�pond les m�mes qui investissent en action, sauf qu’ils n’auront plus que le choix des obligations...ce sera �a o� rien, je pense qu’ils seront largement content d’avoir d�j� les int�r�ts de ce qu’ils pr�tent...
  
  Je pense donc que le capitalisme peut marcher � condition que chacun joue son r�le dans sa partie, sans commencer � vouloir imposer ses r�gles ; les poss�dants pr�tent de l’argent en �change d’une rente, tout comme les banques, et les entreprises entreprennent (!) et produisent des biens. Ca marchait pas trop avant comme �a, reste � faire des ajustements dans les entreprises (partage de pouvoir) mais au moins chacun restait � sa place.
  D’autre part, arr�ter donc avec votre sempiternelle critique de la propri�t� priv�e soit disant honni par les communistes...marx parlait de la propri�t� priv�e des moyens de production et non pas des biens personnelles, il n’a jamais parl� d’exproprier la maison des bourgeois que je sache...donc votre discours est compl�tement fauss�, partisan et de mauvaise foi.
  
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- NICOPOL 11 janvier 2010 17:09
  
  Bonjour,
  
  Merci pour votre commentaire tr�s int�ressant sur la distinction entre « obligation » et « action ».
  
  Par contre pour votre dernier paragraphe :
  
  "D’autre part, arr�ter donc avec votre sempiternelle critique de la propri�t� priv�e soit disant honni par les communistes...marx parlait de la propri�t� priv�e des moyens de production et non pas des biens personnelles, il n’a jamais parl� d’exproprier la maison des bourgeois que je sache...donc votre discours est compl�tement fauss�, partisan et de mauvaise foi.«
  
  Je n’ignore pas qu’il y a diff�rentes chapelles et ob�diences dans la sph�re communiste, dont le marxisme ne constitue qu’une branche parmi d’autres. Ainsi, certains »radicaux« appellent de leur voeux la suppression totale de la propri�t�, y compris pour la sph�re »priv�e« : ainsi Babeuf ( »faire dispara�tre les bornes, les haies, les murs, les serrures aux portes« etc.). Mais ce n’est pas � cela que je pensais, je n’ai jamais parl� de biens personnels dans mon commentaire, seulement de ces »biens de production« qui constituent le moteur de l’�conomie ; c’est vous qui introduisez cela comme un cheveu sur la soupe dans la discussion. Donc je vous renvoie vigoureusement � votre propre mauvaise foi.
  
  Et, concernant Marx et aux autres qui ne honissent »que« la propri�t� priv�es des moyens de production, je ne vois pas ce qu’il y a de »compl�tement fauss�« , »partisan« et de »mauvaise foi" � dire que l’on est vigoureusement oppos� � cette doctrine �conomique qui, � chaque fois qu’on a essay� de la mettre en pratique � une �chelle significative, a tourn� au fiasco (� la rigueur on peut mentionner les communaut�s religieuses, monast�res et autres kibboutz, mais qui vivent largement de dons et subventions des fid�les...).
  
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- xa 11 janvier 2010 23:29
  
  "Un jour, alors que les obligations permettait aux possédants d�€™obtenir une rente sans se fatiguer mais en faisant confiance � l�€™entrerprise,«
  
  Pas compris.
  
  Les obligations sont une invention des banques au 18ème siècle. Une obligation, c’est un prêt effectué par un épargnant, au lieu d’une banque. Mais ca reste un prêt.
  
  Les actions existent depuis que les entrepreneurs demandent � des amis ou relations de »prendre une participation" dans leur commerce / entreprise, contre une part des bénéfices � venir. Les actions ont été formalisés sur papier au 16ème siècle. L’action n’est d’ailleurs pas nécessairement liée � une capacité de décision dans l’entreprise.
  
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- xbrossard 12 janvier 2010 09:24
  
  @xa
  
  la diff�rence entre action et obligation est pourtant fondamentale : un pr�teur ne dirige pas l’entreprise, il ne peut qu’attendre sa rente selon l’�ch�ance pr�vu. L’actionnaire agit directement sur le fonctionnement de l’entreprise, et peut de plus d�cider � sa guise de sa rentabilit�.
  Imaginer que votre banque suite � un pr�t pour acheter une voiture, d�cide d’augmenter le taux tout seul et vous force � vendre vos meubles pour rembourser votre pr�t....
  
  « Les actions existent depuis que les entrepreneurs demandent � des amis ou relations de »prendre une participation«
  
  -> c’est justement �a qui a chang� ; ce ne sont plus des amis qui sont actionnaires, mais des rapaces qui n’ont aucun int�r�t dans la survie de l’entreprise (si elle coule, ils iront placer leur argent ailleurs)
  
  »L’action n’est d’ailleurs pas n�cessairement li�e � une capacit� de d�cision dans l’entreprise«
  
  -> si ce n’est pas le cas, alors qu’elle est l’int�r�t d’�tre actionnaire par rapport � une obligation ?
  
  d�finition Wikipedia de l’action :
  
  »Une action (en anglais britannique : share, en anglais am�ricain : stock) est un titre de propri�t� d�livr� par une soci�t� de capitaux (i.e. une soci�t� anonyme ou Soci�t� en commandite par actions). Elle conf�re � son d�tenteur la propri�t� d’une partie du capital, avec les droits qui y sont associ�s : intervenir dans la gestion de l’entreprise et en retirer un revenu appel� dividende«
  
  d�finition d’une obligation :
  
  »Une obligation (en anglais : bond) est une valeur mobili�re qui est un titre de cr�ance repr�sentatif d’un emprunt"
  
  d’ailleurs on remarquera que quand la machine s’emballe (grande crise comme actuellement) on se retourne vers les bons du tr�sors qui ne sont rien de moins que des obligations court terme, qui sont plus s�r (m�me si dans notre crise, il me semble que c’est d�j� trop tard...)
  
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- xbrossard 12 janvier 2010 09:44
  
  @Nicopol
  
  « Et, concernant Marx et aux autres qui ne honissent »que« la propri�t� priv�es des moyens de production, je ne vois pas ce qu’il y a de »compl�tement fauss�« , »partisan« et de »mauvaise foi« � dire que l’on est vigoureusement oppos� � cette doctrine �conomique qui, � chaque fois qu’on a essay� de la mettre en pratique � une �chelle significative, a tourn� au fiasco (� la rigueur on peut mentionner les communaut�s religieuses, monast�res et autres kibboutz, mais qui vivent largement de dons et subventions des fid�les...). »
  
  Le plus soit disant « exemple » que vous d�noncer, le communisme en URSS, n’est justement pas la nationalisation des seuls bien de production, mais de l’ensemble des biens des riches (qui avaient apr�s beau jeu de d�noncer cette version d�voy�e du communisme) suite � la d�g�n�rescence du syst�me en dictature.
  
  Faut-il rappeler historiquement que au d�but le communisme s’est mis en place pacifiquement (prise du pouvoir par les bolch�viks) puis que le syst�me a sombr� dans la violence suite � la r�action des « blancs » du pays mais surtout de tout les pays alentours qui sont venu s’immiscer dans la politique de la russie.
  
  C’est exactement le m�me ph�nom�ne qui s’est pass� en France � la r�volution lors de la terreur ; comme les autres syst�mes monarchiques europ�en ont voulu faire plier la nouvelle r�publique fran�aise, cette derni�re s’est repli� sur elle-m�me et craignant pour sa survie, a d�velopp� une paranoia meurtri�re qui s’est retourn� contre son propre peuple.
  
  « La copropri�t� des usines ou soci�t�s dans lequel ce sont les travailleurs qui investissent (mais ceci renvoit � la question ci-dessus : est-ce envisageable que des »prol�taires« puissent lever les fonds n�cessaires ?) »
  
  -> c’est enviseagable si l’entreprise est co-g�r�, les salaires seront n�goci�s entre tout les participant de l’entreprise, il y aura moins d’�cart (comme il y a environ 30 ans par exemple) donc les salari�s pourront utiliser leur nouvel �pargne pour investir dans l’entreprise (sous forme d’action, ou dans une autre sous forme d’obligation)
  
  PS : je ne suis pas communiste, je crois encore au fonctionnement d’un certain type de capitalisme, mais non financier et d�mocratique (co-g�rance).
  
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- xa 12 janvier 2010 11:15
  
  @xbrossard
  
  "la diff�rence entre action et obligation est pourtant fondamentale : un pr�teur ne dirige pas l’entreprise, il ne peut qu’attendre sa rente selon l’�ch�ance pr�vu.«
  
  Exact. Et en cas de faillite, le pr�teur n’est pas solidaire des dettes de l’entreprise. Il n’a pas � verser les salaires des employ�s, payer les machines, rembourser les clients et fournisseurs. Ca, c’est le devoir de l’actionnaire.
  
  »si ce n’est pas le cas, alors qu’elle est l’int�r�t d’�tre actionnaire par rapport � une obligation ?«
  
  Etre associ� � la rentabilit� de la soci�t�, pouvoir b�n�ficier � terme d’un rendement bien sup�rieur � une obligation, pouvoir conserver une entreprise familiale, bien qu’on ait pas n�cessairement la vocation pour travailler dedans.
  
  Votre question est similaire � quel est l’avantage d’�tre propri�taire de son logement plut�t que locataire. Vous trouverez des partisans des deux solutions qui vous expliqueront pour leur solution est la meilleure.
  
  Une obligation, c’est un pr�t. C’est un rendement garanti si l’emprunteur rembourse, donc c’est un risque limit�, et un gain cadr� d�s la cr�ation de l’obligation. L’action, c’est un morceau de l’entreprise. Si vous sch�matisez l’entreprise comme un compte en banque, c’est une part de ce compte en banque et de toutes les op�rations qu’on effectue sur ce compte.
  
  Si ce compte grossit vite, et qu’on fait un retrait, une part du retrait vous revient de fait : ce sont les dividendes et les r�ductions de capital. Si ce compte grossit, votre part vaut un montant plus �lev�, alors que l’obligation garde sa valeur intrins�que (bien que sa valeur march� puisse varier dans le temps). Respectivement, si le compte passe en n�gatif, vous avez une dette. C’est donc risqu�, la perte est possible, et les gains ne sont ni cadr�s ni limit�s.
  
  L’action est un titre de propri�t� avec des droits et des devoirs attenant. Les droits incluent toujours le droit de percevoir des dividendes si la soci�t� distribue des dividendes ainsi que le droit de participer � l’assembl�e g�n�rale extraordinaire (qui seule peut d�finir le pr�sident de la soci�t�, et effectuer certains actes de requalification de la destination de la soci�t�).
  
  Le droit de participer � la gestion courante de l’entreprise, voire � des d�cisions strat�giques ne relevant pas de l’AGE n’est pas n�cessairement associ� au titre.
  
  Typiquement : �tre actionnaire ne suffit pas pour avoir le droit � un si�ge dans le conseil d’administration.
  Typiquement, les actions � droit de vote augment� ou nul donnent des droits diff�rents sur la gestion de l’entreprise. Les actions � droit de vote nul ne donnent ... aucun droit sur la gestion de l’entreprise.
  Typiquement, certaines entreprises imposent, dans la structure m�me de l’entreprise, l’actionnariat au nominatif pour disposer des droits de vote. Ce qui exclut de fait les acheteurs sur le march� (les entreprises g�rent en g�n�ral directement les achats / ventes au nominatif).
  Toujours typiquement, dans le cas d’un commandite par action, c’est le commandit� qui dispose des droits strat�giques, les actionnaires ne disposent que du droit de renverser le commandit� lors de l’AGE ou d’annuler la structure en commandite.
  
  »d’ailleurs on remarquera que quand la machine s’emballe (grande crise comme actuellement) on se retourne vers les bons du tr�sors qui ne sont rien de moins que des obligations court terme, qui sont plus s�r (m�me si dans notre crise, il me semble que c’est d�j� trop tard...)"
  
  Oui. Si on ignore les crises obligataires.
  
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- NICOPOL 11 janvier 2010 15:29
  
  Cher Parkway,
  
  Tout est contenu dans votre expression « capitalisme � outrance ».
  
  Je suis peut-�tre capitaliste (je ne me suis jamais pos� la question, � vrai dire) mais surement pas � outrance. Donc les vues de l’esprit que vous me pr�tez sont tout � fait fantaisistes. Je ne suis pas, mais alors pas du tout consum�riste, m�me si je respecte les aspirations de chacun au confort et au loisir dans la mesure o� ils ne sont pas obtenus au d�triment des autres ; j’ex�cre la publicit� excessive m�me si je reconnais le droit � chacun de promouvoir objectivement ses produits ; les « financiers » constituent une profession comme les autres, avec d’insupportables arrivistes mais il ne faut pas oublier que l’essentiel de ses repr�sentants ne sont que de modestes « employ�s » qui travaillent � ce que vous puissiez avoir un compte en banque s�curis�, une carte bleu, une monnaie d’�change et des possibilit�s de financer les indispensables investissements de l’�conomie et de la soci�t� ; je ne vois en aucun cas ma vie comme celle d’un « consommateur », mais celle d’un �tre humain soucieux de sa s�r�nit� et de son harmonie int�rieure et avec son environnement ; et, bien qu’abhorrant les « salauds de gauchistes » qui trop souvent, sous le couvert de lutter contre le capital, ne r�vent que de s’approprier celui des autres sous le beau nom d’ « Etat », je me consid�re comme parfaitement solidaires de mes semblables. Bref, je suis peut-�tre capitaliste, mais certainement pas � outrance et bien loin de cette caricature que vous nous proposez, et je ne me consid�re certainement pas comme un de ces « connards moyens » sur lesquels vous crachez.
  
  Ahhh Agoravox n’a d�cidemment pas chang� depuis ma derni�re visite... On s’y sent toujours en compagnie famili�re...
  
  Par ailleurs votre dichotomie capitalisme / communisme ne doit pas faire oublier qu’il ne s’agit que de deux formes concurrentes de mat�rialisme h�rit�es des Lumi�res fran�aise et avant elles de l’Enlightment anglais, visant � accroitre la production, et en aucun cas de deux « projets de soci�t� » distincts. Comme on pr�te � Staline (ou L�nine ??) : « le communisme c’est le capitalisme avec l’�galit� ». On pourrait tout autant dire « le capitalisme c’est le communisme avec la libert� ». Et moi, personnellement, je pr�f�re la libert� � l’�galit� (mais je mets au-dessus la fraternit�).
  
  Enfin, lorsque vous �crivez "Les hommes en majorit� se voilent la face de leur b�tise par la possession effr�n�e de biens plus ou moins inutiles« , je ne peux qu’approuver en m�ditant sur la sagesse grecque en la mati�re et ces paroles �difiantes de Tyler Durden ( »We waste our lives working at jobs we hate to buy shit we don’t need !« ). Mais cette passionante question philosophique et morale d�passe bien largement le cadre tr�s �troit de ce d�bat un peu oiseux autour du »capitalisme" pour toucher � ce qui constitue nos ressorts psychologiques fondamentaux, en quoi ils nous ont permi d’atteindre le stade de d�veloppement actuel, et en quoi ils menacent de se retourner contre nous aujourd’hui...
  
  Cordialement,
  
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finael 11 janvier 2010 15:03

J’aime bien ce rappel de la notion du droit � la (et non « de ») propri�t� et de ses contradictions.

Ce droit n’est d�fini comme « exclusif et inali�nable » que depuis la d�claration des droits de l’homme de 1789, et tout � la fin de celle-ci : article 17, qui en pose d�j� des limites.

Ce droit � la propri�t� a toujours et partout �t� limit�, ce n’est que dans les soci�t�s « modernes » qu’il atteint ce niveau d’exclusivit�.

Il est sain de rappeler de temps en temps que ce « droit » est incompatible avec, comme vous le signalez, l’abolition de l’esclavage par exemple.

Et je remarque que certains en sont d�j� tout h�riss�s qui vous jettent � la figure des « dictatures staliniennes » et autres �ternels �pouvantails classiques. Oui la « propri�t� collective des moyens de production » est un th�me central chez Marx, de l� � �voquer le spectre des « partageux » du XIX�me si�cle et � clamer � la dictature, c’est un pas que les propagandes de tout bord franchissent all�grement.

Dire que « le capitalisme et la propri�t� priv�e sont vieux comme la civilisation » ne fait que montrer que l’auteur de ce genre d’expression n’a gu�re comme source que des revues « grand public » aux auteurs en mal de titres. C’est totalement contraire aux �crits que l’on a transcrit.

Enfin, votre principe de propri�t� collective s’apparente tr�s nettement au principe des coop�ratives. Qu’importe si l’on vous critique sur la forme : « actions », « obligations », c’est le fond qui compte et que l’on n’ose pas attaquer r�ellement.

Comment ne pas voir que ce « droit � la propri�t� » surpasse le « droit au logement » voire le « droit � la subsistance », pourtant bien plus fondamentaux, dans nos soci�t� « post-modernes ».

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- NICOPOL 11 janvier 2010 15:51
  
  « Il est sain de rappeler de temps en temps que ce »droit" est incompatible avec, comme vous le signalez, l’abolition de l’esclavage par exemple.«
  
  Je ne comprends pas bien. L’esclavage c’est la propri�t� d’un �tre humain consid�r� comme »objet« et non »sujet« . Le probl�me est ici dans la conception d’un �tre humain comme »objet« , pas dans le principe de la propri�t�. Abolir l’esclavage c’est promouvoir chaque �tre humain au rang de »sujet« , et donc le sortir du champ de la »propri�t�« qui ne porte que sur des objets. Ce que vous dites � ce sujet, ainsi que l’auteur du pr�sent article, ne me semble pas avoir beaucoup de sens.
  
  J’admets �tre un peu caricatural en d�crivant ces exp�riences de collectivisme du XIXe si�cle, sans oublier celles du XXieme dont certaines sont toujours en cours d’ailleurs. Mais je ne participe ce faisant � aucune propagande ; et je serai surement incit� � plus d’objectivit� sur ce site si je ne me faisais pas insulter syst�matiquement par ceux avec lesquels je ne suis pas d’accord. Le pr�sent article, de m�me que la r�ponse de l’auteur, me semblent en eux-m�mes suffisamment caricaturaux et id�ologiquement impr�gn�s pour que je m’autorise moi-m�me un petit relachement de bonne guerre.
  
  Ensuite, »dire que le capitalisme et la propri�t� priv�e sont vieux comme la civilisation« ne me parait pas tout � fait faux, m�me s’il faut bien entendu nuancer, relativiser, �viter les anachronismes (quel capitalisme ? quelle propri�t� ?). Cela dit le droit romain, par exemple, a largement inspir� notre propre droit de la propri�t�. A Rome, pour autant que je sache, le droit de propri�t� est absolu et illimit�, bien que restreint aux seuls citoyens romains ; c’est �galement � Rome que fut invent� le principe de la »concession« dans lequel la puissance publique se tourne vers le »secteur priv�« pour r�aliser des infrastructures de service public (des thermes, des villes...) contre le droit de percevoir aupr�s des usagers une »r�mun�ration« sur le capital investi. Pour la M�sopotamie, j’avoue ne pas �tre tr�s cal� sur le sujet et m’�tre content� de vulgarisations m�prisables, mais puisque, cher Finael, vous ne faites surement pas partie de ceux qui comme moi se contentent de revues »grands publics", vous vous ferez sans doute un plaisir de m’�clairez sur ces aspects.
  
  Cordialement,
  
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- Canine 11 janvier 2010 16:33
  
  @ Finael
  
  Le droit � la propri�t�, c’est le droit de contr�ler la mat�rialit� de sa propre existence, c’est un droit inali�nable pratique � la diff�rence des droits inali�nables moraux, ce qui explique sa place finale dans la d�claration des droits de l’Homme de 1789, c’est le point d’orgue concret qui ferme la boucle th�orique de cette d�claration.
  
  D’ailleurs : "Ce droit � la propri�t� a toujours et partout �t� limit�, ce n’est que dans les soci�t�s « modernes » qu’il atteint ce niveau d’exclusivit�."
  
  J’ai rarement lu quelque chose d’aussi faux. A titre d’exemple primaire (parmi un choix pl�thorique), le droit de propri�t� du roi, avant 1789, �tait absolu, et c’est pr�cis�ment gr�ce � cette fameuse d�claration que chaque citoyen s’est retrouv� capable d’�tre « son propre roi », et pas juste un sujet.
  
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- finael 11 janvier 2010 19:04
  
  Jusqu’� tr�s r�cemment le droit de propri�t� (ou plut�t les diff�rents droits de propri�t�s car les r�gimes �taient diff�rents suivant les cas) faisaient l’objet de toute une hi�rarchie.
  
  Si l’on reprend l’exemple de canine, le roi « de droit divin » doit son droit � la propri�t� � dieu, donc � ses repr�sentants dont la papaut�. Ce qui n’a pas manqu� de provoquer maints conflits.
  
  De m�me en Egypte ou partout dans l’antiquit�.
  
  Et Pharaon, ou le s�nat romain, etc ... ne pouvaient pas en disposer � leur guise. Les dieux ou tout autre entit� exigeaient redistribution, propri�t� commune, etc ...
  
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Canine 11 janvier 2010 16:20

@ Nicopol (et � l’auteur)

"On commence � consid�rer aujourd’hui’hui que ce type d’actionnariat est peu propice � la transparence et � la r�gulation financi�re ; il me semble d’ailleurs que certains pays interdisent d�sormais ce type d’actionnariat, mais je ne suis pas sp�cialiste."

Exact, et c’est d’ailleurs le cas en France, ou les actions au porteur anonyme n’existent plus suite � l’effet de la d�mat�rialisation des titres des ann�es 80, et d’Euroclear France en 2001. Les titres porteurs ne peuvent �tre vendus en France que par des soci�t�s sp�cialis�es qui poss�dent toujours les coordonn�es des acheteurs, et qui les fournissent syst�matiquement aux commissaires aux comptes des entreprises, au Fisc, et � n’importe qu’elle personne pouvant justifier d’un int�ret � les connaitre. En bref, aujourd’hui en France, la seule diff�rence entre une action nominative et au porteur, c’est qu’au porteur, l’action est vendue par un interm�diaire, ce qui ne change strictement rien en terme d’anonymat, puisque l’interm�diaire en question doit communiquer les coordonn�es de l’actionnaire � la soci�t�. De fait, la « solution » propos�e par cet article qui consiste � mettre � mort l’actionnariat anonyme est « un peu » � cot� de la plaque.

Il n’en demeure pas moins qu’une contradiction �vidente �maille la logique de Parisot ( Ce sont les entrepreneurs, ceux qui sont cr�ateurs d’entreprises« et plus loin » Seul l’actionnaire peut d�cider du montant des dividendes"), d’autant que
1) les cr�ateurs d’entreprise, de PME (dont je fais parti) n’ont par d�finition par d’actionnaires, puisqu’il faut une certaine taille et une certaine forme pour �mettre des actions, rarement atteinte par les P ou M entreprise, et
2) la question du montant et celle de la r�partition des dividendes sont distinctes. L’assembl�e g�n�rales des actionnaires doit rester maitre du choix du montant des dividendes (pr�cis�ment parce qu’elle est compos�e des propri�taires de l’entreprise, et que nul ne saurait remettre en cause cet int�r�t), et de leur r�partition entre investissement (n�cessaire � la survie de l’entreprise) et redistribution. Par contre, au niveau de la redistribution justement, on peut parfaitement inclure une part �quivalente au moins en montant, entre ce qui sera vers� aux actionnaires et ce qui sera vers� aux salari�s. Apr�s tout, les salari�s investissent leur force de travail, ce qui vaut bien un peu de capital. Il faudrait par contre, r�fl�chir en ce cas, au rapport et ratio entre cette part de redistribution et la r�mun�ration salariale.

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Internaute 11 janvier 2010 16:50

Quand on parle de profit, d’investissement et de salaires il n’est pas mauvais de r�viser les lois �conomiques de base sans lesquelles aucune affaire, m�me en syst�me communiste, ne peut fonctionner.

Le professeur Antal E. Fekete nous offre une bonne le�on gratuite avec cet article, malheureusement en anglais, � Le paradoxe des int�r�ts revisit� �.

http://www.professorfekete.com/articles%5CAEFTheParadoxOfInterestRevisited.pdf

L’entrepreneur tient 3 comptes pour la distribution du b�n�fice apr�s d�pr�ciation, � savoir, un pour chacun de :
1 - Un taux d’int�r�t fixe qui est le revenu du capitaliste (la banque)
2 - Un salaire pay� au directeur (par extension, la masse salariale)
3 - Le reste, profit de l’entreprise, qu’il peut se payer � lui-m�me.

De cette mani�re il est clair que « investir » implique un �change de richesse contre du revenu, et ce n’est plus une surprise que la somme totale des paiements d�passe l’investissement.

L’article explique pourquoi le revenu du capitaliste doit �tre pay� quoi qu’il arrive, que les salaires sont moins prioritaires et que le profit de l’entrepreneur est la premi�re variable d’ajustement, � laquelle d’ailleurs est associ�e le plus grand risque.

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- NICOPOL 11 janvier 2010 17:28
  
  C’est ce qu’on appelle la « cascade de tr�sorerie » : � partir du cash disponible, on paye dans l’ordre :
  
  (1) les salari�s
  (2) les fournisseurs
  (3) les cr�anciers (banques)
  (4) les actionnaires
  
  C’est le m�me ordre en cas de liquidation (on paye les arri�r�s de salaires, les dettes fournisseurs, les banquiers s’il en reste, et les associ�s s’il y a un « boni de liquidation »...).
  
  Plus on est « bas » dans la cascade plus on risque de ne pas toucher les revenus anticip�s. Les salari�s n’ont aucun risque de ne pas se voir payer leur salaire. Les fournisseurs ont toujours un petit risque de ne pas �tre pay� ; les banques prennent le risque de ne pas se faire rembourser leurs emprunts (elles �valuent ce risque et en tiennent compte dans la fixation de leurs taux d’int�r�ts) ; enfin, les actionnaires sont ceux qui prennent le plus de risque en cas de mauvaise passe de la soci�t�, ce qui explique que le taux de retour sur capital est plus �lev� que les int�r�ts bancaires.
  
  Je suis donc surpris de lire que les salari�s seraient « moins prioritaires » que les banques ?? D’o� tenez-vous cela ?? La masse salariale n’est en rien une distribution de b�n�fices, c’est une charge d’exploitation ; elle n’est donc pas « conditionn�e » directement aux r�sultats de la soci�t�, ce qui est tout � fait diff�rent des dividendes et autres int�ressements des travailleurs.
  
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- Internaute 11 janvier 2010 17:47
  
  Je n’ai fait que traduire un petit bout de l’article. Le point de vue de Fekete est assez juste m�me s’il viole un peu les r�gles �tablies. En gros, si le capital n’est pas r�mun�r�, le capitaliste cesse de pr�ter ou pr�f�re d�penser son argent, c’est � dire qu’il ne rentre plus dans le jeu d’�changer de la richesse contre du revenu. Il faut lire l’article. Si le directeur n’arrive pas � faire tourner l’entreprise pour qu’elle soit rentable, alors il faut baisser son salaire. Finalement, c’est l’entrepreneur qui peut ne pas se payer pendant 20 ans parcequ’il croit que son affaire prend de la valeur comme l’exemple que donne Laurence Parisot dans l’article. A l’inverse, s’il y a du profit il est le premier � tout prendre. Si l’entreprise n’arrive pas � r�mun�rer le capital et les salari�s alors il vaut mieux qu’elle ferme.
  
  Fekete est un prof de finance et d’�conomie � l’universit� de San Francisco. Il faut faire abstraction de tout � priori politique pour comprendre ce qu’il veut dire.
  
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- Internaute 11 janvier 2010 17:50
  
  Le mot b�n�fice est mal traduit. Comprenez richesse produite par l’entreprise apr�s amortissement, en gros le CA moins l’amortissement. Qu’est ce qu’on fait du reste, on le r�parti dans les 3 comptes.
  
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ddacoudre 11 janvier 2010 18:38

bonjour didier 67

Nous pouvons convenir que lorsqu’un particulier prend l’initiative d’un investissement cr�atif, il est normal qu’il dispose des revenus et profits de ce dont il est le propri�taire.

Mais lorsque son projet doit utiliser l’aide de tiers, alors c’est lui qui est demandeur ; et c’est une �vidence que de comprendre que sans ces aides, il ne parviendrait pas � ses fins.

De fait une collaboration s’impose, et si le propri�taire veut �tre le ma�tre absolu de ses d�cisions, s’il veut disposer du fait du prince, alors il doit rester seul. Dans tous les autres cas il y a une collaboration � imaginer pour que le propri�taire conserve les profits de son investissement et atteigne ses buts, sans s’approprier ceux g�n�r�s par les tiers. L’histoire de l’impuissance collective a con�u des ma�tres plut�t que des guides. Le reconna�tre ne la rend pas irr�ductible ; et si le code civil a analys� en 1804 la � marchandisation � de la force de travail comme du � louage de service �, donc du marchandisage, je pense que depuis 1804, il est intervenu bien des �v�nements culturels (d�veloppement des sciences) qui nous permettent de concevoir notre activit� de travail complexes entre adultes culturalis�s, comme une relation humaine, et non un conflit d’int�r�t.

cordialement.

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Didier 67 11 janvier 2010 22:15

Bonjour,

Vos r�actions apportent toutes soit une information, soit un �clairage particulier : merci pour leur qualit� et leur mesure. Accessoirement, quel plaisir que l’absence des habituels trolls et Agoramaniaques qui produisent un article et vingt commentaires par jour !

@ddacoudre : il est paru sur Agoravox, �tait-ce hier ou le jour d’avant, un article dont j’ai beaucoup aim� le style. L’auteur nous faisait vivre de l’int�rieur la p�nible journ�e d’un DRH � qui venait comme une bouff�e d’air frais l’id�e de s�minaires de formation au Crillon, o� lui et ses semblables seraient form�s � vaincre ou contourner les strat�gies de blocage des d�l�gu�s syndicaux. Bien s�r, ces stages existent r�ellement, de m�me que des temps de formations pour d�l�gu�s syndicaux. Difficile de ne pas voir l� l’expression de conflits, non ? Que les bellig�rants puissent prendre du recul, y voir des relations humaines ou des « r�les », relativiser et garder une vraie joie de vivre ne peut que nous r�jouir.

@canine : merci pour cette pr�cision technique sur la disparition de l’actionnaire anonyme : je m’en r�jouis forc�ment.

Mais concr�tement, je doute que l’on puisse conna�tre les actionnaires de PSA, par exemple. Si je vous ai bien compris, il serait possible chaque fin de journ�e de savoir quels sont les possesseurs d’actions PSA et � quel niveau. Dans la pratique, c’est rigoureusement impossible, convenez-en, d’o� un anonymat de fait.

Mais j’ai bien compris le sens de votre remarque et vous avez raison : plut�t que de parler de l’actionnaire anonyme, je devrais parler peut-�tre de l’actionnaire ext�rieur (ou de l’actionnaire opportuniste � la limite), c’est � dire celui dont la seule intervention consiste en la prise de participation. Je vous propose donc d’appeler d�sormais l’ennemi « actionnaire ext�rieur » : cela fait plus technique qu’accapareur (que j’aurais pourtant tendance � pr�f�rer).

@fina�l : ce que vous dites : « Comment ne pas voir que ce »droit � la propri�t�" surpasse le « droit au logement » voire le "droit � la subsistance", pourtant bien plus fondamentaux, dans nos soci�t�s « post-modernes »" est absolument vrai. Il s’agit clairement d’�tablir une hi�rarchie des droits fondamentaux. Le droit de propri�t� doit c�der la place devant le « droit � la subsistance », par exemple.

@parkway : c’est vrai que vous y allez fort contre Nicopol ! Je ne pense pas qu’il soit tel que vous le d�crivez. J’avoue que je vous rejoins dans votre critique de la m�diocrit� consum�riste et je vous propose ce test : avez-vous une t�l� ?

@nicopol : merci pour vos questions ouvertes. Elles appellent beaucoup de r�ponses, je n’ai pas plus que vous r�ponse � tout et il est pr�f�rable que je fasse d’abord un brouillon. A tr�s bient�t donc.

Cordialement,

Didier

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- Canine 12 janvier 2010 06:51
  
  "Mais concr�tement, je doute que l’on puisse conna�tre les actionnaires de PSA, par exemple. Si je vous ai bien compris, il serait possible chaque fin de journ�e de savoir quels sont les possesseurs d’actions PSA et � quel niveau. Dans la pratique, c’est rigoureusement impossible, convenez-en, d’o� un anonymat de fait."
  
  Qu’est-ce qui vous semble rigoureusement impossible l� dedans ??? C’est le nombre d’actionnaire PSA qui vous impressionne ? Vous savez, tous les ordres passent par informatique maintenant, il faudrait � peine plus de temps pour retracer toutes les actions des comptes titres sur une action d’une journ�e que pour trouver un divx sur votre disque dur. Qui plus est, c’est non seulement possible, mais aussi obligatoire, ne serait-ce que le Fisc.
  Mais bon, faites le test vous m�me si vous y tenez, essayez d’ouvrir compte titre dans une banque, (ou ailleurs, dans n’importe quel organisme distribuant des actions) sans donner votre identit�, vous allez voir que c’est parfaitement impossible (sauf � faire des montages frauduleux, avec des faux papiers d’identit� par exemple, mais c’est un autre d�bat).
  
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- xa 13 janvier 2010 00:09
  
  "Qu’est-ce qui vous semble rigoureusement impossible l� dedans ??? C’est le nombre d’actionnaire PSA qui vous impressionne ? Vous savez, tous les ordres passent par informatique maintenant, il faudrait � peine plus de temps pour retracer toutes les actions des comptes titres sur une action d’une journ�e que pour trouver un divx sur votre disque dur. Qui plus est, c’est non seulement possible, mais aussi obligatoire, ne serait-ce que le Fisc."
  
  Chaque banque, chaque interm�diaire de courtage sait � tout moment qui poss�de quoi. Les requ�tes sont un peu lourde, mais c’est techniquement r�alisable ... au sein d’un m�me organisme bancaire.
  
  Par contre :
  - Euronext ne sait pas qui est propri�taire des actions � tout moment. Elle connait les interm�diaires de march� qui ont op�r� sur un titre donn� � un instant donn�. Les clients derri�re, eux ....ce sont les teneurs de compte titres qui les connaissent.
  - le fisc ne sait rien. Il ne peut d’ailleurs pas le savoir. Il faut une demande d’un juge pour qu’une banque ouvre ses livres de comptes. Le fisc ne s’amuse pas � demander op�rateur par op�rateur, client par client, l’ouverture des informations personnelles des clients qui sont prot�g�es.
  - le suivi des actions au nominatif, hors bourse donc, est partiel. Pour les soci�t�s qui g�rent en interne ces actions, c’est faisable (mais soumis � la m�me r�gle concernant les donn�es personnelles). Pour les autres, il n’y a pas d’obligation de d�claration d’achat, et les vendeurs n’ont comme obligation que de d�clarer la plus value au fisc. Alors faut-il interroger tous les notaires de france jour apr�s jour pour suivre le transfert de ces actions ?
  
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- Didier 67 13 janvier 2010 23:38
  
  @xa
  
  Merci pour vos commentaires techniques tr�s pointus.
  
  Vous aussi me confortez dans l’id�e de remplacer d�sormais « actionnaire anonyme » par « actionnaire ext�rieur », puisque l’anonymat est juridiquement disparu, techniquement levable en partie, pratiquement de fait sauf exceptions circonstanci�es.
  
  Sur les objections de fond (lev�e de capitaux pour projets hautement capitalis�s par ex.), je reviendrai comme promis un peu plus tard.
  
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Tzecoatl 12 janvier 2010 00:09

L’article est sympa, mais la limitation du droit de propri�t� devrait avoir un cadre th�orique, ou du moins une tentative.

Le succ�s du salariat vient essentiellement du fait qu’il est tr�s pratique pour faire coexister au sein d’une m�me structure �conomique jusqu’� 300 000 intervenants, et �viter une guerre de chiffoniers pour d�terminer qui a apport� quelle valeur au final.

D�s lors, on pourrait par exemple consid�rer que la propri�t� acquise lors de l’exploitation de l’ali�nation du fruit du travail contre salaire n’a pas la m�me l�gitimit� que la propri�t� acquise lors du travail propre.

Il en va de m�me pour la propri�t� commune (routes, etc), elle est �galement bien plus pratique afin d’�viter certains dilemnes (situation de monopole priv�e, etc).

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Calcul de la limite de l’aire du droit de propri�t�

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