Ces chiffres curieux et inquiétants : décryptage et aussi, alerte sur l’Ibuprofène
Beaucoup de chiffres circulent et génèrent de l’inquiétude ou de l’incompréhension. Les cas graves en France rajeunissent, la létalité en Italie explose et nos cervelles implosent. Je propose un rapide essai de décryptage. N’hésitez pas à le partager.
I) Pour l’Italie la létalité est de 8.3 %, elle plus du double de la Chine, évaluée à 3 %. Rappelons que cette létalité repose sur un calcul des décès de patients admis à l’hôpital et si ces patients ont été précédemment testés positifs, alors ils sont décédés non pas du coronavirus mais de causes multifactorielles parmi lesquelles figure la charge virale. Ces facteurs de comorbidité sont répertoriés dans les recensions cliniques. Pas de souci de ce côté. En revanche, l’énigme de la différence entre la Chine et l’Italie provient de la différence de calcul. En Chine, c’est la létalité du virus qui est donnée semble-t-il, comme dans la plupart des pays. Ce qui veut dire ratio entre infectés et décédés. En revanche, l’Italie calcule la létalité de la maladie, c’est-à-dire le ratio entre les patients porteurs du signe de la maladie et les décédés qui sont les mêmes. L’Italie ne prend pas en compte les viropositifs asymptomatiques comme l’indique cette déclaration :
« Selon le président de l’Institut supérieur de la santé, Silvio Brusaferro, il faut prendre en compte le fait que nous avons un pourcentage plus élevé de personnes âgées qui présentaient déjà des pathologies avant de contracter le Covid-19. Par ailleurs, en Italie, on calcule le taux de mortalité en ne se basant que sur les cas positifs au coronavirus qui présentent des symptômes, et en excluant donc de ces statistiques les personnes contaminées qui n’en présentent pas » (Courier International) Et pour avoir une idée de la proportion des asymptomatiques, nous avons les remontées du Diamond Princess effectuée avant que les passagers ne partent dans la nature. Le résultat est assez clair, sur 531 patients, 255 sont asymptomatiques, ce qui fait une moitié (voir le lien plus bas). On devrait diviser par deux la létalité italienne, on tomberait à 4, un peu plus que la Chine mais qui s’explique par le pourcentage plus élevé de personnes âgées. Conclusion, la létalité de l’Italie est similaire à celle de la Chine.
II) La France. Passons à l’énigme des cas graves mais peu âgés. Libération écrit ceci : « Sur les 285 cas en réanimation au 15 mars, il existait des données sur l’âge pour 280 malades :
- 3 avaient moins de 15 ans (moins de 1%)
- 16 avaient entre 15 et 44 ans (6%)
- 80 avaient entre 45 et 64 ans (29%)
- 78 avaient entre 65 et 74 ans (27%)
- 103 avaient 75 ans ou plus (37%)
Ces données ne confirment pas tout à fait celle énoncées par Jérôme Salomon ces derniers jours, qui affirmait que 50% des cas graves avaient moins de 60 ans. Or 64% des cas ont plus de 65 ans, selon le bulletin épidémiologique… Est-ce à dire que depuis, les cas en réanimation sont plus jeunes ? Interrogée, la DGS ne nous a pas répondu sur ce point. » (Libé, 19/03/20)
On pourrait penser que le virus est assez dangereux pour les gens d’âge modeste. Pourtant, il pourrait y avoir une autre explication. En ce moment, la principale contribution des cas gaves provient du Grand Est, région en saturation (comme en Lombardie). Si c’était une grippe, le système n’étant pas saturé pourrait accueillir tous les cas graves, y compris des personnes très âgées. Dans cette situation, la proportion des moins de 60 est faible. Si on admet que le système ne peut pas prendre en charge les personnes très âgées ou très malades, en Ehpad, alors cela fait monter le pourcentage de cas grave en dessous de 60 ans. Et c’est ce qui se passe en Italie. La médecine doit faire un choix pour sauver des vies et non pas décider qui doit mourir. Je tiens à cette nuance sémantique.
Un deuxième facteur pourrait jouer, c’est le cocktail fatal entre le Covid-19 et l’Ibuprofène. Il semblerait que les autorités aient sous-estimé ce phénomène. Lisez ceci :
« A Bordeaux, on confirme que les cas graves de Covid-19, ne touchent pas que les personnes âgées : les quatre premiers patients admis sont tous jeunes, l’un ayant même seulement 26 ans. « Nous avons une population différente de celle décrite par nos collègues chinois, confirme le Dr Benjamin Clouzeau. Mais nos malades ont tous le même profil, et j’insiste là-dessus : ils ont tous pris des anti-inflammatoires type ibuprofène, pour traiter les symptômes de fébrilité. C’est cela qu’il faut bannir. » (20 minutes, 17/03/20) et maintenant lisez ceci qui provient de l’Agence nationale de sécurité :
« Ces complications infectieuses (essentiellement à Streptocoque ou à Pneumocoque ) ont été observées après de très courtes durée de traitement (2 à 3 jours), y compris lorsque la prise d’AINS était associée à une antibiothérapie. Elles sont survenues alors que l’ibuprofène ou le kétoprofène étaient prescrits ou pris en automédication dans la fièvre mais également dans de nombreuses autres circonstances telles que des atteintes cutanées bénignes d’aspect inflammatoire (réaction locale, piqure d’insecte,…), des manifestations respiratoires (toux, infection pulmonaire,…) ou ORL (dysphagie, angine, otite,…) »
Conclusion : une clarification s’impose, afin que l’on n’angoisse pas les gens pour rien. Le Covid-19 semble posséder un spectre clinique comparable aux affections respiratoires courantes mais il frappe parfois plus fort et se répand plus vite (voir l’hypothèse cinétique).
(III) La Chine. « Le vendredi 24 janvier 2020, la Chine entre dans son long congé du Nouvel An. Des centaines de millions d'habitants s’apprêtent à circuler à travers tout le pays pour les fêtes. L’information de la mise en quarantaine de Wuhan ayant été promulguée dans la nuit, nombreux sont ceux qui ont déjà quitté la ville... en voiture. » Au soir du 24 janvier « Au même moment, deux scénarios de diffusions de la maladie Covid-19 sont établis par l'Inserm, l'un à haut risque, l'autre à bas risque. Etant donné les flux aériens, il est ainsi estimé que les pays les plus exposés pourraient être l'Allemagne et le Royaume-Uni. L'Italie est passée sous les radars. En Chine, le nouveau bilan officiel fait état de 26 morts et 1287 contaminés. Un constat est fait : la plupart des patients décédés ont plus de 65 ans » (Science et avenir, chronologie de l’épidémie en Chine)
« Les autorités chinoises à travers Gao Fu, responsable du Centre chinois de contrôle et prévention des maladies, déclarent "que le virus n'est pas aussi puissant" que celui du SRAS à l'origine d'une épidémie meurtrière en 2002-2003, mais qu'il est plus contagieux »
Le nombre de détectés sous-estime largement le nombre d’infectés à cette date, avec en plus le décalage incubatoire. Peut-être 50 000. Wuhan, 10 millions d’habitants. Avant la fermeture, des dizaines de contaminés se sont répandus dans le pays, constituant autant de patients zéro. On compte actuellement quelque 3000 décès en Chine. Deux explications. Les chiffres sont cachés. Le Covid-19 est moins létal qu’annoncé. Une déduction que j’avais notée dès janvier, le Covid-19 est une affaire politique en Chine, pays qui a besoin d’un mythe refondateur. A vous de tirer des conclusions.
IV) Des chiffres et des lettres. Bien compter, bien interpréter, bien communiquer. Quels sont les seuls chiffres importants. D’abord la courbe des décès. Les détections sont utiles pour identifier le virus chez les patients décédés mais inutiles pour l’épidémiologie. Le deuxième chiffre décisif, c’est la létalité, du virus SARS-CoV-2 et non pas de la maladie Covid-19. Le problème du troisième chiffre c’est qu’on ne le connaît pas, c’est la prévalence. Avec un quatrième chiffre, le nombre de gens ayant attrapé le virus, que l’on peut détecter moyennant un test sanguin sur la présence d’anticorps (à confirmer par les scientifiques). La prévalence permet de calculer la létalité et le nombre de gens ayant porté le virus permet d’estimer le pourcentage possible d’injecté, autrement dit la « part de marché » du virus et d’estimer le nombre total de décès une fois la pandémie achevée.
V) Les bonnes décisions. L’Italie en est à plus de 4000 décès et bientôt 10 000 dans le monde. Certes, la pandémie en est à ses débuts mais en Italie, elle est bien avancée et nous aurons des chiffres significatifs dans quelques semaines. Pour mémoire, la grippe de 1957 a fait quelque 100 000 morts en France. Sur une durée plus longue.
Source utilisées
Covid-19 et Ibuprofène
Note de l'ANSM
Suite aux signalements de complications infectieuses graves avec les Anti-Inflammatoires Non Stéroïdiens (AINS)[ 1] utilisés dans la fièvre ou la douleur, l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) a confié, en juin 2018, aux centres régionaux de pharmacovigilance de Tours et Marseille, une enquête nationale de pharmacovigilance portant sur les deux AINS les plus utilisés dans ces indications, l’ibuprofène et le kétoprofène.
Les conclusions de cette enquête suggèrent le rôle aggravant de ces AINS en cas d’infection. L’ANSM a partagé ces résultats avec ses homologues européens afin qu’une analyse collective soit engagée.
Chronologie Covid-19
61 réactions
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Bernard Dugué
20 mars 2020 15:36
Encore une coquille à la fin du teste (ou un lapsus). Je vais finir en burn-out avec cette affaire !
le nombre de gens ayant porté le virus permet d’estimer le pourcentage possible d’injecté,
vous avec rectifié, c’est infectés
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doctorix
20 mars 2020 20:59
@Bernard Dugué
Dans l’ibuprofène, ce n’est pas l"AINS qui est le coupable.
C’est très probablement l’antipyrétique, et on trouverait sans doute le même résultat avec le paracétamol et l’aspirine.
La raison en est simple : les virus se multiplient de 2 à 500 fois plus vite à 37 qu’à 39°C. J’ai beau répéter cela depuis 10 ans, les médecins continuent à prescrire ces produits comme du sucre, et à faire passer la fièvre pour une maladie alors qu’elle est un symptôme de défense très efficace qu’il faut respecter..
Un jour, on apprendra combien de sujets infectés par un virus (ou par une bactérie) sont morts parce qu’on a absolument tenu à ramener leur température à 37.
Faites l’essai avec votre médecin : dès que vous lui aurez dit que vous avez 38,5, il aura déjà sauté sur son stylo. Et je ne parle pas des vieux, qui sont sous paracétamol 24/24, qui n’ont donc jamais de fièvre, et que le moindre virus va tuer à coup sur, faute de défense de base.
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Giordano Bruno
20 mars 2020 15:38
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Bernard Dugué
20 mars 2020 15:54
@Giordano Bruno Il reste sur le pont, sacré Didier et bravo ! Bien peu résistent encore
J’ai oublié le lien vers l’étude du Diamond Princess, c’est icihttps://www.niid.go.jp/niid/en/2019-ncov-e/9407-covid-dp-fe-01.html
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mac
20 mars 2020 18:42
@pacem
Il est juste l’un des scientifiques les plus cités au monde en matière de maladies contagieuses mais ça n’est pas assez pour vous ?
Le show pour l’instant je le vois plutôt dans nos médias et chez nos politiques qui y rajoutent leur incompétence...
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Decouz
20 mars 2020 15:48
Les chiffres bruts doivent toujours être rapporté à un ensemble, je vois que la région Ile de France est la plus touchée après le Grand Est, mais elle a 12 millions d’habitants contre 5, 5 millions.
Ensuite quand on parle des régions administratives actuelles et de leur nombre de malades, elles n’ont pas de cohérence géographique, Auvergne Rhone Alpes, plus de 300 km est-ouest, Grand Est, plus de 200 km..
L’âge des patients : en Italie, la population de personnes agées et donc de malades est la plus importante d’Europe.
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Bernard Dugué
20 mars 2020 15:52
@Decouz Attention aux détails, il y a un décalage temporel entre l"Est et Paris, peut-être dû au rassemblement de Mulhouse qui a amplifié le démarrage de l’épidémie.
Pour le reste le cas de Ibuprofène est à prendre au sérieux. L’OMS le dit, l’agence européenne est plus mesurée -
Decouz
20 mars 2020 15:55
@Decouz
D’ailleurs certains géographes avaient souligné le manque de cohérence de ces régions, ce qui veut dire que les vecteurs de circulation internes à ces régions sont à prendre en compte, qu’il n’y a pas, ou bien moins, par manque de contacts physiques, de diffusion entre tel et tel lieu, bien plus entre deux autres lieux, il n’y a pas de circulation notable entre Aurillac et Chamonix, entre St Etienne et Lyon oui, où il y a des échanges quotidiens importants, pour donner un exemple. -
Decouz
20 mars 2020 16:01
@Bernard Dugué
oui des personnes contaminées se trouvaient au rassemblement, et il y a eu pendant une durée longue des contacts entre personnes à l’intérieur d’un même lieu. -
sls0
21 mars 2020 13:56
@Decouz
Dans les Ardennes un contaminé et guérit mais ça fait partie du grand est zone à très gros risque. -
aliante
21 mars 2020 14:33
@Decouz
,je pense que l’ile de France est devant et de loin mais comme d’habitude on ne touche pas au bizness de la capitale on prefere montrer du doigt les mecs qui marchent au milieu de nulle part champs ,foret sentier sans son attestation
alors que dans la capitale et ses proche banlieue les gens ne respectent rien du tout
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popov
20 mars 2020 16:17
Ça n’a jamais été une bonne idée de faire tomber la fièvre lors d’une attaque virale. Il faut juste veiller à ce qu’elle ne dépasse pas 41°.
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njama
20 mars 2020 16:18
C’est comme pour la grippe espagnole l’aspirine a été très vraisemblablement l’agent morbide qui a ouvert la porte aux pneumopathies secondaires fatales, des SRAS en fait.
Grippe espagnole
Un siècle après, on nous mène toujours en bateau !
Par Kim-Anh Lim
Trois études publiées aux États-Unis – le pays, rappelons-le, où la « grippe espagnole » a débuté en Occident – devraient définitivement mettre fin au mythe d’un virus hyper-virulent venu de nulle part.
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/27/09/71/2012-2013/Juin-2013/Grippe_espagnole_Nexus89.pdf« La production d’Aspirine de la SCUR passe de 3.554 kg en 1908 à 33.118 kg en 1914, et plus de 60.000 kilos en 1918 »
« En 1917, l’Aspirine est inscrite dans le Formulaire militaire du service de santé »
https://hal.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/848459/filename/La_marque_Aspirine_en_Fra nce_11_EnregistrA_automatiquement_.pdf-
doctorix
21 mars 2020 11:08
@njama
« Certains peuvent résister à l’aspirine, d’autres peuvent résister à la grippe, mais personne ne peut résister aux deux. » (Dr Taylor, Philadelphia.)Il en va évidemment de même pour les deux autres antipyrétiques, paracétamol et ibuprofène.
La fièvre, comme l’inflammation, est un moyen de défense de l’organisme. C’est même le premier, la première ligne.
Ce sont même certainement les meilleurs.
En tant que médecins, avec nos mauvaises habitudes indécrottables et notre ignorance, nous sommes grandement coupables de les combattre à tout-va et à mauvais escient.
Il y a là un gros boulot à faire, mais cette information vient rarement de nos rangs.
J’ai un souvenir de permanence téléphonique au Samu en pleine période grippale. Nous étions deux, et j’entendais mon binôme conseiller paracétamol et ibuprofène à tour de bras. N’y tenant plus, je lui ai expliqué la démonstration de Lwoff sur la virulence des virus. Il en ignorait tout, mais il a compris en dix minutes. Ensuite, il a commencé à s’abstenir de ces conseils mortifères. Mais je ne doute pas qu’il ait déjà tout oublié et repris ses habitudes détestables.
L’ignorance est la clé de ce problème.
En passant, la vitamine C (critiquée au même titre que la chloroquine et pour les mêmes raisons) semble très efficace. 50 cas guéris ici :
https://www.fawkes-news.com/2020/03/covid-19-nouvelle-franche-reussite-de.html
Il faut préférer l’ascorbate de sodium à l’acide ascorbique.
Pour les malades, il en faut 10 à 20 gr par jour sur une semaine. (Linus Pauling, son inventeur, en a pris 18 gr /jour toute sa vie, ce n’est pas dangereux).
Ca se vend... au kilo. (17,95 Eu)
https://www.meszepices.com/fiche-1077-Ascorbate_de_sodium_en_pot_inviolable_en_PEHD_1l_de_1_Kilogramme.html?catid1=5&catid2=274
ou même par 25 kg ... -
berry
21 mars 2020 13:42
@doctorix
Ce que vous dites a l’air convaincant, mais quel est l’avis des professeurs de médecine à ce sujet ?
J’imagine qu’ils ont les mêmes informations que vous, alors pourquoi enseignent-ils à leurs étudiants de prescrire des antipyrétiques à la moindre fièvre ? -
doctorix
21 mars 2020 16:44
@berry
Parce qu’ils n’ont pas étudié les études sur le sujet, parce que les laboratoires font la loi, parce que...
Tiens justement, la vidéo de Lwoff que je ressortais tous les 4 matins est aujourd’hui inaccessible :
http://www.ina.fr/sciences-et-techniques/medecine-sante/video/CPF86644119/la-virulence-des-virus.fr.html
Pour quand elle reviendra...
Donc résumons-nous. La chloroquine est inefficace, il faut prescrire du paracétamol, et la vidéo qui dit le contraire est inaccessible.
Ca fait beaucoup.
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njama
20 mars 2020 16:56
L’ibuprofène a des propriétés antipyrétiques ce qui abaisse la fièvre qui est une réaction immunitaire naturelle, notre première défense en cas d’infections bactériennes ou virales, car la virulence et la charge virale diminuent avec l’hyperthermie.
Les médicaments causent bien plus de morts par an que ce coronavirus.
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njama
20 mars 2020 17:16
D’être détecté au coronavirus veut dire que l’infection est virale, un rhume en fait, et c’est très différent d’une pneumopathie virale-bactérienne qui est une chose très différente.
Alexandre Tchoutchaline, chef du département de thérapie hospitalière de l’Université nationale russe de recherche médicale de Pirogov donne cette explication (traduite avec Deepl)
https://thesaker.is/how-to-treat-coronavirus-infection-covid-19/
[...] Q : C’est-à-dire que le premier symptôme est une toux...
R : Non, le premier est un écoulement nasal, et un mal de gorge.
Q : On dit qu’il n’y a pas d’écoulement nasal.
R : Non, ce sont de gros problèmes de données. 74 000 dossiers médicaux ont été traités, et tous présentent une rhinorrhée (écoulement nasal - RT). Quand on vous dit cela - il y a vraiment des nuances. La biologie est comme ça. La cible biologique du virus est constituée par les cellules épithéliales. Le nez, la région oropharyngienne, la trachée, puis les petites bronchioles, qui ciblent ces régions, sont particulièrement dangereuses pour l’homme. Et il s’est avéré que, doté de ce mécanisme, le virus entraîne une forte dégradation du système immunitaire.
Q : Pourquoi ?
R : Une explication que la science donne aujourd’hui est qu’une protéine appelée protéine 10 induite par l’interféron est impliquée dans le processus. C’est à cette protéine que la régulation de l’immunité innée et de l’immunité acquise est associée. Comment devrions-nous voir cela ? Comme une atteinte très profonde des lymphocytes.
Q : Vous pouvez donc voir les lymphocytes tomber immédiatement sur le test général ?
R : Oui. Et s’il y a une augmentation des globules blancs, les plaquettes augmenteront, et il s’agit d’une lymphopénie plus stable, c’est-à-dire l’effet lymphotoxique des virus eux-mêmes. Par conséquent, la maladie elle-même comporte au moins quatre stades bien définis. Le premier stade est la virémie. Un rhume inoffensif, rien de spécial. Sept jours, neuf environ dans cet intervalle.
Mais à partir du neuvième jour jusqu’au quatorzième, la situation change qualitativement, car c’est pendant cette période que se forment les pneumonies virales et bactériennes. Après avoir endommagé les cellules épithéliales de l’espace anatomique des voies respiratoires, il se produit une colonisation de micro-organismes, principalement ceux qui habitent la région oropharyngée humaine.
Q : Voulez-vous dire les bactéries qui sont déjà présentes ?
R : Bactéries, oui. Par conséquent, ces pneumonies sont toujours virales et bactériennes.
Q : Le virus, pour ainsi dire, remplit les alvéoles, où certaines bactéries vivent tout le temps ? Et elles vivent quelque part par elles-mêmes, en quelque quantité ?
R : En général, nous pensons que les voies respiratoires inférieures sont stériles. C’est ainsi que le mécanisme de défense des voies respiratoires inférieures fonctionne.
Q : Il n’y a rien là ?
R : Ce n’est pas habité. Lorsque le virus est entré et qu’il a franchi cette barrière, où il y avait un environnement stérile dans les poumons, les micro-organismes commencent à coloniser et à se multiplier.
Q : Ce n’est donc pas un virus qui provoque une pneumonie ? Mais la pneumonie est causée par une bactérie, bien sûr.
R : C’est l’association virus-bactéries.
C’est la fenêtre où le médecin doit montrer son savoir-faire. Parce que souvent la période virale est comme une maladie bénigne, comme un léger rhume, un malaise, un écoulement nasal, une légère température est petite, subfébrile. Mais la période où la toux augmente et où il y a un essoufflement - ce sont deux signes qui disent : arrêtez, c’est un patient qualitativement différent.
Si cette situation n’est pas maîtrisée et que la maladie progresse, des complications plus graves se produisent. Nous appelons cela le syndrome de détresse respiratoire, le choc. Une personne ne peut pas respirer toute seule.
Q : Œdème pulmonaire ?
R : Vous voyez, il y a beaucoup d’œdèmes pulmonaires différents. En fait, cela dépend de la façon dont cela se produit. Pour être précis, nous appelons cela un œdème pulmonaire non cardiogénique. Si, par exemple, l’œdème pulmonaire cardiogène peut être traité avec certains médicaments, alors cet œdème pulmonaire ne peut être traité qu’avec une machine de ventilation mécanique ou des méthodes avancées telles que l’hémoxygénation extracorporelle.
Si une personne passe à cette phase, l’immunosuppression causée par la défaite de l’immunité acquise et innée devient fatale et le patient est rejoint par des pathogènes agressifs tels que Pseudomonas aeruginosa, des champignons. Et les cas de décès qui se sont produits - 50 % des personnes qui ont été sous ventilation artificielle pendant longtemps, les alvéoles sont toutes remplies de champignons.
Les champignons apparaissent au cours de la phase d’immunosuppression profonde. Quel est le sort de l’homme qui a enduré tout cela ? C’est-à-dire qu’il a subi une période virale, une pneumonie virale et bactérienne, un syndrome de détresse respiratoire, un œdème pulmonaire non cardiogénique et une pneumonie septique. Sera-t-il en bonne santé ou non ? Et, en fait, le monde s’en inquiète aujourd’hui : quel est le sort de ces 90 000 Chinois qui ont souffert d’une infection à coronavirus ?[...]
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njama
20 mars 2020 18:26
Et après ces belles explications très pédagogiques de Alexandre Tchoutchaline
on comprend mieux pourquoi ce coronavirus baptisé covid-19 (un parmi d’autres coronavirus) n’affecte que très peu les enfants et personnes en bonne santé...
il est surtout périlleux pour les personnes âgées (ou moins) qui ont une santé fragile, pour les immonodéprimés...
Donc si vous êtes en bonne santé, que c’est du moins votre sentiment intime (vous êtes votre propre médecin) ne vous en inquiétez pas trop de ce coronavirus et renforcer comme vous pouvez votre système immunitaire par des moyens simples qui peuvent aussi profiter aux personnes fragiles de votre entourage.
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julius 1ER
20 mars 2020 18:56
@njama
bonne explication de ce scientifique russe avec çà « on mourra moins bête mais on mourra quand-même » !!!!
c’est toujours flippant ce genre d’explications !!! -
njama
20 mars 2020 22:10
@julius 1ER
Devons-nous vous ranger dans la catégorie des vieilles personnes cacochymes ?
Paix à votre âme si vous disparaissez par inadvertance dans ce mini fléau et (hommage par anticipation) merci pour toutes vos contributions sur AV.
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julius 1ER
20 mars 2020 18:45
Pour l’Italie la létalité est de 8.3 %, elle plus du double de la Chine, évaluée à 3 %.
@Dugué,
Personnellement je ne crois à aucun moment les chiffres donnés par les autorités chinoises, ces chiffres sont invérifiables et invérifiés, c’est juste une bonne propagande stalinienne 100% pur sucre !!!
surtout lorsque l’on voit le sort réservé à l’ophtalmo lanceur d’alerte en Nov 19, on se rend bien compte que l’omerta est la règle !!!!
par contre je crois que les chiffres italiens sont les vrais et à la mesure de la dangerosité de ce virus et que si nous n’y prenons garde, nous risquons d’avoir les mêmes chiffres et de çà j’en suis intimement persuadé !!!
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Bernard Dugué
20 mars 2020 19:45
@julius 1ER
8% en Italie Il s’agit de la létalité calculée avec le nombre de détectés viropositif. La létalité exacte du virus mesurée en fonction de tous les infectés, y compris asymptomatique, sera inférieure à 1% et pourrait tomber encore plus bas. Un chiffre de 0.3 ne m’étonnerait pas
un conseil, avant de commenter un article, lisez-le ! -
njama
20 mars 2020 21:00
@Bernard Dugué
J’ai aussi le sentiment qu’il y a beaucoup d’exagérations médiatiques dans cette affaire... mais on est d’accord (la politique) ce n’est pas de la science...
les stats en médecine ce n’est pas de la science, la médecine n’est pas une science... un art peut-être ? dans le meilleur des cas -
njama
20 mars 2020 21:04
la médecine n’est pas une science...
particulièrement dans le cas de figure puisque pour l’heure aucun traitement n’est validé, tout au plus on suppute sur l’un ou l’autre ce qui nous ramène plusieurs siècles en arrière, une médecine face à une terra incognita
La médecine devrait en tirer un minimum d’humilité il me semble et descendre de son piedestal
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mac
20 mars 2020 21:54
@Bernard Dugué
Tout à fait, il n’y a qu’à regarder les chiffres allemands ou autrichiens et bien d’autres pour imaginer qu’il peut y avoir un gros problèmes au niveau des chiffres annoncés ici.
Pratiquement, il est fort probable que nous ayons déjà des centaines de milliers de contaminés en France et peut-être des millions en Italie. -
mac
20 mars 2020 21:56
@njama
Le problème n’est pas là mais de savoir si on n’en fait pas un peu trop comparé à bien d’autres fléaux... -
doctorix
21 mars 2020 16:52
@mac
et peut-être des millions en Italie
J’aurais tendance à dire tant mieux.
Cela réduit d’autant la mortalité et la létalité, et je suis convaincu que ceux qui s’en tirent seront protégés pour longtemps.
J’ai le souvenir qu’en 2009, les vieux qui avaient rencontré le H1N1 50 ans plus tôt n’étaient pas touchés.
Parce qu’il ne faut pas confondre : le vaccin ne protège pas à vie (s’il protège...), mais la maladie le fait très probablement (en virologie, les certitudes sont plutôt rares).
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sls0
20 mars 2020 21:14
J’aime bien ce site parce qu’il parle aussi en taux en plus des chiffres absolus.
Qu’il y ait 10 morts ou 1000 morts je m’en fous. 10 morts sur une population de 10 c’est 100%, 1000 sur une population d’un milliard c’est 0,0001%. Donc pour comparer les pays je regarde les taux. Je regarderai sérieusement les chiffres d’un pays quand l’épidémie sera finie. Pour l’instant les variations temporelles biaisent les chiffres. Malgré des conditions atypiques je regarde le Diamond Princess, toute la population a été testée et tout les malades ont été suivis jusqu’au bout. Car en plus de la variation temporelle, chaque pays a une politique de tests différente.
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mac
20 mars 2020 22:03
@sls0
Le paradoxe de Simpson permet d’interpréter les chiffres comme on veut.
En l’occurrence,j’ai le sentiment, peut-être à tord, que les pays qui ont un fort taux de létalité ont bien plus de contaminés que de testés. On peut par exemple imaginer que l’Italie et peut-être le France on déjà plusieurs millions de contaminés... -
sls0
21 mars 2020 13:52
@mac
Je regarde les tendances.
Il y a des pays avec de l’exponentiel et d’autres avec de la progression lente voir plate.
Les pays échaudés par le SARS ont réagit très vite au niveau frontière et en suivi, ils n’ont pas d’exponentiel tel Honkong, Taiwan, Singapour ou chez moi.
Chez moi pas de coronavirus mais du chijubgunya avec son R0 de 3,5 la dengue et son Ro de 6 à 7 et le palu avec son R0 de 100, il faut être très réactif. 20 jours maintenant et c’est stabilisé avec 34 personnes chopées aux frontières aériennes et martimes. Il y a aussi 300 personnes saines chez elles suivies et contrôlées.
La Chine a une courbe exponentielle dans la région de Wuhan sinon les autres régions pas d’exponentiel. La Chine a mis 1500 équipes de 5 personnes pour faire les enquêtes sur le suivi géographique des malades, ils ont mis des moyens au niveau de la connaissance de l’épidémie. Il y a une courbe timeline of events in hubei que l’ob trouve sur google ou est rajouté le réel suite à enquête aux chiffres que l’on trouve tels que infectés et morts.
Il y a des courbes bizarres tel la courbe US, c’est un peu le cafouillage dans le dépistage.
Après 17,3 jours en moyenne on a les décès lesquels sont certains ce qui permet de se faire une idée du taux d’infection.
Oui, je regarde les tendances, je vois que des pays occidentaux habituellement riches et donneurs de leçon qui ont de l’exponentiel ce qui veut dire qu’ils ne maitrisent pas. D’autres plus discrets maitrisent.
Un exemple de ma façon de voir : aujourd’hui il y a 450 morts en France, avec il taux de mortalité de 1 à 3%, 17,3 jours avant il devait avoir entre 15000 et 45000 infectés, les chiffres donnent 191 infectés à cette date. Ce n’est pas de la tricherie, il y a eu 191 personnes dépistés, ça fait un gros écart. C’est pour cela que je ne fait pas trop d’extrapolations. Pour l’instant les seuls chiffres fiables sont les chinois parce qu’ils arrivent au bout de l’épidémie et qu’au niveau enquêtes ils ont mis de gros moyen et le Diamond Princess où tous on été testés et suivis.
Je m’intéresse aussi au nombre de lits d’hôpitaux par habitants, Japon, Corée et Allemagne sont bien placé. La France il y en a mais moins. L’Italie les hôpitaux ont vu leux budget être raboté de 40% depuis 2000, il y a 34% de lit en moins ça se voit dans le taux de mortalité. Macron fait la même chose qu’en Italie, il suis les directives européennes, on a la chance que la démolition du système hospitalier a commencé plus tard.
Ben voilà, non je ne me focalise pas trop sur les chiffres car ils sont provisoires, ce qui m’importe c’est de voir l’efficacité dans la gestion de la crise, et l’état du système de santé. C’est ce qui m’impacte et qui impacte la population.
Franchement, le covid 19 ne me fait pas peur, je sais m’en protéger. Mais je suis plus à l’aise dans un pays en voie de développement mais aux décideurs efficaces que d’être en France avec une équipe de bras cassés aux commandes.
Le PIB de 10 millions d’habitants en RD est équivalent à la dépense de la France pour la santé. Ce n’est pas toujours une histoire de moyens financiers. -
sls0
21 mars 2020 14:17
@pacem
Ce sont des maladies à vecteur, le moustique en l’occurence.
Par curiosité j’ai voulu voir le calcule du R0 du palu, je comprend que les thésards en math l’apprécient, trois pages de calculs.
On supprime le vecteur et le R0 se casse la gueule mais il faut être très réactive.
Il n’y a pas de jours asymptomatiques mais un moustique rapide que l’on entend pas. Le coronavirus c’est de la nognote à coté du palu quand même.
Les 2 jours de contagiosité avant les symptômes vous fait peur ? C’est englobé dans le R0 de 2,4 actuel.
Le palu son R0 est de 100 et lui est beaucoup plus mortel. On est pas dans la même dimension de risques, le coronavirus est un talus à escalader, le palu c’est une montagne. 400 millions de morts annuels le palu. -
doctorix
21 mars 2020 17:01
@sls0
Rappelons que nous sommes à 12.000 morts, et que la grippe fait 650.000 morts par an.
Elle fait moins de bruit...
Mais elle est pour l’instant du moins bien moins mortifère.
En 2018, le pic grippal est passé mi-février.
Les virus n’aiment pas la chaleur, on devrait atteindre ce pic dans peu de temps (comme en Chine).
Et dans ce cas on sera bien loin des 650.000 morts. -
sls0
21 mars 2020 19:03
@doctorix
C’est son R0 et le fait qu’il est certainement deux fois plus mortel qu’une grippe habituelle qui fait qu’il est fortement génant (oui j’écrit génant et non dangereux). Il fout des systèmes de santé à genou. Pas bon d’avoir un accident sur l’autoroute entre Stasbourg et Mulhouse en ce moment, il y a aussi la mortalité induite par le système de santé à genou. En 57 la grippe a foutu le système de santé anglais à terre, oui il y a des grippes qui le valent.
La chaleur et les virus, il faudra expliquer à ébola qu’il n’a rien à foutre en Afrique.
En 2009 la grippe qui venait du Mexique ou des USA a sévit de ce coté d’avril à septembre avant qu’Obamama se décide à mettre en alerte.
En Inde la grippe fait souvent beaucoup de dégâts, ce n’est pas le Groenland coté climat.
Chez nous c’est un pic hivernal c’est vrai, de mémoire en 2007 ou 2017 il était de 17000, effectivement il y a de la marge pour l’instant.
Il y a le vaccin Cur Vac qui parait intéressant, le temps de validation et d’autorisation nous emmène en automne.
Avec un R0 de 2,4 c’est 58% de la population qui doit être immunisée, soit par la maladie, soit pas la vaccination et la maladie. En étant très efficace avec une courbe d’infection exponentielle, la Chine a mis 75 jours pour circonscrire du coté de la province de Hubei, c’est la protection de groupe qui a fait son effet. Pour les autres provinces ils ont réussi à maitriser mais sans passer par l’effet de groupe, il reste l’épée de Damocles européenne et US pour ces provinces.
On est parti dans un scénario style Hubei, 75 jours à minima. J’ai bien peur que le coronavirus profite des beaux jours.
Le problème du coronavirus est variable, si le pays est dirigé par une équipe de pieds nickelés comme en France ça n’aide pas trop. Ici ce n’est pas des pieds nickelés, c’est plutôt cool, mais je ne pourrai pas retourner en France pour l’instant à cause de pieds nickelés à 8500km. Pas près d’avoir des vols pour le pays des pieds nickelés. C’est pas plus mal, quand je vois des réactions phobiques et irrationnelles sur ce forum, je préfère être dans un pays psychologiquement plus stable.
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Hannibal42
21 mars 2020 00:29
Une étude chinoise intéressante : « Taux de faux positifs potentiels parmi les individus infectés asymptomatiques chez les contacts étroits des patients COVID-19 »
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[email protected]
21 mars 2020 08:03
qd javais 7 ans et que j’étais malade, je mettais 3/4 couvertures sur moi, rentrais la tête sous les couvertures et montais en température pdt 2/3 heures — 39 à 40 celcius de température intra-corporel, après j’étais guéri pas compliqué,
Aujourd’hui a plus de 57 piges je fais exactement pareil et ça marche tjrs, car ma climatisation et autres mécanismes de régulation, ainsi que mon cœur est celui d’un mec de 40 balais — eh oui happy of me,
le virus je le mets KO, j’ai plutôt peur pour les autres et les miens, le cas de la Lombardie m’a fait dresser les cheveux sur la tête,
Mais je vois sur ce site que la grande majorité disserte et étale leur savoir bien petit sur le dos et la mort des autres dont ils s’en battent les couilles ma foi, étaler, étaler mes amis, et n’oublier pas le beurre, en excédent européen.
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AlLusion
21 mars 2020 11:24
@[email protected]
Bonjour,
Vous avez tout compris.
Quinze ans de plus et même constatation.
Bien sûr que faire ses courses dans une grande surface confinée, est dangereux.
Il n’y a pas d’autres solutions contre les virus, que sa propre immunité et les vaccins qui ont été conçus spécifiquement pour la version que le virus a choisi pour parasiter un être humain et tout ce qui s’en rapproche de vivant. Le problème, c’est que quand il apparait, on est pris de vitesse devant son exponentiation, et on ne connait rien de son efficacité ni dans le temps, ni dans l’espace. Pourquoi l’Italie a été le foyer de l’infection ? C’est une question difficile à répondre quand on n’est pas Italien.
Les statistiques ne sont là que pour donner des approximations moyennes.
L’Europe va vivre une période de tension en ne pouvant restreindre l’accès qu’au niveau de Schengen en laissant ses membres faire à leur guise.
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rita
21 mars 2020 08:39
En France, les données sont pipées (comme toujours)
Il y a plus de gens atteints de cette maladie dehors, que confinés chez eux ou dans les hôpitaux !
D’ou la nécessité de tester toute la population (qui doit porter des masques) ?
Mais ce gouvernement fait des économies sur le dos du peuple (comme d’habitude) en disant que le port du masque n’est pas utile dans la rue (ou le plus grand nombre de malade se trouve).
Gestion calamiteuse de cette crise !
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AlLusion
21 mars 2020 09:36
Bonjour rita,
Pipées dites-vous ?
Je vais vous dire qui sont les plus vulnérables aux parasites comme les virus : les citadins.
Ceux qui vivent au grand air sont devenus immunes en rencontrant tous les parasites humains.
Voyez-vous un accroissement du nombre de cas, chez les nomades du désert ?
On dit que si en Afrique, il y a très peu de contaminés, ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas été inventoriés. Ce n’est que partiellement vrai.
C’est aussi parce qu’ils connaissent tous les temps non cloîtrés derrière des murs. -
AlLusion
21 mars 2020 09:41
... Les citadins dès qu’ils sortent de chez eux, se camouflent de peur d’avoir froid.
Faites le test. Regardez le lien avec leur habillement et constatez à quel point, ils toussent quand il fait froid. Leur immunologie n’existe plus. Trop aseptisée pour ça. -
SamAgora95
21 mars 2020 12:01
@AlLusion
Il faudrait obliger tous les enfants de 3 à 7 ans à faire un stage de quelques semaines dans une ferme à la compagne. -
AlLusion
22 mars 2020 10:06
@SamAgora95,
Absolument. Les enfants des villes ne savent même plus d’où vient le lait qu’ils découvrent en bouteilles dans les grandes surfaces.
Je l’ai fait à l’âge de 8 ans.
J’étais alors en 3ème année primaire et comme mon instituteur a voulu féliciter les premiers de classe.
Il nous a invité dans la ferme de ses parents à Meldert.
Quand on boit le frais frais qui bouillit, revient crémeux sur la table, cela n’a plus le même goût que pasteurisé et mis en bouteilles plastiques (grrrr...toujours du plastic)
Je me souviens de batailles en se projetant du lait en tenant le pis de la vache comme d’un révolver....
Ah souvenirs quand tu nous tiens... !!!
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AlLusion
21 mars 2020 09:29
@Bernard Duguet,
Merci pour l’info sur ce médicament.
Je ne le connaissais pas.
Je suis l’opposé de l’hypocondriaque et le modèle de l’immunité active.
Je ne prends aucun médoc sinon celui du grand air où je vais pomper mes idées comme je viens de l’écrire dans ce 2ème opus de « Faire du neuf avec du vieux ».
Jusqu’ici, je ne connais pas la grippe. Mais parait-il aujourd’hui, il faut courir masqué. La seule que je me suis demandé, c’est s’il fallait le porter sur les yeux ou sur la bouche...
Bon weekend confiné
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Bernard Dugué
21 mars 2020 14:55
@AlLusion
ça alors, quel enfoiré tu es
comment ça se passe en Belgique ? -
AlLusion
21 mars 2020 18:57
Bonjour Bernard,
Oui, j’ai évolué, j’ai changé de nom. Après Eriofne depuis deux ans, il fallait que j’évolue. C’est trop connu. Je n’aime pas de l’être trop.
En plein, confinement, je viens de regarder un excellent film que j’avais enregistré sur Fr5 que je me proposais depuis longtemps de regarder : « Tchao Pantin ».
Excellent. Pas d’autre mot. Lui aussi, il ne parlait pas, mais agissait dans l’ombre en oubliant son passé troublé par des événements qu’il n’avait pas digéré.
Il faut passer le temps comme on le peut.
Ce matin, je n’ai pas fait mon jogging ou ma promenade à vélo comme je le fais généralement. J’ai marché plus rapidement que de coutume.
Je me suis déjà payé des pelles à vélo. Je n’allais pas encombrer encore plus les services de santé si je m’en payais une autre.
Ici, c’est presque comme chez vous.
Je l’avais prédit depuis le départ, que d’avoir un gouvernement en affaires courantes, ne voulait pas dire ne pas avoir de gouvernement.
Nous avons eu une dame qui a pris la relève Sophie Wilmes en tant que Première pour ne pas la nommer. J’aime les femmes à poigne. Elle n’a pas parlé d’un ton martial comme votre Macron avec des mots de guerre.. Elle a dit ce qu’il fallait faire sans plus dans cette crise sanitaire, existentielle et sociétale.
Pas d’annonce imagée. Pas de mots alambiqués.
C’est ça la Belgique. Un petit pays qui n’a rien à voir avec la France...
Tiens, si tu aimes... Demain soir, on repasse « Rien à déclarer » sur TF1.
Très jubilatoire avec Poelvoorde et Boon.
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AlLusion
23 mars 2020 11:28
Bonjour Bernard,
« Comment ça se passe en Belgique ? »
Parlons du weekend passé... Mon billet raconte son agenda...
Bonne semaine
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Ecométa
21 mars 2020 11:53
En tant que les théorèmes des mathématiques se réfèrent à la réalité ils ne sont pas exacts. En tant qu’ils sont exacts, ils ne se réfèrent pas à la réalité. (Albert Einstein)
Que penser des modèles mathématiques de prévisions épidémiologique ?
Par ailleurs et là nous ne sommes pas dans la modélisation mais dans la comptabilisation où 1 + = 2.
Au jour d’aujourd’hui, 21 mars, chiffres officiels du 20 mars, le nombre de morts en France est de 450. Si on cherche le détail en région, et il faut les chercher pour les trouver, il n’en est comptabilisé que 280 ; soit une différence de 170décès : dans quelle région sont-ils ?
Au 20 mars 2020 à 14 h00
France métropolitaine ; Contaminé : 12.612 ; décès : 450
Auvergne-Rhône-Alpes : Contaminé :1.101 ; décès : 39
Bourgogne-Franche-Comté : Contaminé : 770 ; décès : 10
Bretagne : Contaminé : 346 ; décès : 3
Centre-Val de Loire : Contaminé : 219 ; décès : 1
Corse : Contaminé : 168 ; décès : 7
Grand Est : Contaminé : 3006 ; décès : 93
Hauts-de-France : Contaminé :759 ; décès : 81
Ile-de-France : Contaminé : 3818 ; décès : 3
Normandie : Contaminé : 287 ; décès : 5
Nouvelle-Aquitaine : Contaminé : 432 ; décès : 3
Occitanie : Contaminé : 357 ; décès : 23
Pays de la Loire : Contaminé : 190 ; décès : 3
Provence-Alpes-Côte d’Azur : Contaminé : 826 ; décès : 9
Total Métropole : Contaminé : 12.459 ; décès : 280
Total Outre-mer : Contaminés 153 ; décès : ?
Difficile de trouver les chiffres outre-mer, ou avec 5 jours de retards… donc ils ne sont pas d’actualité !
Mais il n’y a pas là, la différence de 170 décès…
Mes sources : Le journal des femmes. Santé ; le plus informé et le plus informant
Aussi le site « santepubliquefrance.fr » qui a les mêmes chiffres pour la France.
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Ecométa
21 mars 2020 12:02
@Ecométa
Une petite coquille en Occitanie ma région il faut indiquer 537 contaminés et non 357.
Si quelqu’un à des explications sur ces 170 décès non distribués en région ?
Ou peut-être ai-je fait une erreur.... à me signaler alors ! -
Ecométa
22 mars 2020 16:09
@nono le simplet
Le chiffre des décès en région je le trouve https://sante.journaldesfemmes.fr/maladies/2605417-coronavirus-france-italie-epidemie-evolution-courbe-deces-chiffres-direct-carte-regions-odorat-couvre-feu-medecin-urgentiste/
Pour moi c’est le site le plus informant que j’ai trouvé, et que je compare avec
http://www.santepublique.fr pour les grands chiffres
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jf34123
21 mars 2020 21:06
Bonsoir,
Merci beaucoup pour votre article.
Je vous suis dans vos raisonnements, et j’ai une question de plus dans le registre « chiffres curieux et inquiétants » : comment se fait-il qu’en Chine le nombre de décès quotidien a oscillé entre 100 et 150 au plus fort de l’épidémie alors qu’en Italie on est très très largement au dessus (et désormais en France aussi) ?
Vu la population chinoise, et vu la situation dans la province de Hubei, je ne comprends pas ! Il y a un tel écart ! Avez-vous une explication ? -
Julot_Fr
22 mars 2020 16:30
Remise en question de la pertinence du nombre de morts en Italie, les morts serait exclusivement des gens avec un probleme de sante (dont 75% avec probleme de coeur) a qui l’administration de medicaments antiviraux toxics aurait donner le coup de grace https://www.sgtreport.com/2020/03/italy-coronavirus-new-explosive-information/
