Chevènement strangule la laïcité au nom de la laïcité. Par Floréal.
Par certains aspects de sa trajectoire, M. Chevènement est un homme politique estimable. On se souvient de ses positions contre la première guerre contre l’Irak, de son engagement pour la République et contre le séparatisme régionaliste, de sa position patriotique contre Maastricht et la constitution européenne, de son affrontement avec le social-maastrichtien Jospin, de sa défense du français contre le tout-anglais, etc. Hélas, il n’a jamais coupé le cordon ombilical avec le PS, indispensable pour être élu au second tour et sans lequel l’accès aux médias est quasi-interdit aux intellectuels authentiquement républicains…
Un triste exemple en est donné aujourd’hui : en effet, le « Che » a accepté la mission anti-laïque dans laquelle les sociaux-libéraux typiques, atlantistes et euro-fédéralistes, Valls et Cazeneuve ont décidé de le compromettre : le voilà bombardé président d’une fondation d’Etat dont le but est de transformer l’Islam en France en « Islam de France ». Et cela, en violation de la Loi de 1905 qui dispose que « la République ne reconnaît ni ne salarie aucun culte » : ce qui donne forme juridique au principe formulé par Victor Hugo, « L’Etat chez lui, l’Eglise chez elle ». Ce 29 août 2016, c’est sur France-Inter que Chevènement a avoué que par le canal crypto-clérical de cette « fondation » d’Etat, l’argent public serait utilisé pour former des imams « républicains », s’adresser aux musulmans en tant que tels, instituer des diplômes à finalité religieuse dans les universités, etc. Il faut être de la dernière mauvaise foi pour ne pas mesurer la dérive qui consiste à placer l’Etat, qui plus… au nom de la « laïcité » - au centre de la réorganisation d’une religion. Exit la République laïque, revoici le Concordat par lequel Napoléon a jadis réorganisé le culte juif en France tout en reconstituant l’alliance du Trône et de l’Autel. Mais si l’Etat organise la religion, qui ne voit que la religion (laquelle ? ça promet…) réorganisera tôt ou tard l’Etat ? En réalité, on se rapproche ainsi des exigences cléricales de la constitution européenne qui prétendait institutionnaliser le « dialogue de l’Etat avec les Eglises ». Qui ne voit qu’à terme, l’Eglise catholique revendiquera, au nom de l’égalité de traitement, que l’Etat fasse pour la religion majoritaire (75% des Français sont baptisés, même si peu d’entre eux pratiquent) ce qu’il fait déjà pour un culte minoritaire ? Rappelons qu’il y a peu, l’ultra-droite catholique revendiquait la mise en place de crèches de Noël dans les mairies, ce qui ne peut que heurter les musulmans, les athées, les juifs et tous ceux qui, catholiques de base inclus, veulent qu’on cesse d’empoisonner le climat politique avec ce débat ultra-régressif !
Si Chevènement voulait vraiment servir la République, et non s’élever une ultime statue aux frais de Marianne, il dénoncerait les incroyables entorses à la loi de 1905 – donc à la Constitution, car cette loi fait partie du « bloc de constitutionnalité » - qu’ont commises ces dernières années Sarkozy, Hollande, Fillon et Valls : quand Hollande court à Rome se faire adouber par l’autre François à une encablure des présidentielles, quand Sarko 1er, intrônisé « chanoine du Latran » par Benoît XVI, déclare que les prêtres valent mieux que les instits pour enseigner le civisme, quand le même « président de la République laïque » se rend à Riyad pour célébrer « Dieu transcendant, présent au cœur de tout homme », quand Valls représente ès qualités la France à la canonisation de Jean Paul II, quand le même individu, suivi de Hollande, arbore ostensiblement la kippa dans une synagogue, quand Cazeneuve se rend en Alsace – non pour y abolir le concordat (dans ces départements jadis annexés à l’Allemagne, l’argent public finance les cultes luthérien, catholique et juif, et l’instruction religieuse reste théoriquement obligatoire dans les lycées publics) mais pour déclarer qu’il veut généraliser à l’Hexagone le dispositif clérical hérité de Bismarck !– cela viole grossièrement le pacte républicain, le « deux poids deux mesures » est flagrant aux dépens des musulmans et des athées et la laïcité est ravalée au rôle de discours hypocrite et lourdement discriminatoire. Que la République ne reconnaisse AUCUN culte, qu’elle n’en subventionne directement ou indirectement AUCUN, que l’argent public soit réservé à l’école publique qui en manque cruellement, et l’égalité respirera mieux dans ce pays ! En réalité, si l’Etat veut faire reculer l’intégrisme fanatique au lieu de l’alimenter à son insu, il dispose de très importants leviers constitutionnels laïques :
- l’Education nationale, qui doit enseigner le fait IRRELIGIEUX au moins à égalité avec le « fait religieux » (cf l’article de Floréal en bande défilante du site d’IC) puisque l’athéisme est désormais majoritaire en France et qu’il progresse partout dans le monde (l’arbre du salafisme ne doit pas cacher la forêt de la sécularisation rapide des sociétés),
- la loi républicaine bien entendu, qui, sur tout le territoire, doit protéger les jeunes filles victimes de pression intolérables pour porter le voile ou pire,
- la réorientation de la politique étrangère française (assez d’ingérences néocoloniales à haut risque en Syrie, Irak, Afghanistan, Libye…)
- l’utilisation des leviers économiques et sociaux d’Etat (nationalisations, relance planifiée du « produire en France », reconstitution des acquis sociaux du CNR et des services publics, politique fiscale de redistribution égalitaire entre les territoires et les territoires riches, etc.) ;
Mais pour cela, il faudrait affronter l’UE, le MEDEF, le grand capital et les pétromonarchies du Golfe au lieu de prétexter de la lutte antiterroriste pour procéder en douce à l’euro-normalisation de feue la République laïque, dont d’autres contre-réformes ciblent le caractère souverain (Traité de Lisbonne, réintégration plénière de l’OTAN), la nature francophone (Charte européenne des langues, loi Fioraso institutionnalisant l’anglais à l’Université), l’orientation sociale (loi Travail, etc.), le caractère « un et indivisible » (création de 13 grandes régions de plus en plus autonomes), etc.
Il est pathétique que Chevènement, victime du même syndrome que Jacques Toubon (qui a abandonné la difficile résistance au tout-anglais pour accepter un poste officiel nettement plus valorisant) dévoie, en fin de parcours politique, les principes républicains qu’il a toujours proclamés, et que, pis encore, il les trahisse en les invoquant la main sur le cœur.
par Floreal pour www.initiative-communiste.fr
43 réactions
-
Olivier Perriet
31 août 2016 10:43
Un débat intéressant, comme toujours. Mais pourquoi la gauche veut-elle « statufier » la loi de 1905, qui est très conjoncturelle ?
Elle a clairement été faite pour « punir » l’Eglise catholique en lui coupant les vivres.
Mais avec l’Islam, la problématique est différente :
il n’y a pas d’Eglise musulmane ni de Vatican.
il y a des fonds qui viennent de pays étrangers pas désintéressés.
En 1905 on ne craignait plus les ingérences de l’Espagne comme au 16e siècle !En 1905 à part l’Eglise il n’y avait que les protestants très minoritaires qui ont eu tout intérêt à faire alliance avec les anticléricaux, et les juifs qu’on a coulé dans le moule.
Force est de constater que l’Islam ne rentre pas de ce cadre, ce qui pousse les politiques à prendre des initiatives qui sont contraires, non à la lettre mais à l’esprit de cette loi de 1905, et retrouvent l’inspiration du Concordat napoléonien. Rien de surprenant à ce que des politiques de sensibilité plutôt « jacobine » « étatistes » « centralisateurs » (Pasqua, Chevènement, Joxe, Valls ou Sarkozy à leurs heures perdues) participent de ce mouvement :
les religions, l’Etat les aime tellement qu’il aime les garder tout près de lui !
-
Pere Plexe
31 août 2016 18:41
@Olivier Perriet
La loi de 1905 est clairement rédigée en pensant religion=catholicisme.Pour le reste je suis beaucoup plus réservé.Par exemple les églises devenues à la charge des communes alors que leur usage reste exclusivement cultuel c’est aussi la loi de 1905. Pas franchement une punition...A mon sens tenter d’établir le dialogue avec les représentants de l’islam n’est en rien contraire à l’esprit de cette loi.La laïcité ne nie pas le religieux elle en fait une affaire personnel ou l’état à un rôle de garant e la liberté de pensé et aussi de police qui s’assure que les cultes respectent les lois républicainesD’ailleurs il y a toujours un ministre des cultes -
Olivier Perriet
1er septembre 2016 09:25
@Pere Plexe
Les églises antérieures à la loi de 1905 sont à la charge des communes, qui font ce qu’elles peuvent (souvent). Les prêtres ne sont plus salariés de l’Etat, l’Etat ne reconnaît plus la religion catholique, etc...
ce que je veux dire, c’est que le débat sur la compatibilité entre l’islam et la république est basé sur un truc vrai :
les modalités d’organisation (ou la non organisation) de l’islam n’a plus rien à voir avec celle catholicisme, ce qui remet en cause justement le système bâti en 1905.Bien sûr que vouloir organiser une religion est contraire à l’esprit de 1905, puisque les républicains de 1905 n’ont absolument pas eu besoin d’organiser une Eglise catholique qui préexiste à la République !
-
-
-
lala rhetorique
31 août 2016 10:49
Ah lalala, je me marre comme disait Coluche. Après Badinter, trop vieux pour tenir la plume tout seul, on prend Chevènement qui n’est pas en meilleur état que Badinter, pour « créer » quelque chose de nouveau, de moderne comme ils disent. Bref, on se sert de leurs noms, espérant qu’on se souvienne encore d’eux, et on va leur dicter ce qu’il faut dire ou écrire !
-
philouie
31 août 2016 10:53
Pas de clergé en Islam.
Ce n’est pas à l’état, criminel par nature, de dicter à la religion ce qu’elle doit être.
La fondation pour un Islam de France est islamiquement illégitime.
Pour une laïcité radicale : la religion chez elle, l’état chez lui.-
Pomme de Reinette
31 août 2016 11:05
@philouie
Ce n’est pas à l’état, criminel par nature, de dicter à la religion ce qu’elle doit être.
La fondation pour un Islam de France est islamiquement illégitime.Aucun citoyen, fut-il religieux, n’est au-dessus de la loi.La religion n’existant pas en dehors des individus qui s’y réfèrent, ces derniers sont des citoyens comme les autres et doivent se plier à la loi commune.
-
Olivier Perriet
31 août 2016 11:14
@philouie
Pas de clergé en Islam.c’est un peu ça le problème d’ailleurs : pas de clergé, donc on fait ce qu’on veut
je peux tuer père et mère au nom de l’islam, et d’autres me diront que ce n’est pas ça le « vrai » islam.
Mais au fait, c’est quoi « le vrai islam » ?
-
philouie
31 août 2016 11:18
@Pomme de Reinette
Se plier à la loi commune et à la loi religieuse.
Ainsi si l’état autorise l’avortement, l’église catholique l’interdit.
Ce qui signifie qu’en France l’avortement est interdit à un catholique bien qu’il soit autorisé par l’état.
Les lois sur les libertés fondamentales fondent la liberté religieuse, c’est à dire la possibilité pour les religions de poser des interdits à ses fidèles. -
philouie
31 août 2016 11:28
@Olivier Perriet
c’est un peu ça le problème d’ailleurs : pas de clergé, donc on fait ce qu’on veut
ben non parce qu’il y a la loi islamique (sharia), cette loi islamique s’étudie, c’est le fiqh et cette étude produit des juristes qui pourrons émettre des avis juridiques à la condition express qu’ils soient reconnus par la communauté comme étant digne de confiance.
En Islam un paysan illettré peut-être juge s’il est reconnu comme juge par les paysans du coin. -
Pomme de Reinette
31 août 2016 11:30
@philouie
Les « fidèles » sont des citoyens comme les autres, et comme tout citoyen ils répondent de leurs actes devant la loi.
-
njama
31 août 2016 14:01
@Olivier Perriet
Vous restez sur l’image culturelle de l’Église catholique et de son organisation très hiérarchisée, curés, évêques, cardinaux ... mais toutes les religions ont plus ou moins leurs « prêtres », pasteurs, rabbins, imams, mollahs, ... , porteurs visiblement ou tacitement d’une autorité religieuse qui s’exerce sur les esprits des fidèles, et dans leur entourage.
Si « pas de clergé » c’est vrai en théorie - mais aussi dans le christianisme car rien ne le légitime dans les Évangiles - , c’est faux de penser qu’il n’y aurait pas l’influence de clergés dans le judaïsme, dans l’islam, et dans toutes les variantes du christianisme, comme dans toutes les religions. Le clergé est plutôt une déviance ... -
njama
31 août 2016 14:27
@philouie
Ce n’est pas à l’état, criminel par nature, de dicter à la religion ce qu’elle doit être.
Vous dites n’importe quoi ! l’État d’une manière (très générale) dans sa définition est une forme d’organisation de la société, ni plus ni moins, et un ensemble de personnes à un moment donné. Dans votre logique tous les États le seraient donc, criminels ? Et même une théocratie le serait, mais vous devez savoir que cette forme « idéalisée » (Cité des hommes / Cité de Dieu, une Jérusalem symbolique) n’a jamais existé nulle part, ni dans le christianisme, ni dans l’Islam. Un Calife n’a aucune autorité religieuse, le pouvoir civil a toujours été séparé du pouvoir religieux dans l’islam.
La fondation pour un Islam de France est islamiquement illégitime.
Merci de nous préciser sur quelles bases coraniques vous fondez cette allégation ?
Nous sommes d’accord, pas plus une Fondation pour un Islam de France, qu’un Conseil français du culte musulman (CFCM) ne pourrait avoir la prétention de représenter l’ensemble des musulmans de France, de parler en leurs noms. Ce constat serait aussi vrai pour le CRIF, par rapport aux Juifs de France, ou au judaïsme, ou pour l’archevêché de Paris qui ne saurait représenter les « chrétiens » de France. -
philouie
31 août 2016 16:43
@njama
Laissons d’abord les juifs et les chrétiens : ils ont leur propre logique qui ne nous intéresse pas ici.
L’état est criminel par nature parce que l’homme est corruptible. A partir du moment où le rôle de l’état est de gérer des biens terrestres, ceux qui en ont la charge sont soumis à la corruption et immanquablement nous trouverons des corrompus parmi ses gens. C’est d’ailleurs pour cela qu’on dit qu’il faut des contre-pouvoir à l’état pour limiter sa criminalité.
Par ailleurs, d’un point de vue personnel, je trouve insupportable que des gens qui gagne de l’argent dans la vente des armes puissent dicter à la religion ce qu’elle doit être. Qu’ils se taisent et qu’ils se cachent.
La criminalité de l’état français n’est pas à prouver.le pouvoir civil a toujours été séparé du pouvoir religieux dans l’islam.
Voila.
« La fondation pour un Islam de France est islamiquement illégitime. »
Merci de nous préciser sur quelles bases coraniques vous fondez cette allégation ?
Le principe de l’Islam, c’est qu’il n’y a pas d’intermédiaire entre l’homme est Dieu. Lors du jugement dernier vous ne pourrez pas dire, j’ai suivi un tel, non vous aurez à rendre des comptes pour vous même. La hiérarchie en islam est Dieu, sa parole, l’homme. Rien d’autre. Un ouléma qui émet un avis juridique ne peux le faire en fonction de son propre avis, il doit se contenter de dire ce que dit la religion, c’est dire ce que dit l’ordre divin.
Un autre principe de l’islam est de dire que celui-ci est fondé sur la communauté qui est vu comme positive.
La communauté, ça veut dire que se sont les musulmans eux-mêmes qui se réunissent et qui décident qui est l’imam. Les musulmans organisent eux-mêmes le culte sans qu’une structure politique quelconque en décide à leur place.
Que la communauté soit vu de façon positive cela signifie qu’en islam on considère que l’homme est suffisamment responsable pour être capable de se diriger lui-même à l’expresse condition qu’il le fasse de façon collégiale.
Dire que la fondation pour l’islam de France est islamiquement illégitime est un peu excessif tant qu’il n’est pas défini précisément qu’elle est son rôle et son pouvoir. S’il s’agit de discuter de la façon dont peut-être financé les équipements religieux, pourquoi pas. S’il s’agit de désigner des imams ou d’émettre des avis sur le contenu de la foi alors là c’est niet. -
njama
31 août 2016 18:29
@philouie
L’état est criminel par nature parce que l’homme est corruptible.
C’est vrai aussi pour les pays « musulmans » (où cette religion est très majoritaire)A partir du moment où le rôle de l’état est de gérer des biens terrestres, ceux qui en ont la charge sont soumis à la corruption et immanquablement nous trouverons des corrompus parmi ses gens.
ok, mais jusqu’à présent quels que soient les pays, chrétiens, musulmans, juifs (cas d’israël) n’ont pas prouvé tangiblement que les uns étaient de meilleure probité que les autres, sinon ça se saurait ! Un partout, la balle au centre.S’il y a des gens qui vendent des armes, d’autres les achètent, et sont autant responsables que ceux qui les fabriquent
La communauté, ça veut dire que se sont les musulmans eux-mêmes qui se réunissent et qui décident qui est l’imam.
Dans le christianisme primitif, c’était exactement le même principe (voir la Didaché chapitre XV). Je pense que vous avez la solution pour que l’Arabie des Saoud arrête de nous envoyer ses jeunes imams formatés qui n’ont aucune expérience de la vie, paraît même que certains ne savent même pas parler français. Le barbu ne fait pas l’imam. On pourrait également limiter le nombre d’imams étrangers, puisqu’ils sont soumis à des cartes de séjour.
La prière en arabe ok, why not, on la faisait bien en latin ici, mais les prêches en français. -
njama
31 août 2016 18:32
@philouie
Pour le reste, je crois qu’il faut attendre des précisions sur la charte qui définira le rôle de la Fondation pour l’islam de France.
Sans la connaître, d’avance on peut deviner quelques mises au point entre la vision républicaine et celle des musulmans, sachant qu’elle est communautaire, qu’elle ne concerne qu’une partie des citoyens, et qu’il ne pourrait y avoir de suprématie d’un droit communautaire (religieux) sur le droit commun.
Puisque J.P. Chevénement avait déjà planché sur le sujet, voyez plus bas mes commentaires 31 août 13:22 et 13:29Je ne doute pas personnellement que l’islam puisse cohabiter en bonne intelligence dans la république, et s’enrichir réciproquement culturellement de la vision républicaine.
-
philouie
31 août 2016 21:07
@njama
Quand je dis que l’état est criminel par nature je ne fais pas de différence entre les religions.
Ce n’est pas parce que Mohammed VI est commandeur des croyants et qu’il se prétend descendant du prophète qu’il ne fait pas partie des mêmes racailles qui nous gouvernent.
C’est pour ça que d’un pont de vue islamique il faut que l’état soit sous la coupe de la religion et non l’inverse. La religion est là pour protéger le citoyen de l’arbitraire de l’état.
D’autre part que l’Arabie Saoudite finance les mosquée en France et y envoie des imams est absolument scandaleux.
Il ne faut pas mondialiser l’islam, il faut bien au contraire le relocaliser et insister sur le fait que l’Islam est une religion de proximité qui se vit dans sa rue, dans son quartier, dans son village.
Une des difficultés des musulmans de France, c’est qu’ils sont venus sans leur bagage religieux, il y a une forme d’acculturation dans laquelle les saoudiens plongent. Mais je suis d’accord, ces gens : dehors. -
njama
1er septembre 2016 03:05
@philouie
C’est pour ça que d’un pont de vue islamique il faut que l’état soit sous la coupe de la religion et non l’inverse. La religion est là pour protéger le citoyen de l’arbitraire de l’état.
De notre côté, historiquement nous avons constaté exactement l’inverse, c’est pour cela que la révolution a entériné la séparation du religieux qui créait une société de classe et du civil, dont l’expression s’est trouvée tardivement dans la loi de 1905 puisque le traitre Napoléon avait signé un Concordat avec le Vatican en 1801.
L’islam ne changera pas un iota à cet ordre des choses, il faut le savoir, s’adapter, ou vivre sous d’autres cieux. La révolution confère strictement les mêmes droits civils à chacun, et ne reconnaît aucune autorité politique aux religions.
Charbonnier est maître chez lui. -
pemile
1er septembre 2016 10:18
@philouie « @njama L’islam ne changera pas ... Mais la république changera. »
Donc, l’un survivra mais pas l’autre !
-
philouie
1er septembre 2016 10:35
@pemile
toi t’as pas encore compris que ton monde n’as aucun avenir.
Vous êtes en train de vous suicider mais vous ne le savez pas. -
njama
1er septembre 2016 13:47
@philouie
La république peut très bien fonctionner sans l’islam ... de même que le concept républicain est compatible pour les pays musulmans.
Si les musulmans poussaient la logique jusqu’au bout, un calife, représentant de la oumma, serait à l’islam ce que le pape est aux catholiques., ni plus ni moins. Quand bien même on donne au califat un sens étatique, fédéral, rien dans le Coran n’en précise les formes constitutionnelles sauf erreur de ma part ... lesquelles peuvent être multiples, au gré de l’imagination des hommes, de leurs cultures, des époques, et l’ont été dans l’histoire. La notion de califat ne pouvait être que souple, large, vague, seyante, pour avoir une vocation universelle de gouvernance politique adaptatives, loin de rigidités dogmatiques.Essayer de faire valoir le Coran comme un contrat social politique complet était peut-être valable du temps du prophète - mais l’histoire à monter au nombre d’assassinats que les premiers musulmans étaient loin d’être d’accord sur la manière de l’aborder - , mais le Coran manque d’actualité, nous ne sommes plus au septième siècle, une partie est naturellement devenue obsolète.
N’y voyez pas ombrage, car si le Coran fut de genèse Céleste incréée, Éternelle, Intemporelle, (Révélation), il est descendu dans le temps des mortels que nous sommes, et en a subi inévitablement l’inexorable usure comme tout dans ce bas monde ; son érosion ne remettant nullement en cause ses divines origines. S’il est un Enseignement, espérons qu’en quatorze siècles l’humanité fit au moins quelques progrès par l’apport islamique.
L’Histoire a-t-elle démontré que les pays musulmans étaient meilleurs que d’autres, que leurs organisations politiques y excellaient ? s’il en aurait été ainsi, que n’avons nous pas entendu la liesse de leurs peuples proclamer cette félicité sociale, citoyenne ... nous nous en serions inspirés.Cher philouie, tout ce que vous nous balancez c’est de la théorie, un concept, pas de l’histoire ; ou un islam imaginaire, idéalisé ... qui n’a jamais fait les preuves de son excellence. Vous avez le droit de rêver bien sûr.
Sans indiscrétion, parmi les pays musulmans actuels, quel serait celui dont l’organisation politique se rapprocherait le plus de votre idéal ?histoire que vos propos soient moins abscons et que l’on puisse se faire une idée. -
pemile
1er septembre 2016 14:10
@philouie « tu penses que ça pourra te sauver ? mouarf..... »
De quoi veux tu être sauvé ? -
philouie
1er septembre 2016 18:00
@njama
D’un point de vue personnel je suis favorable à la république et même à une république laïque (si si), par contre je m’oppose à la république religieuse (maçonnique) telle qu’on la connait en France.
Ma vision sociale est communautariste : que l’état gère le territoire, le bien commun, que les religions gèrent les âmes. L’état chez lui, la religion chez elle.
Par ailleurs, quand, dans le Coran, il est écrit « aujourd’hui j’ai parachevé votre religion » (Coran 5:3) et qu’il laisse en même temps un vaste vide quand à l’organisation politique concrète de la société, c’est bien qu’il ouvre un espace de liberté aux hommes sur les solutions qu’ils peuvent trouver pour organiser eux-mêmes la cité.
De plus lorsqu’il affirme « Je vous ai institué en clans et en tributs », ou encore « Si J’avais voulu j’aurai fait de vous une seule communauté », cela signifie bien que c’est un leurre que d’espérer uniformiser la société humaine. Il faut faire avec les musulmans, les juifs, les chrétiens, les bouddhistes et plus encore avec les diverses sortes de musulmans, les diverses sortes de chrétiens, les diverses sortes de juifs, etc...
De plus lorsqu’il ajoute « Je vous ai institué en clans et en tributs,afin que vous sachiez ». Cela signifie que la communauté est bonne et nécessaire à l’homme.Je pense que c’est la base. Mais perso je n’ai pas de projet politique, ce n’est pas mon rayon.
Cher philouie, tout ce que vous nous balancez c’est de la théorie, un concept, pas de l’histoire ; ou un islam imaginaire, idéalisé ... qui n’a jamais fait les preuves de son excellence. Vous avez le droit de rêver bien sûr.
Sans indiscrétion, parmi les pays musulmans actuels, quel serait celui dont l’organisation politique se rapprocherait le plus de votre idéal ?histoire que vos propos soient moins abscons et que l’on puisse se faire une idée. ?
Un islam idéalisé, imaginaire ? Sans doute. En particulier dans le discours que je tiens ici. Je peux être plus critique quand je suis avec d’autres musulmans.Quand à la dernière question, je ne saurais trop répondre. Je crois que la suprématie de l’occident en matière technologique et militaire fait qu’il n’y a pas aujourd’hui de pays véritablement musulman ( c’est du moins la réponse convenue habituelle).
« En vérité, Dieu ne modifie point l’état d’un peuple, tant qu’ils modifient pas ce qui est en eux-mêmes. » (C 13:11)ce qui signifie que le premier projet politique de l’Islam consiste, n’ont pas à vouloir changer la société, mais le coeur de l’homme, parce que sans cela, il n’aura que les dirigeants qu’il mérite.
-
philouie
1er septembre 2016 22:08
@njama
« Deux heures de justice d’un infidèle valent mieux qu’un an de tyrannie en Islam »
« Le gouvernement peut se perpétuer dans l’incroyance mais pas dans l’injustice »
Al Ghazali XI° S
-
-
François Vesin
31 août 2016 11:23
Chevènement n’a pas encore planté un seul clou
que déjà vous (les commentateurs) le traînez dans la boue !Cet homme n’a plus à prouver son attachement viscéral à la Républiqueau contraire d’une classe politique très majoritairement acquise aux diktatsdes USA et/ou de UE ! Faisons lui confiance pour défendre nos intérêtsavec la certitude que ce ne sera que son seul objectif et qu’il ne céderajamais aux larbins qui s’autoproclament « élites françaises » !-
alinea
31 août 2016 11:47
@François Vesin
je suis un peu d’accord : s’il accepte, en faisant fi des principes, c’est qu’il pense pouvoir avoir une utilité ! Et c’est vrai qu’on peut lui faire confiance pour ne pas se laisser acheter !!
-
-
njama
31 août 2016 12:56
« Pour combattre le communisme nous devons lui opposer une idéologie. A l’Ouest, nous n’avons rien. C’est pourquoi nous devons nous appuyer sur l’islam »
Giscard d’Estaing en 1980> Jusqu’en 1973 [sous Pompidou-Giscard] , la Grande Mosquée de Paris est le principal lieu de culte musulman en France. La grande mosquée de Lyon * est construite quasi-entièrement avec des fonds du roi Fahd ben Abdelaziz Al Saoud
* En 1981, Valéry Giscard d’Estaing déclare, pendant la campagne présidentielle, que l’État financerait la construction d’un centre culturel pour la communauté musulmane de Lyon
En 1994, le Conseil Islamique Rhône-Alpes (CIRA), association loi 1905, est créé. Création par l’ACLIF et le CIRA de la Société Civile Immobilière « Mosquée de Lyon » chargée de la gestion du patrimoine de la Mosquée de Lyon. Le 30 septembre 1994, c’est l’inauguration de la mosquée par Charles Pasqua, ministre des cultes, Michel Noir, maire de Lyon, l’ambassadeur d’Arabie saoudite et les autorités civiles et religieuses
----------
> l’édification de la grande mosquée de Bruxelles le fût sur la demande du roi Baudouin, sollicitant le concours financier du monarque d’Arabie Saoudite, et l’invitant à l’inauguration en 1978 pour lui en remettre la clé ! depuis cette mosquée est gérée par des imams saoudiens et l’État belge verse des subventions au prorata de la représentativité des musulmans en Belgique, comme pour les autres religions et associations laïques reconnues.En 1967, le roi Baudouin fait don de l’édifice au roi Fayçal ben Abdelaziz Al Saoud d’Arabie saoudite, en visite officielle en Belgique, afin de le transformer en lieu de culte, à l’usage de la communauté musulmane de Belgique qui devient importante à cette époque. La mosquée, à l’issue d’une longue restauration effectuée aux frais de l’Arabie saoudite par l’architecte tunisien Mongi Boubaker, est inaugurée en 1978 en présence de Khaled ben Abdelaziz Al Saoud et du roi Baudouin2.
Aujourd’hui, elle accueille également une école et un centre de recherche islamique dont les objectifs sont de faire connaitre la foi musulmane3.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_mosqu%C3%A9e_de_Bruxelles-
njama
31 août 2016 13:03
idem à Rome
La grande mosquée de Rome
La ville de Rome a fait don des terrains à la communauté musulmane en 1974, mais ce ne fut qu’en 1984 que la construction de la mosquée fut initiée sur les plans des architectes Paolo Portoghesi, Vittorio Gigliotti et Sami Mousawi. Elle a été fondée par le prince afghan Muhammad Hasan et son épouse et financée par le roi Fayçal d’Arabie saoudite. L’inauguration du lieu de culte a été faite le 21 juin 1995.La mosquée héberge le Centre culturel islamique italien.
-
-
njama
31 août 2016 13:00
[Oui, à Bruxelles, c’est essentiellement la version wahhabite de l’islam qui est enseignée ... et ce salafo-wahhabisme s’est infiltré pareillement dans l’Europe, ce qui explique cette radicalisation religieuse, cet islam dévoyé.]
Une idée pour Chevénement et son « islam de France », nettoyer l’islam du wahhabisme
« Il faut sortir la grande mosquée de l’influence saoudienne »
"Depuis 1967, des imams et des diplomates saoudiens de la mosquée diffusent la doctrine wahhabite à Bruxelles, en Belgique et en Europe. Cette forme ultra-orthodoxe de l’islam est un terrain fertile pour la radicalisation. Elle ne peut pas avoir de place dans notre société.""Si le gouvernement fédéral prend au sérieux la lutte contre la radicalisation et le terrorisme, il doit mettre un point final au bail emphytéotique conclu entre notre pays et l’Arabie saoudite et travailler à ce que la grande mosquée de Bruxelles devienne un centre européen moderne pour le nouvel islam", estime encore la parlementaire socialiste flamande Yamila Idrissi (photo).
Feu le roi Baudouin a confié le contrôle de la grande mosquée à l’Arabie Saoudite dans les années 1960, par la signature d’un bail de 99 ans. Les Saoudiens "jouent un rôle clé dans la propagation d’une forme radicale de l’islam - le wahhabisme (mouvement politico-religieux saoudien, ndlr) - qui est également défendue par les membres de l’Etat islamique", affirme Idrissi.
La parlementaire socialiste flamande appelle ainsi le Premier ministre à agir. "Si Charles Michel veut s’attaquer à la racine du radicalisme et du terrorisme, il faudra mettre fin au bail de l’Arabie Saoudite à la grande mosquée et bannir le wahhabisme", estime Yamila Idrissi. -
njama
31 août 2016 13:22
Pour ceux surpris par la nomination de Jean-Pierre Chevénement à la présidence de la Fondation de l’islam de France :
En 1990, Pierre Joxe, alors ministre de l’intérieur sous la présidence de François Mitterrand, lance le Conseil de réflexion sur l’Islam de France, qui est chargé de présenter des propositions pour l’organisation du culte des musulmans2. Neuf imams sur dix en France viennent alors de l’étranger3.
Dans sa déclaration le 23 novembre 1997, Jean-Pierre Chevénement (alors ministre de l’Intérieur chargé des cultes), dit4 :
Une exigence abandonnée : le droit de changer de religion« L’islam est une religion nouvelle en France. Avec environ quatre millions de résidents de culture musulmane, elle est rapidement devenue la deuxième religion du pays. La moitié des musulmans qui vivent sur notre territoire national sont français. La plupart des autres sont appelés à le devenir. Le gouvernement ne saurait s’en désintéresser. J’ai suivi avec attention et médité les efforts de plusieurs de mes prédécesseurs pour intégrer l’islam dans la communauté nationale. J’ai le même objectif : aider à l’affirmation d’un islam français. Seulement, les difficultés qu’ils ont rencontrées m’incitent à la prudence. Il y a un paradoxe de l’Islam dans ses rapports avec la laïcité...
Nous devrons parvenir à trouver les modalités pratiques de nos rapports, ce qui suppose l’existence d’un interlocuteur légitime, ou du moins considéré comme tel par le plus grand nombre. L’absence d’un clergé unifié et hiérarchisé ne doit pas être un obstacle insurmontable. L’État n’imposera pas ses choix. Ce n’est pas son rôle. Il agréera ceux qui lui seront proposés. Je m’adresse à ceux des musulmans qui sont ici présents et, à travers eux, à leurs coreligionnaires... Sachez en tout cas qu’il y a place pour l’islam à la table de la République. Ce n’est pas seulement un droit qui revient aux musulmans ; c’est une chance pour eux et pour la France de faire vivre, sur notre territoire, un Islam moderne. »
Jean-Pierre Chevènement
entame une consultation large rassemblant toutes les fédérations musulmanes, les grandes mosquées et certaines personnalités2 et leur soumet un texte qui ne pouvait « faire l’objet d’une négociation », mais qui a cependant été amendé : le texte initial ajoutait que cette convention « consacre notamment le droit de toute personne à changer de religion ou de conviction ». Assimilée à un acte d’apostasie, cette précision sur le droit à changer de religion ou de conviction était pour Jean-Pierre Chevènement cruciale. Elle soulevait la question de la liberté religieuse. Si un musulman est libre de changer de religion, sa décision supplante celle du groupe. Inversement, pour un individu soumis à la communauté des croyants, cette soumission prime sur celle qu’il doit à la nation5. Après de longues discussions, Chevènement obtint dans un premier temps un engagement sur ce point (5), mais celui-ci fut finalement retiré à la demande des autorités musulmanes. Le pacte fut signé le 28 janvier 2000 (6). Si, Alain Billon, conseiller de Chevènement, considère le texte comme « expression positive de laïcite »(3), il souleva immédiatement des critiques qui portent précisément sur le droit de changer de religion : ainsi, pour Leïla Babes et Michel Renard, « les pouvoirs publics, en acceptant d’altérer un texte présenté comme « non négociable », introduisent un état d’exception qui pourrait se révéler préjudiciable pour l’intégration de l’islam dans le cadre du droit »(6).https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_fran%C3%A7ais_du_culte_musulman#cite_ref-4
-
njama
31 août 2016 13:29
La question ESSENTIELLE d’un « Islam de France » pour qu’il soit compatible avec la république, la Déclaration des droits de l’Homme, et la laïcité porte donc sur la liberté de conscience, le droit de toute personne à changer de religion ou de conviction.
Quelle liberté de conscience ?
Par Leila BABES et Michel RENARD — 26 juin 2000http://www.liberation.fr/tribune/2000/06/26/quelle-liberte-de-conscience_328669
-
leypanou
31 août 2016 17:28
@njama
le droit de toute personne à changer de religion ou de conviction. : en France, tout le monde peut changer de religion.A la rigueur, quand vous êtes dépendant matériellement, vous ne pouvez pas à cause de votre famille et après, à cause de la pression familiale ou sociale. Mais cela est théorique.
Si un musulman -par filiation-, né de parents musulmans, dit quand il est « libre » -i.e indépendant financièrement, etc, etc- que l’islam n’est que de la f.utaise, qui va lui dire et qui va l’obliger à rester musulman ?
La vraie religion des gens est celle qu’elles adoptent à l’âge adulte, en connaissance de cause, pas celle dont on hérite sans qu’on leur demande leur avis.
-
njama
31 août 2016 18:54
@leypanou
Lisez bien l’article de Leila BABES et Michel RENARD, la question est fondamentale, c’est une question de principe républicain intangible !
« La modification laisse entendre que les musulmans déclarent adhérer au principe de la liberté de pensée et de conscience, alors qu’il n’en est rien puisqu’il est amputé ; ou qu’ils y acquiescent pour les non-musulmans, mais pas pour eux. Faut-il rappeler que ce principe s’adresse à tous les citoyens ?
...
- les musulmans, en introduisant explicitement des réticences à ce principe [de la liberté de pensée et de conscience], rejettent clairement une composante fondamentale de la liberté de conscience, rappelant que des questions aussi cruciales que celle de l’apostasie sont loin d’être résolues par ceux qui affirment depuis des années la compatibilité de leurs convictions religieuses avec les lois de la République. »L’occasion pour J.P Chevénement de revoir sa copie puisque le texte initial ajoutait que cette convention « consacre notamment le droit de toute personne à changer de religion ou de conviction »
-
-
Jonas
31 août 2016 21:47
« le voilà bombardé président d’une fondation d’Etat dont le but est de transformer l’Islam en France en « Islam de France ». »
ça promet !
Dans sa ville de Belfort, Chevènement a installé la grande mosquée de l’Islam radical des Frères Musulmans, une organisation politique antioccidentale, antisioniste et misogyne qui prône le califat islamique sous la charia et la fin de la république.
http://islamineurope.unblog.fr/2014/01/18/conference-de-tariq-ramadan-a-la-grande-mosquee-de-belfort-les-elections-cest-le-festival-du-mensonge-officialise-ils-mentent-tous-et-tout-le-temps/-
njama
1er septembre 2016 15:42
@Jonas
Le problème dans l’islam, c’est la version saoudienne, qui est une machine de guerre, mais il est fort probable que le gouvernement ne fera rien contre, car l’Arabie Saoudite est un gros client et un fournisseur de pétrole protégé par Washington. D’autre part ce pays de coupeurs de têtes a normalisé ses relations avec Israël ce qui doit satisfaire le pro-sionisme affiché de la clique politique française qui ne lui remontera même pas les bretelles sur les Droits de l’homme ...
La Fondation pour l’islam de France, c’est pour amuser la galerie, mais c’est surtout le cache-sexe des OPEX néo-coloniales de la France au Moyen-Orient et en Afrique. La Coalition putschiste qui sévit en Syrie dont fait partie la France est alliée de ce mécène intégriste saoudien.
------------
La semence du sectarismeDans un survol de l’histoire récente de l’Arabie saoudite, Scott Shaneaug écrit qu’en 1964, lorsque le roi Fayçal monta sur le trône, il s’engagea à propager l’Islam dans le monde. En quatre décennies, l’Arabie saoudite a construit, dans les pays n’ayant pas nécessairement une population majoritairement musulmane, 1359 mosquées, 210 centres islamiques, 202 collèges et 2000 écoles. L’argent saoudien a aidé à financer 16 mosquées aux Etats-Unis, quatre au Canada et d’autres à Londres, Madrid, Bruxelles et Genève, selon un rapport publié dans un hebdomadaire officiel saoudien, Aïn al-Yaqeen.
Ce rouleau compresseur idéologique a atterri dans divers endroits où les musulmans de différentes sectes avaient passé des siècles à apprendre à s’accepter les uns les autres. Sayyed Shah, un journaliste pakistanais préparant un doctorat aux Etats-Unis, a décrit l’effet dévastateur sur sa ville, non loin de la frontière afghane, de l’arrivée il y a quelques années d’un jeune prédicateur pakistanais formé dans un séminaire financé par l’Arabie. Les habitants du village ont longtemps pratiqué un mélange de croyances musulmanes, a-t-il dit. « Nous étions sunnites, mais notre culture, nos traditions étaient un mélange de chiites et Barelvi et Deobandi », a déclaré M. Shah. Le nouveau prédicateur, dit-il, a dénoncé le Barelvi et les croyances chiites comme fausse et hérétique, divisant la communauté. En 2010, « tout avait changé. » Les femmes, qui utilisaient des châles pour couvrir leurs cheveux et leur visage, ont commencé à porter le burqa intégral. Les militants ont commencé à attaquer les kiosques où les marchands vendent des CD de musique profane. Par deux fois, les terroristes ont utilisé des explosifs pour essayer de détruire le célèbre sanctuaire du village. M. Shah déplore que les familles soient désormais divisées. Selon lui, une génération entière a été « endoctrinée » avec des croyances rigides et impitoyables.
Samer R. Zoughaib | 29-08-2016 Une enquête du NYT : Le wahhabisme saoudien a propagé l’extrémisme et provoqué le terrorisme
-
-
franc
1er septembre 2016 08:51
Cette fondation pour l’islam est contraire à la Constitution
-
Chevènement a comme les autres trahi la France et la République
-
njama
1er septembre 2016 13:52
@franc
Cette fondation pour l’islam est contraire à la Constitutionsi vous le dites
... vous pouvez déposer un recours devant le Conseil d’État, comme certains l’ont fait pour le burkini
-
-
christophe nicolas
2 septembre 2016 09:48
L’athéisme est majoritaire et alors ? La majorité n’a pas autorité à décider du vrai mais à s’y soumettre pour être crédible, vous confondez l’ordre du bon et l’ordre du vrai.
Si la majorité est nulle en math, allez vous changer les lois de l’addition ? Si vous le faites, vous ruinerez l’économie parce que les échanges seront à la merci des roublards, je vous rappelle que l’unification des poids et mesures était inscrite dans les cahiers des doléances car le poids de la livre était fluctuant en fonction des régions faisant la fortune des maquignons. Vous avez le même problème aujourd’hui avec le commerce international et on a supprimé les frontières qui régulaient les transferts or elles sont nécessaires parce qu’il est impossible de normaliser la vie d’un finlandais avec celle d’un congolais sans tomber dans une dictature inhumaine, la géographie et l’histoire imposant leur prédominance.Vous êtes donc priés d’arrêter vos démagogies de communiste Stalinien dont tout le monde se fiche, vous avez de nombreuses preuves des apparitions mariales et vous montrez simplement que vous êtes immature pour qu’on vous confie une quelconque responsabilité d’état. La plupart des gens sont agnostiques, cela à toujours été même à l’époque des Rois et ce n’est pas le problème, le problème est que les dirigeants soient dans le vrai pour le bien de leur peuple. N’est-ce pas ce que vous souhaitez ? Préférez vous des chiens, des impudiques, des enchanteurs, des meurtriers, des idolâtres ou quiconque aime et pratique le mensonge ? Non, alors soyez cohérent ne commencez pas par un gros mensonge en enterrant Dieu comme Marx et Lénine si vous voulez être crédible.La laïcité, c’est juste pour dire qu’on autorise le débat pour dégager le vrai et qu’on interdit la coercition qui met les gens psychologiquement en soumission stratégique ce qui fausse le débat en créant des mouvements du style des franc-maçons qui complotent par derrière en réseau pour mettre le vrai à leur botte comme tant d’autres ce qui est extrêmement dommageable pour les âmes et pour la situation matérielle au final. Avez vous des apparitions Marxiennes ou d’Hiram ? Non, alors chacun peut se faire son idée et c’est comme à l’école sauf que les critères sont différents, les mauvais élèves trouveront leur voie mais les places des conseillers d’état et des grandes entreprises doivent d’abord récompenser les bons élèves, c’est pour votre bien. Si le vrai vous agresse mais que vos intentions sont bonnes, c’est en général à cause de l’attachement affectif à votre environnement, c’est un peu comme dans les sectes et il est difficile de revenir vers le vrai parce que vous vivrez l’épreuve du Christ à votre mesure, certains de votre ancienne communauté vous banniront et tenteront de vous nuire mais pas tous et comme la vérité finit toujours par triompher... En tout cas, vous aurez alors une bien meilleure vision du Christ.
