Chrétien sans religion ?
Cette question a déjà sa réponse. Les valeurs enseignées par le christianisme sont en grande partie celles que l’on trouve dans la société laïque et dans ses lois. Ce qui différencie l’un de l’autre est la foi dans un créateur ainsi que les rites. Et le rapport à la mort.
Ni Dieu ni maître
Mon parcours personnel est balisé par un fort goût pour l’indépendance et par l’insoumission à tout maître à penser. Toutefois j’accepte d’être éclairé par des penseurs modernes ou anciens.
Je me méfie des religions mais je garde quelque part en moi une sorte de proximité avec Jésus de Nazareth. Cela tient en partie au fait que j’ai grandi dans une famille croyante. Mais c’est aussi une rencontre personnelle. Encore aujourd’hui, parfois, je sens cette forme particulière d’énergie qui, si c’était un corps, ressemblerait au Jésus de l’iconographie courante : assez grand, mince, très « vertical » dans sa manière d’être, regard présent, à la fois bienveillant et d’une lucidité transperçante.
Je sais ce qu’il y a de conditionnement dans cette perception. Je l’accepte car je peux y préserver ma nécessaire distance intellectuelle et émotionnelle. Cela se traduit entre autre par le fait de détacher l’enseignement du Nazaréen d’avec ses officines et ses revendeurs : religions et prêtres. Je garde tout mon esprit critique et mon insoumission à l’égard des religions instituées et de leur système de croyance.
Je me trouve plus à l’aise pour dialoguer sur les valeurs avec des chrétiens qu’avec des représentants d’autres religions. Le discours, les mots, l’arrière-plan, les connotations sur les mots, le contenu des refoulements inconscients sont trop différents. Je m’entends très bien avec des musulmans, par exemple, mais je ne peux pas parler de religion avec eux. Nous sommes à des années-lumière. L’interface commun au plan spirituel est très limité : il se résume à l’idée de faire le bien. Sans être certain que le mot « bien » a la même définition, le même parcours, dans leur esprit que dans le mien. Par contre je ne vois pas l’utilité d’un prophète supplémentaire, alors que l’enseignement de Jésus n’est pas encore pleinement réalisé, et je ne crois pas à un enseignement qui n’est qu’une liste d’interdits alors que le Nazaréen appelle positivement à la conscience. Même si je ne suis affilié à aucune religion je fais des distinctions entre elles.
Les religions ne sont pas inutiles. J’admets qu’il y a une force à se retrouver sous une même bannière et à partager un même moment. Je reconnais une force d’ancrage collectif, émotionnel et culturel, aux rites. Mais il s’y glisse tant d’appels au conformisme et s’y imprègne tant de mécanismes affectifs de co-dépendance, ainsi qu’une conception si formaliste de la hiérarchie et de l’autorité que je ne peux y adhérer. Et puis il faudrait accepter l’idée de Dieu. Si je peux prendre à mon compte une réflexion métaphysique sur Dieu, sur la notion d’unité logique et organisationnelle de l’univers, il m’est difficile d’attribuer au Dieu de la bible un dessein intelligent et une explication raisonnable à la souffrance humaine.
Dieu contre la soumission au monde
Je comprends que la notion de Dieu puisse servir de point d’appui à la religion et à un enseignement. Une éthique fondée uniquement sur soi-même ne propose pas la transcendance nécessaire au dépassement de soi. Ce qui ne vient que de soi est limité à soi. Le risque de renoncer à Dieu est de tourner en rond sur soi-même et d’hypertrophier la place du monde dans notre vie (consommation effrénée, dépendance à l’égard de groupes identitaires, idéologies, sectes, etc).
Dans la société sans dieu les comptes se rendent aux humains. Cela se conçoit au point de vue judiciaire mais ne saurait toutefois satisfaire la conscience individuelle. Rendre des comptes aux humains ne fait de moi qu’un enfant soumis et obéissant, alors que rendre des comptes à un dieu est faire grandir ma part de conscience et de responsabilité individuelles. Dieu est à la fois le garant de cette responsabilité individuelle - donc de liberté - et l’élément fédérateur collectif. Dans une société sans dieu les humains sont me semble-t-il inévitablement conduits à l’affrontement. Mais les religions n’ont pas toujours fait mieux. Le problème de Dieu ce sont les religions.
Je ne peux par exemple accepter l’idée du paradis perdu que comme un mythe, et dans une interprétation qui n’est pas celle du christianisme que je connais. Je n’y vois pas la tentation, je ne suis pas intéressé par le diable, je ne rends pas la femme responsable de l’acceptation de l’homme. Je vois la lâcheté de l’homme, sa soumission craintive. Il se cache. Se cachant il perd et la lumière de sa conscience et le droit d’interpeller Dieu. C’est parce qu’il se cache qu’il se perd. Il se soumet au monde.
Que Dieu existe ou non, il est le meilleur partenaire que nous puissions interpeller.
Je peux aller méditer dans une église, écouter un office, sans me sentir aucune appartenance à la religion. Par contre je peux partager des valeurs et ouvrir le dialogue avec d’autres chrétiens, sans me référer à la religion.
Une méthode qui bouleverse le vieux monde
Et quelles sont les valeurs auxquelles je me réfère et dont le christianisme s’est fait le héraut ? Il y a entre autres cette idée de responsabilité individuelle. Sortir du troupeau, prendre sa part et s’examiner avant de juger le monde. « Que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre ». Cette phrase est un enseignement à plusieurs niveaux. Elle appelle à faire son introspection : suis-je meilleur pour m’arroger le droit de lapider la femme adultère ? Et sa mort me rendrait-elle meilleur ? Un groupe qui rejette celui ou celle qui prend d’autres chemins de vie est-il un groupe fort humainement parlant ? La tentation d’exclure sert-elle le vrai et le bien ou ne sert-elle que ma propre personne et mes propres croyances ? Désigner un bouc émissaire mettra-t-il fin au mal et à la violence des sociétés ou au contraire l’alimentera-t-il ? Jésus ne condamne pas les autres. Il s’est lui-même posé en bouc émissaire. Il incarne ce qu’il enseigne, et prend sur lui de révéler les mécanismes humains pour les transformer. Je me retrouve assez dans le fait d’aller au feu pour une cause à laquelle j’adhère. C’est parce que l’on devient un exemple vivant qu’une idée prend corps et sens. Au risque d’être crucifié.
Jésus de Nazareth ne prêche pas : il appelle à la conscience individuelle. Je suis en accord avec cette méthode. Il ne dit pas ce qui doit être fait, il nous questionne nous, dans notre propre conscience individuelle. Il est au fond très atypique par rapport à de nombreux enseignants spirituels. Très gestaltiste. Pour moi il y a un lien évident entre sa manière d’enseigner et la Gestalt.
Aucun prophète n’a à mes yeux le degré de modernité de Jésus. Même aujourd’hui il est encore en avance. Quand je vois des révolutionnaires parler au nom de tous, vouloir imposer leur vision, stigmatiser leurs adversaires, je pense qu’intellectuellement et émotionnellement nous en sommes encore au temps des dinosaures, alors que Jésus est un prototype d’une nouvelle humanité encore à venir. Quand j’écoute Mélenchon qui n’a que violence et contrainte à la bouche j’entends un T-Rex, pas un prototype d’humanité nouvelle.
Ce qui me parle aussi dans l’enseignement du Nazaréen est que la notion de faute n’est pas identique à celle de l’enfant surpris en train de piocher dans le pot de confiture. Elle s’adresse à un adulte raisonnable qui s’analyse sans culpabilité infantilisante.
Je partage aussi la notion d’égalité très perceptible dans le christianisme. On bouscule les vieilles structures de domination et on rend chacun solidaire de l’ensemble. Le christianisme est à la fois très horizontal, social, et très vertical, transcendant. Je trouve aussi dans le bouddhisme zen (pas dans le bouddhisme tibétain) cette alliance de l’horizontal et du vertical. Les questions de société ne sont pas perçues dans une opposition entre humains : entre classes, races, genres, groupes, mais en inclusion, à la recherche d’un équilibre et d’une solidarité obtenues par la conscience et non par la guerre ou la contrainte. Pour cette raison je ne goûte pas la notion de conversion, mécanisme psychique qui sépare le monde en deux, qui forcément exclut.
Le vertical je le laisse faire son chemin. Adhérer à une religion, croire, m’assimiler, peu de chance. Mais partager des valeurs qui peuvent être référées au christianisme, oui. Je pourrais aussi me passer de référence. Mais quel que soit mon individualisme je pense qu’il est utile d’avoir des références cohérentes, partagées avec d’autres. C'est aussi un garde-fous contre la tentation de toute-puissance, c'est laisser à l'autre la possibilité de me vérifier sur une base commune.
Il y aurait encore beaucoup à dire sur les valeurs référencées au christianisme et que je partage. Une autre fois.
Je peux ainsi me définir comme chrétien. Chrétien sans religion. Et pour autant qu’être chrétien n’empêche pas d’être ouvert à d’autres philosophies, au doute, à la nécessaire incertitude sur le sens de la vie. Chrétien, oui. Entre autres.
157 réactions
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Deneb
6 avril 2012 16:52
Vous croyez donc qu’un mi-juif, mi-fantome cosmique, son propre père, peut vous donner la vie éternelle, si vous mangez symboliquement sa chair en même temps que vous lui transmettez par télépathie votre soumission. Ainsi, vous ôtez de votre âme les forces du mal, qui y sont depuis qu’une femme faite d’une côte s’est fait avoir par un serpent parlant.
Les valeurs, parlons-en : la première : la souffrance. En effet, Jesus a souffert pour nous laver des pêchés. Souffrir, voilà qui est bien. Prendre plaisir c’est mal. Et les masochistes ? Ils prennent le plaisir en souffrant, c’est bien où c’est mal ?
Faire souffrir les autres c’est bien, du moment que c’est pour leur bien.
Une société qui a pour valeur la souffrance et pour symbole un cadavre mutilé et ensanglanté, peut-elle engendrer autre chose que la violence ?
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hommelibre
6 avril 2012 17:14
Deneb,
Votre comm est étonnant parce que je n’ai rien écrit de cela.
D’ailleurs je parle peu de la religion mais d’un enseignement.
Pour ce qui est de la souffrance, c’est je crois le fait de toutes les spiritualités d’essayer de la comprendre et de tenter d’en libérer l’humanité. Une thèse fondamentale du bouddhisme par exemple est la souffrance et la libération de la souffrance.
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Deneb
6 avril 2012 17:40
Comprendre la souffrance .... La medicine le fait, dans le but de l’atténuer, voire de l’éradiquer. Pas avec les incantations, mais avec la Science. Plus efficace.
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Deneb
6 avril 2012 19:49
Tout ça est écrit à une époque où une personne sur mille (et encore) savait lire et écrire. Donc, tout ce qui était écrit était automatiquement sacré, même les pires conneries.
Les évangiles sont une compilation commandée aux scribes pour sauver l’empire romain par idéologie. D’ailleurs ils ont reussi : aujourd’hui le grand empire romain fait 1 km², au centre de Rome. Ils n’ont plus la légion, mais ils ont des gardes suisses. Et le papamobile : 1 pape au dessus et 16 soupapes dessous ! -
Antoine Diederick
7 avril 2012 01:39
Deneb, combien de cadavres depuis dix ans à 15 ans, comptons : Serbie, Irak , Afghanistan, Libye, Tunisie, Syrie et cela n’a pas l’air de finir.....
et vous écrivez sans rire :"Une société qui a pour valeur la souffrance et pour symbole un cadavre mutilé et ensanglanté, peut-elle engendrer autre chose que la violence ?"
Le Christ vient et en ce moment de Pâques chrétiennes ne voyez-vous pas l’espérance qu’Il porte et cette espérance Il la porte aussi pleinement pour tout ceux là et celles là qui eux n’ont pas choisi cette souffrance ultime car il ne pouvaient ou ne peuvent s’y soustraire en ce moment alors que Christ l’a acceptée alors qu’Il pouvait s’y soustraire comme fils de Dieu.
C’est une grande partie du mystère de la Passion....c’est aussi dire que nous pouvons si nous le désirons vraiment renoncer à la violence.....et si non, accepter que nous sommes violents et que le Christ porte cette violence pour nous mais ne nous permet pas de nous absoudre par nous-mêmes sans un examen de notre conscience...et sans reconnaître que nous sommes pêcheurs ce qui en somme est le plus dur à faire....cela demande du courage....
Bonne fêtes de Pâques.
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Deneb
7 avril 2012 06:59
Non, je pense que la violence qu’engendre l’horrible symbole chrétien se manifeste dans notre gout pour la culture : la violence mise en scène fait toujours recette à la télé, au cinéma... Rien de tél qu’un thriller bien sanglant pour se détendre après une journée du boulot . Avant on se délectait en regardant les images de la montée sur Golgotha, c’est ce qu’attirait les gens dans les églises. Let it bleed, comme chantaient les Stones. Aujourd’hui, pour qu’une info intéresse les gens, elle doit être bien sanglante. Dés la plus jeune âge, on nous met sous le nez ce cadavre, une image d’une extrême violence, imprimé dans notre sous-conscient comme une valeur fondamentale, une image traumatisante pour bien faire rentrer dans le citron que Jesus a beaucoup souffert, et que maintenant il faut être très gentil avec lui. En même temps, on exclue d’autres images, des corps nus, des gens en train de faire l’amour, comme impures et immorales. Voilà le christianisme : oui à la violence, non à l’amour - son véritable message décodé.
Après il y en a qui s’offusquent de mes commentaires où je parle de ça avec dérision, soi-disant je n’ai rien compris, le mystère de la foi et blablabla... Je n’ai pas compris grand chose, certes, mais la manipulation par la violence dés la plus jeune âge dans le but de la soumission à l’institution, je l’ai percé à jour.
La foi, parlons-en. Rien n’est possible sans la foi, je l’ai toujours dit. Mais au lieu d’avoir la foi en une entité supérieure qui soi-disant communique avec nous par télépathie, ayons la foi dans l’humain : c’est plus difficile, n’est-ce pas ? Il en va pourtant de la survie de l’espèce. Les religions eschatologiques tendent vers la destruction du monde existant pour passer dans un autre, meilleur à ce que l’on nous dit. On ne peut y voir qu’une fin symbolique, mais est-on sûr que tout le monde l’interprète ainsi ? Pour ma part, j’ai la foi que l’humain cherche à surmonter ses pulsions violentes, je sais qu’il est capable de compassion, de raison, d’altruisme. Voilà mes valeurs, ça ne se superpose pas vraiment aux valeurs chrétiennes. Surtout la raison, que la religion a toujours combattu. Du Gallilée aux caricaturistes danois, chaque fois que quelqu’un remet en cause les idées reçus, la religion monte sur ses grands chevaux et récolte l’approbation de tous ceux qu’elle a réussi à décerveler. L’idée de Dieu est sournoisement nocive, si je combat les religions, c’est par humanisme.Pourtant, je connais l’importance de la spiritualité, en effet, quand je dors, je rêve. Et le rêve sculpte notre perception de la réalité, forcément, puisqu’on y passe un bonne partie de notre existence. Je refuse donc que mon rêve soit pris en otage par une institution qui en tire des profits très peu spirituels. Ma spiritualité n’est pas opposé à la raison, au contraire, elle l’étend. D’ailleurs la raison est la forme la plus évolué de la spiritualité.
We’re such stuff as dreams are made on (Shakespeare)
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Deneb
7 avril 2012 07:12
Encore un mot sur l’espérance. Celle qui nous pousse à associer notre rêve à notre avenir. Il n’y a plus belle espérance que celle qu’engendre la raison. Toute activité humaine déstinée à connaître l’avenir s’appelle la Science, dont c’est le seul et unique but. Construre des modèles pouvant prédire des choses, une capacité que la religion attribuait jadis exclusivement aux prophètes, elle est aujourd’hui à la portée de tout le monde. Il n’y a rien de plus beau que l’espoir étayé par la raison. Il n’y a rien de plus décevant que d’espérer quelque chose qui ne se réalise pas, parce que l’on a laissé une trop grande marge au mystère. La foi en Dieu n’est qu’une mauvaise foi incarnée.
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Deneb
7 avril 2012 10:02
Merci Abou, j’ai trop souvent l’impression d’être une « Vox clamentis in deserto ».
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Mytso
7 avril 2012 11:37
@Deneb
Sur ce dont on ne peut parler, on garde le silence a écrit Wittgenstein.Manifestement vous ne connaissez ni ne comprenez le christianisme.Abstenez-vous de vos commentaires abscons et ridicules, que seule votre mauvaise foi peut expliquer.Prierai pour vous quand même ! -
Deneb
7 avril 2012 12:19
Vous prierez pour moi ? Faites plutôt une bonne action au lieu de perdre votre temps en babillages inutiles.
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Deneb
6 avril 2012 17:25
Humanité du Christ : « Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive » (Mathieu 10,34)
Jesus : égocentrique, imbu de lui-même, colérique et moraliste donneur de leçons.
Dieu : le personnage le plus odieux pouvant être décrit dans une fiction. Cruel, revanchard et afreusement exigeant.Pas vraiment mes valeurs.
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Antoine Diederick
7 avril 2012 01:44
Deneb, vous prodigieusement agaçant et très égocentré....par là même....
Vous avez le droit de douter ce qui est en somme de très grande valeur mais vous n’avez pas le droit de vous rendre ridicule, ce que vous faites en ce moment.
Voilà, je me suis lâché vous concernant. Qu’il serait tellement plus aisé que vous puissiez dire ou écrire :« Je suis indifférent ». Or, vous ne l’êtes pas.
Bien à vous et cordialement.
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Abou Antoun
7 avril 2012 09:27
Vous avez le droit de douter ce qui est en somme de très grande valeur mais vous n’avez pas le droit de vous rendre ridicule, ce que vous faites en ce moment.
Deneb ne se rend pas ridicule, il dit clairement et simplement ce qu’il pense et son avis est partagé par beaucoup. J’en vois en embuscade, planqués derrière les islamistes et attendant l’instauration d’un délit de blasphème. De toutes façons au rythme où se succèdent les lois liberticides visant le domaine de la pensée on peut imaginer que cela arrivera un jour. Les athées ont intérêt à s’organiser ne serait-ce que pour avoir leur émission de propagande le dimanche matin sur les chaînes nationales et combattre tout ce préchi-precha et ces ramassis de conneries qu’on entend toute la matinée. -
contre-vent
7 avril 2012 10:13
@ Deneb
Le Christ est représenté par un glaive dans la bouche : Le Glaive est le verbe....
Il a surtout dit : « Bienvenue au pacifiste »
@ l’auteur
Concernant le titre d’un de vos ouvrage : Une femme dévouée qui s’occupait des chiffoniers du Quairea dit : « Vous élevez un garçon vous en faites un homme ; vous élevez une fille vous en faites une civilisation »
Bien à vous
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Deneb
7 avril 2012 10:41
Bon je continue :
Car je suis venu séparer le fils de son père, la fille de sa mère, et la bru de sa belle-mère ; et on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi. » (Matthieu 10, 34-37).
« Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. » (Luc 14, 26)
Sympa, le Jesus, n’est-ce pas ?
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hommelibre
7 avril 2012 11:39
@ Deneb,
Je partage votre étonnement sur ce passage. Je ne peux le prendre au premier degré, car trop contradictoire avec le reste. J’ai lu des interprétations symboliques à ce sujet mais rien de satisfaisant.
Qu’a-t-on voulu faire passer, quand on sait que les évangiles ont été écrits bien après les événements ?
Faute de réponse, je laisse de côté en stand by. je ne me sens pas obligé d’adhérer à tout.
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Jonas
7 avril 2012 11:52
@Deneb
« jésus dit Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive. »
Relisez bien le texte, il s’agit de réveiller et de sensibiliser les humains aux souffrances des uns des autres, à s’entraider : s’agit-il d’un appel à la guerre ou au meurtre (« guerre sainte »), à lever une armée, à lutter et combattre par les armes un ennemi, un envahisseur ?
Vous sortez du bureau en ce mois de janvier glacial, il est tard, votre femme vous attend, elle a prévu un pot-au-feu bien gratiné pour lutter contre ce froid qui s’éternise, vous pressez le pas pour tenter de ne pas rater le train de 19h07.
Une femme est là, assise sur ce trottoir humide, son chien dans une corbeille en osier recouvert d’une couverture vert sale, elle vous lance un regard insistant de ses yeux rougis, fatigués, un semblant de bonnet en laine recouvrant ses cheveux gras.1) vous vous arrêtez, vous vous accroupissez tout près d’elle, lui rendez son sourire, puis vous lui offrez votre manteau, (votre pull cravaté suffira à atténuer les morsures du froid jusqu’à la gare), vos gants, deux tickets restaurants, et lui adressez quelques mots réconfortants avant de reprendre votre route.
2) Ou sinon...vous ne voyez toujours pas le glaive ? En fait...il n’apparaît qu’une fraction de seconde, pendant ce très court instant où il apparaîtra pour que vous puissiez faire tomber le mur effrayant vous séparant de cette femme, laps de temps ou vous refuserez ce glaive, baisserez les yeux, hâterez votre pas et passerez votre chemin, de peur d’affronter le regard de détresse de cette femme afin de retrouver au plus vite la chaleur de votre foyer.
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Deneb
7 avril 2012 12:12
C’est clair qu’avec les explications capillotractés on arrive à tout justifier. Mais il y en a quand même beaucoup que se sont servis de ces citations pour justifier les génocides.
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contre-vent
7 avril 2012 12:31
@ Deneb
Un asterix est indiqué pour le mot « haine ». La traduction Hébraîque et la sémantique n’est pas conforme à la version grecque ou latine. En hébreux, le Christ indique un détachement à la famille. Dans le contexte, les évangiles sont seulement destinées aux juifs, qui par leur conversion promettent une Nouvelle Alliance. Pour les juifs messianiques la conversion et la reconnaissance du Christ est parfois violente au sein d’une famille.
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Jonas
7 avril 2012 12:58
@Deneb
"C’est clair qu’avec les explications capillotractés on arrive à tout justifier. Mais il y en a quand même beaucoup que se sont servis de ces citations pour justifier les génocides."Dans le Nouveau Testament, Jésus Christ, Paul, les Évangélistes n’appellent pas au génocide, ni à la lutte armée.
Si au cours de l’Histoire, des actes de destruction ont été commis au nom du Christ, c’est une déformation des Écritures Saintes.Dans la Bible, l’Être Humain naît avec le Péché Originel, sans guide, et livré à lui-même.
Le Baptême chez les Chrétiens purifie symboliquement l’homme de ses péchés, en lui faisant reconnaître la Parole du Christ et suivre son Chemin :
- immersion dans l’eau, mort, (souffrance du Christ, Passion et Crucifixion)
- émersion de l’eau, renaissance par le lavement des péchés. (Résurrection)
Écouter et suivre la Parole du Christ, rendre ainsi l’homme responsable de ses actes, un lien à un Dieu et une communauté, une entraide entre humains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8re_Teresa
http://www.franciscain.net/
http://peres-blancs.cef.fr/
On voit que effectivement et malheureusement, depuis la fin des années 1960 et une propagande volontairement anti-chrétienne, au fur et à mesure que les Églises se vident, que le Message du Christ se perd, l’individualisme, la cupidité, le pouvoir de l’argent, l’ultra-violence prennent le dessus dans une société où plus aucune limite n’est définie. -
Deneb
7 avril 2012 15:09
LM lavie : « L’Enseignement du Christ date de millions d’années.... »
Comme vous y allez ....
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Abou Antoun
8 avril 2012 11:30
Un asterix est indiqué pour le mot « haine ».
Il aurait peut être fallu mettre un obelix. -
Abou Antoun
8 avril 2012 11:36
Parce que tout dans l’ancien comme le nouveau testament est repris de postulats antérieur.
De croyances antérieures.
Une religion est un ensemble non hiérarchisé de croyances toutes indémontrables (et souvent contradictoires). Les notions de postulat et de vérité déduite n’ont donc pas cours dans un dogme qui n’est pas une théorie logique.
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Deneb
6 avril 2012 17:49
LM-lavie : dieu est donc darwiniste. Tiens donc, je le croyais créationniste.
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Lorelei
6 avril 2012 18:42
c’est interessant hilter avait aussi pour idée la solution finale....cette étrange que face aux problemes faisons encore plus de destruction, mais imaginez que vous détruisez les buts de milliards de vie c’est assez hitlérien comme point de vue, que ça se nomme dieu où autres choses on s’en fiche, l’idée de solution finale est plutôt immonde et je fais là un euphémisme...
quant à l’origine des monotheismes c’est vieux, on trouve tout ça dans les tablettes sumériennes...et l’idée du paradis du péché originel n’a rien à voir avec ceux que l’on pense où ceux qui vous est inculqué...et ne confondons pas lucifer et satan c’est pas la même chose
L’expression « connaissance du bien et du mal » ne désigne pas la capacité de distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais. Elle fait plutôt référence à un savoir total, une maîtrise parfaite des mystères de la vie.Les deux arbres représentent donc les caractéristiques même de Dieu : immortalité et savoir illimité.Adam et Ève commettent une faute en saisissant le fruit de cet arbre car cela constitue une tentative d’échapper à la condition humaine. Une chose inadmissible et qualifié de crime car l’homme était fait pour être un esclave et il a été toujours considéré comme inacceptable dans ses légendes par les dieux que l’homme puissent devenir lui même plus qu’un dieu..Et c’est pourquoi l’accès à l’arbre de vie (immortalité) est désormais coupé à l’être humain (Genèse 3, 24). Lucifer voulait donner cette liberté à l’homme...et il échoua.Ainsi, les soufis se désignent souvent par le terme « gnostique » au sens de « possesseur de la connaissance de Dieu », cette connaissance étant conforme aux dogmes musulmans mais dans un état plus "avancé, lisez ce qu’est le gnosticisme, c’est assez intéressant car cela rejoint l’idée de connaissance qui est le péché originel, et c’est au fond très drôle que le savoir est une chose interdite et qui est combattu par les officiels monothéistes
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Deneb
6 avril 2012 19:00
LM-lavie : « Comprendre ce qu’est Dieu revient à être Lui-même, en êtes vous capable ? »
Oui, parfaitement. Mais ça ne me tente pas, le bonhomme est bien trop détestable.
"En Védisme et plus exactement dans le advéita il y a une formule qui se résume ainsi : l’Absolu ne peu comprendre l’Absolu"
Donc Dieu ne peut se comprendre lui-même. Ca explique bien des choses.
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Lorelei
6 avril 2012 19:16
humm http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lucifer-la-legende-du-paradis-98147, lisez voir j’ai mis tous les liens et en fait les sumériens commencèrent a avoir l’idée d’un dieu unique hé oui quant au déluge c’est une idée de solution final hitlérienne...
http://www.historel.net/orient/03mesop.htm
je mets quelques liens mais ça n’a rien de nouveau le fait que le bible, la torah et le coran sont des plagiats de la religion de sumer, n’oubliez jamais que sumer est à l’origine de pas mal de choses...et déjà dans l’histoire des dieux antiques Zeus et Prométhée on avait la même chose, le fait que l’apocalypse veuille dire révélation ne change pas le fait que le déluge c’est la solution finale hitler etait déjà en ligne il y a plus de 2000 ans et dans le fond, la description et les caractéristiques de ce dieu refletent une réalité sur ce que furent les dieux, puis apres l’idée d’un dieu, « des supers elites » aussi immonde que celle que nous avons de nos jours...
L’histoire de Zeus et Prométhée reflète la Genèse ainsi. Prométhée décida lui aussi de donner à l’homme la connaissance du feu et Zeus exigeait aussi l’ignorance et l’asservissement de l’homme.On y lit que Prométhée instruisit Deucalion l’aidant à construire une arche et de tout mettre dans ce qui est nécessaire pour sa survie et celle de sa femme Pyrrha rappelant ainsi l’histoire de Noé et D’Enki et Enlil. -
Lorelei
6 avril 2012 19:39
lm le buddhisme ni le shintoisme n’ont été le fait d’hommes qui se sont ah oui notre parole est vrai car il y a là un dieu, non gautama a toujours je suis un homme parmi les hommes et non un dieu et non le représentant d’un dieu, quid de ce jeu consistant à jouer avec les peurs des hommes pour s’imposer il y a un dieu prosterner nous devant notre blabla, il n’a pas fait et en sus il a dit que nul ne doit croire en ce qu’il dit mais examiner les choses, ce qui est différent...
lm de plus en parlant d’hitler je vous parlais de cette idée que l’on trouve dans la bible le dieu en question il n’est pas content alors ils tuent des millions de vies la solution finale comme toute proposition...
et non sumer est l’une des civilisations les plus anciennes et c’est elle qui est à l’origine du monothéisme, par contre les védas ont un lien avec le buddhisme
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Lorelei
6 avril 2012 20:31
lm
j’ai déjà vu ses sites on parle aussi de l’Atlantide hyperboréa, de civilisation en chine au japon au usa etc....tres tres ancienne, il semble même que l’on est trouvé des radiations de guerre atomique etc...c’est possible je ne pense pas que l’histoire soit linéaire, je crois que nous pourrions retourner au temps des hommes des cavernes en un siecle il suffirait d’une catastrophe d’une guerre économique par exemple
si je vous disais que ce machin avec un dieu est tres ancien bien plus que l’on pense, cela serait mon avis sans preuve, donc laissons de côté si je vous disais que c’est une arnaque et que ça concerne autres choses, un peu comme la matrix, ça ne servirait à rien c’est un avis...restons dans les clous....
l’histoire du déluge est un crime contre l’humanité, c’est un assassin qui fait ça, et à l’instar d’hitler ce dieu tue la race humaine lui hitler ne voulait que tuer les juifs, les semites les noirs la homos etc....ça faisait pas mal de peuples aussi au final mais l’histoire du déluge en dit aussi tres long sur le visage de celui que l’on nomme le dieu monothéistes lisez mon lien sur lucifer vous savez qu’il s’agit d’une inversion dans l’affaire c’est lucifer le type bien, celui qui veut apporter la connaissance et qu’apres il y a eu une propagande noire pour en faire un satan
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gordon71
6 avril 2012 23:32
comme vous le dites très bien je crois à quelquechose que je ne comprends pas et qui pourtant m’électrise, m’exalte me transporte,
quelquechose qui ressemble fort à l’amour,pour la création, la vie, l’instant(et parfois la bagarre j’en conviens ) -
Antoine Diederick
7 avril 2012 02:19
A Romain Desbois et à Monsieur La Vie....
C’est ignorer que la manière dont nous traitons ou martyrisons notre cerveau et même notre corps peut modifier tout à fait le « pneuma universel » pour employer une expression facile et qu’en même temps nous martyrisons la Création...
A Monsieur La Vie, en effet Dieu ne peut pas connaitre Dieu, c’est une sorte de paradoxe de l’Absolu si toutefois c’est aussi une pensée védique (ce que j’ignore car ne suis pas très au fait de la pensée indienne).
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TOUSENSEMBLE retraité FRONT DE GAUCHE sante social
7 avril 2012 17:16
IL Y A AUSSI BEAUCOUP DE CRETINS.AVEC RELIGION........
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TOUSENSEMBLE retraité FRONT DE GAUCHE sante social
7 avril 2012 17:26
TOUT A FAIT D ACCORD AVEC VOUS....TOUS LES DIEUX SONT DES CRIMINELS DE BAAL A
« GOTT MIT UNS »" DIEU AVEC NOUS .ECRIT SUR LA BOUCLE DU CEINTURON ss.des gardiens des camps........
et si dieu était tout simplement la naure et le soleil...c’est beaucoup plus cohérent.............
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Deneb
6 avril 2012 17:35
Tous les religions attendent la fin du monde. Certaines avec impatience. D’ici qu’un bigot ait l’idée de le provoquer, avec les moyens non negligeables dont on dispose, il n’y a qu’un pas.
L’eschatologie, voila le vrai danger venant des religions.
Amamury, la croix symbole de l’espérance de la résurrection ? Autant que le porno symbolise l’amour.
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Deneb
6 avril 2012 17:54
LM-lavie : Bravo ! L’humain n’est donc responsable en rien, il n’est qu’un pion qui se déplace suivant son destin. Innocents que nous sommes ....A la bonne heure !
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Lorelei
6 avril 2012 19:27
lm
ce que vous nommez le bien et le mal n’est pas ce que vous pensez dans la bible on fait référence à l’arbre du bien et du mal, mais il s’agit de l’arbre de la connaissance et des mysteres de la vie, il s’agissait du savoir totale, dans le fond il s’agissait d’être soi même un dieu...si on veut et je ne parle pas bien sur de la notion du dieu monothéistes qui pour ma part me fait plus penser à un fou qui aurait eu des supers pouvoirs qu’autres choses, je vous parle d’autres choses quand je pense le mot dieu, c’est l’infini, le savoir et non un type qui serait à l’origine des êtres, de toute manière il y a eu beaucoup de gens qui cours de l’histoire surent lire à travers les apparences, lire la bible au 1er degré n’a aucun sens, et c’est ce que l’église tenta d’interdire...
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Lorelei
6 avril 2012 20:13
vous avez raison lm sur la bible d’ailleurs peu gens savent que l’idée de transmigration des âmes où si on veut la reincarnation est dans la bible et c’est un empereur qui ne voulait que l’homme puisse penser qu’il est un immortel et qu’il possede une nature qui n’est pas celle des corps qui a été enlevé de la bible un pape a été même en prison pendant le concile en question car ce dernier ne voulait pas voir le message changé, d’ailleurs dans le gnosticisme chez les cathares, on trouve aussi l’idée et l’eglise plus tard en fit des ennemis à tuer et ils prirent aussi leurs richesses, par ailleurs il existe l’idée que jésus est un simple homme, qui n’est pas mort sur une croix ce machin consistant à faire croire que la violence la souffrance est une bonne chose, et que ça sauve c’est etonnant car chaque homme doit dépasser sa condition, et savoir on dit aussi que jesus a reçu son enseignement des buddhistes comme quoi l’histoire n’est jamais aussi simple..
entre nous dans le coran on a la même idée ainsi que dans la torah avec les kabbalistes, il y a gens qui ont codés leurs savoirs afin de ne pas tombés entre les mains des inquisiteurs
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Lorelei
6 avril 2012 20:58
c’est exact sur les Védas sont tres interessant le buddhisme aussi ce qui est assez etonnant c’est que Gautama avait la connaissance de l’atome, et que l’on trouve dans le buddhisme une comprehension de l’univers incroyable...ainsi que la nature de l’homme, par contre je pense que la Conscience où si on veut l’âme peut s’amuser à « ^être un oiseau » si vous êtes conscient de qui vous êtes, vous pouvez être n’importe quoi sans y être piégé comme c’est le cas avec les corps humains, les gens se pensent totalement être des corps, c’est comme quand le conducteur pense être la voiture dans le shintoisme on a la même idée...j’ai lu une fois les propos d’un maitre shinto qui a dit juste regardez les gens, ils sont tellement tombés, qu’ils se pensent non pas être les conducteurs mais le véhicule, c’est à dire le corps et c’est vrai, pour un grand nombre de gens c’est terrifiant le fait de pouvoir se penser comme conscience si on veut âme mais le mot âme n’est pas tout à fait exact en realité...
Dans toutes les religions si on sait les lire à un autre niveau que le 1er degré on y trouve la même chose et c’est ça le côté fascinant...apres je trouve juste dommage que tant de salopards veuillent plutôt faire croire à une idée matérialiste du religieux, les fameuses religion de masse, qui n’ont jamais rien eu de spirituelle...comme cela l’a été fait avec le monotheisme...
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Abou Antoun
7 avril 2012 09:52
Les croyants attendent la fin du monde, enfin si vous voulez mais les autres ne l’attendent-t-ils pas aussi ?
Je dis bien attendre et non pas espérer, souhaiter.
En tant que scientifique, croyez vous sincèrement qu’il n’y aura pas successivement :- La fin de l’humanité
- La fin de la planète terre et du système solaire
- La fin de cet univers
Pour l’homme l’extinction de son espèce et la fin du monde cela revient au même, la suite ne le concerne pas.
A l’heure actuelle, il y a des indicateurs signalant que l’humanité a peut être elle-même créé les conditions de l’extinction de nombreuses espèces et peut-être de la sienne propre. Je pense que cela est possible et j’utilise mes dernières forces à militer pour que cela ne soit pas. Vous pouvez si cela vous amuse, et comme vous l’avez déjà fait, me traiter d’eschatologique.
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Deneb
7 avril 2012 10:27
D’accord, tout a une fin, on peut s’attendre logiquement à la fin de l’espèce humaine.
Mais j’aurai preferé que ça se fasse dans un délai astronomique, où les même pas 10 000 ans de la civilisation représentent une broutille par rapport à l’âge de l’univers, de la Terre, et même de l’espèce elle-même.
En effet, on vient de découvrir que les humains utilisaient le feu pour cuire les aliments il y a déjà 1 million d’années.
J’espère que les humains verront l’espèce humaine évoluer biologiquement, je vois cette évolution dans la direction des capacités cérébrales augmentées.
Un point de vue très intéressant préconise que l’humain deviendra de plus en plus petit - ce serait logique, enfin, économique.
En tout cas, je me battrai toujours pour préserver les acquis de cette civilisation, non pas la religion, mais la technicité permettant la communication afin de mieux comprendre l’univers et l’autrui pour construire une société plus viable à long terme, ce que la notre aujourd’hui ne l’est pas, vu que l’on peut tout détruire en appuyant sur un bouton.
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anticomplot
6 avril 2012 17:56
@ hommelibre
vous dites dans votre article
« Par contre je ne vois pas l’utilité d’un prophète supplémentaire, alors que l’enseignement de Jésus n’est pas encore pleinement réalisé »
alors que dans l’évangile selon Jean, Jésus lui même dit qu’après lui un autre prophète viendra
Jean =16
[12] J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. [13] Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.[14] Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera.
Tout en sachant qu’ici Jésus parlait de Mohammad
car comme il est écrit dans l’évangile de Jean
- ce consolateur est venu après Jésus
- il a dit tout ce qu’il a entendu par l’ange gabriel et n’a pas parlé de lui même
- il a glorifié Jésus à de maintes reprises en confirmant qu’il était bien un prophète de dieu au rang très élevé
donc vous ne pouvez contre dire Jésus lui même si vous l’aimez !
puis
toutes les religions monothéistes disent la même chose et ne sont pas vraiment différentes les unes des autres si vous lisez bien tous les livres sacrés (ancien testament nouveau testament coran)
merci-
Lorelei
8 avril 2012 00:09
Jésus parle d’un autre prophète mais il n’a jamais dit qu’il s’agissait d’un commerçant ni d’un homme de guerre, nul ne sait s’il parle de mohomet, il n’est pas nommé ni rien, apres tout qui sait si jésus ne parlait pas de quelqu’un, et je pense qu’il parlait de quelqu’un d’autre, beaucoup d’historien pense que jésus a reçu un enseignement chez les buddhistes, et le christianisme primaire ressemble en bien des points à l’enseignement de Siddhartha or savez vous qu’il y dans le buddhisme une chose dont on parle peu, Gautama a dit qu’il reviendra sur le nouveau continent, il parle du soleil plus exactement du fait qu’il naitra sur le continent du soleil couchant et qu’il aura les cheveux feu et qu’il achèvera son cycle en complétant ses découvertes sur le mental et permettra ainsi à chacun d’accéder à la possibilité de dépasser la condition humaine en découvrant qui il est réellement ainsi que tous ce qui a fait qu’il soit humain en prenant complétement et pleinement conscience de tous ce qu’il l’a amené dans cette condition, comme quoi....De plus on associe plus facilement jésus à buddha qu’à mohamed il faudrait se poser la question du pourquoi
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Deneb
6 avril 2012 18:38
J’espère que pour Paques on aura droit aux concerts de qualité de la musique sacré. Surtout les passions de Bach, la musique la plus géniale qu’un humain ait écrit. Dieu doit tout à Bach.
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gordon71
6 avril 2012 18:49
belle langue que la vôtre
un véritable prêche de Pâques, de renaissance, d’espoir de foi en l’humanité, que vous savez communiquer avec grâceà des années lumières du cynisme, de la dérision et de la déséspérance quotidienne tellement en vogue chez nos intellectuels et nos « élites »heureux homme que vous êtes-
Deneb
7 avril 2012 14:44
Un pensée pour le rire et la bonne chère pour ce début de printemps, pour l’équinoxe où la lumière a vaincu l’obscurité.
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gordon71
6 avril 2012 18:59
et les haricots qui vont avec
pourquoi cet ostracisme envers les haricots ?benêt ? -
gordon71
6 avril 2012 19:07
les adorateurs des « droits de l’homme » savent ils que leur best seller n’est qu’un pâle copie de l’amour du prochain chrétien
« Les racines théologiques de l’idéologie des droits de l’homme ont été maintes fois décrites. Longtemps pourtant, comme l’a écrit Jacques Maritain, « l’affirmation de droits fondés en eux-mêmes sur les principes chrétiens est apparue comme révolutionnaire à l’égard de la tradition chrétienne »
L’Eglise proclame l’universelle fraternité des hommes dans le Christ et leur égalité devant Dieu, mais n’en tire pas, à l’origine, de message particulier sur l’organisation sociale de l’humanité. Sous l’influence d’Aristote, Thomas d’Aquin continue de professer l’idée d’un cosmos ordonné et de rapporter l’exercice du droit au bien commun.
Alain de Besnoit »Au delà des droits de l’homme"
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gordon71
6 avril 2012 19:11
pourquoi m’insulter
et la référence à Hitler c’est quoi ?je ne suis pas du genre à tendre l’autre joue figurez vous et l’amour du prochain ne m’a jamais gêner pour me faire respecter-
Lorelei
6 avril 2012 19:31
gordon 71, le déluge la solution finale génial je suis un dieu un peu taré sur les bords faut le dire, je ne suis pas content d’un truc allez ouste j’applique la solution finale, humm vous croyez l’histoire du déluge ; c’est bien le dieu d’amour qui n’a eu comme solution que de faire allez zou on tue tous le monde, je ne sais pas mais moi je nomme ça solution finale méthode hitlérienne..
le mot dieu si ça veut dire ça, hé bien on parle d’un malade mental
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Lorelei
6 avril 2012 21:00
romain a raison je regrette mais l’histoire du déluge c’est une belle saloperie, une idée de la solution finale
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foufouille
6 avril 2012 21:10
dans le meme genre, il y a le passage sur sodomme et Gomorrhe
atomisees -
Lorelei
6 avril 2012 21:36
bjr foufouille c’est aussi vrai ça ce dieu tue pas mal dès qu’un truc ne lui plait hop la solution finale
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gordon71
6 avril 2012 22:19
robin des bois
un peu facile de vous défausser comme çà de toutes la connerie humaine sur le mystère divin qui n’a aucune intention, qui n’est ni votre ennemi ni votre copain,il est un point c’est tout et vous êtes en lui, aussi responsable de votre vie qu’il l’est de vous avoir donné la chance d’être là pour décerner les bons points et les mauvais -
gordon71
6 avril 2012 23:07
je n’affirme rien je n’impose rien et je ne vous juge pas
Je vous interdits de décider que je suis le pantin de votre machin chose. Vous êtes libre de vous aliéner à ce vous voulez, je suis le plus laïc qui soit sur terre, mais vous ne m’imposerez pas vos obscurantismes.je ne vous impose rien, c’est vous qui vous débattez tout seul avec un Dieu que vous avez fait à votre image sadique et batailleurje ne sais pas ce qu’est Dieu je sais juste que je ne peux pas me le reprsenter c’est l’invisible l’innommable le plus mystérieux des mystères que seul le silence absolu pourrait peut être me permettre de l’approcher -
gordon71
6 avril 2012 23:26
donc comme vous le dites très bien je crois à quelquechose que je ne comprends pas et qui pourtant m’électrise, m’exalte me transporte,
quelquechose qui ressemble fort à l’amour pour la création, la vie, l’instant(et parfois la bagarre j’en conviens ) -
foufouille
6 avril 2012 23:40
faut ajouter que, si petasse se retournes, changer en pierre
comprendre qu’elle s’est arretee et donc vaporisee par l’explosion atomique
dieu pue grave
hail satanas
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hommelibre
6 avril 2012 21:03
@ Romain :
"Puissiez vous être réellement cet homme que vous dépeignez.
Mais qu’a à faire Jésus dans tout ça ? Tout les écrits ne sont pas de sa plume mais rapportés, vous ne trouvez pas ça étrange."
C’est une ligne de travail sur moi mais je ne peux dire que c’est entièrement réalisé et en permanence. Parfois j’en suis plus proche, parfois je m’en éloigne. J’ai aussi mes humeurs et mes réactivités.
Le fait que cela n’ait pas été écrit par Jésus est une question dérangeante pour moi aussi. J’accepte ce que j’en ai compris en écoutant des théologiens : on a voulu transmettre l’essentiel de son enseignement. On pourrait se passer de sa personne, mais je pense que le prendre en référence c’est pouvoir se regarder avec d’autres yeux, avoir plus d’exigence. C’est mon sentiment.
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hommelibre
6 avril 2012 21:22
En effet Romain, et l’idolâtrie est même contraire parce qu’elle nous aveugle sur nous-mêmes.
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Lorelei
6 avril 2012 21:34
http://www.cosmovisions.com/philoChrono.htm
Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen de 1789www9.georgetown.edu/faculty/spielmag/docs/.../DDHC1789.htmLa première déclaration de droits de l’homme de l’époque moderne est le Bill ... 1776), et servit de base aux dix premiers amendements de la Constitution. ... En fait, lesprincipes exprimés dans cette déclaration provenaient en grande ... de plusieurs symboles d’origines diverses, principalement antiques (de haut en bas) : ...<== L’original de la Déclaration de 1789, conservée au Musée Carnavalet à Paris. Cliquez sur l’image pour l’aggrandir.
On remarque la présence de plusieurs symboles d’origines diverses, principalement antiques (de haut en bas) :
- l’œil dans le triangle, représentation de la déité ;
- l’allégorie de la liberté brisant les chaînes de la servitude ;
- le serpent qui se mord la queue (l’Ouroboros)
- le bonnet phrygien
- le faisceau de licteurs
Par ailleurs, la forme du document évoque celle qu’on donne traditionnellement aux tables de la loi remises par Dieu à Moïse au Sinaï.Les valeurs libérales sont la liberté individuelle, la créativité individuelle, la responsabilité individuelle, l’indépendance personnelle, le respect des droits individuels, etc. On définit souvent le libéralisme par ces quelques principes, que l’on retrouve dans la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen :
- • l’égalité en droit ;• la liberté individuelle et la responsabilité qui en découle ;• la propriété privée ;• le droit de résistance à l’oppression ;• la recherche du bonheur et la sûreté.
Olympe de gouges Auteure de la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne, elle a laissé de nombreux écrits en faveur des droits civils et politiques des femmes et de l’abolition de l’esclavage des Noirs.
Elle est devenue emblématique des mouvements pour la libération des femmes, pour l’humanisme en général, et l’importance du rôle qu’elle a joué dans l’histoire des idées a été considérablement estimée et prise en compte dans les milieux universitaires.
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Jonas
7 avril 2012 12:16
@lorelei
La Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen de 1789 n’est pas née d’un claquement de doigts, elle provient d’une longue gestation de pensée de plusieurs générations de philosophes, penseurs, écrivains, religieux et politiques.
Pour quoi cette déclaration est-elle née dans un monde chrétien, et pas ailleurs ? Ne fait-elle pas référence par aillieurs à l’« Être Suprême » ?Les premières constitutions européennes ancêtres des Droits de l’Homme et de la Liberté du Citoyen sont elles-mêmes inspirées de la Bible, comme la charte Magna Carta d’Angleterre de 1215 par exemple où l’esclavage était déjà absent à l’époque.
Les Voltaire, Montesquieu, Rousseau, etc...ont tous reçu une éducation religieuse, leur mode de pensée et leur esprit critique de Liberté n’est pas apparu comme ça par magie.
Voltaire éduqué chez les Jésuites, ne disait-il pas que :
« J’ai été élevé pendant sept ans chez des hommes qui se donnent des peines gratuites et infatigables à former l’esprit et les mœurs de la jeunesse. Depuis quand veut-on que l’on soit sans reconnaissance pour ses maîtres ? [...] Rien n’effacera dans mon cœur la mémoire du père Porée, qui est également cher à tous ceux qui ont étudié sous lui. Jamais homme ne rendit l’étude et la vertu plus aimables. Les heures de ses leçons étaient pour nous des heures délicieuses ; et j’aurais voulu qu’il eût été établi dans Paris, comme dans Athènes, qu’on pût assister à de telles leçons ; je serais revenu souvent les entendre. J’ai eu le bonheur d’être formé par plus d’un Jésuite du caractère du père Porée, et je sais qu’il a des successeurs dignes de lui.«
Lettre de Voltaire au père de Latour ; à Paris, le 7 février 1746.Rousseau ne disait-il pas lui même que :
»Les principes de l’athéisme ne font pas tuer les hommes, mais il les empêchent de naître en détruisant les moeurs qui les multiplient, en les détachant de leur espèce, en réduisant toutes leurs affections à un secret égoïsme aussi funeste à la population qu’à la vertu. L’indifférence philosophique ressemble à la tranquillité de l’État sous le despotisme ; c’est la tranquillité de la mort ; elle est plus destructrice que la guerre même.«
Jean-Jacques Rousseau - La profession de Foi du vicaire Savoyard»Ensemencez les villages d’évangiles. Une bible par cabane. Que chaque livre et chaque champ produisent à eux deux un travailleur moral.«
Victor Hugo - »Claude Gueux" 1834
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hommelibre
6 avril 2012 21:12
Il faut réaliser que l’image de dieu dans la bible comme dans la mythologie grecque est anthropocentrique. Dieu est figuré avec un comportement très humain. Et aussi, comme dans l’animisme (avec lequel les religions monothéistes étaient en concurrence), on attribuait à ou aux dieux les catastrophes. La punition divine n’est surtout pas à prendre au premier degré. Un tel dieu punisseur ne m’intéresse pas non plus. On attribue à dieu une punition parce que la culpabilité pré-existe, comme la notion de faute. Un dieu vengeur était bien pratique pour expliquer l’inexplicable.
Les religions ont évolué. Il n’y a rien à voir entre le Sermon dur la montagne, dont Gandhi disait qu’il devrait être la constitution mondiale, et le déluge. D’ailleurs le déluge fait partie de ces catastrophes naturelles attribuées à Dieu à une époque où on ne savait pas faire autrement.
Donc quand on se fâche avec ce dieu tueur (et je me suis aussi beaucoup fâché avec lui) en réalité on se fâche avec ce dont les hommes sont capables et attribuent à d’autres ou à un autre. L’intérêt de l’enseignement de Jésus est qu’il nous ramène à nous : « Où en es-tu, toi, là, maintenant ? »
Gordon, oui c’est bien de rappeler que les bases actuelles de la société, soit les Droits de l’Homme, sont une construction morale basée sur les valeurs chrétiennes.
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Lorelei
6 avril 2012 21:45
la déclaration a plusieurs source dont les philosophes antiques, de la renaissance etc...mais à la base les philosophes de l’antiquité ont été redécouverts et ont permis la renaissance en europe et peu de gens savent aussi que l’émir abdel kader est à l’origine de la convention de geneve qui régit les prisonniers de guerre....en réalité chacun peut s’approprier cette déclaration mais l’idée de liberté individuelle n’est pas monothéiste, on ne connait pas le « je », l’idée de conscience individuelle, dans le monotheisme il y a eu d’abord des interprétations allant dans le sens contraire, toutefois la redécouverte des philosophies antiques ainsi que la rencontre avec d’autres religions dont le buddhisme permet a permis d’avoir un autre regard sur le christianisme
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Lorelei
6 avril 2012 22:03
sorry la déclaration des droits de la personne ne se base pas sur les valeurs chrétienne regardez l’époque historique, elle se base sur les philosophie de l’antiquité le libéralisme et prend aussi pour idée les religions mais d’un point de vue réformée, de plus qu’un dieu soit une métaphore où non ça n’a pas à être un machin criminel, colérique, vengeur odieux, c’est pire que galactus en direct et à côté hitler c’est un bras cassé
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Lorelei
6 avril 2012 22:54
pour moi aussi lire les autres est très souvent instructif ça permet d’elargir son point de vue on n’a pas besoin d’être d’accord mais on peut se respecter....et c’est fort bien ainsi...
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gordon71
6 avril 2012 22:23
mais on s’en fout que Ce soit Jésus qui l’ai dit fait ou rêvé
est ce que vous avez besoins de savoir qui a peint la Joconde, ou les nymphéas pour les apprécier ?est ce que j’ai besoin de savoir si l’illyade et l’odyssée raconte une histoire demi vraie ou aux trois quart fausse pour trouver que ce texte parle d’humanité et d’universalité de la condition humaine m’inspire ou non me rend heureux et plus humain ? -
gordon71
6 avril 2012 23:01
et donc pour vous le plus important c’est de savoir qui a dit, qui a parlé, et si untel est plus fiable ou plus crédible, mon pauvre vous n’en sortirez pas
votre propre mesure et votre propre repère c’est vous m^me et votre jugement, et surtout votre coeurest ce que ce texte m’inspire, est ce qu’il m’exalte, me touche cessez de vous chercher un maître ou un guideil est en vous, un point c’est tout -
gordon71
6 avril 2012 23:14
alors pourquoi vous emmerder la vie ici ?
à débattreavec ceux que vous traiter de charlatans et d’obscurantistes... ? -
gordon71
6 avril 2012 23:19
si vous pondez un article sur
les collections de timbres ou l’élevage du rat musqué (deux sujets qui m’intéressent peu) je n’aurais pas l’idée d’aller vous importuner pour vous dire que cela ne m’intéresse pasje m’en détournerais , point.... -
gordon71
6 avril 2012 23:38
orion
très vrai cet évangile m^me s’il a été mis là pour d’autres butsje m’intéresse aussi au YI KING, écrit il y à dix siècles ou plus par des hommes lui aussi, la valeur de ces textes n’est pas dans le logos, la logique ou la raison ni m^me dans leur intention à euxla magie c’est que ma créativité avec tout le mystère qu’elle recèle va créer quelque chose avec le hasard de la rencontre je ne sais pas si je suis clairmais il y à quelquechose de magique avec les textes sacrés ils ne disent presque rien mais ce petit rien rien agit comme un catalyseur et va t’amener bien plus loin que le seul contenu objectif du messagel’art produit cela aussi -
gordon71
6 avril 2012 23:42
romain
on fera les comptes un de ces jourset si vous le voulez bienon ira demander aux irakiens ou aux afghans ce qu’ils pensent du combat pour le progrès la liberté et la démocratie et la libération des peuples de leur obscurantisme
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Old Dan
6 avril 2012 21:54
Vous, vous êtes mûr pour le bouddhisme !
Allez y jeter un oeil...(ou lire R. Debray pour la Culture)
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Lorelei
6 avril 2012 22:15
désolé pour vous mais hitler a dit pleins comme l’islam est la religion pour les hommes car c’est une religion virile forte d’ailleurs la notion de virilité chez les nazis est tres drôle, les nazis ont piochés dans toutes les religions pour expliquer leurs folies
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diverna
6 avril 2012 22:01
Personne ne l’a écrit et pourtant j’ai senti comme un appel : moi aussi je partage cette relation avec les valeurs chrétiennes. Par exemple, ce qui n’a pas été cité, je me vois à des années lumière des rites et obligations vestimentaires et alimentaires d’autres religions. Je suis frappé par le taux de réactions négatives à un article humaniste. Notre société est abîmée par cette incompréhension qui met au même niveau toutes les religions. Il y a un problème de continuité de cette culture chrétienne dans un monde où le spirituel est devenu ridicule et où la religion ne vaut que par ce qu’elle affiche ; tout le contraire de ce message qui fait notre culture.
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Lorelei
6 avril 2012 22:07
je suis completment d’accord avec vous il a une énorme différence entre spiritualité et religions peu d’entre elles peuvent être considérées comme spirituelles, ce sont des idéologies souvent avec des us et coutumes d’un autre temps, bien entendu ça ne veut pas dire que les lectures spirituelles n’ont pas été faites, il y a beaucoup de groupes qui l’ont fait comme les cathares et autres gnostiques mais ils ont été persécutés par les valeurs chrétiennes enfin c’est ironique à ne pas prendre au 1er degré
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Lorelei
6 avril 2012 22:32
vous n’aimez pas le dalai lama c’est bien ça veut dire que c’est interessant vous voyez quand il y a une propagande à l’encontre d’une personne, c’est interessant alors d’aller voir de ses propres yeux...je suis d’accord avec gautama
Nous ne devrions pas croire à une chose uniquement parce qu’elle a été dite,
ni croire aux traditions parce qu’elles ont été transmises depuis l’antiquité,
ni aux « on dit » en tant que tels,
ni aux écrits des sages parce que ce sont des sages qui les ont écrits,
ni aux imaginations que nous supposons nous avoir été inspirées par un Déva
( et que nous croyons être une inspiration spirituelle ) ,
ni aux déductions tirées de quelque hypothèse hasardeuse que nous aurions pu faire,
ni à ce qui parait être une nécessité analogique,
ni croire sur la simple autorité de nos instructeurs ou de nos maîtres ;
mais nous devons croire à un écrit, à une doctrine ou à une affirmation
lorsque notre raison et notre expérience intime les confirment.
C’est pourquoi,
je vous ai enseigné à ne pas croire simplement d’après ce qui vous a été dit,
mais conformément à votre expérience personnelle,
et puis à agir en conséquence et généreusement.
Il ne faut pas croire quelque chose parce qu’un sage le dit,
Il ne faut pas croire quelque chose parce que c’est d’usage,
Il ne faut pas croire quelque chose parce que c’est écrit, -
Lorelei
6 avril 2012 22:49
moi aussi je peux raconter un tas de choses, j’ai lu des trucs sur la cia, il y a des choses semblables et d’autres qui sont de l’intox le fait est que le buddhisme dit clairement que l’homosexualité n’est pas une conduite appropriée mais ils ne proposent pas de les lapider il explique que la sodomie provoque des fissures de l’anus ce qui est vrai d’un point de vue médical et on voit des espèces de faux anus, maintenant dire ça est tres modéré versus les autres religions qui veulent les tuer
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