Christianisme, le grand secret
Le christianisme est apparu historiquement au début de l’Empire romain. Cette conjonction n’est peut-être pas anodine. En étudiant de près la vie du pacificateur de la République romaine et celle du fondateur de la religion chrétienne, on trouve de troublantes correspondances.
Je discutais l’autre jour avec un ami catholique.
« Ce que j’ai à te dire concerne les origines du christianisme. Je ne sais pas par où commencer. J’ai beaucoup travaillé sur la question, depuis des années, depuis 2004, et je vais tout te révéler aujourd’hui. Je te demande de ne pas m’interrompre, même si ce que je te dis te choque. Laisse-moi faire ma démonstration jusqu’au bout, et ensuite tu pourras me répondre.
Imagine un enfant qui naît, vers la fin de la République romaine, juste avant l’Empire. Ses initiales sont J.C. Il s’agit de Jules César. Son père naturel meurt rapidement, c’est un enfant sans père. Sa mère, Aurelia, est une femme d’une vertu distinguée, admirée par tous, et en particulier par l’enfant qui se tournera toute sa vie vers elle comme vers un modèle de pietas romaine. L’enfant grandit. Il se croît doté d’un destin exceptionnel. Il invoque sans cesse une puissance au-dessus de lui, la Fortune, qui lui vient en aide aux moments critiques. Il se dit descendant de la divinité, en l’occurrence de Venus (« Venus Victrix » était le cri de guerre des césariens à la bataille de Munda). César embrasse une carrière politique, il part mener des campagnes au cours desquelles, contre toute attente, il remporte des succès miraculeux. Par ailleurs, la clémence est un élément central de sa politique. Contrairement à ses adversaires et à ses prédécesseurs, il pardonne à ses ennemis, il leur octroie même des bienfaits, il nomme par exemple Brutus gouverneur de la Gaule cisalpine et préteur après la défaite des pompéiens à Pharsale. C’est la fameuse « clémence de César ». J.C. triomphe de toutes les forces terrestres. Sentant son heure venue, il rentre dans la ville sainte, Rome, et il offre librement sa vie pour ses semblables. Le sacrifice a lieu au début du printemps, au cœur du pouvoir politique, à la Curie. En mourant, J.C. pardonne à ses meurtriers. Et de fait on découvrira dans son testament qu’il lègue à la population de Rome une partie de sa fortune et de ses terres.
Immédiatement, un culte s’installe. Tu sais que le territoire de la ville de Rome était sacré, et que l’on n’avait pas le droit d’enterrer quiconque à l’intérieur du pomerium, l’enceinte sacrée. Eh bien pour J.C. on fait une exception. On dresse un bûcher en plein forum, puis l’on élève un temple à cet endroit, le long de la Voie sacrée, juste à côté de la Regia. Les ruines de ce petit temple existent encore, si tu vas à Rome tu peux les voir sur le Forum, et il paraît que les fascistes italiens viennent y déposer une gerbe de fleurs tous les 15 mars.
Après la mort de J.C., des phénomènes étranges se produisent. Ceux qui invoquent son Esprit sont invincibles. Le jeune Octave, frêle, craintif et maladif, prend son nom, et il vient à bout du terrible Marc Antoine, combattant-né et adulé des troupes. Une période inédite de paix s’instaure, sous les auspices de César. Le culte impérial est instauré, et il gagne toute la terre, en moins d’une génération.
Ce que l’on n’avait jamais cru possible, après des siècles de luttes entre cités, puis de guerres civiles, est arrivé : la paix, l’opulence, la liberté de commerce et de circulation.
Pourquoi n’en est-on pas resté là ? me demanderas-tu. Eh bien, il y avait deux problèmes. Un problème moral tout d’abord. Jules César était un homme de guerre, il avait été directement responsable de la mort de millions d’individus, et puis il n’était pas irréprochable sur le plan des mœurs, il aimait le luxe, il avait eu une infinité de maîtresses et d’amants. Ensuite, le culte de César était avant tout un culte politique (tu sais qu’on tuait les martyrs chrétiens uniquement parce qu’ils refusaient de sacrifier à César, ils faisaient preuve en cela de sécession par rapport au corps social). Or, assez rapidement, cette articulation entre le culte et le pouvoir s’est avérée problématique, le pouvoir se salit toujours les mains, et l’on n’a pas forcément envie de confier ses aspirations spirituelles à une réalité bassement concrète.
Il fallait donc transférer toute la substance du culte de J.C. sur un tronc qui fût à la fois moral et apolitique. Ce n’était pas facile. Tous les peuples, des Égyptiens aux Perses en passant par les Grecs, avaient toujours confondu pouvoir sacerdotal et pouvoir politique. Le culte était partout le culte du souverain. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle tous ces peuples se sont finalement fondus sans trop de problème au sein de l’Empire. À la vérité, il n’y avait qu’un seul peuple qui refusait cette soumission du spirituel au pouvoir temporel, qui critiquait ses rois dans ses textes sacrés, qui remplissait la charge de son culte à l’écart, qui ne voulait pas se mélanger ni céder aux injonctions du temps. C’était un petit peuple oriental, qui avait fait preuve d’une grande résilience par le passé, qui avait survécu aux Babyloniens et aux Perses, et qui s’enorgueillissait d’une mystérieuse promesse et d’un mystérieux héritage : c’était le peuple juif.
Dès lors, la marche à suivre était toute trouvée : il fallait greffer le culte de J.C., la paix et la puissance qui l’accompagnaient, la solution qu’il avait apportée à l’antique désordre et à l’antique souffrance humaine, il fallait greffer ce culte sur le tronc de l’arbre juif, seul exempt de compromission avec les puissances terrestres. Pour ce faire, il fallait trouver un homme de génie. Il fallait qu’il connût parfaitement les Écritures juives, qu’il fût un authentique docteur de la Loi. Mais il fallait aussi qu’il fût membre du corps social, qu’il fût citoyen romain. Ainsi la jonction pourrait s’opérer. Or il y avait à Jérusalem un nommé Saul, originaire de Tarse. Saul étudiait la Loi depuis son plus jeune âge. Ce Saul était citoyen romain, il n’hésitait pas à s’en targuer, comme il le fera plus tard en exigeant d’être jugé selon la justice impériale devant le procurateur de Judée Antonius Felix. Et Saul avait pu constater les indéniables bienfaits de l’empire romain : exerçant le métier de fabriquant de tentes, il pouvait circuler et commercer en toute sécurité avec le monde entier. Alors, un événement mystérieux se produit. Saul prend conscience de sa vocation. Il constate les impasses du pharisaïsme, d’un peuple juif replié sur lui-même alors que le monde est entré dans une ère nouvelle. Il décide de débarrasser le culte impérial de son impureté temporelle, et d’apporter à tous à la fois la paix de J.C. et la pureté de la Loi mosaïque. Il va bâtir une grande tente, l’Église, que chaque homme aura vocation à intégrer. Le christianisme est né. »
Il se tut un instant, et reprit d’une voix grave. :
« Tu penses peut-être qu’en disant cela je discrédite le christianisme. Mais c’est tout le contraire. Le christianisme est la vérité, la seule vérité, la seule voie vers le salut et la paix, et l’histoire que je viens de te raconter le prouve. Un seul homme a sacrifié le repos de sa vie pour le bien de tous, il a vécu dans les tribulations, il a fait des miracles, et après sa mort il a laissé sa paix à ses disciples. Mais cet homme, c’est Jules César. Sans César, pas de christianisme. C’est lui et lui seul qui a changé la face du monde. Le reste est une épuration nécessaire, voilà tout. »
Après une pause, il reprit fébrilement :
« Depuis que j’ai fait cette découverte, je ne dors plus. J’ai écrit au nonce apostolique, j’attends sa réponse. Il y a là cinq enveloppes, dans lesquelles j’ai déposé cinq dossiers qui recoupent et appuient toutes les assertions que je viens de faire devant toi. Si je décide d’envoyer ces dossiers aux cinq plus grands quotidiens français, en une génération c’en est fait du christianisme. Il suffit que quelques philologues, exégètes, spécialistes des processus cognitifs humains se penchent sérieusement dessus pour entériner définitivement la vérité de ce que je viens de te dire. Tout cela est entre mes mains, et ne dépend que de moi.
Je ne suis pas un athée. Je ne suis pas un agnostique. Je suis un catholique romain. C’est pourquoi j’ai pu voir si clair dans ce problème. Et je ne compte pas renoncer à ma foi, je ne compte rompre après tant d’autres l’Alliance avec le Dieu des douze tribus.
Je ne sais pas quoi faire. Tu peux me donner ton opinion. Je t’écoute. Mais je te demande solennellement, je te supplie de garder un silence éternel sur tout cela, et de ne jamais le révéler à qui que ce soit. »
36 réactions
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gaijin
22 août 2019 11:08
« J’ai beaucoup travaillé sur la question, depuis des années, depuis 2004 »
il est évident que ça parait beaucoup a un occidental ...en orient ça ne serait qu’un petit début fut ce sur un sujet facile ........
revoir la question dans encore 20 ans ........
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Étirév
22 août 2019 11:11
Les vraies origines chrétiennes sont inconnues, et les Eglises diverses qui se rallient à ce titre ne désirent pas qu’on les connaisse.
L’histoire réelle du Christianisme n’a rien de commun avec le récit qui nous a été donné sous le nom de Nouveau Testament.
Derrière ce Livre, caché par lui, est l’histoire d’un mouvement de rénovation sociale, grandiose, extraordinaire, d’une haute portée, qui brilla sur le monde pendant deux ou trois siècles, mais qui fut renversé, dénaturé et caché par des faussaires qui en firent une caricature grotesque et voulurent avec cela dominer le monde.
Dans ce vaste réseau d’intrigues presque toutes les personnalités ont été dénaturées. Le mensonge a triomphé et la réalité a disparu sous l’amas d’absurdités qu’on lui a substituées.
La science religieuse des falsificateurs n’a été qu’une collection de mystères, jamais expliqués clairement, mais remplis de sous-entendus et de malentendus, de paraboles obscures, de rapprochements de termes sans signification, de jeux de mots pour les foules avides d’erreurs.
Il y a cependant, sous ce fatras, quelque chose de grand à étudier.
C’est à cette étude que ce LIEN est consacré. -
Giordano Bruno
22 août 2019 11:16
Bravo pour votre travail. Je me permets de vous suggérer de fouiller aussi du côté de la vie de Socrate. Plusieurs parallèles peuvent être faits entre lui et Jésus Christ.
Par exemple :
— Archétype du sage
— Dimension divine du Daïmôn de Socrate
— Absence d’écrits
— Disciples
— Acceptation de la condamnation à mort.
— Mélétos, Anytos et Lycon accusateurs de Socrate, se pendent peu après sa mort / Judas se pend peu après la crucifixion.
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Gollum
22 août 2019 11:27
Mais je te demande solennellement, je te supplie de garder un silence éternel sur tout cela, et de ne jamais le révéler à qui que ce soit.
Ah ben là c’est raté... Tout Agoravox est au courant...
De quoi d’ailleurs ? D’un truc extraordinaire que moi je n’y ai vu que du feu c’est-à-dire que dalle, peau d’zob...
Sinon César était tellement magnanime que Vercingétorix a croupi dans sa prison et a été même probablement assassiné sur ordre du dit César...
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Pierre Régnier
22 août 2019 11:36
Votre ami catholique ne devrait pas cesser de dormir après l’exposé de son beau roman préparé pendant 15 ans. Il intéressera beaucoup de monde dans la France actuelle, où la fiction historique est particulièrement appréciée.
Chez moi c’est, depuis plus de 20 ans, ce que je ressens comme une trahison, par ses adeptes, depuis 20 siècles, du message de votre « second JC » qui m’empêche de dormir.
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Bernard Mitjavile
22 août 2019 12:49
Il ne s’agit pas d’un « grand secret » . Bien sûr que la venue du Christ a été précédée par toute une préparation historique. En dehors de César et de façon sans doute plus significative, on pourrait citer la « période axiale » chère à Karl Jaspers et je crois à Toynbee qui a vu autour du 5ème siècle avant JC en moins de 100 ans apparaître les plus grands sages de l’humanité, Socrate pour l’occident, le deutéro-Isaïe pour le judaïsme, Zarathoustra en Iran, Confucius et Lao-tseu pour la Chine et le Bouddha pour le sous-continent indien, amenant une nouvelle façon de penser au niveau global. L’empire romain et la venue de Jules César étaient une préparation pour la dissémination du Christianisme en occident avec une même langue et culture, un réseau routier etc.., sans cela le message du Christianisme n’aurait pu se répandre aussi rapidement en particulier par l’action de Paul. Ce n’est pas une découverte.
Vous soulignez après les auteurs latins que c’est surprenant de voir que tous les adversaires de César ont été battus après sa mort, ce qui montrait selon Suétone ou Plutarque combien « le dieu qui était en Jules César était puissant » continuant à agir pour venger sa mort.
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JPCiron
22 août 2019 15:04
Bonjour,
A mon sens, deux types d’événements se trouvent au berceau du Christianisme.
Tout d’abord des décisions politiques : celle du Roi Perse qui envoya son fonctionnaire Israélite Esdras (+ quelques autres) pour rassembler en un Livre la Loi de la Province de Jehud. Province dans laquelle il y avait trop de variété de Croyances pour qu’elle soit gérée efficacement pour le roi Perse. Plus tard, l’Empereur Romain trouva commode de s’appuyer sur une religion qui validait le pouvoir en place comme un choix Divin.
Pour ce qui concerne le contenu de la religion Chrétienne, on sait avec Marcion qu’elle est perçue comme un tournant. Il est à noter que la structure de toute l’Eschatologie Chrétienne est calquée sur celle du monothéisme de Zoroastre, qui vécut un millénaire plus tôt. On sait aussi que les Mages polythéistes se prétendaient porteurs du message de Zoroastre. Les Mages ont marqué les origines du Christianisme qui ont aussi adopté certains aspects des « spécialités » des Mages (la Divination et l’Astrologie) associés à la naissance de Jesus.
En bref, le Christianisme (comme les autres religions) est le fruit du Syncrétisme et de la Politique de quelques puissant.
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shadrack
22 août 2019 16:34
@JPCiron
« ...le Christianisme (...) est le fruit du Syncrétisme et de la Politique de quelques puissants ».
C’est totalement erroné étant donné qu’il s’agit d’un authentique contresens théologique, partagé par nombre de gens hélas.
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JPCiron
22 août 2019 17:11
@shadrack
< authentique contresens théologique >
Je suis parfaitement d’accord avec cette affirmation, tant que l’on se place à l’intérieur de la sphère théologique Chrétienne.
Si, par contre, on en sort un instant, on observe qu’il n’y a quasi rien de fondamental qui soit neuf dans le Christianisme, qui n’ait antérieurement fait partie d’autres Religions ou Traditions de Cultures voisines (souvent polythéistes d’ailleurs). C’est le phénomène naturel de Syncrétisme.
Le résultat de ce syncrétisme n’aurait pu avoir le développement observé sans les deux décisions Politiques évoquées.
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popov
22 août 2019 16:30
@Laconique
Bonjour
Intéressant, mais il y a des théories encore plus surprenantes : celles des récentistes.
En gros, les épidémies de pestes de la fin de l’empire romain et celles du XIVe siècle sont en fait un seul événement. Il n’y a rien entre les deux, pas de Moyen-Âge. Le christianisme aurait été inventé à Avignon par des notables gallo-romains dans le but de créer une religion d’état apte à faire repartir la civilisation après cette catastrophe naturelle. Le Moyen-Âge a été inventé par les scribes de cette nouvelle religion pour lui donner une profondeur temporelle. Les églises qui étaient jusque là utilisées pour la religion du dieu-empereur ont été recyclées.
Le christianisme ne serait finalement que le fruit d’un gigantesque complot.
Ceux que cela intéresse peuvent commencer par ce lien.
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Shopi
22 août 2019 17:00
"Ensuite, le culte de César était avant tout un culte politique (tu sais qu’on tuait les martyrs chrétiens uniquement parce qu’ils refusaient de sacrifier à César,«
Excusez moi, mais il me semble que vous confondez Jules César et les autres »César« .
À l’époque de Jules César, Jésus n’était pas encore né, il faudra attendre près de 40 ans pour cela.
Ensuite, la raison du succès du christianisme est que le peuple romain avait soif de spiritualité car les conditions de vie s’étaient grandement améliorées. Ils avaient plus de temps libre et recherchaient de nouveaux horizons afin de nourrir leur esprit puisqu’ils mangeaient désormais à leur faim et passaient moins de temps à la recherche de cette nourriture physique qu’ils avaient appris à mieux maîtriser.
Le culte des »César« ne leur apportait pas beaucoup de cette spiritualité.
Le judaïsme était en effet une bonne alternative, mais le culte trop contraignant : la cashrout, la circoncision, l’interdiction de travailler (en fait de créer ou modifier) le shabbat etc...
Paul leur propose une version »light" du judaïsme et c’est exactement ce qu’est le christianisme.
Et comme il est difficile de passer directement d’un polythéisme débridé à un monothéisme dur, on a inventé la trinité, la pilule passait mieux ainsi !
Jésus était un bon juif, et si il savait tout ce qui a été fait en son nom à son peuple, il piquerait une sacrée colère.
Ensuite, le fils (christianisme) a essayé de tuer le père (judaïsme)... ça a donné l’antisémitisme.
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Pierre Régnier
22 août 2019 22:09
@Shopi
Hélas, le christianisme n’a pas cru devoir éliminer la croyance en une « bonne violence » commandée par Dieu dans la religion des juifs.
Ce qui créa, je crois, la haine des juifs chez les chrétiens, c’est surtout le refus des juifs de reconnaître Jésus comme étant le Messie attendu par tous.
Vingt siècles après l’auto-sacrifice de Jésus pour tenter de convaincre ses co-religionnaires que leur Dieu n’a toujours voulu que l’amour universel, et quatorze siècles après la relance, dans l’islam, de la croyance en une « bonne violence voulue par Dieu », on en est toujours là.
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Shopi
23 août 2019 06:39
@Pierre Régnier
ah mais en plus vous y croyez à toutes ces balivernes ?
Jésus, le messie ?
Lisez un peu la Bible, vous verrez que la notion de « messie » comme sauveur de l’humanité n’existe pas.
Le messie c’est l’« oint », les rois et les grands prêtres.
Comme le disait si bien Yeshayahou Leibowitz :
« le messie ? on l’attend... il est destiné à être attendu. Si quelqu’un dit être le messie c’est qu’il ne l’est pas » Bon, c’est beaucoup plus profond que ca, et vous n’avez qu’à regarder ses interviews sur Youtube.
Le messie comme sauveur de l’humanité, est une notion inventée par les sages entre le 2è siècle av. et l’an 400 ap. et intégrée au talmud par les hommes et non par Dieu.
La notion de messie c’est de l’obscurantisme qui permet de mieux contrôler les âmes faibles...
Et ne me dites pas que Jésus se déclarait être le messie, c’est ce que les rédacteurs du nouveau testament ont voulu faire croire.
Jésus était bien plus intelligent que ça, et si il n’avait pas une tombe vide, il se retournerait dedans... -
Pierre Régnier
23 août 2019 09:01
@Shopi
Dans votre combat contre toutes ces balivernes, vous n’êtes pas obligé de m’attribuer des croyances que je combats moi-même chez les autres.
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Jonas
23 août 2019 10:34
@Shopi « Jésus, le messie ? Lisez un peu la Bible, vous verrez que la notion de « messie » comme sauveur de l’humanité n’existe pas. »
« Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité. La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir (celui qu’on appelle Christ) ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle. »
Jean 4:24-26« Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle. »
Jean 3:14-16 -
Shopi
23 août 2019 10:43
@Jonas
Je parle de la bible, pas du nouveau testament.
Ou si vous préférez à la place de « bible », ancien testament. -
Jonas
23 août 2019 12:26
@Shopi « Je parle de la bible, pas du nouveau testament. »
Ce qu’on appelle la Bible, c’est l’Ancien et le Nouveau Testament.
"Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n’a point ouvert la bouche.
Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment ; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ?
On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche.
Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l’oeuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains.
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables." Isaïe 53:7-12
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Shopi
23 août 2019 13:03
@Jonas
Excusez moi, mais je ne lis pas le mot « messie » dans le texte cité.De même, dans Zacharie, Ezechiel et les autres annonciateurs du « sauveur », il s’agit d’un homme issue de la lignée de David, pas d’un « Messie ».
Encore une fois, puisque vous avez l’air versé dans les écritures, ne confondez pas la notion d’« oint » ou de sauveur avec « messie ». Le messie est une notion récupérée par les Tana’im pour lutter contre les Romains (peut être même contre les grecs auparavant). Après la rédaction de l’ancien testament.À lire, l’excellent ouvrage de MIreille Hadas-Lebel : Le Messie, elle en parle bien mieux que moi.
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Jonas
23 août 2019 13:29
@Shopi "De même, dans Zacharie, Ezechiel et les autres annonciateurs du « sauveur », il s’agit d’un homme issue de la lignée de David, pas d’un « Messie ».«
»Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit."
Daniel 7:13-14
Vous en connaissez beaucoup d’hommes a qui on a donné la domination, la gloire et le règne éternels, et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues pour le servir ? -
Shopi
23 août 2019 14:12
@Jonas
Cher Jonas,
tout d’abord, c’est très agréable d’échanger avec vous... (rare de ne pas s’étriper sur ce forum
)
Ensuite, on ne sera pas d’accord car vous avez l’approche d’un croyant (je crois deviner Juif messianique ? Évangélique ? mais me trompe peut être !).
Et de mon coté, j’ai l’approche historique. Mes références sont Israël Finkelstein et Mireille Hadas Lebel entre autres.
Je suis guide en Terre Sainte et ne tiens JAMAIS ce discours à mes pèlerins mais reste sur la doxa. Les pèlerins viennent être confortés dans leur foi et je les respecte complètement.
Je crois que Jésus a bien existé, que c’était un homme peu ordinaire d’une grande bonté et avec une vision que l’on pourrait qualifier de prophétique.
Je pense aussi que nous les Juifs, on aurait mieux fait de l’écouter.
Mais comme les évangiles ont été rédigés APRÈS la destruction du temple, plus de quarante ans après Jésus, j’ai beaucoup de mal à croire à toutes les paroles qu’on lui prête.
J’ai la même position vis à vis de l’ancien testament, ou plutôt de la Torah. De beaux mythes fondateurs, récupérés auprès des Sumériens entre autres.
Ça n’enlève rien à la beauté du texte et à son importance. J’essaie juste de rester lucide (et je suis croyante bien que sous une forme différente).
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Marius Morin
22 août 2019 17:05
Un roman comme bien d’autres, mais avec une méconnaissance de Jules César, hélas !
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yapadekkoaqba
22 août 2019 21:15
Pourquoi pas. Intéressant. On peut toujours accrocher une période à un fait ou personnage l’ayant précésdée...Lenine une résurrection de Robespierre ?
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chantecler
23 août 2019 08:45
Enfin !
Jésus est un pur produit du judaïsme qui a l’époque se découvrait un prophète tous les 6 mois , prônant le « royaume de dieu » et le retour à « la terre promise » .
Sans doute un peu plus doué , ce qui explique qu’il a pu former et s’entourer d’ une petite secte, qui après sa mort et surtout les martyres des premiers chrétiens par l’empire romain (et par les philistins juifs qu’elle mettait en danger ), cette secte s’est peu à peu transformée en religion, prise en main par la papauté qui au service des puissants, s’est enrichie et est devenue religion d’état . (cf les inquisitions ).
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Désintox
23 août 2019 10:55
Quels sont les documents d’époque qui permettent de valider l’historicité de Jésus Christ ?
Je parle de vrais documents d’époque, susceptible d’être daté au carbone 14.
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Shopi
23 août 2019 11:37
@Désintox
Il n’y en a pas... Du moins en tant que messie.
Certains évoquent une mention de Jésus « le messie » dans les écrits de Flavius Josèphe.
Or, aujourd’hui, la plupart des historiens et philologues s’accordent sur le fait que c’est un élément rajouté par un moine copiste du tout début de l’époque byzantine.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianumJésus a probablement existé. Le souci c’est le tissu de légendes propagé par Paul, un des pires misogynes de l’histoire d’ailleurs, par la suite pour étoffer son prêchi-prêcha.
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Pascal L
23 août 2019 20:39
@Désintox
Désolé, mais l’historicité de Jésus est maintenant acquise par la plupart des historiens. Aujourd’hui, plus aucun historien ne peut nier l’existence de Jésus. Les récits de Flavius Josèphe, Pline le Jeune, Tacite et Suetone ne sont pas des écrits chrétiens. Tous les historiens travaillent sur une documentation indirecte, incontrôlable et incomplète. La vérité historique est toujours fragile mais l’historien cherche à démontrer une vraisemblance. Je vous renvoie vers le livre « Peut-on prouver l’existence de Napoléon » de Richard Whately pour une réflexion sur la vraisemblance.Sur le textes des Evangiles, si les historiens ne peuvent valider le fait que Jésus est le fils de Dieu ils peuvent confirmer que ces documents, écrits en araméen très tôt dans le premier siècle, sont des témoignages authentiques.
Les Evangiles sont les documents de l’antiquité qui disposent de la meilleur fiabilité. Nous disposons de plus de 24000 manuscrits ou fragments de manuscrits des Evangiles de la tradition des apôtres écrits entre le premier et le XVème siècle. 5674 manuscrits en grec, environ 10000 en latin et près de 9300 dans toutes les autres langues de la Méditerranée. Aucun texte de l’antiquité n’est aussi bien attesté que ceux du nouveau testament. A titre de comparaison, l’Iliade est le document suivant le plus copié : 643 exemplaires dans la même période. Viennent ensuite Sophocles (193), Tacite (20), César (10). Les exemplaires de la Bible dont nous disposons ont été écrit 30 à 60 ans après la rédaction des originaux. Pour l’Iliade, c’est 500 ans, Pline le Jeune, c’est 750 ans, Sophocles, c’est 1400 ans...
Les différences entre les différents manuscrits des Evangiles ont été analysés : 400000 différence, mais la quasi-totalité sont des erreurs de copistes. Une vingtaine pose des problèmes et une seule différence est une modification de dogme (dans Luc 22). Lisez l’évangile des Témoins de Jéhovah, elle y est.
Les Evangiles ont également été analysés sur la qualité du contexte qui est décrit. Luc et Jean se révèlent d’excellent historiens, car tous les détails du contexte s’avèrent exacts (personnages historiques, événements, lieux...).
Enfin, vous posez la question de la datation au carbone 14. Cette méthode n’est pas fiable, car elle ne date que le support qui, de plus, a été pollué par toutes les manipulations. On utilise alors les éléments historiques du contexte. Nous avons deux textes différents qui attestent que Matthieu a récité son Evangile pendant 6 ans et la mis par écrit la 7ème année, ce qui nous fait l’année 37. Une étude a été menée sur la probabilité des noms au premier siècle et les personnages des Evangiles suivent bien la répartition statistique connue par l’archéologie pour le premier siècle. On ne peut en dire autant pour les évangiles apocryphes. -
Jonas
24 août 2019 01:19
@Désintox « Quels sont les documents d’époque qui permettent de valider l’historicité de Jésus Christ ? »
Au temps du Christ, il n’y avait pas d’imprimerie et pas d’Internet, l’information n’avait donc pas la même vitesse de diffusion qu’à nos jours, il est normal qu’à la naissance du Christianisme, les écrits soient peu nombreux.
Sans même avoir besoin de faire appel aux auteurs chrétiens, on trouve cependant des sources de l’existence du Christ.
L’historien païen Thallus dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l’Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l’obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
« Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable ! ».
Il s’agit ici d’une preuve « indirecte » de l’existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de « l’éclipse » qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu’il considère comme acquis l’existence de Jésus.Flavius Josèphe (37-97) est un prêtre, pharisien, chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s’est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l’a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit « Guerre des juifs » (75-79), et « Antiquités Juives » (93).
« ...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour... »
(Antiquités 18.3.3)« Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et les fit lapider. »
(Antiquités 20.8.1)Suétone (69-125) est un archiviste à la cour de l’empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
« Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l’instigation d’un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome »
(Vie de Claude, XXV.11)« Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable » (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n’est pas une preuve directe de l’existence de Christ ; mais il prouve qu’au temps de Néron, c’est à dire une trentaine d’années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n’ai pas réellement existé !Cornélius Tacite (55-118) est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l’incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d’avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
« Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain.
À leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés »
Tacite - Annales XV 44
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/TAC/AnnXV.htmlPline le Jeune (61-114) est un écrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l’empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
« Ceux qui niaient être chrétiens ou l’avoir été, s’ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l’encens et le vin devant ton image que j’avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j’ai pensé qu’il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu’ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s’était bornée à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ... »
(Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)Ce texte n’affirme pas l’existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu’au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
Lucien de Samosate (125-192) est un écrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
« Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. »
(Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)Celse (IIème ap J.C.) est un philosophe platonicien. Il est romain et auteur du « Discours véritable », virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
« Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme ».Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu’en fit Origène dans son livre « Contre Celse » (7,53).
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d’écrire vers la fin du IVème siècle fait référence à Jésus Christ en terme peu élogieux, puisqu’il s’oppose au Judaïsme.
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Désintox
24 août 2019 11:11
@Pascal L
« Les récits de Flavius Josèphe, Pline le Jeune, Tacite et Suetone ne sont pas des écrits chrétiens. »Je parle bien de document d’époque, dont la datation au C14 prouverait qu’ils sont contemporain de JC.
Dispose-t-on de papyrus ou de parchemins d"époque des auteurs que vous citez ?
Je ne parle pas de documents écrits des siècles après ni de documents retranscrits plus ou moins fidèlement par les moines copistes.
Avec les manuscrits de la Mer Morte, on dispose de beaucoup de documents d’époque authentiques et qui sont dans la bonne région.
Parlent-ils de JC ? -
Pascal L
24 août 2019 14:45
@Désintox
Si vous reposez la question en ces termes, c’est que vous ne voulez surtout pas savoir. J’ai déjà répondu à la question de la manière la plus intelligente possible, mais il semble que cela ne vous interpelle pas, car vous pensez détenir la réponse sans jamais l’avoir étudiée. C’est ce qui s’appelle un préjugé et ça ne cadre pas très bien avec votre pseudo. Lisez donc des historiens sérieux si vous ne voulez pas me croire et ne lisez plus jamais de documents provenant de l’antiquité, ils sont tous plus faiblement attestés que les Evangiles et de loin. -
Shopi
25 août 2019 14:14
@Désintox
Les Manuscrits de la MM, pour les plus tardifs, sont contemporains de Jésus et des débuts du christianisme.
On suppose que Jean (qui deviendra le Baptiste) a fait partie de la communauté essénienne qui aurait écrit les manuscrits (désolée pour le « aurait », mais le lien entre les esséniens et les manuscrits n’est pas prouvé).Aucune trace écrite donc dans ces manuscrits, mais ce n’est pas leur propos, donc ça ne prouve ni l’un ni l’autre.
Il est possible (d’après le Père bénédictin Bargil Pixner et d’autres) que Nazareth, un hameau quasi inconnu à l’époque, était essénien.
Et de toutes façon, le modèle essénien est clairement l’ancêtre de la vie monastique chrétienne, ainsi que du baptême.Tout ça pour souligner qu’on a des écrits bien plus anciens que cette époque (réponse à Jonas, pas besoin d’imprimerie pour avoir des écrits).
Et que Jésus a probablement bien existé, le problème est que ses actions et paroles, sa vie et sa mort ont été largement déformés par Paul et les rédacteurs des Évangiles afin de servir leur propre programme.
Donc, encore une fois, NON, il n’y a pas de véritables traces écrites sur la messianité de Jésus, du moins dignes de foi.
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harry stot
23 août 2019 13:39
Quelle blague !
Une histoire à dormir debout…
Heureusement, le ridicule ne tue pas !
Ou sont les sources ???
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microf
23 août 2019 21:32
Le Christianisme n´est ni une blague, ni une histoire á dormir debout, le Christianisme est l´histoire du SALUT.
Aujourd´hui 23 Août l´Évangile du jour est de Matthieu au Chapitre 22, versets 34 á 40.
Un Pharisien Docteur de la Loi, pose á Jésus cette question pour le mettre á l´épreuve : Maître, dans la Loi, quel est le grand Commandement ? Jésus lui répond : Tu aimeras le Seigneur de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilá le premier Commandement. Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi même.
De ces deux Commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes"
Voilá l´histoire du Christianisme, voilá l´Histoire du SALUT.
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Talmond
23 août 2019 22:08
C’est vraiment du n’importe quoi cet article. Quel lien entre un homme responsable de la mort de centaines de milliers de personnes dans le but de satisfaire sa propre ambition et le message de paix et d’amour de Jesus Christ (et de St Paul au passage) ? Ha si ! Les initiales... 15 ans de recherches pour ça... Vous auriez mieux fait de prendre une Bible et de lire quelques biographies de Jules César !
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Zolko
25 août 2019 19:07
Le christianisme est apparu historiquement au début de l’Empire romain. Cette conjonction n’est peut-être pas anodine.
je suis obligé d’interjecter la phrase-culte du moment : corrélation n’est pas causation. L’Empire Romain a diffusé 2 choses fondamentales pour nous :
- le christianisme
- l’alphabet Romain
Mais il n’a pas diffusé les mathématiques et les nombres Arabes (inventés par les Perses).
On peut aussi voir ça sous un autre angle : à l’époque, il devait y avoir des centaines de croyances et de religions naissantes, le christianisme a « gagné » par Darwinisme social : il proposait ce qui est le mieux pour se reproduire — séparation de la religion et de la politique, respect des femmes, le pardon et la coopération — contrairement aux autres religions.
Ce que vous faites dans cet article est de l’anachronisme.
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Shopi
26 août 2019 06:58
@Zolko
"il proposait ce qui est le mieux pour se reproduire — séparation de la religion et de la politique, respect des femmes, le pardon et la coopération"
Mission clairement non accomplie !
Respect des femmes ? Connaissait vous l’opinion de Paul (qui devait avoir une sexualité très problématique) et ses actions contre les femmes ?
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