vendredi 28 juillet 2023 - par Luc-Laurent Salvador

Comment échapper à la zombification victimaire des humains ?

« Un clou manquait et la bataille fut perdue. » Ce proverbe anglais dit la fragilité de tout « système » même le plus puissant de sorte qu’un empire peut être perdu parce qu’un message n’est pas arrivé à temps, faute de messager, faute de cheval, faute d’une chute, faute d’un fer, faute d’un clou qui s’est fait la malle.

Cette fragilité a pour nom scientifique criticalité ou criticité et elle concerne toujours les empires modernes dans lesquels le cheval reste vapeur alors même qu’il se fée électricité.

Si je joue ici gentiment sur les mots c’est afin d’attirer l’attention sur ces clous minuscules qui n’ont l’air de rien mais qui tiennent notre civilisation en aidant à communiquer le sens autour duquel nous ne devons pas manquer de nous rassembler si nous voulons faire société, c’est-à-dire, persévérer dans le « vivre ensemble » ... en paix !

Le pessimisme ambiant aidant, il me semble voir ces clous symboliques tomber les uns après les autres de nos « petites boîtes très étroites  » dans lesquelles l’individu post-moderne s’efforce de bâtir sa vie sans voir qu’il s’agit avant tout de cercueils. Ceux-ci, faute de clous, justement, se désintègrent lentement mais sûrement, laissant apparaître une foule de morts-vivants en procession vers leur apocalypse.

Suis-je le seul à penser que la société occidentale a atteint un état critique — ou même supercritique — dans lequel chaque mot-clou perdu apparaît susceptible d’amener une catastrophe par l’enchaînement fatal de la violence qu’engendre la perte du pouvoir de communiquer, de s’écouter, de se comprendre et de s’accorder.

Que l’on parle de haine, de phobie, de victime, de colonisation, de discrimination etc. tout se passe comme si nous étions tous acharnés à valider l’hypothèse du chercheur Per Bak d’une auto-organisation de la criticalité qui mènerait fatalement tout système complexe loin de l’équilibre jusqu’à un point de bascule, un changement d’état plus ou moins catastrophique, au sens mathématique mais aussi social.

Encore une fois, il semblerait que nous y soyons parvenus sous le rapport de la langue et, en particulier sous le rapport du discours victimaire consistant à dénoncer tous azimuts des violences généralement invisibles faites à tel ou tel groupe de personnes ou même tel ou tel individu particulier.

Sous ce rapport, il serait à peine exagéré d’affirmer que nous ne sommes plus seulement une société liquide mais plutôt une société dont la liquéfaction résulte de cette zombification que j’évoquais plus haut et, donc, d’une forme de pourrissement d’autant plus inquiétante qu’elle affecte le langage, c’est-à-dire, encore une fois, l’outil n°1 d’apaisement des sociétés humaines via une pratique du dialogue qui semble de plus en plus compromise dans la post-modernité victimaire où chaque camp bombarde l’autre avec ses « victimes » [1] favorites, en véhiculant de plus en plus d’accusations ineptes.

Par exemple, dans l’émission de radio Grand Bien Vous Fasse du 24 juillet intitulée « Manuel ou cérébral ? Est-on vraiment l'un ou l'autre ? » l’animatrice a cru devoir introduire le sujet par cette plainte étonnante... :

« Combien de fois avons-nous entendu « t’es pas dégourdi.e », « T’as deux mains gauches »… Expression totalement discriminatoire à l’égard des gauchers par ailleurs. »

Selon quelle logique peut-on juger l’expression « deux mains gauches » discriminatoire pour les gauchers ? Je ne le vois pas du tout alors que je suis moi-même gaucher. Serait-ce parce que j’ai eu le temps de comprendre que la main gauche des gauchers n’est pas gauche, elle est adroite ?

En effet, seuls les droitiers ont des mains gauches gauches. De sorte que l’expression avoir « deux mains gauches » est à comprendre dans le contexte de la prépondérance des droitiers au sein de la population. Les gauchers sont l’exception qui confirme la règle selon laquelle les mains gauches sont gauches. Ils ne sont pas concernés par les problèmes qu’ont les droitiers avec leur main gauche et il n’y a donc là aucune discrimination à leur égard.

La question qui se pose à présent c’est de savoir si la distinction gauche / droite devrait être vue comme une discrimination du fait des connotations négatives qui peuvent lui être associées de part et d’autre. Le fait est que ce qui est gauche n’est pas droit et les gauchers pourraient s’en plaindre mais quoi de plus sinistre actuellement que de se retrouver à l’extrême droite ? Faudrait-il rééduquer les droitiers ?

Vous l’avez compris tout cela est insensé et la question se pose de savoir jusqu’où la pensée victimaire va-t-elle nous mener en creusant ainsi ses galeries ineptes dans le socle d’une langue dont nous avons tant besoin ?

On ne peut qu’être inquiet. C’est pourquoi je me suis mis en quête d’une réflexion scientifique sur le victimaire afin d’en mieux comprendre la nature et surtout de voir par quels moyens intellectuels il serait possible de le contrer.

Sur Google « théorie du victimisme » n’a donné aucun résultat, seulement une suggestion pour une étude qui, d’emblée, m’a emballé. En lisant ce qui suit, il me semblait que l’essentiel était dit et qu’on allait pouvoir sérieusement se mettre au travail, si je puis dire :

« La différence entre la victime « non-construite », réelle, pour ainsi dire, et celle qui est construite par les moyens discursifs et audio-visuels, réside dans l’intentionnalité. Les victimes qui revendiquent ce statut ou les médiateurs qui le font au nom des victimes sont ceux qui peuvent et veulent se montrer souffrants en discours et en image. La monstration de la souffrance est supposée provoquer dans la société contemporaine le sentiment de compassion et, dans certains cas, d’indignation à l’égard des facteurs (humains ou non) qui ont amené la ou les personne(s) à l’état « victimaire ». L’état de « victime » crée une rupture dans l’ordre du monde, car ceux qui sont considérés comme victimes se trouvent dans une position inférieure à la normale. Quelque chose est dégradé de leur état et cette dégradation doit être réparée par ceux qui se trouvent dans la position supérieure, ceux dont l’intégrité n’a pas été touchée. Pour que les victimes bénéficient d’une réparation (la reconnaissance officielle de leurs souffrances, le châtiment des coupables de cette souffrance s’ils existent), il faut disposer d’arguments pour faire adhérer les autres à la cause des victimes. L’argumentaire rationnel seul ne suffit pas, car il peut être réfuté par un contre-argument qui met en cause la validité de l’argumentation. En revanche, il est beaucoup plus difficile de réfuter ou d’invalider l’émotion. Par conséquent, l’argumentation « victimaire » ne peut pas se construire uniquement sur le logos. Il faut que la souffrance soit mise en scène et qu’elle touche l’autre, qu’elle provoque un stimulus émotionnel pour que l’autre agisse. (C'est moi qui souligne.)

D’autant plus que l’auteure posait ensuite LA bonne question :

Lorsque l’on parle de victimisation, il s’agit de transformer quelqu’un (ou soi-même) en victime. La transformation implique le changement d’identité ou de statut : on se transforme en victime ou on transforme l’autre en victime moyennant des procédés de mise en scène des émotions, d’une élaboration des discours et d’une monstration des images qui provoquent la compassion et l’indignation. La souffrance des victimes, lorsqu’elle en vient à être publiquement reconnue, permet d’obtenir des droits, d’occuper une place au sein de l’espace public, de recevoir une visibilité et une certaine forme de pouvoir. La « victimisation » serait dans cette perspective une opération argumentée consciente (ou non) consistant à se présenter ou à être présentée par un tiers comme victime afin de bénéficier de droits, de reconnaissance, de bénéfices réels ou symboliques. La victimisation serait-ce alors une manière de tirer profit de la souffrance réelle ou imaginaire ?

Bref, j’étais enthousiaste et, anticipant une suite à l’avenant, j’ai voulu de suite exprimer ma gratitude [2] à l’auteure que je me suis empressé de rechercher sur internet.

Quelle ne fut pas ma surprise en découvrant alors son attaque en règle de Natacha Polony sur Tribune Juive puis sur une multitude de plateformes où des universitaires comme elle intervenaient vigoureusement en défense d’Israël, prouvant si besoin était que l’université n’est pas vouée à l’islamo-gauchisme.

Les tropes victimaires pullulaient dans son discours, traduisant une étrange absence de retenue et, imitant en cela l’auteure, je parlerais même d’un abandon au pathos (émotion) dans un parfait mépris du logos (raison)... :

« La seule chose que produise la bande de Gaza est la haine »

N’y a-t-il pas matière à s’interroger lorsqu’une chercheuse qualifiée, une linguiste supposée maîtriser sa langue et peser ses mots mieux que quiconque, verse dans la démagogie militante d’une manière quelque peu outrageuse ?

Ainsi que René Girard aimait à le rappeler, la corruption du meilleur est la pire (corruption optimi pessima). Et il est donc consternant de la constater au cœur même du dispositif savant supposé nous armer justement contre les dérives du pathos par la précision du logos.

Je n’ai personnellement rien contre Yana Grinshpun que je ne connais ni d’Eve, ni d’Adam mais il est clair qu’une large part de son article expose et explique excellement les procédés (victimaires) d’auto-victimisation [3] et comment ils sont relayés par les médias — avec, par exemple, la citation de Charaudeau (2011:164) ci‑dessous [4] — en les illustrant exclusivement sur le versant islamique et/ou palestinien alors qu’ils correspondent aussi très bien au versant sioniste... :

Quel que soit le dispositif, c’est l’instance médiatique qui en a la maîtrise totale imposant le point de vue selon lequel sera traité le thème, en reléguant les invités, qu’ils soient hommes politiques, experts ou simples citoyens-témoins, dans des rôles de faire valoir ou d’alibi : l’ensemble du dispositif est converti, volontairement ou non, en une machine à bloquer tout échange rationnel et explicatif sur la question traitée.

D’où le caractère passablement choquant de sa conclusion :

De ces exemples surgit une des propriétés essentielles de la victimisation : un mouvement par lequel ceux qui l’énoncent cherchent à disqualifier l’autre et cela tant par l’énonciation (« sur un mode accusatoire ») que par l’énoncé : « la victimisation immunise le juif contre toute critique et immunise par là même Israël »

Nous avons donc là affaire à la patiente et savante construction d’une position victimaire par la personne même qui serait censée en déconstruire les mécanismes. Quoi de mieux que cette attitude pharisienne, ce double langage donc — tout en « faites ce que je dis, pas ce que je fais » — pour discréditer complètement la pensée et nous laisser démunis face au pathos de l’indignation et du compassionnel à partir duquel la violence peut surgir à tout moment ?

On voudrait réduire l’individu post-moderne à l’état d’automate mental qu’on ne s’y prendrait pas autrement. Alors qu’il est déjà dominé par l’impulsivité consumériste le voilà à présent complètement soumis aux affects compassionnels narcissisants qu’il suivra sans rime ni raison puisque, justement, celle-ci semble définitivement perdue.

Il regardera ce que les médias et les réseaux lui disent de regarder, s’indignera de ce qui lui sera présenté comme inacceptable, puis il consentira aux actions qui semblent logiquement s’ensuivre et qui, depuis la nuit des temps, consistent à accabler le monstre désigné, coupable de tous les maux subis présentement et qu’il va falloir décapiter si l’on souhaite qu’enfin viennent les lendemains qui chante. Pensons par exemple à Poutine mais aussi à toutes les reductio ad hitlerum dont les bienpensants d’Occident usent et abusent.

Sauf que dorénavant le monstre est partout, il est au milieu de nous, il est l’ennemi à abattre, il doit payer et chaque camp l’hallucine dans le camp adverse de sorte que, comme des zombies et selon la vieille formule de Hobbes, nous marchons vers la « guerre de tous contre tous  », chacun pensant pouvoir à bon droit accuser l’autre de haine ou de je-ne-sais-quoi pour en faire, de ce fait même un coupable, un monstre à dominer ou à éliminer.

Quand on voit ce qui se passe, là, maintenant et tous les jours, sous nos yeux, on peut se demander si nous avons besoin de la bombe atomique pour nous auto-détruire. Déjà, à en croire les écolo-réchauffistes, Oppenheimer peut dormir sur ses deux oreilles sans l’ombre d’une culpabilité. Il n’est pas, comme il le craignait, le « destructeur des mondes » qui aurait initié un processus devant irrésistiblement mener à l’apocalypse finale. Notre exploitation démoniaque de la Terre en raison de l’avidité cultivée par notre société capitaliste y réussirait très bien, semble-t-il.

Mais il y a surtout en l’Homme une propension contagieuse à la violence [5] contre laquelle les grandes religions n’ont cessé de nous avertir au travers de leurs eschatologies respectives. La criticalité auto-organisée semble dominer la psyché humaine et tout se passe comme si nous devions fatalement aller à la catastrophe — quitte, peut-être, à se faire tirer par les cheveux pour entrer dans la « der des ders ». Que l’on croit ou non à une telle destinée, il me semble qu’on ne peut pas ne pas se demander comment sortir de l’impasse épouvantable vers laquelle nous semblons plonger droit comme dans l’œil d’un maëlstrom.

Mon hypothèse est qu’on ne s’en sortira pas sans le langage, sans cette base essentielle de l’accord et donc sans s’accorder sur le sens des mots. Il s’ensuivrait que nous devrions envisager de nous doter de différents moyens de construire ces significations mais, cela va de soi, à l’écart des « puissances de ce monde » qui, manifestement, entretiennent l’incommunication présente et la violence qui en découle bien plus qu’elles ne s’efforcent d’y remédier.

Si je rappelle qu’il faut « diviser pour mieux régner », serai-je jugé complotiste ? Si je pense qu’une certaine élite veut nous « atomiser » dans tous les sens du terme, serai-je jugé complotiste ? Si j’en appelle, par exemple, à la constitution d’académies citoyennes authentiquement dévouées à la construction d’un sens commun issu d’un débat absolument libre car purement rationnel [6] — dans lequel nul pathos ne serait autorisé si tous ne le sont pas, de sorte qu’il serait sans impact sur la logique — serai-je jugé dangereux psychopathe ? Si j’en appelle à l’esprit de sacrifice et d’amour du prochain, serai-je jugé doux rêveur ou ringard qui n’a rien appris de l’Histoire ? A vous de me dire.

Voilà ! Je suis allé au bout de ma pensée présente. Je compte sur vous pour m’aider à l’améliorer autant que possible et, surtout, pour avancer vers le début du commencement d’une esquisse de solution à la zombification victimaire en marche.

 

[1] On doit l’idée de se « bombarder avec des victimes » à l’anthropologue René Girard qui traduisait ainsi la forme pervertie du « souci des victimes » qui domine actuellement nos sociétés. Cf. mon article « Le mythe de l’innocence des foules victimaires  ».

[2] Le « topique victimaire » est, en effet, excessivement rarement traité dans le champ académique, au moins dans le pré carré (psychologique) que je fréquente.

[3] « Ils consisteraient à instrumentaliser la position de « victime » réelle ou construite pour en tirer des bénéfices réels ou symboliques. »

[4] Charaudeau, Patrick (2011) Les médias et l’informationL’impossible transparence du discours (Bruxelles : De Boeck).

[5] Grosso modo toute l’œuvre de René Girard y est consacrée.

[6] Dans cette perspective je pense à l’outil Wikidebat qui, aussi intéressant qu’il soit déjà, gagnerait beaucoup, cependant, à être amélioré.



108 réactions


  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 juillet 2023 17:25

    J’ai oublié de mentionner que le nom de code de la première explosion atomique était Trinity. Je n’ai pas bien compris (en V.O.) la raison donnée par Oppenheimer pour le choix de ce nom mais je le trouve lourd de sens au regard de l’origine juive d’Oppenheimer. 

    J’interprète très librement avec un haut niveau de conjecture mais disons que c’est un peu comme si, au plan spirituel, il avait imaginé la Trinité capable d’anéantir le « monde juif » comme au plan matériel, il craignait que sa bombe n’anéantisse la Terre via une réaction en chaîne ininterrompue.

    Je sais c’est capillotracté et peut-être complètement à côté de la plaque mais c’est parfois un petit rien, un clou à la bonne place, qui fait tenir un empire... smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 juillet 2023 10:12

      PS : je tiens à dire (un peu tard il est vrai puisque la discussion est à présent terminée) que, d’une certaine manière (et complètement à mon insu jusqu’à l’instant présent), cet article s’inscrit dans le prolongement de celui écrit par alinea qui a pour titre : « N’ayons pas peur des mots ».

      Comme elle, je n’ai cessé d’insister sur l’importance cardinale de la langue. Elle est notre bien le plus précieux car c’est à travers elle que nous nous accordons... sur un sens commun.

      Tout est bon pour cela : d’abord la richesse du vocabulaire qui permet la précision du choix des mots, mais aussi la justesse de leur emplacement car c’est en contexte que la parole fait sens. 

      La zombification commence par la liquéfaction-putréfaction de la langue dont la langue de bois est, je crois, le meilleur exemple car le plus connu.
      Politicienne ou simplement hypocrite, peu importe, elle est diabolique (dia-bole = qui construit la division) car, au final, elle érode cet outil de paix que constitue une langue bien tenue ! 


    • eau-mission eau-mission 31 juillet 2023 12:16

      @Luc-Laurent Salvador

      Et comment vais-je rattraper le temps perdu ? Qui plus est, votre voisine (géographique) ne s’est pas manifestée, devions-nous deviner cet autre lien (d’un article à l’autre) ?

      Le rapport ne vous paraitra pas évident, mais la dialectique de votre chercheuse/journaliste fait penser au un état/deux systèmes de la propagande chinoise.
      Du peu d’éléments directs que j’ai pour comprendre ce qui se passe en Israël je ne déduis rien ; vu de loin, on ne peut pas dire qu’ils montrent l’exemple d’un grand remplacement réussi.

      Pour séduire @alinea, je sais qu’il faudrait être un créateur de mots. Si la thérapie par le langage est à ce prix ...


    • eau-mission eau-mission 1er août 2023 07:47

      @LLS

      Juste 3 moissages ? Suis déçu. Ce post est passé à travers les mailles de la loi Gayssot.
      Pour la thérapie par les mots, vous avez peut-être raison. Il arrive que les esprits encarapacés de paroles convenues captent encore une parole bienvenue.

      Si quelqu’un peut m’expliquer pourquoi on dit caparaçon où je vois un carapaçon ...


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er août 2023 08:07

      @eau-mission

      Je n’ai quasiment pas compris vos deux messages (mais je n’ai pas moinssé).
      Il faut dire que je n’ai pas cherché à réfléchir dessus.
      Vous me semblez d’humeur « elliptique » pour ne pas dire poétique.
      Il y a des contextes où des propos directs sont nécessaires pour obtenir l’effet recherché.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 1er août 2023 08:24

      @eau-mission
       bonjour,
       
      carapaçon, ça n’existe pas.
      Un caparaçon n’est pas une carapace.


    • eau-mission eau-mission 1er août 2023 08:30

      @Francis, agnotologue

      Bonjour

      Votre remarque m’a donné le courage de chercher :
      ... Caparaçon nous vient de l’espagnol caparazon, altération de carapazon ... (Académie Française)


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 1er août 2023 08:35

      @eau-mission
       
       caparaçon : housse d’ornement pour les chevaux dans les cérémonies. (Petit Larousse)


    • eau-mission eau-mission 1er août 2023 08:39

      @Luc-Laurent Salvador

      Bonjour

      Vous savez, quand on n’a pas le temps de répondre sérieusement, on lit les critiques. J’ai ensuite lu votre article, sans voir où il méritait cette critique. Je me demande si ceux qui les expriment n’ont pas intériorisé l’interdiction de certaines pensées, si bien qu’il leur est difficile non pas à comprendre, mais de les laisser éclore ... et faner s’il le faut.

      Le fond de votre article était donc bien sur le pouvoir de l’échange, ça devenait plus clair après votre post auquel j’ai répondu.

      Pendant les discussions initiées par @alinea, j’étais en vacance d’Avox.


    • eau-mission eau-mission 1er août 2023 08:46

      @Francis, agnotologue

      Faut-il pérenniser les altérations d’un aficionado dyslexique ?

      Un de mes profs de math est allé pêcher je ne sais où que le deuxième accent aigu sur « événement » du dictionnaire, c’est juste parce qu’il n’y avait plus d’accent grave disponible dans la casse du typographe. Depuis, j’écris « évènement ».


    • eau-mission eau-mission 1er août 2023 10:13

      @eau-mission

      Zut, je ne me suis pas relu (8h39). Les critiques dont je parle, ce sont celles qui reprochent à votre article sa complexité, la difficulté à le comprendre.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er août 2023 12:06

      @eau-mission

      Merci pour ces éclaircissements.
      Je comprends que je dois améliorer ma pédagogie.
      Probablement vais-je renoncer à écrire des articles en surfant.
      Je vais donc revenir au labourage afin d’offrir en pâturage des textes plus limpides, cad, des textes où on verra mieux les sillons que je veux tracer... smiley


    • eau-mission eau-mission 1er août 2023 13:25

      @Luc-Laurent Salvador

      L’heure n’est pas à la jalousie : la vague @alinea est assez vaste pour qu’on soit plusieurs à la surfer. La loi punit le contre-farteur !

      Vous n’avez effectivement pas été explicite dans vos interrogations sur l’attitude de dame Yana. Voici ce que je comprends : d’un côté la chercheuse dissèque l’attitude victimaire, et la condamne quand elle le mérite. Plus tard, la journaliste (toujours Yana) trouve dans l’hostilité sans concession des arabes la justification de la répression israëlienne. Israël devient dans son discours victime qui a le droit de se défendre. Elle ne voit pas qu’Israël est un Etat sous loi religieuse, qui ne propose pas d’alternative « jouable » aux musulmans.

      Ce qui intrigue le profane que la loi Gayssot n’effarouche pas, c’est que ces deux religions se présentent en héritières d’écrits partagés.

      Quand @alinea est plus source (de paroles) que vague, l’envie me prend de remonter cette source plutôt que de descendre cette vague. Enfant, j’ai beaucoup labouré le sable vierge qu’elle laisse derrière elle.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er août 2023 18:25

      @eau-mission

      Tout d’abord j’ai évoqué alinea en raison d’une intéressante convergence de vues sous le rapport du langage. Votre manière d’en parler ne me semble pas ici pertinente et je vous serais reconnaissant de bien vouloir cesser ces pirouettes verbales dont je ne vois pas du tout ni le sens ni l’intérêt.

      Concernant la chercheuse Yana Grinshpun, à ma connaissance elle n’est pas journaliste mais épouvantablement hypocrite ou bornée (au choix) puisque ses lumières sur l’accusation de victimisation sont à sens unique. Seul Israël semble pouvoir légitimement en bénéficier. Les Palestiniens eux semblent mériter ces accusations. ça s’appelle deux poids deux mesures ou faites ce que je dis pas ce que je fais.

      Bref, il me semble que vous avez une lecture qui échantillonne un peu et infère beaucoup de sorte qu’avec des textes denses, souvent ça coince...


    • eau-mission eau-mission 2 août 2023 09:37

      @Luc-Laurent Salvador

      Ben oui, j’échantillonne. Il aurait été préférable que ceux qui se passionnent pour l’évolution des religions viennent apporter leur opinion sur la thérapie par le langage, je n’en suis pas.
      Depuis l’enfance m’arrivent les échos de disputes, de guerres, de compromis, accompagnés d’avis sur les relations arabes-juifs qui souvent disent l’impossibilité qu’ils cohabitent au Moyen-Orient. Je ne vois pas en quoi j’étais hors-sujet en évoquant le « un Etat, deux systèmes » d’actualité en Chine.
      Pour moi les mots viennent en renfort d’attitudes irraisonnées. Allez donc vous attaquer au complexe de supériorité. La raison du plus fort est toujours la meilleure, celui qui se croit le plus fort en est persuadé. La justesse d’une décision devrait se mesurer à ses conséquences : concrètement, quand deux options sont en présence, on en choisit une et bien malin qui saurait ou qui prouverait ce qui se serait passé si on avait choisi l’autre option.
      La vie ne permet pas, comme en mathématiques, de raisonner par l’absurde.
      Avez-vous fait connaître à YG votre article et ses commentaires ? A sa destination, je lance cette provocation : les juifs seraient-ils les seuls dont on ne peut remettre en cause le sentiment de supériorité ? Faut-il interpréter ainsi l’interdiction de dire certaines choses sur leur histoire ?

      Je n’avais pas l’intention de froisser @alinea avec ces histoires de vague et de source ; je disais simplement ma dépendance à l’intuition féminine. ne soyez pas si sûr que j’étais hors sujet : sa devise est « je ne saurais le dire ... »


  • Brutus Grincheux 28 juillet 2023 17:49

    « Si j’en appelle, par exemple, à la constitution d’académies citoyennes authentiquement dévouées à la construction d’un sens commun issu d’un débat absolument libre car purement rationnel.../...serai-je jugé dangereux psychopathe ? »

    Dangeraux ? Non.

    Psychopathe ? Non plus.

    Mais peut-être autiste.

    (L’autisme n’est pas une maladie, c’est un handicap dont les manifestations sont décrites sous l’intitulé de trouble du développement d’origine neurologique. L’autisme se manifeste principalement par une altération des interactions sociales et de la communication et par des intérêts restreints et répétitifs. )


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 juillet 2023 18:00

      @Grincheux

      Merci. Elle est bien bonne. Je n ’imaginais pas qu’on pourrait prendre mon texte sous cet angle. J’imagine qu’il a dû vous paraître assez foutraque pour que vous fassiez cette hypothèse.
      Ceci étant, je vous rassure. Je ne suis pas autiste. Je pense assez bien savoir ce que c’est et je ne suis aucunement concerné par un quelconque symptôme de cette pathologie (pour ma part, j’appelle cela une pathologie même si les autistes woke contestent l’idée).


  • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 28 juillet 2023 18:22

    Me vla reviendu sur AVOX et le neurones m’en tombent des bras

    Ohé l’administration du site vous jouez à quoi ??

    Vous voulez créer un avox à plusieurs vitesses ????

    D’abord une flopée d’articles sur l’IA tous plus alambiqués les uns que les autres

    Et maintenant cet article zombifié dont je ne comprends pas un traître mot

    Et demain un article de grounichou (actuellement en modé) qui prétend que les extra terrestres sont déjà là

    Et de l’autre coté de la rive, des articles de gastronomie à deux balles, de la haute musique percussive (dame rose), un autre sur les micros sexistes …

    j’attends avec terreur les prochains articles de fergousse, ragoto et du hitchcock belge

    Oh congue le monde est devenu FOU

    Serait-ce un effet des vaccins ??

    Au secours, SOS, mayday mayday, November charlie je me noyasse

     smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 juillet 2023 20:06

      @Bendidon ... Wind Pilgrimer

      Je reconnais m’être lâché la bride comme on dit et mon propos suppose un bon bagage pour en faire pleinement sens. Je n’avais pas les moyens de disposer tout le nécessaire, il me fallait aller vite et je suis heureux de voir que tout égaré que vous soyez vous avez compris l’essentiel : on ne se comprend quasiment plus et l’impression qui reste est que le monde, oui, en effet, est devenu FOU.

      Mais si je vous citais l’explication précise fournie par Yana Grinshpun dans son analyse de la rhétorique palestinienne critiquant la position victimaire israélienne, vous vous arracheriez les cheveux ! smiley


    • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 28 juillet 2023 21:48

      @Luc-Laurent Salvador
      Merci de m’avoir répondu Ô grand timonier de la science infuse
      Profondément perturbé par ton pensum vu hier en modé je suis monté tout la haut sur la colline
      et j’ai vu ça
      et là j’ai compris que tout seul je n’étais rien tout comme toi mais que dans le cosmos j’étais TOUT
      Petit comme un grain de sable mais immense dans le cosmos
      c’est tibétain et pas chrétien
       smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 08:50

      @Bendidon ... Wind Pilgrimer

      Merci. 
      C’est beau.
      Une parfaite illustration de ce que c’est que de se tenir à la verticale.
      On regarde alors dans le passé, on voit d’où l’on vient et on se mire dans le cosmos immense, ce qui nous fait nous sentir minuscule mais aussi immense puisque notre regard est capable de l’embrasser tout entier.
      C’est cela avoir conscience d’être un microcosme : se sentir petite organisation vivante avec son propre « ordre » (cosmos) qui fait miroir à l’ordre manifesté d’un Univers qui échappe.
      Car le cosmos n’est pas TOUT, il n’est que l’ordre manifesté dans l’Univers.
      Et quand on est sorti de cette illusion consistant à penser qu’on a TOUT l’Univers sous ses yeux, quand on est projeté dans cette direction et qu’on plonge dans cet inconnu qui nous dépasse, on sait qu’existe la possibilité d’autres dépassements qui nous échappent à présent mais qui n’en existent pas moins.
      Rien dans la contemplation du ciel ne permet d’exclure l’existence du Ciel, au contraire, tout y invite.

      Bref, oui, il faut regarder le Ciel sinon nous deviendront des zombies hypnotisés par des feux d’artifices dans le ciel...


  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 juillet 2023 19:05

    L’auteur ferait bien de connaitre la théorie appelée le Triangle de Karpman : il y est aussi question de voctimisation de victimisation. Peut-être que ça l’aiderait à simplifier son discours qui ratisse tellement large que je n’y ai rien compris.

     

     Je ne saurais mieux faire pour une première approche que de lui proposer la lecture de mon article sur le sujet.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 juillet 2023 19:57

      @Francis, agnotologue

      Ravi que vous connaissiez bien le triangle de Karpman comme ça si je vous dis d’arrêter de jouer les sauveurs, vous ne serez pas victime et vous ne chercherez pas à me persécuter en jouant les mouches du coche ! smiley


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 juillet 2023 20:19

      @Luc-Laurent Salvador
       
      ’’je vous dis d’arrêter de jouer les sauveurs, vous ne serez pas victime et vous ne chercherez pas à me persécuter en jouant les mouches du coche !’’
      >
      haha ! Très drôle, mais ça n’a pas grand sens.
       
      Sur votre conseil, j’ai relu votre article « Le mythe de l’innocence des foules victimaires »
      Je ne l’ai pas davantage compris que celui-ci. Tant pis, je ne saurai pas ce que vous pensez de la formule attribuée à René Girard par Pryska Ducoeurjoly dans son article 

       : Le grand mythe de la vaccination.

       
      «  Les mythes inversent systématiquement la vérité, ils innocentent les persécuteurs et blâment les victimes »
       



    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 juillet 2023 21:06

      @Francis, agnotologue

      Merci pour cette réaction qui reste bien dans le thème du présent article qui est d’abord celui de l’incommunication et de l’incompréhension mutuelle qui vont croissant. 
      Force est de le constater : les gens disent chacun ce qu’ils ont à dire mais sans qu’il s’ensuive une vraie compréhension de sorte qu’il y a de moins en moins de véritable dialogue ou seulement sur des trivialités.

      Dès qu’on va au fond des choses, il n’y a presque personne de prêt à discuter véritablement car cela suppose de faire l’effort de comprendre ou l’effort de dire TRES PRECISEMENT ce que l’on ne comprend pas au lieu de se contenter de dire « je n’ai pas compris » sans plus.

      J’a vu ça quand j’ai commencé à enseigner la psycho il y a plus de trente ans : les étudiantes se comportaient comme des élèves : elles me demandaient de répéter ce que j’avais dit afin qu’elles puissent noter.

      Je m’y refusais et je leur demandais de me dire précisément ce qu’elles avaient compris et ce qu’elles ne comprenaient pas. Je refusais de répéter en bloc comme si seule la mémoire des signifiants comptait.

      C’est le sens qui importe et dans la formule attribuée à Girard, je peux vous dire qu’il est littéral. Donc vous n’avez pas à couper les cheveux en quatre ; cette phrase décrit très exactement ce que font les mythes qui sont le récit des persécuteurs après un lynchage. C’est du Girard pur sucre.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 juillet 2023 21:47

      @Luc-Laurent Salvador
       
       ’’Dès qu’on va au fond des choses, il n’y a presque personne de prêt à discuter véritablement car cela suppose de faire l’effort de comprendre ou l’effort de dire TRES PRECISEMENT ce que l’on ne comprend pas au lieu de se contenter de dire « je n’ai pas compris » sans plus.’’
      >
      Pourquoi voudriez vous qu’on fasse l’effort de comprendre un billet que l’auteur n’a pas lui-même fait l’effort de rendre, ni attractif ni compréhensible ?
       
       Au sujet de la citation : quand je l’aie évoquée c’était parce que j’avais le sentiment d’y avoir lu en une phrase ce que j’avais compris de votre article si compliqué.
       
       Je dirais qu’un mythe est une fabrication collective d’ignorance.
       
       « Il est tout à fait indifférent à l’histoire qu’une chose soit arrivée de telle ou telle façon. Elle se met toujours du coté du vainqueur » Johann Peter Hebel


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 08:56

      @Francis, agnotologue

      Vous n’avez rien compris (c’est le cas de le dire puisque vous ne cessez de répéter ça  smiley ).

      C’est une affaire de style. J’ai juste changé de style. Je me suis autorisé à surfer pour dire ce que j’avais à dire au lieu de labourer comme je faisais avant pour faire plus solide. 
      En somme, j’ai écrit pour des lecteurs plus « experts ».

      De toute façon, pour vous ça ne fait aucune différence. Même une phrase limpide comme celle de Girard vous ne la comprenez pas.

      A moins que vous fassiez semblant de ne pas comprendre ? smiley


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 29 juillet 2023 09:21

      @Luc-Laurent Salvador
       
       de deux choses l’une :
       
      Ou bien votre article verbeux au point d’en devenir incompréhensible dit la même chose que la formule de Girard citée.
      Ou bien votre article dit la déconstruit.
       
      Dans le premier cas, vous mentez quand vous dites que je n’ai rien compris.
      Dans le second cas vous mentez encore quand vous dites que vous avez ’’juste changé de style’’.



    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 29 juillet 2023 09:24

      @Luc-Laurent Salvador

       

      de deux choses l’une :
       
      Ou bien votre article verbeux au point d’en devenir incompréhensible dit la même chose que la formule de Girard citée.
      Ou bien votre article déconstruit ladite formule.
       
      Dans le premier cas, vous mentez quand vous dites que je n’ai rien compris.
      Dans le second cas vous mentez encore quand vous dites que vous avez ’’juste changé de style’’.

       

       J’ai ma petite idée, mais ce n’est pas le sujet.

       

      Rappel : «  Les mythes inversent systématiquement la vérité, ils innocentent les persécuteurs et blâment les victimes »


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 09:29

      @Francis, agnotologue

      Comme toujours nos conversations viennent plus ou moins vite à leur terme.
      Il est clair que, sur ce fil, nous l’avons atteint.
      Je vous souhaite une belle journée...


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 29 juillet 2023 15:00

      @Luc-Laurent Salvador
       
       ’’Comme toujours nos conversations viennent plus ou moins vite à leur terme.
      Il est clair que, sur ce fil, nous l’avons atteint
      .’’
      >
       Nous nous quitterons donc sur ce constat que vous faites doublement à mon avantage.
       
      Je vous souhaite également une belle journée.


  • zygzornifle zygzornifle 29 juillet 2023 08:45

    C’est le grand remplacement .....


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 08:52

      @zygzornifle

      De quoi par quoi ?


    • Joséphine Joséphine 29 juillet 2023 09:04

      @zygzornifle

      C’est le grand remplacement, le grand déclassement, la grand réchauffement, la grande décivilisation, la grande misère, le grand Francocide ...On a droit à tout ! Un génocide tranquille qui ne dit pas son nom. Jamais les peuples européens n’ont été autant menacés dans leur substance . Les damnés de la terre , c’est nous ! Quand on y pense, les vraies victimes, ce ne sont pas les juifs, les arabes ou les noirs, , c’est nous ! Alors faisons un concours victimaire pour aller au bout de cette décadence . 


    • zygzornifle zygzornifle 29 juillet 2023 11:47

      @Joséphine

       On est victimes d’êtres assez cons pour élire des charlatans et des traitres qui défendent d’autres intérêts que ceux de leurs propres citoyens qu’ils font matraquer par leur police en cas de contestations  ....


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 12:00

      @zygzornifle

      Nous sommes d’accord. 
      Les différences de réaction entre les violences subies par les gilets jaunes et le cas Nahel, aussi terrible soit-il, ça montre bien quelque chose ne va plus.
      Le bon peuple se fait zombifier par ses médias... tenus par une élite pas bienveillante du tout !
      C’est une hypothèse.


    • zygzornifle zygzornifle 31 juillet 2023 08:08

      @Luc-Laurent Salvador

      Par les zombis, il y en a déjà plein a l’Elysée qui hantent les couloirs ....


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 juillet 2023 09:51

      @zygzornifle

      Non les membres de l’élite ne sont pas au rang des zombis. 
      Eux ce sont des « diables » qui ont depuis longtemps choisi leur camp.

      Les zombis sont comme Don Quichotte, ils ont le cerveau qui se transforme en « sauce blanche » à force d’être exposés à la culture individualiste hédoniste. Ils regardent tous les feux d’artifices de l’élite et en sont devenus addicts.

      Tout ça va finir en massacre... j’en ai peur !


  • Joséphine Joséphine 29 juillet 2023 08:59

    Waouw.... Article infiniment complexe et bien écrit, ça change des tiédeurs agoravoxiennes. Je me suis même perdue dans l’illustration psychédélique pendant quelques minutes tant elle me fascinait. 

    « Les automates mentaux », celle là je vous la pique, cela définit parfaitement bien cette époque où le prêt à penser est de mise. 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 12:06

      @Joséphine

      Merci. J’apprécie le compliment et je vous le retourne. Vous avez manifestement eu la disposition d’esprit nécessaire pour se laisser porter par un texte où les images (mentales) comptent autant que les mots.

      Quant à la formule « automate mental » c’est un raccourci discutable mais éloquent. L’idée d’automatisme mental est ancienne puisqu’elle remonte au XIXe, le siècle de l’hypnose !


    • Joséphine Joséphine 29 juillet 2023 23:03

      @Luc-Laurent Salvador

      On a des hypnotiseurs professionnels au pouvoir, et surtout dans les médias .Je n’en reviens pas des dégâts psychologiques qu’ils arrivent à créer dans les cerveaux fragiles et malléables des foules dénuées de tout sens critique (anti-racisme, réchauffement, Lgtbq, Covid.....) 

      J’en veux pour preuve le « Kit du parfait Connard », voir l’illustration ici : 

      https://pbs.twimg.com/media/FpqJyA1XgAI_KVM?format=webp&name=small

      Il manque plus que le journal Libération ! Entre nous, il y’en a quelques uns en ce lieu qui ont le Kit Complet ! Il devait y avoir une promo. 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 juillet 2023 10:20

      @Joséphine

      Oui, après le temps des révolutions, le XIXe est le siècle de la découverte « scientifique » de l’hypnose et de ses pouvoirs. Le XXe est plutôt celui de la généralisation de l’hypnose collective en vue de la mobilisation économique et guerrière des masses. Le XXIe semble celui de l’hypnose surtout centrée sur les représentations : on nous fait prendre des vessies pour des lanternes et le kit du parfait connard l’illustre parfaitement ! smiley


    • Joséphine Joséphine 31 juillet 2023 13:34

      @Luc-Laurent Salvador

      Lol, merci à vous. Il n y’ arien de plus dangereux que de laisser le pouvoir à des scientifiques. On nage en plein lyssenkisme. 


    • pemile pemile 31 juillet 2023 14:13

      @Joséphine « Il n y’ arien de plus dangereux que de laisser le pouvoir à des scientifiques »

      Si,le laisser à des créationistes ou des islamistes !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 juillet 2023 16:46

      @Joséphine

      Oui, la chose est effrayante parce qu’après l’économie conçue à l’imitation de la physique de Newton (donc d’une manière complètement amorale) on veut laisser les scientifiques aux commandes pour le climat et donc au pilotage de toute la planète. 
      Alors que depuis Kant on sait que la connaissance ne permet pas la prise de décision. Ce sont les valeurs, morales en particulier, qui sont censées être au fondement des décisions politiques.
      Oui, ce lyssenkisme généralisé m’inquiète au plus haut point. 


    • SilentArrow 2 août 2023 12:52

      @Luc-Laurent Salvador
       

      on veut laisser les scientifiques aux commandes pour le climat et donc au pilotage de toute la planète.

      Je dirais plutôt : on veut laisser les faussaires du GIEC aux commandes pour le climat et donc au pilotage de toute la planète. 

      Les gens du GIEC n’ont rien de scientifiques.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 août 2023 19:39

      @SilentArrow

      Oui, c’est exact. Des scientifiques aux ordres des financeurs sont des faussaires.
      Mais des mêmes de véritables scientifiques qui déclareraient gouverner scientifiquement deviendraient, de ce fait, même des imposteurs...


    • SilentArrow 4 août 2023 03:58

      @Luc-Laurent Salvador
       

      Mais des mêmes de véritables scientifiques qui déclareraient gouverner scientifiquement deviendraient, de ce fait, même des imposteurs...

      A chacun son boulot.

      Il y a beaucoup de scientifiques qui réfutent l’idée du réchauffement climatique causé par le CO₂ anthropique. J’en suis, mais ce n’est pas très courageux car je ne risque rien vu que je suis retraité. Je plains les jeunes chercheurs qui doivent trouver un sujet d’étude qui va dans le sens de la pensée unique sous peine de se voir refuser le financement, les pauvres types qui doivent mettre du réchauffement climatique et des relents de wokisme ou de LGBTQQQisme dans des projets de recherche en sciences dures.


  • troletbuse troletbuse 29 juillet 2023 09:23

    Une pensée de J-J Rousseau que les zombies devrait connaître par cœur :

    • Quand un peuple ne défend plus ses libertés, il est mur pour l’esclavage.

    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 29 juillet 2023 10:17

      @troletbuse

      Salut, je ne crois pas
      je dirais si je puis me permettre car le problème de fond humain est global, :
      quand une humanité planétaire refuse de coopérer avec équité volontairement et bien plus encore, elle organise elle meme toutes les guerres et saloperies qui vont s’en suivre comme conséquences inévitables d’un tel choix « démoniaque »..........
      mes respects


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 29 juillet 2023 10:19

      @Géronimo howakhan

      rien de nouveau hélas : Bossuet
       : "Mais Dieu se rit des prières qu’on lui fait pour détourner les malheurs publics quand on ne s’oppose pas à ce qui se fait pour les attirer. Que dis-je ? Quand on l’approuve et qu’on y souscrit."


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 12:09

      @Géronimo howakhan

      Bonjour,
      Je n’ai pas vu de contradiction entre ce que vous avancez et ce qu’a posé Troletbuse.

      Pouvez-vous préciser ce qui ici vous oppose ?


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 29 juillet 2023 15:25

      @Luc-Laurent Salvador

      Salut, ce mot de liberté utilisé seul n’a aucun sens...POUR MOI, donc bien sur c’est relatif

      qui ou quoi est libre , de quoi par rapport à quoi..etc ??
      c’est encore un piège du marketing, j’ai pratiqué comment « niquer » les autres, celui du mot positif, le piégé est confiant et là il faut ferrer comme à la pèche...certains savent s’en servir, d’autres ne comprennent pas le piège
      ce genre de phrase de JJR, pas faux au niveau où il le situe, se situe bon gré mal gré encore et toujours dans l’optique du combat, de la compétition etc ...le maître adore, c’est ça qui lui permet de devenir ce truand au sommet....du moment que nous les masses ne comprenons rien de tout cela, que volontairement coopérer avec équité est le seul chemin, si si, qui ne peut être une idée , ni donc un idéal, une méthode etc etc et que nous continuions donc à jouer à tout pour ma gueule et à chacun sa merde comme depuis des millénaires...
      ce n’est pas un tribunal évidemment, ce serait une énorme bêtise de plus, voir tout ça à la racine c’est changer radicalement sans rien faire pour le chnagement , il arrive de lui même car l’humain a changé, je sais on est très mal barré !!
      , sauf de voir les racines des problemes, ce que nous ne faisons jamais plus..
      bien sur ceci sera nié avec force et-ou violence, car on n’attaque le MOI..donc tout va continuer dans le sens du maître, issu de la masse ( nous tous sur la planète, truands inclus) par la magie noire de la compétition entre tous qui élimine..
      ceci étant en surface, pour la profondeur c’est à voir en chacun par chacun, ce se sera pas fait non plus...rares exceptions je suppose..
       smiley


    • Xenozoid Xenozoid 29 juillet 2023 15:33

      @Géronimo howakhan

      ....rares exceptions je suppose..

      tu as une idée ? car tu en parles souvent, je suis curieux,ca va faire 20 fois au moins que je te le demande.....ta vision qui fait des exceptions, mais jamais tu ne répond,peut être une exception maintenant.....peut être ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 juillet 2023 10:10

      @Géronimo howakhan

      Oui, c’est vrai que la liberté est l’attrape-(citoyen)-nigaud n°1 mais justement parce que c’est quelque chose qui nous tient terriblement à coeur et il conviendrait de bien comprendre afin de ne pas se faire avoir...


    • prolog 31 juillet 2023 10:36

      @Géronimo howakhan
      Hello grand chef, content de t avoir retrouvé aussi facilement. J avais envie de lire quelque chose de sensé ce matin. Tellement d angles pour attaquer la question... J aime bien celui de la pensée qui s’ est perdue dans des sujets absolus et non mesurables. Merci de continuer d’essayer. 


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 2 août 2023 13:14

      @prolog

      Salut, bref passage, oui je continue...
      comme si de rien n’était...

      @+  smiley


  • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 29 juillet 2023 09:55

    Hello, hello

    merci.

    je cite vers la toute fin :

    Si je rappelle qu’il faut « diviser pour mieux régner », serai-je jugé complotiste ? Si je pense qu’une certaine élite veut nous « atomiser » dans tous les sens du terme, serai-je jugé complotiste ? Si j’en appelle, par exemple, à la constitution d’académies citoyennes authentiquement dévouées à la construction d’un sens commun issu d’un débat absolument libre car purement rationnel [6] — dans lequel nul pathos ne serait autorisé si tous ne le sont pas, de sorte qu’il serait sans impact sur la logique — serai-je jugé dangereux psychopathe ? Si j’en appelle à l’esprit de sacrifice et d’amour du prochain, serai-je jugé doux rêveur ou ringard qui n’a rien appris de l’Histoire ? A vous de me dire.

    Voilà ! Je suis allé au bout de ma pensée présente. Je compte sur vous pour m’aider à l’améliorer autant que possible et, surtout, pour avancer vers le début du commencement d’une esquisse de solution à la zombification victimaire en marche.

    Sur la division, ça la masse, moi, toi eux, nous etc le fait toute seule depuis notre mauvais tournant mental dans la psyché, ça commence en chacun, en soi avec la pensée analytique qui en se divisant est dans son role programmé, ca créé un sachant-décideur qui observe un objet ou une idée etc pour en tirer quelque chose de pratique x, y ou z..

    ici sans avoir vu le programme de la pensée se montrer de lui même, il ne peut y avoir de compréhension...

    la source en est dans la psyché qui a dégénéré il y a des milliers d’années, car reste en marche une seule de nos capacités , la pensée analytique qui fonctionne en divisant moi/ pas moi ayant mis nos autres capacités en panne...pensée vitale pour ce qui est pratique, un danger mortel partout ailleurs.

    la science est la pensée...

    A cause de cela refus absolu de coopération équitable spontanée, ce qui serait facile et tranquille etc

    et choix de conflit entre tous pour avoir plus..ceci va donner naissance à deux mythes, celui de la compétition ( en cachant que ce principe élimine) qui donne le meilleur partout tout le temps et en tout..

    disons que c’est juste, alors tout va bien...et nous ne devrions pas être là à blablater..

    si c’est faux..........hum !!!

    la base de ceci est : moi je veux plus que tous ces cons..j’ai peur de vivre car naître = mourir.

    Peur = fuite, or ici pas de fuite possible, demain je suis mort.

    Le premier pas vers cet enfer auto créé est fait..reste la pensée, qui ne sait pas qu’elle est une sorte de machine outil organique et qui ne peut survivre que dans la dualité car c’est comme cela qu’elle fonctionne..moi qui analyse pas moi..

    moi qui analyse ma peur, ma souffrance ...ça ça ne marche pas car là il n’y a pas dualité mais unité ,moi est peur, moi est souffrance..

    nous utilisons la dualité là où ça ne marche pas..

    Il ne peut y avoir de solution sans aller à l’origine du drame humain auto créé car c’est bien un drame pluri millénaire et nous comme ceux d’avant et les suivants sommes dans l’illusion grotesque que nous allons bien sur tout résoudre sans aller à la source du mal dans notre propre psyché..REFUS TOTAL, MOI je suis parfait ..qui dit cela ? MOI !!

    ce qui n’est pas l’étape du tout...

    la vision profonde du problème montrera la ou les solutions..

    quel est le problème ? tout et tous sauf moi, multiplié par tous..

    l’impasse est totale...

    et même là issue il y a bien sur, mais la pensée n’en a pas les clés, même si c’est elle en devenant totalitaire sur la psyché comme sur la terre qui provoque ces désastres, ni l’analyse, ni la logique, ni la religion science ni ni ni ni ...tout ce que nous voulons.

    la pensée est une bulle temporelle, vitale pour vivre physiquement dans un océan inconnu de non temps..

    c’est ce non temps, Dieu, L’Origine, qui donne les clés, que nous refusons..

    je vois pour moi que il n’y a aucun libre arbitre sur LE chemin,..

    cette notion de choix par la pensée qui dit « je » vaut pour ce qui est pratique, pas sur tout ce qui n’est pas pratique..

    que faire, comment faire etc.. ??

    Commencer par l’horreur humaine, pas les autres, moi.

    Et puis non, je retourne à mon activité favorite du bouc émissaire, ..

    je cite : Si j’en appelle à l’esprit de sacrifice et d’amour du prochain, serai-je jugé doux rêveur ou ringard qui n’a rien appris de l’Histoire ? A vous de me dire.

    Pour moi disons par experiences involontaires bien sur,ceci ne peut être une idée, un désir, un souhait etc car dés lors c’est encore la pensée outil pratique qui dirige..

    Alors quoi ?

    Ca nous ramène à la croix......porter sa croix...en mode disons allégorique, hermétique etc

    Ça ramène au disons « Divin »..

    pour passer sans le vouloir de

    moi>Origine

    à

    moi<origine....

    etc sujet d’une vie plus 3 jours ...pour la résurrection...

    mes respects


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 12:17

      @Géronimo howakhan

      Merci.
      Jolie méditation, entre Dieu et diable, heureusement bien orientée ! smiley

      Oui, la pensée, la meilleure et la pire des choses,
      comme un médicament allopathique, mi poison, mi remède.

      Mais n’en faisons pas un pharmakos  ! smiley


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 29 juillet 2023 15:35

      @Luc-Laurent Salvador

      Hello, merci de la réponse, pour la pensée je dis que, de ce que j’en vois, elle n’a juste pas de capacité en dehors des aspects pratiques de la vie-survie physique..
      en débordant pour certaines raisons précises de son cadre de compétence elle provoque ce désastre humain millénaire...
      au mieux elle est correcte ,bien, donne des résultats qui marchent, ceux qui ne marche pas elle les élimine, la meilleure est encore une classification par la pensée de elle même, sorte d’auto congratulation ..
      je suis génial, le narcissisme commence déjà là..
      ne pas en faire un pharmakos, et bien si justement, quand elle sort de sa compétence..le cas depuis si longtemps que ce n’est plus perçu..
      il s’agit juste de voir quoi fait quoi, qui fait quoi etc
      de remonter à la source de ce qui déraille en nous
      c’est la pensée qui déraille..trop court je sais...désolé, la flemme et jardin là de suite
      mes respects


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 30 juillet 2023 08:57

      @Géronimo howakhan

      je me cite : au mieux elle est correcte ,bien, donne des résultats qui marchent, ceux qui ne marche pas elle les élimine, la meilleure est encore une classification par la pensée de elle même, sorte d’auto congratulation ..

      comprendre : dans les domaines pratiques..
      en se transposant dans des domaines où elle ne peut rien faire, comme entre autre la rencontre entre humains, elle va alors utiliser et-ou éliminer les humains comme elle élimine les techniques, projets qui ne marchent pas ou ne semblent pas satisfaisant pour « je » etc

      cette illusion de la compétition comme étant notre nature, processus qui élimine, vient de l’ usage de la pensée..là où elle ne doit surtout pas aller..
      et ce en toute ingérence et ignorance..
      sommes nous « réparables » ???
      j’ai de sérieux doutes..mais le réel est que j’ignore cela totalement évidemment, donc réponse : je ne sais pas...
      LA parole est au Divin, Origine ultime au delà du temps, créateur de tout et elle l’a toujours été..


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 juillet 2023 09:53

      @Géronimo howakhan

      Comme en écho à votre conclusion je suis tombé ce matin sur le chapitre 25 du Tao Te King et j’ai été frappé par sa parfaite congruence avec la conception judéo-chrétienne qui distingue radicalement Dieu et sa création.
      Le genre de dualisme que le New Age ne supporte pas mieux que les franc-macs ou les « libres-penseurs » matérialistes...
      En voici une version, que j’ai un peu corrigée :

      « Il y avait quelque chose d’informe et de complet
      Qui existait avant le ciel et la terre.
      Sans son, sans substance, ne dépendant de rien, immuable, omniprésent, éternellement présent.
      C’est la mère de l’univers.
      Personne ne connaît son nom.
      Nous l’appelons donc Tao, la Voie.
      Faute d’un meilleur mot, nous l’appelons grand.
      Comme il est grand, il coule.
      Il coule loin. Et en s’éloignant, il revient.
      Il traverse toutes les choses,
      à l’intérieur et à l’extérieur, et revient
      à l’origine de toutes choses...
      L’homme suit la terre.
      La terre suit l’univers.
      L’univers suit le Tao.
      Le Tao suit sa nature. »


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 30 juillet 2023 10:56

      @Luc-Laurent Salvador

      Bonjours, merci de ces mots, j’ai lu cela vers 17-18 ans puis un peu de temps en temps , j’en ai 68 et à chaque fois ça donne le même ressenti.
      Très grand texte de mon avis enfin surtout de mon ressenti..dans l’instantanéité en le lisant
      Après de tels mots mieux vaut s’effacer..tout en en bénéficiant, comme dans faire du bien, d’une certaine manière..
      mes respects ..


  • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 29 juillet 2023 11:56

    Ne venez plus lire et commenter sur des forums smiley

    Ne regardez plus d’écrans, ne lisez plus de journaux, n’écoutez plus la radio, ne regardez plus la tv, ne regardez plus des séries, ne jouez plus à des jeux (électroniques), arrêtez de manger de la merde, coupez-vous de ces saloperies, allez dans la nature et cherchez qui vous êtes ^^


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 12:18

      @bouffon(s) du roi

      Bouffon ou gourou ?
      On vous sent prescripteur là, et sérieux qui plus est ! smiley


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 29 juillet 2023 12:36

      @Luc-Laurent Salvador

      Vous avez vos questions, j’ai mes réponses ^^


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 13:19

      @bouffon(s) du roi

      Pas de souci. 
      Comme je disais, vous êtes sérieux tout à coup.
      Vous pouvez le prendre comme un compliment.
      Je ne faisait que plaisanter


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 29 juillet 2023 13:28

      @Luc-Laurent Salvador

      je ne me sens pas offusquer et si je suis « sérieux » c’est que je « m’intéresse aux choses importantes ; me montre réfléchi et soigneux dans ce que je fais » .. effectivement smiley merci alors ^^


  • charclot charclot 29 juillet 2023 12:24

    discriminatoire pour les gauchers 

    Peut être n’as tu pas eu à subir la main attachée dans le dos ou les quolibets des instits cons et bornés des années 70... Un régal pour la construction mentale... !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 12:31

      @charclot

      Ma scolarité a débuté avant les années 70 et je n’ai pourtant jamais connu de malveillance anti-gaucher.

      Aurait-ce été le cas que cela n’aurait rien changé à mon propos. Les « deux mains gauches » de l’expression populaire sont indiscutablement des mains de droitiers.

      Autrement dit, les gauchers ne sont pas concernés par cette expression.
      J’y insiste : la main gauche d’un gaucher est adroite !
      Par conséquent, ils ne sont pas discriminés par cette expression.

      CQFD


    • charclot charclot 29 juillet 2023 13:02

      @Luc-Laurent Salvador
      je suis aussi gaucher et je suis passé au laminoir. Ce qui fait que j’ai acquis un peu de virulence vis à vis du crétinise ;
      Parallèlement, les gauchers ont, bien qu’ils ne soient que 10% de la population, bien plus contribué, proportionnellement, à l’avancé de la civilisation que les droitiers ... C’est un fait, les gauchers sont plus créatifs que les droitiers. C’est du à la vitesse de connexion plus rapide cerveau droit partie gauche / cerveau gauche partie droite...  Mais bon Ben Laden est gaucher...comme Bob l’éponge... !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 13:10

      @charclot

      Désolé pour vous mais quoi qu’il en soit, oui, nous sommes d’accord.
      Les gauchers sont plus adroits, habiles, agiles... et pas plus gauches !
      John Mac Enroe est aussi un bon exemple je crois...


  • charclot charclot 29 juillet 2023 12:36

    les grandes religions n’ont cessé de nous avertir au travers de leurs eschatologies respectives.

    LOL sans rire 2000 ans de guerres de religions et encore à croire qu’il n’y a pas de dichotomie entre les messages et les porteurs./ Foi n’est pas religion / La religion s’est construite en tant que victime de l’oppression ce qui est vrai au début mais à ensuite une fois la domination acquise a continué d’assoir sa victimisation pour non pas propager son contenu mais prendre possession des esprits des lieux saints et des avantages économiques allant de pair avec cette possession. Ce ne sont pas les religions qui nous ont averti mais les prophètes qu’elles ont asservi... Ce qui somme toute est trés différent puisqu’aujourd’hui les tenants du dogme sont à la place des tortionnaires... Vous reprendrez bien une petite LBD ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 12:59

      @charclot

      Votre vision des religions est toute de stéréotypes.
      Laissons ça de côté voulez-vous ?
      Nous en rediscuterons à l’occasion de points bien précis sur lesquels il sera utile de chercher à s’accorder, serait-ce sur un désaccord particulier...


    • charclot charclot 29 juillet 2023 13:07

      @Luc-Laurent Salvador
      Votre vision des religions est toute de stéréotypes.

      Ou alors j’ai juste ouvert des livres d’histoire et pris des cours voire même suivi des vidéos (moins pratique manque de références et de biographies)

      Encore une fois j’ai eu ce désaccord moult fois je ne confond pas foi et religion car la foi se suffit en elle même pour soi même ce n’est donc pas la religion qui construit la foi mais la religion qui s’empare de la foi pour l’enfermer et la contrôler dans le but justement de contrôler les masses... La religion c’est l’organisation et l’utilisation politique de l’apparence de la foi au service du pouvoir...
      Sic transit ou diarrhées 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 13:17

      @charclot

      La question est toujours celle-ci : quel pouvoir (franc-mac) a écrit les livres d’histoire ?

      Parfois la réponse est dans la question ! smiley

      La religion, catholique surtout, a toujours dû lutter avec le pouvoir temporel et donc les rois, même très chrétiens. Pour cela, elle a souvent dû composer avec ledit pouvoir. 
      Les frasques de ce dernier ne sont pas les siennes même si les livres franc-macs se sont attachés à le donner accroire afin de justifier la décapitation de la royauté chrétienne.


    • charclot charclot 29 juillet 2023 14:07

      @Luc-Laurent Salvador
      ah douce et tendre innocence quand tu nous tiens (ici en terme d’avilissement de l’innocence on peut discuter mais les faits sont avérés) ... L’église pendant prés de 15 siècles à assurer et maintenu la cohérence de l’empire romain... !

      Quelque soit l’obédience de mon interlocuteur je sais qu’en histoire il y a les faits dont les témoins sont tous ou presque morts et l’interprétation.... L’interprétation, c’est comme ça que du compositeur à l’interprété la pièce ne sonne pas toujours comme elle est écrite. 
      Du coup, oui l’église catholique a toujours su tirer son épingle du jeu mais pas forcement pour le contenu du message plutôt pour le contenant des avantages acquis... et supprimés aux peuples asservis à Rome ...
       Désolé je suis plus anar que franmac... !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 15:20

      @charclot

      « L’église pendant prés de 15 siècles à assurer et maintenu la cohérence de l’empire romain... ! »

      Là franchement, c’est franc-mac ça, c’est franche came. Je ne sais pas ce que vous fumez, mais c’est de la bonne. Vous planez très haut.
      Pour votre gouverne, pour le meilleur ou pour le pire, l’Empire romain s’est effondré peu après être devenu officiellement chrétien.
      Pas sûr qu’ils aient même fait un siècle ensemble... smiley

      « plus anar que franmac »

      Je n’en doute pas une seconde. C’’est ce qu’il y a de plus efficace pour la stratégie franmacs qui est toujours de se faire discret.
      Il n’en reste pas moins que la pensée anarchique est issue d’un mouvement révolutionnaire intégralement manoeuvré par les franmacs dès l’origine.

      Donc rien d’étonnant à ce que l’Eglise soit leur bête noire commune... 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 15:21

      erratum  : Là franchement, c’est PAS franc-mac ça, c’est franche came.


    • charclot charclot 29 juillet 2023 16:35

      @Luc-Laurent Salvador
      nota benêt pensée anarchiste n’est pas synonyme de pensée anarchique...

      Empire romain s’est effondré peu après être devenu officiellement chrétien.
      L’empire romain d’occident certes mais pas celui d’orient qui est tombé le 29 mai 1453 avec la prise de Constantinople par les turcs.... D’accord en 1453 il ne reste plus que Constantinople le reste du territoire ayant été ravagé pillé et mis sous sequestre par les croisés les arabes les turcs les mongols.... De plus Charlemagne est par exemple KAROLUS IMP[ERATOR] AUG[USTUS] M[ELLE] » (Charles, empereur auguste) Charles Quint empereur du Saint Empire Moscou est baptisé la troisième Rome....
       Le rôle de l’église catholique me dira tu ? Simple la structure hiérarchique et le partage territorial de cette église est copié collé sur celle de l’empire romain...
      Mais cela va bien plus loin ; Le christianisme est issu d’un schisme dans la religion juive après la venue du messie. Certains y croient d’autres non ; Ceux qui y croient deviennent à tort ce qu’on appelle aujourd’hui les chrétiens les autres continuent sous l’ancienne loi ;
      A la base il y a beaucoup d’églises en Orient, cf lettres des apôtres, et quelques unes en Occident. La ville centrale du messianisme n’est pas Rome c’est Jérusalem. J’invente rien. Yéshua et son avatar Jésus est juif et c’est à Jérusalem qu’il meurt et ressuscite J’invente toujours rien. De plus le bonhomme a clairement énoncé je suis venu pour les enfants perdus de la maisons d’Israël. J’invente toujours pas... ! Petit à petit le message se repend hors des synagogues et trouve un écho favorable à Rome surtout chez les femmes et bien évidemment chez les pauvres son message profond étant fondé sur le respect des personnes et le partage des biens ainsi que sur la prière et les pouvoirs donnés par Dieu et son intercesseur (pouvoirs qui aujourd’hui passent à la trappe vu l’état déliquescent de la foi ( de la foi pas de la religion ;)). Comme les romains sont friands de religions orientales (cf culte de Mithra) le messianisme prend son essor et se taille une place forte dans l’empire Nous sommes environ en 300 400 après Jean Claude et l’hégémonie du christianisme aux seins des élites et du pouvoir qu’il devient religion officielle de l’empire pendant le règne de Justinien....
      Bref Concile de Nicée.. Et de plus en plus de schismes de soi disant hérésies... toutes occasions de faire couler le sang et rependre la haine... La foi est emporté dans le tourbillon de la politique. En 1054, le grand schisme transforme la face du monde romain . Nous sommes face à une approche politique dans son sens organisationnelle de la foi. D’un coté le culte de l’image de l’autre son refus... 

      En fait des ouvrages de femmes et d’hommes depuis des siècles expriment avec justesse la manière abusive avec laquelle les églises, catho ou ortho, ont imposé le message en confondant moyen et résultat. C’est la même dans toutes les religions. Quand le messager est parti on s’en donne à cœur joie.... Sauf si je ne m’abuse que le messager n’est jamais parti puisqu’il est ressuscité et reste le seul intercesseur... Du coup cela pose beaucoup de questions sur les rituels catho ou ortho ? Tout le cirque autour de la communion sur ce qui au départ est un repas entre amis la veille de la mort annoncé du principal invité...

      Avec l’invention de l’imprimerie, « cette invention du démon », le texte peut être lu et intégré par n’importe qui ... Il peut aussi être interprété comme on le veut mais un exemple frappent est l’usage abusif de la négritude de Cham pour justifier l’esclavage des noirs... N’importe quel lecteur attentif verra qu’il n’est fait aucune allusion quant à la couleur des peaux de Sem Cham ou Japhet... 

      A force de vouloir ressembler à tout le monde on oublie cet avertissement : 
      Gardez vous du levain des pharisiens et des sadducéens...

      Cordial ment !


    • charclot charclot 29 juillet 2023 22:12

      @Luc-Laurent Salvador
      au fait oui elle est plutôt pas mal mais pas assez sèche !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 juillet 2023 10:06

      @charclot

      Je reconnais ne pas avoir pensé à l’Empire romain d’Orient. Mais ravi que ce soit de la bonne. Vous trouverez bien un moyen de la sécher adéquatement.

      J’adore la conclusion boulangère. Oui, il faut bien sélectionner son levain !

      Mais j’ai quand même que vous avez mis quelques mauvaises levures dans votre esprit :

      « Tout le cirque autour de la communion sur ce qui au départ est un repas entre amis la veille de la mort annoncé du principal invité... »

      Impossible d’argumenter à ce degré de profondeur. Je peux seulement indiquer que vous avez manqué là l’alpha et l’oméga du phénomène humain qui peut être vu comme ayant intégralement sa source dans... le sacrifice (cf. l’anthropologie fondamentale de René Girard).

      La communion fait passer du sacrifice (de l’autre) réconciliateur violent (depuis la nuit des temps) au sacrifice (de soi) réconciliateur non violent. 

      Tout est là. Le reste n’est que commentaire.
      Pas de souci, j’y reviendrai !


    • charclot charclot 30 juillet 2023 11:42

      @Luc-Laurent Salvador
      en fait dans l’après ce qui compte c’est le coq et la corde... Si je me souviens bien « je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée la division entre le père et le fils » ce qui est génial avec ce truc c’est qu’on peut avoir des millions d’interprétations.... Sauf à celle là « Prends le talent de celui qui n’en a qu’un et donne le à celui qui en a 10 »... En gros si ta vie est commandée par la peur c’est elle qui te paiera... 
      Reprends un peu de sauce à la menthe c’est tellement gouteux avec l’agneau...
      Sans vexer personne y’a que des prolos ou presque autour de la table et ça finit par une religion élitiste à secret initiation et placard... J’ai comme l’impression qu’une grande partie du message s’est perdu à l’impression... !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 juillet 2023 15:56

      @charclot

      Que le Ciel se lamente sur l’état moral calamiteux des porteurs du message (l’Eglise, de bas en haut) c’est peu douteux.
      Mais l’Eglise n’est pas le message.
      Lui est toujours là, pour ceux qui ont des oreilles pour entendre, des yeux pour voir... et un esprit pour comprendre.

      C’est comme si des martiens arrivaient sur Terre dans un hôpital la nuit et jugeaient des humains en observant les malades alités. Ils penseraient voir une erreur de la nature. Mais au commencement les Fils des dieux désiraient les filles de l’Homme et ils ne se trompaient pas. Pour le message du Christ c’est pareil. L’Eglise a la lèpre, depuis longtemps, mais elle porte le message qui sauve.

      Pour comprendre cela, il faut... des yeux pour voir et des oreilles pour entendre smiley


    • charclot charclot 30 juillet 2023 21:09

      @Luc-Laurent Salvador
      le message se porte très bien lui même Il n’a besoin que d’un cœur attentif... l’ekklesia existe oui mais dans la mesure où elle est égalitaire sans hiérarchie mensonge et autre hypocrisie.... Il y a déjà un maitre et des lois suffisamment simples pour quelle ne soient pas sujette à caution.... Du coup toutes organisations pyramidales structurant le collectif sont nulles et non avenues... C’est ce qui fait la différence profonde entre messianisme et christianisme, nous n’acceptons pas le sanhédrin ou le tribunal catholique ou quelque nom qu’il puisse avoir nous ne nous en remettons qu’à la sagesse divine... et à notre, comment on dit, discernement.. ; !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 juillet 2023 09:22

      @charclot

      Oui, ça c’est le protestantisme qui a été le cheval de bataille du judaïsme rabbinique dans sa lutte à mort contre l’Eglise.
      Mettre à bas la hiérarchie, rapport direct à « your own personal Jesus », c’est l’illusion de croire qu’on peut accéder seul à la vérité à partir de la « scriptura sola » et de sa propre intelligence comme si le travail interprétatif réalisé sur des siècles n’avait aucune valeur.

      C’est possible en logique, mais pour un croyant capable d’envisager et peut-être même de discerner le Saint Esprit dans ses oeuvres, c’est très douteux et ça paraît extrêmement prétentieux.

      Quoi qu’il en soit, c’est assurément prométhéen et passablement périlleux car le risque de se raconter des histoires est immense !

      A aucun moment je ne suggère qu’il faut obéir aveuglement à la hiérarchie de l’Eglise. Elle peut s’égarer et je pense qu’elle s’est égarée. Mais c’était prévu par les textes sacrés (ça s’appelle les mystères d’iniquité) et il faut se confronter à ça avec « discernement » oui, et donc sans se laisser aller à croire qu’on peut faire « tabula rasa » de l’Eglise, de ses canons et de ses dogmes. 

      Au lieu de mettre un trésor au rebut sans se poser de question, il paraît infiniment plus sage de faire la part des choses car, décidément, il est des choses qu’on ne peut écarter. Et d’abord le sens qui a été véhiculé par l’Eglise tout au long de son histoire. Penser la comprendre sur la base des réquisitoires victimaires franc-mac qui dominent le marché des idées modernes depuis deux ou trois siècles au moins, c’est quand même un peu candide sur les bords, je crois.

      « Vous serez comme des dieux » disait le serpent. La première caractéristique d’un « dieu », c’est qu’il fait bien ce qu’il lui plaît. Chacun se plaît à penser qu’il peut juger de tout. Les enfants l’ont bien compris... qui décident de tout et versent doucement dans la folie, faute d’accepter de se confronter à une réalité qui ne leur plaît pas et à laquelle leurs parents « progressistes » et/ou woke sur les bords n’ont pas su les amener.

      Telle est notre situation : avoir le discernement d’oeuvrer à ce que nous pouvons changer et accepter ce que nous ne pouvons (ni ne devons chercher à) changer. Ce qui signifie qu’on accepte l’idée d’une réalité qui s’impose à nous et à laquelle nous avons à nous soumettre. Ne pas accepter cela, c’est être dans l’hubris, les portes de la folie. Et notre société y est !


    • charclot charclot 31 juillet 2023 12:07

      @Luc-Laurent Salvador

      je vais prendre un peu de temps pour te répondre mais mais mais il n’y a qu’un dieu qu4un seuk intercesseur et ce qui n4est pas visible pour les puissants l’est pour les simples (autre nom des plantes médicinales) comme je te l’ai écris le texte en lui même est interprétable de milliers de manière voire de milliard de façons. Je ne crois pas que ce qui compte soit l’interprétation qu’on puisse faire au regard d’événements passés présents ou futurs qui soit valable mais bien l’essence de ce qui est le message et qui se résume en très peu de mots vis ta vie selon ce précepte ; : « aime ton prochain comme toi même » et n’adore que Dieu seul Point barre.... En résumé si tu te détestes tu détesteras les autres si tu prends soin de toi en négligeant les autres ils te détesteront et si tu appliques le principe sus cité alors ça met de l’huile tout roule et c’est presque toujours cool sauf pendant les périodes de doutes et de tribulations Quand à l’adoration de Dieu , quand tu pries fait le dans ta chambre, loin des regards....J’invente rien c’est les conseils du chef.. ; !

      Complexifier les choses est l’apanage des gourous et si tu interroges ton cœur tu sais qu’il n’y en a qu’un le reste n’étant comme d’habitude que l’appropriation et l’interprétation par un groupe donné du message pour qu’aucun autre qu’eux ne puisse profiter de sa richesse et c’est valable pour toutes les sectes messianiques en commençant par le catholicisme et l’église orthodoxe, le hussisme, le calvinisme, le protestantisme l’anglicanisme... Un secte c’est ce qui est issu d’un tronc commun mais qui s’en sépare soit de manière volontaire soit non pour former un courant propre. Rien ne dit que le tronc soit dans la vérité et qu’une simple branche ne le soit pas ce qui généralement conduit au conflit et à la guerre la vérité en sortant rarement grandie ou gagnante...

      Les jugements sur la valeur de l’autre est celui qui s’applique à nous même et il est normal de vouloir appartenir à un grand ensemble même et surtout si ce grand ensemble a passé plus de temps à démontrer sa puissance terrestre que sa force spirituelle au sens primitif du messianisme : où sont les parleurs en langues et leurs interprètes, où sont les marcheurs sur l’eau où sont ceux qui ont reçu le don de prophétie , où sont tous les faiseurs de miracles promis par le texte ???La parole n’est elle pas une promesse faite à tous ? Dieu ne tient il pas ses promesses ou ne sommes nous pas simplement trop orgueilleux pour accepter notre manque de foi ?

      Peut être ne lisons nous pas le même livre nous et vous mais il me semble que partage assistance soutien ont fait place à un groupe de grenouilles de bénitier qui déplacent des armée pour imposer le silence à toutes les hérésies : tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens ou autres régals bien documentés sur la posture politique de l’église romaine qui n’a rien à envier à l’église orthodoxe. Et qu’est qui est dit hérésie si ce n’est l’expression d’une perception différente qui se heurte au mépris affiché par le courant dominant..., ?

      Bref je vais encore réfléchir dans la journée parce que tes arguments méritent d’être démontés avec soin mais pour ce qui est vous êtes des dieux ce n’est pas le serpent qui l’énonce et le patron en remet une couche (jean 10 34) !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er août 2023 09:53

      @charclot

      Vous exprimez de fortes et belles convictions ô combien respectables et votre insistance sur l’essence du message me paraît parfaitement juste. Je n’ai rien à y redire.

      Je reste simplement dubitatif devant ce qui me paraît une regrettable confusion (amalgame ?) entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Tout ce que le premier a fait de brutal parce que nécessité (ou pas) par les affaires humaines se trouve attribué à l’Eglise comme si elle en était seule coupable. ça c’est toujours la rhétorique franc-mac et laïcarde.

      Pour finir, je vous remercie, la référence à Jean 10 34 est extrêmement (diablement) intéressante et j’étais passé à côté. Toutefois elle ne change pas un iota à ce que j’ai dit car c’est bien le serpent qui a dit « vous serez comme des dieux » et telle est bien la promesse faite actuellement à une certaine élite satanique transhumaniste qui vise ni plus ni moins que la vie éternelle.

      Ce que le serpent dit là s’adresse aux hommes conscients d’être de la Terre (le jardin) et non du Ciel. Ils acceptent cet état de fait et n’ont même pas l’idée qu’ils pourraient ne pas l’accepter. Ils sont heureux comme ça, c’est le paradis. En expliquant par quel moyen c’est possible (l’Apple), le serpent leur instille le désir d’être l’égal des elohims en ayant comme eux le pouvoir de juger (par la connaissance du bien et du mal). Il met donc les hommes de la Terre en lutte avec le Ciel. Il construit la division (dia-bole).

      Ce n’est pas du tout ce que fait Jésus en répondant à l’accusation de blasphème qui lui est faite. On ne peut lui reprocher d’imiter le désir d’Adam et de chercher comme lui à se faire dieu en se déclarant fils de Dieu pour la bonne raison que, dans l’Ecriture déjà, Dieu a appelé dieux ceux qui ont reçu sa parole. Il est donc et conforme et soumis à la parole de Dieu.

      La différence entre les deux voies de retour vers Dieu, c’est que la première n’est qu’une tentative d’imitation à l’horizontale, sur Terre, de l’état divin tel que perçu par ceux qui savent ne pas être des dieux mais désirent le devenir. C’est la voie qui mène à l’enfer sur Terre et nous y sommes.

      La seconde voie, c’est celle offerte par celui qui n’est pas une imitation, il est réellement le Fils et lui nous pouvons sans danger l’imiter pour nous efforcer de devenir à son image et tout donner pour le rejoindre dans l’adoration du Père dont lui seul peut nous rapprocher. C’est la sainte voie pour que ce qu’il y a de divin en nous, l’âme, revienne vers le Père. Il est très clair que les élites sataniques qui se prennent pour dieux (comme le fou Laurent Alexandre) sont aux antipodes de cette lumière là. Ils se vautrent, se gavent et s’enfoncent lors même qu’lis se prennent pour des dieux en raison du pouvoir qu’ils détiennent.

      Le problème est que, pour quelques temps encore, le monde leur est laissé. Il va falloir résister...

      PS : moi aussi je ne jure que par Saintebible. Ce site est excellentissime en raison de l’accès direct qu’il donne au texte « original » en hébreu, grec ou latin.


    • charclot charclot 1er août 2023 12:52

      @Luc-Laurent Salvador
       pouvoir temporel et le pouvoir spirituel

      le pouvoir temporel appartient à ceux qui possèdent les meilleures armes et des personnes efficaces pour s’en servir... Le reste n’est que littérature.
      Le pouvoir spirituel appartient à Dieu et à Dieu seul. Les messagers quelques soient leurs formes ne sont que des messagers qui dépendent entièrement de Dieu...
      Pour ce qui est du pouvoir temporel de l’église, il ne faut pas se voiler la face, le Vatican, même si aujourd’hui cela est moins visible, a toujours été militarisé. Les suisses ne sont pas là par hasard parce qu’au moyen âge ils représentaient une force armée très puissante. ou encore ici... ! Au risque d’être lassant je ne suis pas franc mac mais anar... ce qui est diamétralement opposé. L’église , au moins jusqu’à l’avenement des révolutions européennes est resté une puissance temporelle et l’est aujourd’hui encore du fait de son statut de plus grand propriétaire terrien, si l’on excepte les rois et reines de ce monde... Ce sont les impôts qui parlent.. ; ! En fait la responsabilité de l’église n’est pas tant dans ce qu’elle possède mais plutôt dans la dichotomie entre le message qu’elle porte et le grand écart qu’elle fait pour légitimer ses égarements le tout porté par la communauté des fidèles.. Tout le problème de sa structure pyramidale. Alors qu’il y a déjà une tête pensante qui, si elle soucie des hommes, doit être excédée par notre manque d’humilité de simplicité et de vérité, le dogme va en se rigidifiant et le rituel fait place à l’essentiel le partage. Pour revenir à la cène originelle si il s’agit d’une communion pourquoi ne peut on pas boire le vin de messe comme chez les orthodoxes.... Pourquoi , jusqu’au milieu du 20° siècle la messe a du t’elle être dite en la tin alors que la langue originelle est l’araméen ou l’hébreux... Pourquoi dés qu’on pose ce genre de questions quand on est au cathé on reçoit une fin de non recevoir dans le meilleur des cas une exclusion doublé d’une punition dans le pire ??? Pourquoi quand on pose des questions essentielles voire existentielle on se retrouve avec un ahanement foireux qui bifurque hésite et tourne en rond ? Cette église que j’ai fuit je la connais dans tous les sens et je ne la rejette pas par mondanité mais parce que j’ai conscience du monde qui m’entoure et du rôle de l’église en son sein... Mais soyons clair c’est pareil pour l’islam l’hindouisme ou le primitivisme. Si j’accorde une grande valeur à l’esprit, c’est que j’utilise le mien petitement et que je ne doute pas que d’autres l’utilisent bien mieux que je ne le fais et je ne vois pas pourquoi il n’y aurait pas un Dieu esprit suprême omniscient et omnipotent... C’est mon point de vue mon choix mon ressenti et il n’appartient qu’à moi mais j’en partage toutes les voies avec qui suit le même chemin et croies m’en désolé aucune église du monde ne le fait puisqu’ils s’imposent la plupart du temps comme juge et guide de leurs ouailles. Bref l’anarchie de Ellul n’est pas celle de Bonnot mais elle l’est anarchie.
      « vous serez comme des dieux »
      Il y a une grande différence entre Yéshua et le « vous serez comme des dieux » Issa dit vous êtes des dieux...pas dans le futur dans le quotidien dans chaque instant... Alors comment fait on pour vivre comme un dieu je ne sais pas mais la clé est là c’est nous par notre discernement et notre libre arbitre qui devons la trouver... Quand aux gros blaireaux persuadés de leurs toutes puissances morales et de leurs grandes légitimités qui se servent de la science comme une pute leurs sorts sont déjà scellés comme le mien. peut être le partagerai je puisque Dieu seul décide aprés la vie mais dans la mesure du possible sur cette terre ils sont la pire des maladies de l’esprit, leurs folies défigurant tout ce qui pourrait être simples et joyeux. 
      l’égal des elohims

      Qu’il y est d’autres vies que la notre spirituelle ou matérielle je n’en doute pas. Cependant par la grâce nous sommes supérieurs aux anges... Je ne raconte pas de conneries , puisque que par la connaissance du messie nous acquérons gratuitement ce qu’il est c’est à dire la vie éternelle et l’unité... Pour ce qui est de ceux qui divisent en détournant à leurs profits la vérité le jugement est déja prononcé

      Je suis assez d’accord avec les deux voies sauf que le chemin se prépare sur Terre en cherchant la justice et je ne crois pas que cela soit fonctionnel au sein des églises si cela l’est pourtant dans leurs ouailles... Ce n’est pas l’église qui sera acceptée mais l’individu et la somme de ces individus sera l’église de la promesse mais cela ne se fera que part une seule et unique volonté... Que nous le voulions ou non nous resterons dans l’expectative jusqu’au bout même si tous nos désirs nous poussent à nous considérer comme sauvé il n’y a qu’un seul juge et j’irai pas m’amuser à le contredire...

      Pour ce qui est des sites bibliques je trouve cette édition vraiment intéressante. Elle n’a aucune division ni en chapitre ni en verset. ça change la manière d’étudier.. !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er août 2023 20:34

      @charclot

      Merci pour cette réponse détaillée et pour les liens.
      Je crois que nous avons fait le tour de nos désaccords et de nos accords qui, heureusement, tels que je les ai compris, portent sur le plus important, l’esprit et l’importance d’être sur le chemin en quête de la vérité qui libère et donne la vie (éternelle).

      Nos désaccords proviennent, me semble-t-il, du regard porté sur la hiérarchie. Nous aurons probablement l’occasion d’y revenir avant longtemps.


    • charclot charclot 1er août 2023 22:38

      @Luc-Laurent Salvador
      la hierarchie c’est bien quand t’es en haut... C’est le principe du pic up order ou de la place dans le poulailler... Les poules perchées le plus haut posent leurs déjections sur celles qui sont dessous... !
      C’est aussi un plaisir, l’échange pas la place dans le poulailler..


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 août 2023 19:43

      @charclot

      Oui, je confirme. Ce fut une agréable surprise de me retrouver engagé dans cette discussion « spirituelle » avec un anarchiste ! smiley


    • charclot charclot 3 août 2023 10:23

      @Luc-Laurent Salvador
      peut être que le sens du mot a été galvaudé par les tenants de l a hiérarchie... Ce i expliquant cela Si nous sommes égaux face à la mort pourquoi ne pas l’être dans la vie... !


  • charclot charclot 29 juillet 2023 12:54

    Si je rappelle qu’il faut « diviser pour mieux régner », serai-je jugé complotiste ? Si je pense qu’une certaine élite veut nous « atomiser » dans tous les sens du terme, serai-je jugé complotiste ? 

    La division est déjà en nous même Ceux qui utilisent le système à leurs escients le savent puisque c’est eux qui financent et utilisent les études faites dans ces sciences passionnantes que sont la sociologie, la psychologie, tout ce que la science produit de sciences humaines. Il ont à leurs services des comportementalistes, des spécialistes du cerveaux etc etc... tout ce qui leurs pémettra un jour de conduire le troupeau au puçage dans la joie la gaité et la bonne humeur. Dans 10 ans les DAB vont disparaitre comme ont disparu les cabines téléphoniques. Petit à petit rien ne sera possible sans portable aucune relation avec le pouvoir central ne pourra être envisager sans passer par le grand ordinateur... Plein de chanteurs et autres artistes ont une vision claire de ce futur mais ce ne sont pas ceux qui émergent ou qu’on cite ici... même Francis Lalanne a une vision plus claire que la plupart des marionnettes du poste de télé... Bref la division est en nous puisque nos sommes issus de cette division . De l’œuf à la nidation et du fœtus à l’être fait il s’en passe des choses dans le ventre des femmes.... Bientôt le contrôle ira jusque là franchissant la barrière placentaire pour y injecter des nano-drones pour programmer l’être à venir Evidemment tout cela n’est que science fiction.... Certains n’y voient que le mot fiction tant pis mais le chemin de l’humanité est toujours le même des victimes et des bourreaux qui après coup se font passer pour des victimes... C’est bien ça non la victimisation...

    Bienvenu en 2084 pour le meilleur des im-mondes 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 13:06

      @charclot

      Bienvenue au club des complotistes. J’en suis !

      Il me paraît très clair qu’une élite fabrique de la division afin de dominer les humains après les avoir épuisés à lutter les uns contre les autres, comme après la première guerre mondiale.

      Tout le monde voulait et disait que c’était « la der des ders ».
      Mais ce ne fut pas le cas.

      L’agenda de nos maîtres est chargé.
      Il s’agirait d’arriver à un gouvernement mondial, quand même !
      Auquel nous serions tous soumis, avec police de la pensée généralisée...
      Pire que la disparition des DAB : l’IA jusque dans les toilettes ! smiley

      Quoi qu’il en soit nous l’aurons bien mérité.
      Le mal profite parce que le bien garde ses pantoufles devant la télé (je n’ai pas dit les écrans, j’ai du respect pour les écrans, je crois au clicktivism).


    • charclot charclot 29 juillet 2023 13:09

      @Luc-Laurent Salvador
      je te le dis l’IA jusque dans le ventre des femmes... ça rappelle le « j’irai buter leurs femmes enceintes jusque dans les chiottes... » Toujours sympa les gros cons... !

      D’autant qu’ils ont en main tous les moyens de coercition... 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 13:12

      @charclot

      Oui, tous les moyens de coercition !
      A commencer par l’accès au restaurant et cinéma... smiley

      ça c’est bien vu avec l’inoculation anti-covid non ?


    • charclot charclot 29 juillet 2023 14:10

      @Luc-Laurent Salvador
      je sais pas j’étais confiné et j’ai mes 8 doses... J’ai pris de l’avance pour le prochain... !
      Tous les médias sont des outils de propagande quelque soit son contenu...et tous les médias appartiennent aux très riches AG compris par son hébergement et sa diffusion via SFR Free et autres... 
      Aujourd’hui une seule protection : couper les réseaux vivre en autarcie passer le permis de chasse et attendre


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 juillet 2023 15:23

      @charclot

      100% d’accord.
      Mais le ball-trap suffit...


    • charclot charclot 29 juillet 2023 16:36

      @Luc-Laurent Salvador
      le permis est moins difficile à obtenir et en plus c’est gratuit dans ma région... !


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