Comment l’islamophobie vient aux Bien-Pensants

36 réactions

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  Yves Dornet 27 septembre 2012 10:14

  Bonjour,

  @VICTOR LAZLO,

  Aprés les caricatures il faudra interdire la vente de vin et de cochonaille pour vivre en paix...puis la fille (ou petite fille) de Chérèque devra porter le voile et sera accompagnée par son frère pour aller au collège... la paix au prix de la liberté.

  chérèque n’aura ni rien ni l’autre.

   

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    VICTOR LAZLO 27 septembre 2012 20:12

    Bonjour Yves,

    Merci pour votre contribution. Vous avez raison : la paix dans la honte et la peur, ce n’est pas la paix . C’est juste la soumission.
    

    
    

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  Henri Francillon 27 septembre 2012 10:40

  Vous soulevez là un problème, Victor, qui m’a sauté aux yeux depuis longtemps :
  Les « bien pensants », qui sont en fait des « non-pensants » (sans quoi ils auraient conscience de l’absurdité écoeurante de leurs discours), ont un tel sentiment de supériorité raciale envers les populations non-blanches, et surtout Africaines, qu’ils se comportent avec eux comme s’ils n’étaient que des petits gamins incultes, immatures et trop faibles pour se défendre eux-mêmes, et se croient obligés de parler pour eux, de les discriminer positivement et de s’en prendre à quiconque émettrait une critique envers un non-Blanc.
  Et comme vous le dites ils ont tellement peur de l’islam (islamophobie) qu’ils souhaitent interdire toute critique envers cette religion et/ou l’un de ses fidèles.
  Hier sur ce site un article qui parlait de l’agression d’un « Nasser » a été violemment agressé par plusieurs commentateurs sous prétexte que, ayant cité ce prénom, son auteur était forcément un raciste immonde et nauséabond (vous connaissez la suite).
  Ces commentateurs n’étaient bien entendu pas des maghrébins.
  

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    VICTOR LAZLO 27 septembre 2012 20:19

    Bonjour Henri,

    Pour souligner la pertinence de votre propos, je vous engage à lire la chronique de Delfeil de Ton dans le Nouvel Obs qui vient de paraître : un modéle d’hypocrisie parfait.

    Par contre je ne crois pas que les « Bien pensants » ne pensent pas. C’est plus grave que ça. En fait ils « pensent » (créent des raisonnements et des arguments) en fonction de ce qu’ils veulent voir et non de ce qu’ils voient.

    
    

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  Yvance77 27 septembre 2012 10:53

  Salut,

  C’est sur que si ceux-ci rentre à Neuilly banlieue de Paris, ils ne courent aucun risque ! Chérèque déjà que chef de syndicat c’est pas térrible, alors là c’est toujours dans le lieux du mieux !

  Maintenant y a t-il un racisme anti-blanc ? Bof, je le sens pas au quotidien. Il y a des crétins de part et d’autres à nous de faire le tri !

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    VICTOR LAZLO 27 septembre 2012 20:34

    Bonjour Yvance et Calmos,

    Qu’entend on par racisme anti blanc ?

    Des insultes et des comportements racistes contre les « blancs » ou contre les « souchiens » ?

    Si c’est ça , c’est vrai que c’est fréquent si on habite certains quartiers (ou souvent -et c’est là sans doute une des causes-les « souchiens sont minoritaires). Au fin fond de la Bretagne ou du côté du lac de Vassiviéres, c’est vrai que la question peut paraitre anecdotique. Dans la même ville, d’un quartier à l’autre, et selon l’heure les situations sont aussi trés différentes. Dans le 18éme parisien pas de »racisme anti blanc« rues Junot ou Lamarck (rues bourgeoises) , mais si vous allez à 5mn à pieds de ces endroits dans la Goutte d’Or , du racisme anti-blancs vous en aurez à la pelle...si vous voulez bien le voir.

    Rappelons nous l’histoire ce cet étudiant agressé à coups de »sale blanc" dans un bus , et qui a toujours nié avoir entendu de tels propos...

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    Pierre Régnier 27 septembre 2012 23:35

    
    

    Pour avoir décidé de ne pas porter plainte il a même été félicité le lendemain par son prof de Sciences Po, un nouveau conformiste négationniste qui sévit à France Culture

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    jourdan 28 septembre 2012 07:13

    ça se voit que vous n’avez pas mis les pieds à Paris depuis 15 ans, vous êtes en plein délire :)
    
    Perso ; j’ai habité 5 ans à Paris, près de République, donc pas loin de Garde de l’Est : aucun problème. J’ai effectué régulièrement la traversée de Paris de Répu au Champs Elysées au petit matin pour bosser : jamais aucun problème.
    
    Je vais régulièrement à Barbès et au Sacré coeur, dans le secteur des marchands de tissus : jamais aucun problème !
    
    Donc votre délinquance fantasmée, il faudrait la chercher ailleurs .... je ne doute pas qu’elle existe, mais en tout cas pas là où vous la voyez !!!

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    magma 28 septembre 2012 08:39

    Calmos

    c’est un peu exagé tout de même ça craint, mais pas a ce point la, le risque existe potentionnelement toutefois on a quand même 99.99 % qu’il ne t’arrive rien (si tu es une femme c’est pas pareil) ok la violence existe est aussi insupportable qu’innacceptable pas une raison pour la grossir.

    Moi je rêve toujours d’emmener les politiques seuls de nuit au courtilières ou a l’abreuvoir pour voir si la banlieue est un fantasme ou le plus drole « un sentiment d’insécurité »

    c’est le denie par de jolis mots qui est insupportable ’le sentiment" car nous simple mortel on est phobique, c’est une sentiment et pas l’insécurité réélle.

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    VICTOR LAZLO 27 septembre 2012 20:41

    Bonjour Démosthéne,

    Effectivement les propos de Cheréque ne sont qu’un « épiphenoméne » par rapport au reste.

    Néanmoins ils témoignent plus que tout du mépris et de l’ignorance de la nomentaclura syndical pour le peuple...et leurs mandants.

    « détourner l’attention avec des imbécilités religieuses  » c’est ce que fait la Gauche depuis 40 ans pour masquer son désinterêt pour la Classe ouvriére : voir le rapport Terra Nova, entre autres.
    

    La Droite, le Fn, ne font que s’appoprier les conséquences de ce désastre : ils n’en sont pas les auteurs, mais les « profiteurs ».

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  pergolese 27 septembre 2012 11:33

  Affirmer comme l’affirme Véronique Genest que l’islam est incompatible avec la démocratie est assez facilement démontrable, puisque les pays musulmans l’affirment eux-mêmes en substance.

  J’ai toujours pensé que la meilleure façon de parler de l’islam (cela vaut en réalité pour les autres religions) est encore de se fonder sur les textes.

  Je vous en propose un qu’il serait souhaitable de commenter : La déclaration Islamique universelle (!) des droits de l’homme du 5 août 1990 :

  http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arabe/inst_org-decla90.htm

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    VICTOR LAZLO 27 septembre 2012 21:32

    Merci Pergolese pour ce lien trés ...édifiant !

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  Gerard Lucon 27 septembre 2012 12:51

  comme certaines personnes de sa famille, Chereque reve de devenir secretaire d’Etat ou Ministre, donc lui aussi est pret a pomper ... mais nous sommes habitués depuis 1968 à ces chefs de syndicats qui, grassement payés pour de très faibles prestations, veulent nous baiser sans vaseline, non ?

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    VICTOR LAZLO 27 septembre 2012 21:35

    Je crois que vous bien cerné la personnalité de Cheréque, Gérard. En voila un qu’on va retrouver ministre à l’occasion d’un prochain remaniement ministérielle. Incapable à la tête de la CFDT, il le sera au gouvernement. Mais il restera à jamais ce qui est sa fonction essentielle : fils à papa.

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    VICTOR LAZLO 27 septembre 2012 21:39

    Bonjour Constance, 

    Pour l’interdiction du cochon c’est en cours : voir les menus dans certaines écoles. Plus drôle : des écoles anglaises (du côté de Bradford je crois) ont interdit la lecture des « 3 petits cochons ».

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  eric 27 septembre 2012 14:06

  C’est assez simple, quand on a pas de principes, on dit un peu n’importe quoi et à la fin cela vous explose à la figure. Dernier exemple en date : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120927.OBS3811/valls-inaugure-la-grande-mosquee-de-strasbourg.html
  Ainsi, Valls vient de « stigmatiser les islamistes étrangers » au bénéfices des « islamistes de souche ». Il est clair en effet qu’on ne peut expulser un français sous prétexte qu’il est islamiste. On ne peut s’empêcher d’être très frappé par cette « préférence nationale ».

  La gauche est parfaitement indifférente à l’islam auquel dans l’ensemble elle ne connait rien, moins par inculture que par indifférence aux pauvres, et laïcité obsidionale. Détenant à peu prêt toutes les magistratures intellectuelles parce qu’elles sont toutes plus ou moins financées sur fond public, elle se livre depuis 30 ans à des assaut de discours abscons et contradictoires sur ces questions.
  La polémique sur le voile a commencé entre profs. de gauche. Lutte entre laïques traditionalistes intégristes hérissés par le voile, et « laïques révolutionnaires », y voyant une façon de faire sauter le système en l’enferrant dans ses contradictions. Le fond de la question étaient essentiellement un rapport de force entre différentes gauches.
  Là ou l’école catho en pratiquant le begnign neglect, a résolu la question à peut prêt sans heurt, eux ont réussi à en faire un enjeu pour tous le pays ( on parle de 200 cas sur 10 ans) et surtout un enjeu identitaire pour des gens d’origine musulmane dont certains en viennent à se dire que si on leur cherche des poux dans la tête pour ce genre de bêtises, alors oui, ils vont se voiler. Pour le principe.
  Dans cette instrumentalisation de l’Islam, celui ci a peu d’importance. Pour un jour, contre le lendemain, la ligne générale dominante à gauche n’a cure des musulmans sauf si ils votent bien en échange de subventions et de l’islam en tout état de cause.Du reste, en célébrant la richesse de la multiculturalité contre le moisit du petit blanc, ils n’ont pas peu contribué à des réactions de rejets. Mais tous cela est conjoncturel. La gauche n’a qu’un seule élément de définition stable et permanent, c’est son hostilité de fond primordiale a toute forme d’autre religion, parce qu’elle st elle même une religion. Sur longue période, elle ne peut pas ne pas être fondamentalement et profondément hostile à l’Islam. Avant, caché dans les caves des banlieue, il n’existait pas pour elle puisqu’elle n’y était pas. Il avait donc un droit à l’existence. SI il en sort, il va le sentir passer...

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    Lord Franz of the F. in S. 27 septembre 2012 15:13

    Sur la récupération « opportuniste » de la dite « gauche » de la dite « question musulmane » : vous présentez des arguments pertinents : par contre, je ne suis pas certain de la définition que vous donnez à cette dite « gauche ».

     En intro, vous écrivez : " C’est assez simple, quand on a pas de principes, on dit un peu n’importe quoi et à la fin cela vous explose à la figure.« De là, en découle que la dite  »gauche« (ainsi que la dite »droite" : dans les deux cas, je parle des deux partis de dite gauche/droite à prétention gouvernemental) si effectivement, génétiquement elle est issue de traditions historicopolitiques de gauche et qu’elle en a le « phénotype » : elle ne me semble pas pour autant aujourd’hui se fondait essentiellement sur ce substrat(s) idéologique(s) – de même que la droite gouvernementale : attention au délit de faciès, présenter tel phénotype ne permet pas de présupposer des « croyances » ou intentions/actes.

    Il me semble plutôt que le bipartisme frénétique, nous ait conduit à une situation où si effectivement nous avons deux pôles gauche/droite, les grands partis de gouvernement tendent à être de plus en plus anidéologique et ne plus être qu’opportuniste : d’où la confusion des genres, l’incapacité à produire un quelconque « projet de société » quand bien même nous faisons face à des mutations d’une ampleur colossale au regard de notre Histoire globale, et pas seulement française.

     

    Seuls les courants d’x-gauche, d’x-droite, libéraux et écolos me semblent encore faire cas de l’idéologie : d’où sans doute, la récupération opportuniste par les dits partis de gouvernement ici ou là de quelques « idées » ou « slogans », et les alliances opportunes en fonction des circonstances. Bref il me semble que la dite gauche ou droite à prétention gouvernementale est avant tout opportuniste, anidéologique et donnent dans l’’instantanéisme" pratique plutôt que dans l’idéologie : celle-ci n’étant utile que pour élargir leurs marges en temps d’élections : le problème étant que l’absence de tout « projet de société » ou de proposition sur la manière de gérer les mutations actuelles en cours dans nos sociétés les conduira inéluctablement à être débordé par leurs marges : ils peuvent certes tenter de les phagocyter mais face à la « réaction » en cours au sein des populations : les positions non pas spécifiquement extrêmes mais tout simplement idéologiques prendront le dessus. 

     

    Ensuite, que ce soit la dite gauche ou la dite droite (cela s’appliquant ailleurs en Europe) sur cette question du « multiculturalisme » (qui dans les faits n’existe pas) ont été incapables de proposer un quelconque mode de gestion de ce supposé « multiculturalisme » (dont aujourd’hui, il n’existe toujours aucune définition, ou plutôt une multitude de définition aussi variables que contradictoires qui à l’évidence rend impossible tout début de réflexion sur les questions que cela soulève) : que ce soit en France, en UK, aux Pays-Bas, en Allemagne, etc…on a au choix : a) improviser au jour le jour b) repris dans la tradition locale ou coloniale (France : tradition d’assimilation, schémas coloniaux, Pays-Bas et UK : soft segregation) ou c) ignorer (Allemagne où pendant des décennies les migrants Turcs se sont vus condamnés légalement une « extranéité » perpétuelle rendant impossible toute intégration).

     

    Les partis de gouvernement se sont généralement abstenus de prendre en compte cette nouvelle donne : à savoir l’installation de populations non seulement issues de cultures non-européennes, mais aussi issues généralement de leurs anciens domaines coloniaux (excepté l’Allemagne) et donc un sacré passif, sans évoquer dans le cas des pops musulmanes : les conflits historiques entre domaines chrétien et musulman, et se sont contentés de n’évoquer ces questions que par opportunisme électoral.

     

    Aujourd’hui, nous faisons face à une réaction de plus en plus exacerbée en Europe : réaction formés de x réactions généralement liées aux changements que nous avons connu ces dernières décennies (qu’elles soient d’x-gauche, d’x-droite : à noter que je considère aussi la réaction « euro-islamiste » comme étant synchrone non pas avec la situation dans le domaine musulman mais avec celle des sociétés européennes) et à nouveau AUCUN parti à prétention gouvernementale ne propose de projet concret, fondé sur une idéologie précise : se contentant toujours et encore de propositions opportunistes ancrées dans le court-terme et de nature clientéliste. Pourtant, il n’est pas difficile de voir dans le seul exemple de la dite « islamophobie » que là n’est qu’une manifestation particulière –certes de plus en plus exacerbée voir violente ainsi que dangereuse- d’une Réaction multiforme à l’absence de toute réponse par les partis gouvernementaux à l’incertitude croissante au sein des populations qu’ils prétendent gouverner : si rien n’est fait : cette réaction sera de plus en plus violente, et il est fort probable que les partis gouvernementaux cette fois-ci réagiront lorsqu’ils se sentiront menacés : soit donc retour à l’autoritarisme et une réduction drastique des libertés individuelles, soit l’arrivée au pouvoir des partis extrémistes.

     

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    VICTOR LAZLO 27 septembre 2012 23:11

    Merci Eric, pour votre interressante reflexion.

    
    

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    eric 28 septembre 2012 10:54

    A lord. Je ne suis pas sur de tout comprendre. J’ai l’impression que vous cherchez à faire un parallèle entre gauche et droite, notamment sur les questions d’avoir une idéologie et un projet de société, alors que fondamentalement, voter à droite, c’est « ne pas être à gauche ». Et ce n’est pas un truisme. Il n’y a en général pas d’idéologie à droite et pas vraiment de « projet de société ».
    En revanche, sur l’idéologisation de la question de l’immigration non européenne, il n’y a absolument pas photo. C’est un débat de gauche et il est fondé sur des éléments fantasmés. Prétendre qu’il y aurait plus de différences culturelles entre un polonais d’entre deux guerre, un moldave d’aujourd’hui et un tunisien qui a le français comme seconde langue nationale, regarde depuis son enfance la TV française, a grandis avec un environnement juridique très proche, notamment sur le plan du statut personnel et en particulier celui de la femme, c’est clairement avoir des préjugés. Il y aurait en proportion plus de conflits pour garde d’enfant dans des couples franco américains qu’entre des couples franco algériens.
    La position de droite sur toutes ces question n’est pas une idéologie. Elle part du constat que des populations minoritaires s’intègrent tôt ou tard dans la majorité, s’assimilent, que c’est souahitable et qu’il faut faire quelques efforts pour les y aider. En général, les ghettos se créent essentiellement par rejet de la population dominante. Ainsi les juifs nord africains qui étaient polygames, voilaient leurs femmes, vendaient leurs suffrages en bloc aux plus offrant par l’intermédiaire du rabbin, se sont assimilé en quelques générations. On parle plus de difficulté aujourd’hui avec des musulmans de seconde troisième génération, parfaitement français, qu’avec leurs grands parents qui eux, étaient vraiment différents.
    Parlez avec des musulmans français pratiquant ( très minoritaires il est vrai) certains vous dirons que le dialogue inter-religieux le plus fructueux est avec les protestant évangéliques. Les musulmans savent que le christianisme est théologiquement fondamentalement hostile. Avec les évangélique, cela est dit. Après, on peut voir ce qu’il est possible de faire ensemble. On est pas d’accord, on le sait, maintenant on vit ensemble. Avec les alterécolobiosocialiste, un discours sirupeux de multiculturalité, cache mal une hsotilité de fond idéologique qui elle, peut aller jusqu’à l’intolérance.
    « Nos musulmans » s’intègrent et s’assimilent comme de vulgaire immigrants. La preuve ? Ou verriez vous dans des pays musulmans, des femmes, pas nécessairement et toujours encadrées, protester publiquement pour leur droit à se voiler. Dans leur contestation même de notre société, elle démontrent qu’elles lui appartiennent.

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    Pierre Régnier 28 septembre 2012 13:14

    Sur la distinction de plus en plus difficile à faire entre Gauche et Droite, au moins dans le domaine traité ici :

     

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ceux-de-la-gauche-qui-ne-veulent-77346

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    Lord Franz of the F. in S. 28 septembre 2012 15:36

    
    

    @Eric : merci de votre réponse.

    Sur le premier point que vous exposez, à savoir que la « droite » serait -en général- anidéologique, n’étant qu’en quelque sorte le négatif de la gauche me semble contenir une contradiction : même cette définition minimale par la négative « ne pas être de gauche » renvoie bien à un positionnement idéologique : à savoir le refus ou l’opposition à des valeurs ou discours dits de gauche : que ce refus ou cette opposition ne soit pas fondé stricto sensu sur un discours idéologique construit, tel que vous semblez le penser, n’y change rien : il y a bien des critères subjectifs (donc idéologiques au final) qui fonde ce refus, rejet, opposition, etc… Même en simplifiant à l’extrême et en posant que la dite « droite » serait historiquement limitée au seul conservatisme, nous en arriverions à l’idée que "ne pas être de gauche« est s’opposer à ce qui la fonde »essentiellement" à savoir le concept de « progrès » (si ce n’est celui de « révolution ») : à nouveau, « ne pas être de gauche » est bien en soi une position idéologique, contenant si ce n’est un « projet de société », une idée de ce que la société est ou doit/devrait être. J’ajouterai aussi que n’être ni de gauche, ni de droite relève aussi de l’idéologique autant que les positions apolitiques. Enfin il y a à l’évidence (en France) x courants de droite qui sont bien définissables par leurs positions idéologiques et la façon dont ils conçoivent la société : on parle bien de droite « libérale », gaulliste, de conservatisme, souverainisme, etc…ainsi que depuis quelque temps de droite « décomplexée ». Bref, ici je ne saisis pas vraiment votre propos : autant la dite gauche que la dite droite sont définies ou se définissent à partir de valeurs supposément de droite/gauche, ainsi que de discours idéologiquement connotés.
    

    Quant à mon propos, il se fonde essentiellement sur le constat que l’Economique ayant acquis la prédominance sur le Politique (le neutralisant au fur et à mesure), et que le bipartisme a conduit à un appauvrissement du paysage politique (bref faible représentation du pluralisme à l’échelle gouvernementale ou assemblée) : les classifications droite/gauche (à nouveau je me réfère aux partis dits de gauche/droite à prétention gouvernementale) me semblent devenues largement anachroniques : puisque le dit discours « politique » se révèle aujourd’hui largement un discours « économique ». La dernière campagne présidentielle a été essentiellement une bataille de chiffres, de pourcentages, de statistiques et prévisions de croissance, etc…Certes, il y a des « sujets-vitrines » où l’idéologique semble marquer une nette distinction droite/gauche, mais encore, comme écrit dans mon précédent message, ils me semblent avant tout viser les marges politisées de la dite gauche/droite gouvernementale, de même que relever au choix de l’opportunisme ou clientélisme, plutôt que n’être représentatifs de clivages idéologiques tels que ou aussi marqués que par le passé. Ce qui me semble autant problématique que potentiellement dangereux, compte tenu compte de la « Réaction » actuelle en Europe et donc France, x réactions qui elles se veulent politiques, idéologiques et au final « culturelles » et qui réclament donc une réponse elle aussi politique, idéologique et culturelle : réponse que – à nouveau- ni la gauche ni la droite « gouvernementale » ne semble à même de donner : les changements que nos sociétés ont connu et vont continuer de connaître bouleversent l’ensemble de ce qui fondait notre paradigme « occidental » ou français : dès lors, un discours majoritairement « économique » est clairement un discours ne répondant qu’à une infime partie des nouvelles problématiques posées aujourd’hui par : la globalisation, le développement technologique, etc…et qui elles débordent largement le seul champ économique.
    

    
    

    En revanche, sur l’idéologisation de la question de l’immigration non européenne, il n’y a absolument pas photo. C’est un débat de gauche et il est fondé sur des éléments fantasmés.

    
    

    Il me semble qu’ici vous émettez un jugement somme toute partial : la récupération « idéologique » opère des deux côtés : mais comme dit précédemment, l’affrontement a une finalité bien plus clientéliste ou opportuniste qu’idéologique. Il me semble qu’un débat tel que celui sur la dite « identité nationale » (concept éminemment subjectif et donc clairement entendable en termes idéologiques) a bien été le fait d’une droite que vous présentez comme anidéologique : le seul point où nos positions se rejoignent est qu’effectivement pour moi la finalité n’était pas d’ordre idéologique mais bien plus « pratique » : à nouveau viser les marges politisées, en tant que réservoir d’électeurs potentiels. Quant à la dite « gauche », certes on peut y voir une forme d’idéologisation, avec la superposition de discours historiques de « gauche » (exemple fréquemment repris : l’immigré comme substitut du prolétaire) mais à nouveau le moteur me semble être le même qu’à droite : à savoir, opportunisme et/ou clientélisme. Quoi qu’il en soit, je me répète, je ne trouve pas plus dans les gauche et droite gouvernementales, de réelles motivations « idéologiques » : dans l’x-gauche, l’x-droite, ou les courants libéraux certes mais dans les partis de gouvernement : l’idéologique y relevant du slogan, de la façade avant tout et vise justement les électeurs et marges qui sont encore « politisés ». Et si je dis cela, c’est pour la simple raison que depuis des décennies, cette supposée opposition droite/gauche même si elle est récurrente dans les dits « débats politiques » ne s’est jamais au final matérialisée dans les faits : on a simplement un discours plutôt constant au final, puisque sur les trois dernières décennies : seul le mot-clé varie, pour le reste c’est essentiellement la même chose : les "mots-clés en I" dès lors qu’on se réfère à l’immigration non-européenne : à chaque échéance électorale on adopte un nouveau mot-clé pour se référer ou évoquer les pops issues de l’immigration non-européenne : chronologiquement cela nous donne cela : Immigration>Intégration>Insécurité>Islam : le discours à chaque fois rajoutant une dimension nouvelle (ou nouvelle strate) sur le sujet : bref en 2012, ces x couches successives fondent le discours actuel qu’il soit de gauche ou droite : en notant néanmoins que sur ces sujets, la « porosité » entre droite/gauche gouvernementale n’est pas de nature exceptionnelle. 

    Aprés que la dite gauche gouvernementale ait d’une certaine manière décrété que c’était là sa « chasse gardée » (ce que vous définissez comme « idéologisation ») : à l’évidence cela est problématique, puisque pitentiellement discriminatoire en soi, et donc une sorte de négatif de positions d’x-droite : discrimination/stigmatisation « positive » vs discrimination/stigmatisation « négative ». Mais à nouveau, je consière à nouveau que cela relève bien plus de l’opportunisme/clientélisme que de l’idéologique : l’idée même de « chasse gardée » le montrant bien : il s’agit ici en quelque sorte d’un « marché captif », entendu uniquement en termes comptables (stock potentiel de voix). 

     

     La position de droite sur toutes ces question n’est pas une idéologie. Elle part du constat que des populations minoritaires s’intègrent tôt ou tard dans la majorité, s’assimilent, que c’est souahitable et qu’il faut faire quelques efforts pour les y aider.

    C’est en soi bien une position idéologique, pour vous résumer, la position serait celle du « laisser faire » (pas de référence implicite ici aux positions libérales) puisque l’assimilation (concept idéologiquement connoté) serait au final un phénomène « naturel » : ce qui n’est ni tout à fait vrai, ni tout à fait faux. De plus, il faut au préalable définir ce qu’on entend par « assimilation » : assimilation par les nouveaux arrivants des valeurs de la société d’accueil ou assimilation dans/par la société d’accueil des nouveaux arrivants : selon la définition que vous donnerez : la perspective non seulement changera résolument quant à ce que cela implique à l’échelle de la société (donc quel type de société : exemple modèle français ou US) mais aussi sera nettement connotée idéologiquement.
    

     

    En général, les ghettos se créent essentiellement par rejet de la population dominante.
    

    Je dirai que la première raison entrainant la constitution de « ghetto » relève avant tout de l’urbanisme (donc de la politique) : j’habite à Vienne (celle des Habsbourg et d’un certain Adolf) : il n’existe pas de « ghettos » ethniques : les « logements sociaux » étant parsemés partout dans la ville : il n’y a pas de quartiers « ethniques » ou de banlieues (la périphérie de Vienne c’est la cambrousse, le pays des bauers…) : et j’ajouterai qu’il n’existe aucune tension réellement palpable dans les rues, les transports en communs, etc… telle que celle que l’on peut ressentir dans d’autres villes européennes : quand bien même ici, les « islamistes » sont d’un tout autre « calibre » (au sens propre comme au figuré) que les aspirants jihadi des banlieues françaises, puisqu’essentiellement d’origine balkanique (Bosniaques, Kosovars) ou caucasienne (Tchétchènes), sans évoquer les Wahhabis originaires des pays du Golfe (siège de l’OPEP oblige). Vous pouvez même avoir un stand d’x-droite, proclamant en grosses lettres sur une bannière « islam=terrorisme » et à côté un stand de salafis, proclamant en grosses lettres « islam=paix » : aucune tension entre ceux qui tiennent les stands ou ceux qui passent de l’un à l’autre (ce type de manifestations politiques étant assez régulières, notamment dans les quartiers les plus cosmopolites de Vienne) ; par là je veux dire que l’on peut créer ou neutraliser ces tensions du moment qu’on le souhaite et arriver à vivre ensemble même en étant autant radicalement opposés, qu’en étant radicalisé dans le même temps. 
    

     Ensuite, il n’y a pas forcément rejet par la population dominante, les différences d’ordre socio-économique donnant généralement une plus grande marge de mobilité à la population hôte (ex : la constitution progressive de classes moyennes pouvant migrer que ce soit par la capacité à payer des loyers plus élevés ou de devenir propriétaires : à l’évidence, pour des primo-arrivants à faible salaire : cette marge de mobilité se verra significativement réduite). Bref, il n’y a pas de "mécanisme de rejet« systématique qui conduirait à la constitution de  »ghettos". 
    

    Parlez avec des musulmans français pratiquant ( très minoritaires il est vrai) certains vous dirons que le dialogue inter-religieux le plus fructueux est avec les protestant évangéliques. Les musulmans savent que le christianisme est théologiquement fondamentalement hostile. Avec les évangélique, cela est dit. Après, on peut voir ce qu’il est possible de faire ensemble. On est pas d’accord, on le sait, maintenant on vit ensemble.
    

    Vous savez les rapports historiques entre Protestantisme et Islam sont très anciens (puisqu’ils débutent rapidement après la naissance du Protestantisme), et disons que théologiquement l’hostilité ne semble pas avoir été ce qui définissait (avant la période contemporaine) les rapports protestants-musulmans : c’est tout le contraire en fait : un simple exemple, si les Quakers considéraient les Catholiques comme au mieux des égarés, au pire des pervers : les musulmans eux étaient conçus comme des frères. Les protestants se sont beaucoup intéressés à la façon dont les penseurs musulmans concevaient les rapports entre Foi et Raison, et sont souvent allés piocher dans le patrimoine islamique en la matière (d’où les nombreuses traductions et la diffusion rapide de textes musulmans dans le domaine protestant au XVIIè, XVIIIè siècle), sans parler de la coopération protestants/musulmans par exemple entre protestants des Pays-Bas et Barbaresques contre l’Espagne catholique. Les rapports ont surtout changé à l’époque contemporaine, essentiellement pour des raisons (géo)politiques et bien entendu la montée en puissance de l’extrémisme (ici je parle avant tout des Etats-Unis, connaissant mieux sur ce sujet l’évolution historique aux USA qu’en France). Donc, au niveau du dialogue inter-religieux, je pense qu’il est dès le départ bien plus facile entre protestants qu’entre catholiques (bien entendu cela dépendra de quel type de protestantisme et d’islam vous parlez). 
    

    Avec les alterécolobiosocialiste, un discours sirupeux de multiculturalité, cache mal une hsotilité de fond idéologique qui elle, peut aller jusqu’à l’intolérance.
    

    Le multiculturalisme réel n’existe pas : le multiculturalisme « bobo » est généralement implicitement compris et entendu comme la domination d’une culture et la folklorisation des autres « sous-cultures » : pas un hasard que du moment que les « sous-cultures » deviennent « revendicatives » (soit donc sortent du registre folklorique) : la réaction ne se fasse pas attendre : notamment chez ceux qui jusque là le défendaient sans saisir qu’ils ne défendaient aucunement un multiculturalisme REEL mais le pseudo-multiculturalisme en vigueur : à savoir la défense avant tout de leurs goûts exotiques et de la folklorisation des cultures autres.

    « Nos musulmans » s’intègrent et s’assimilent comme de vulgaire immigrants. La preuve ? Ou verriez vous dans des pays musulmans, des femmes, pas nécessairement et toujours encadrées, protester publiquement pour leur droit à se voiler. Dans leur contestation même de notre société, elle démontrent qu’elles lui appartiennent.
    

     

    C’est bien pour cela que je disais que la « réaction euro-islamiste » était bien plus synchrone avec la réaction-situation en Europe qu’avec celle dans le domaine musulman, et que donc en soi, c’est une réaction bien européenne (cette radicalisation ou repli sur des référents culturels, ne divergent que sur les référents en question mais le processus est le même, partant de là, ce qui l’initie (incertitude socio-économique, existentielle, culturelle, etc…) est partagé par tous) ; quant au fait que des femmes protestent publiquement pour leur droit à se voiler : je vous rejoindrai : en effet, cela montre bien que ces populations ont parfaitement assimilé/intégré des pratiques bien françaises et des modes de revendication propres à notre société (que ce soit contestation, lobbyisme, etc…). Mais cette perspective que vous apportez semble échapper à beaucoup. 

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    Lord Franz of the F. in S. 28 septembre 2012 15:44

    *correctif : plus facile entre protestants-musulmans qu’entre catholiques-musulmans 

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  Clouz0 27 septembre 2012 16:58

  Faut-il rappeler que tout débat sur la l’identité nationale a clairement été tué dans l’oeuf par une volonté de politisation hyper simplificatrice, de droite comme de gauche - mais surtout de la part de la gauche « humaniste » - renvoyant aux calendes grecques la réflexion de fond, urgente et nécessaire, sur une redéfinition du socle commun des valeurs nationales. 

  Ce socle mériterait pourtant amplement une profonde réactualisation au début XXI° siècle, à la lumière des soubresauts actuels et de la résurgence de l’importance du fait religieux ainsi que compte tenu de l’évolution des flux migratoires depuis le début des années 60, d’une importance et d’une rapidité jamais égalée précédemment dans la population française (et européenne), sans parler des effets de la mondialisation ou de l’évolution des moeurs...

  
  

  Les risques sont certes grands pour la cohésion nationale d’ouvrir un tel débat. 

  Ce qui explique que droite comme gauche aient préféré passer à autre chose.

  
  

  Mais en persistant à temporiser, les risques inverses ( ceux liés au refus d’ouvrir un débat ou à l’attente éternelle d’une réflexion et d’une redéfinition claire des valeurs ) finissent par devenir beaucoup plus importants que les premiers risques cités.

  Le débat, si débat il finissait par y avoir, risque fort de ne s’ouvrir que trop tard, lorsque le constat sera clairement établi que le seuil de la situation de crise est atteint, voire dépassé.

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  Mohammed MADJOUR 27 septembre 2012 18:42

  Où comment l’ignorance qui s’appuie sur le seul orgueil et bien souvent l’incompréhension qui vient d’un déficit culturel génèrent des faux problèmes !

  https://www.facebook.com/notes/mohammed-madjour/monsieur-valse-a-zero-temps-/531555133536571

  Mohammed MADJOUR.

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    Pierre Régnier 27 septembre 2012 23:53

    
    

    Il est bon, Mohammed Madjour, que ce soit vous qui indiquiez à Vals son ignorance.

    
    

    J’espère que beaucoup de lecteurs d’Agoravox liront votre texte à l’adresse que vous indiquez.

    
    

    Il y en a tant qui croient encore à la compatibilité de l’islam et de la démocratie !

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  fcpgismo 27 septembre 2012 19:30

  Toutes les religions fabriquent des fanatiques intégristes l’ islam en rajoute juste une petite couche.

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    Pierre Régnier 28 septembre 2012 09:02

    
    

    @ fcpgismo

     

    La »petite couche" que vous évoquez est très facile à mettre en lumière :

     

    Le judaïsme et le christianisme affirment - encore aujourd’hui ! - que le Dieu dans lequel leur religion demande de croire a bel et bien commandé des violences, dont un très explicite génocide au moins. Ces religions disent que, « si on les interprète correctement » on doit admettre que ces violences « étaient justifiées ». Affirmation évidemment odieuse.

     

    Plus tard le prophète Mahomet et les rédacteurs du Coran rectifient : le « seul vrai Dieu » est celui de l’islam qu’ils mettent en place, et ils enseignent que les violences prétendument « justifiées » le seront jusqu’à la soumission totale des habitants de la planète à ce Dieu (en réalité aux hommes - surtout pas aux femmes ! - qui se prétendent ses représentants sur la terre).

     

    Reconnaissez que le  »détail" faisant la différence n’en est pas un.

     

    Mais c’est de toutes les religions que les adeptes doivent faire disparaître la croyance criminogène, directement ou indirectement . Voyez ici :

     

    http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279

    ou ici :

    http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/

     

    Extrait  :

     

     »Il faut dire ici bien fort que les croyants fanatiques passant à l’acte criminel effectif « ont bon dos », et que les institutions de leurs religions respectives devraient, dans une société où la Justice profane serait réellement indépendante et objective, assumer au moins partiellement la responsabilité de leur crime."

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  baska 27 septembre 2012 22:35

  L’auteur fait une fixette sur les musulmans comme dame Genest qu’il défend d’ailleurs. La haine à l’égard des musulmans confessée récemment par l’actrice à la carrière déclinante peut s’expliquer très facilement : 

  - elle est mariée à un islamophobe patenté du nom de Meyer Bokobza (un petit d’oeil sur son compte Facebook et on est vite fixé sur le personnage) ;

  - elle a compris que la seule façon de relancer à coup sûr sa carrière était de balancer un ou deux scuds à l’endroit des musulmans.

  Et celle de l’auteur ?

  Lorsque l’auteur souligne que Charlie Hebdo a traîné dans la boue la communauté juive, il fait sûrement allusion à l’article de Siné sur sarko junior. Article qui a valu, rappelons le, au dessinateur non seulement son éviction du journal mais aussi des ennuis judiciaires. Qui est traîné dans la boue ? La communauté juive ou Siné ?

  Le torchon se drape dans la liberté d’expression uniquement lorsqu’elle sert les intérêts de leurs maîtres. Leur devise est « fort avec les faibles, faible avec les forts ».

   

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    baska 27 septembre 2012 22:47

    Passons sur le traitement de faveur dont bénéficierait les musulmans et les médias qui les chériraient, c’est d’un comique !

    Concernant les actes de christianophobie qu’il faut condamner comme toute agression religieuse, l’auteur passe sous silence le soutien de la pme le pen, des députés de la droite populaire et une vingtaine d’élus ump au mouvement civitas. Les députés ont même proposé un projet de loi incriminant tout acte blasphématoire à l’encontre de la chrétienté. 

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    VICTOR LAZLO 27 septembre 2012 23:39

    Bonjour Fixette,

    Merci pour votre reflexion.

    Vous faites sans doute une belle fixette sur les musulmans ; aussi ne reportez pas sur moi ce qui est votre souci. Vous semblez aussi avoir des problémes (des fixettes, comme vous dites) avec les juifs. Ca fait beaucoup.

    Pour le reste le probléme ce n’est pas les musulmans, ni même l’islam en général, mais la résistance que nous sommes capables d’opposer à des petites brutes et figures pieuses qui n’ont d’autre but que notre asservissement....Aujourd’hui certains se servent de l’islam, inventent des mythologies comme l’islamophobie comme autrefois d’autres inventaient l’antisémistisme ...L’objectif on le connait : casser la démocratie, créer haines et tensions raciales et religieuses. 

    Que celà vous satisfasse, c’est votre choix et grand bien vous fasse. Mais ne vous cherchez pas de justification en fouinant sous le lit de Me Genest ou en regardant par le trou de serrure Charlie Hebdo dont le but essentiel n’est pas idéologique mais matériel : gagner du pognon.

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    VICTOR LAZLO 27 septembre 2012 23:47

    Bonjour Baska, ou plutot Fixette,

    Que vient faire le FN là-dedans ? 

    Et Civitas, c’est quoi le rapport ?

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    baska 28 septembre 2012 00:40

    « Aujourd’hui certains se servent de l’islam, inventent des mythologies comme l’islamophobie comme autrefois d’autres inventaient l’antisémitisme »

    Commentaire très limpide ! Je comprends maintenant pourquoi on dit qu’une phobie peut en cacher une autre, n’est-ce pas Victor ?

    Il est amusant de noter comment notre auteur essaie d’inverser les rôles : il projette sur les autres ses propres phobies.

    Sinon, c’est qui le « nous » ? A ce que je sache personne ne vous a mandaté. Une des spécificités des racistes, c’est de s’arroger le droit de parler au nom des autres.

    J’ai cité la pme le pen pour démentir vos propos et montrer que les manifestations des intégristes cathos ont été soutenues par une frange non négligeable de la classe politique.

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  mehdi 27 septembre 2012 22:48

  a lire tous ces commentaires, je me dis que la geurre civile est presque mure, ce se que nos dirigeants ont prévue pour vous, et vous inconsciamment pour certain, vous participé à cette construction, rien n’est dut au hasard, les médias sont les premiers a participé a la consrtruction de l’ennemi, vous, vous en êtes le relais, vous voyez pas que tout le monde est manipulés, lisez le livre « la peur des barbares » de tzevan todorov, il évoque la guerre civile, continué a vous divisé, certain refuse la réalité et les autres grossissent la réalité, depuis 50ans ils ont bien étudié le cerveau humain et les techniques de manipulation, nous sommes en plein dans les manipulations de masse, continué à vous divisés, nos dirigeants c’est ce qu’ils attendent de vous, à bon entendeur salut.

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  Pierre Régnier 28 septembre 2012 08:30

   »L’islamophobie d’aujourd’hui comparable à l’antisémitisme d’hier" est une infamie même quand elle est reprise par Jean-Marie Le Clézio Prix Nobel de littérature comme ce fut le cas récemment.

   

  Assimiler la crainte ou/et la détestation d’une religion avec la haine de personnes humaines, qu’elles soient ou non adeptes de cette religion, est révoltant. A fortiori quand c’est le hasard de leur naissance qui génère cette haine.

   

  Quand va-t-on en finir, une fois pour toutes, avec cette écoeurante comparaison lancée et cultivée par des politiciens et des journalistes écervelés ou/et malhonnêtes (dont bon nombre qui se réclament de la Gauche !) ?

   

  Depuis des années, en France, c’est essentiellement cette tricherie qui entretient un climat détestable entre communautés diéférentes ou/et entre individus d’origines éthniques différentes.

   

  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lettre-ouverte-a-l-ambassadeur-des-82314

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  Jonas 28 septembre 2012 10:31

  Bonjour Lazlo.

  
  

  Je l’ai écrit à plusieurs reprises sur ce site. Il ne peut y avoir de démocratie dans un pays arabo-musulman aujourd’hui comme hier, les révoltes de la faim n’ont rien changé. Je dis révoltes de la faim et non « Printemps arabe ».

  
  

  Le jeune homme tunisien qui avait déclenché cette « révolte de la faim »en s’immolant, ne la pas fait pour la « démocratie » mais bien contre , l’injustice et la situation qui lui sont faites. En France comme d’habitude les journalistes comme les « idiots utiles » veulent absolument juger les pays arabo-musulmans avec nos critères. Nous qui sommes sortis de la religion, alors que dans les pays arabo-musulmans la religion rythme la vie quotidienne du berceau à la mort.

  
  

  Dans une démocratie pour aller vite , selon nos critères , les trois pouvoirs sont séparés , ( exécutif-législatif et justice) dans un pays arabo-musulman cela est impossible.

  
  

  Dans son livre « La deuxième Fatiha. Islam et la pensée des droits de l’homme ». Yadl Ben Achour. Professeur en droit public et philosophe du droit, spécialiste des idées politiques de l’islam.

   Que dit ce cher professeur je cite :

  
  

  Le rapport entre le politique et le religieux détermine en fait la configuration de ce que sera le futur de la démocratie dans le monde arabe. Et nous ne pouvons pas avoir une démocratie si on ne sait pas séparer la religion de la politique ce qui est difficile en islam.« 

  
  

  L’islam est une religion civile ou on va automatiquement vouloir appliquer les lois de Dieu qui sont à caractères pénales, familiales et civils et qui existent dans le Coran , surtout au niveau infra-coranique c-à-d au niveau des dires prophétiques et qui dit islam religion civile, il faut appliquer ses lois, révélées ou inspirées par la révélation a la société politique.

  Pour un démocrate cela n’est pas acceptable, parce que ça fait marginaliser la volonté des hommes, or en démocratie, le point central c’es la volonté de l’homme et non pas la volonté transcendante. 

  
  

   Le journal  » les Inrocks« décrit les mésaventures de Ghazi Béji er Jaber Mejri, deux jeunes de Mahdia condamnés à 7 ans de prison pour avoir affiché leur athéisme en Tunisie. Les deux jeunes chômeurs diplômés, anciens collègues de travail à la gare de la ville, ont commis l’imprudence de vouloir faire part au monde de leurs idées à travers internet. C’est un simple citoyen de Mahdia venu se plaindre auprès d’un avocat de la ville Fouad Cheikh Zaouli qui enseigne les droits de l’homme et la liberté d’expression qui en fait une affaire personnelle et décide d’aller en justice. ( L’avocat est enseignant des droits de l’homme et de la liberté d’expression. Cela doit interpeler nos journalistes et les » idiots utiles« entre le discours a Paris ,Madrid-Londres- New York etc et la réalité dans le pays). 

  Les droits de l’homme sont exhibés en Occident pour avoir plus de droits, dans les pays arabo-musulmans c’est pour restreindre ces droits, voir ce qui se passe en Turquie ( 700 étudiants emprisonnés+ 40 journalistes sans parler des militaires) Iran - Indonésie-Egypte, Yémen, Soudan- Somalie - Mauritanie -Algérie etc.

  
  

   En Tunisie, pays qui était en avance sur nombre de pays arabes , un procès est intenté à l’encontre d’une jeune femme violée par des policiers pour attentat à la pudeur. Que Dieu bénisse les » Printemps Arabes" avec leurs apports et avancées démocratiques .

  
  

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  Mohammed MADJOUR 1er octobre 2012 12:42

  @Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.31) 27 septembre 23:53

  «  »Il y en a tant qui croient encore à la compatibilité de l’islam et de la démocratie !«  »

  Oui il y’a tant de bougres qui croient encore à ce mot le plus bâtard de la planète qui trompe même les éléphants d’Afrique !

  Lisez sur mon « Mur » de facebook la vraie définition de la vraie démocratie, celle qui appelle au respect des lois sociales et humaines justes contrairement à celle occidentale exportée vers les les continents du désordre permanents et de la médiocrité durable !

  intelligence, intelligence et plus monsieur Monsieur Pierre Régnier !

  Mohammed MADJOUR.

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