Conversation avec un croyant
La palabre a de tout temps, été un des passes temps favoris des humains.
Pour ma part, j'aime le débat. Ces discussions où on se mesure aux autres en essayant d'exprimer le plus clairement possible sa pensée. J'aime quand la discussion a, à la fois, du contenu et du sens et qu'elle me force à réfléchir sur comment je dois organiser mes arguments pour ne pas perdre mon interlocuteur mais en même temps montrer aussi que mes convictions ne sont pas sans fondement.
Mathias a été un interlocuteur honnête. Malgré la distance qui sépare le croyant qu'il est, de l'athée que je suis, il a eu cette qualité humaine de vraiment vouloir comprendre ma position.
Ce faisant, sa curiosité de moi, comme un cadeau, m'a permis de résumer d'une manière je pense assez synthétique, les lignes de forces de ma position philosophique d'athée.
Préambule :
Cette conversation à deux a eu lieu après que nous ayons échangé sur le débat sur la fin de vie sur Twitter avec plusieurs personnes proche de Alliance Vita, un groupe catholique fondamentaliste, opposé au mariage pour tous et à la fin de vie volontaire.
J'avais proposé à Mathias de lire La logique de Darwin sur mon blog.
Conversation avec un croyant
Mathias :
@PierreKeliam
Vous vous doutez bien que Darwin ne me laisse pas indifférent. Je vous remercie donc pour cette bonne lecture.
Et pourtant, j'y vois au moins 2 écueils dans lesquels certains philosophes modernes tombent en faisant dire à cette théorie ce qu'elle ne peut pas dire : l'argument téléologique serait infirmé par le hasard darwinien.
"le vivant évolu[e] SEUL par l’erreur, le hasard et la sélection de l’erreur utile." citation de Pierre Keliam ;-)
1er écueil : la définition du hasard scientifique (Se dit d'une expérience dont l'observateur est dans l'impossibilité de prédire le résultat). Qu'est-ce que le hasard scientifique, sinon l'incapacité qu'à la science à prévoir l'effet d'une cause. La science avoue ici seulement sont impuissance à décrire le "comment" de chaque phénomène. Elle est donc a fortiori incapable de dire si le vivant évolue SEUL.
2nd écueil : le hasard "expliquerait" COMPLÈTEMENT le phénomène. il me semble qu'il n'y rien de plus faux. Il lui manque de résoudre la question ontologique : "pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ?". Dans le cas de Darwin, la question ontologique pourrait être : même si le vivant est le résultat de phénomènes hasardeux réalisés sur la matière, pourquoi la matière peut prendre la forme (au sens d'Aristote) du vivant ? Parce que pour constater un phénomène aléatoire en ACTE, il faut bien que la matière soit en PUISSANCE ce phénomène. Le vivant n'agit donc pas SEUL -par l'erreur, le hasard et ...- mais également avec sa FORME "prévue" de tout temps.
Pour finir, Darwin n'a aucun impact de l'argument sur la Cause première, ni de l'argument ontologique.
Bien à vous,
Mathias Laguérie
Pierre Kéliam :
Tout d’abord, merci de votre réflexion qui se joint en s’opposant à la mienne et me permet de la compléter.
Je vais répondre à votre commentaire mais aussi d’une manière plus globale à l’ensemble de vos remarques sur twitter.
Une mise au point :
Je n’ai pour ma part rien contre les croyants quels qu’ils soient. Je suis laïque et profondément épris de liberté d’actes et de pensées, les vôtres comme les miens.
Je ne polémique avec vous et aussi avec @GGCadoudal @jeanpierredenis @TDerville @DetritusT uniquement parce que ce sont les catholiques (et pas tous) qui ont décidé d’intervenir dans le droit laïque après le vote de la loi pour interdire la liberté de mariage et le droit de mourir dans la douceur et dans la dignité.
Droit que personne ne leur demande de promouvoir ni de s’appliquer et qui ne les concerne donc pas.
Comme ces positions blessent des gens que je connais et me blessent aussi, moi, qui n’ai pas l’intention de faire subir mon agonie à mes proches, je m’oppose à vous.
Ensuite, la préexistence de la morale est un sujet philosophique passionnant car elle est sous tendue par l’existence d’un bien et d’un mal identifié.
Mon intuition personnelle m’a conduit dans le chemin opposé de mon père qui était un croyant tolérant. J’ai gardé la tolérance et remisé la croyance.
Et il y a peu, j’ai décidé de confronter mon intuition qui n’était qu’une croyance comme la vôtre à un certain nombre de réflexions logiques et rationnelles.
La première réflexion a été d’évaluer les fondements de la croyance et j’ai mis en mot dans ce blog « le paradoxe de religions ». Vous pourrez le lire en détail, si cela vous intéresse.
Le paradoxe du croyant est le suivant :
Je connais des Musulmans, des Juifs, des Catholiques, des Bouddhistes, des Shintoïstes, des Sikhs, des polythéistes, des animistes … et aussi des religions éteintes romaine, grec, égyptienne… et d’autres récentes telles que la Scientologie.
La ferveur de tous ces croyants ne peut pas être mise en doute, et pourtant ils ne peuvent pas tous avoir raison en même temps.
Si une seule religion à raison, la majorité des croyants se trompent. Il est possible aussi que tous se trompent.
La simple logique conduit donc à douter du fondement de la croyance.
Ferveur et vérité ne vont pas de pair.
Une fois rationalisé la portée de la croyance, je me suis intéressé à la différence logique fondamentale qu’implique l’existence ou non de Dieu.
La différence binaire entre les deux hypothèses repose sur une notion simple : Le Finalisme.
Si Dieu existe, l’univers est finaliste, s’il n’existe pas, il ne l’est pas.
La différence entre les deux est donc une logique soit causale, soit finaliste.
Là, encore je vais directement à la conclusion, c’est un raccourci mais ce n’est pas une facilité, la réflexion qui m’a conduit à cela est en réalité un long roman que j’ai écrit sur la genèse de la terre. La conclusion est que le finalisme apparait dans l’univers avec le vivant.
L’inerte suit une logique causale. Le bien et le mal n’existent pas dans les mouvements de l’univers, des planètes ou de la lune, ni dans le tellurisme terrestre mais dès la première cellule vivante, la reproduction devient un but. Le vivant est finaliste par nature, c’est ce qui le distingue de l’inerte.
Et ce qui est intéressant avec cette découverte du changement de logique, c’est que vous y trouvez aussi la naissance du sens et avec lui du bien et du mal.
Dès que le vivant vit, il donne du sens au milieu. Tout ce qui même à la vie, la reproduction, la nourriture devient positif. Tout ce qui empêche la vie, la blessure, le toxique, la mort devient négatif. Mais déjà ces notions pour être communes au vivant, sont relatives dans leur valeur à l’espèce et à l’individu.
Toute la suite évolutive du vivant n’est que complexification de cet état initial. Le bien et le mal se divise en nuances sémantiques, le finalisme devient volonté puis progressivement intelligence. En même temps que les pluricellulaires se spécifient et que les niches s’ouvrent à eux
L’évolution est toujours l’interaction des deux logiques causale et finaliste, et il y a des extinctions massives, dues à des rencontres hasardeuses avec des météorites massives, au volcanisme, au tellurisme et des reconquêtes du vivant par des mutations qui deviennent non plus hasardeuses mais pré-enregistrée, finalistes.
L’homme avec son intelligence évoluée qui peut coordonner, échanger, calculer apparait bien tard dans cette histoire évolutive, et Dieu n’apparait qu’avec lui. Ce qui est intéressant avec l’homme, c’est que son intelligence elle-même est évolutive. Il additionne les questions, les réponses et les techniques et savoirs.
L’homme occidental véhiculé n’est sans doute pas plus intelligent que le Romain antique, il profite des spécialisations de l’intelligence collective de son groupe.
L’intelligence mais aussi l’éthique du groupe.
Force est de constaté que les valeurs, changent, avec les ethnies et les associations qui peuplent la planète et dans les pays libres comme le nôtre, au sein même du groupe.
Vous-même, Mathias, qui m’interpelez ici avez une grande partie de vos pensées qui vous viennent de votre groupe humain. Vous ne les remettez pas en cause par ce que ce sont des valeurs que vous partagées et acceptées comme innées, alors qu’elles sont acquises. La différence est qu’elles ne sont pas acquises par vous mais par votre groupe humain. Et c’est ainsi, qu’elles vous paraissent innées, elles vous ont préexistées.
Ceci posé, je peux maintenant répondre à vos remarques :
Le bien et le mal existent-ils, la réponse est oui, mais ce sont des valeurs relatives à l’individu et aux groupes, ce qui est bien pour moi n’est pas forcément en accord avec vos valeurs. L’assassinat qui est péché capital, devient bravoure quand il libère du nazisme.
Accepter la fin de vie comme une chose naturelle et utile à l’espèce, n’est pas bien ou mal, c’est juste une approche philosophique différente de la vôtre.
Mon suicide en fin de vie pour éviter la décadence de mon cerveau et de mon corps est mon droit d’être vivant.
Je ne vous demande pas de le faire vous, juste de ne plus m’interdire d’avoir accès à une aide et un médicament adapté indolore et, surtout, de ne pas poursuivre celui qui m’aidera à partir à ce moment.
Est-ce que Dieu se cache dans la logique causal de l’inerte et le hasard qui a généré la vie. Je ne peux tout simplement pas répondre à cette question. Dieu existe peut-être. La logique et la connaissance ne permette pas de le savoir.
Simplement la logique du hasard s’oppose à la logique finaliste. Le hasard, n’est pas l’inconnu comme vous semblez le penser. Il obéit à des lois probabilistes, pour qu’il puisse s’appeler ainsi, il doit avoir le même nombre d’essais de toutes les combinaisons après un nombre d’itération en rapport avec le nombre de combinaison possible.
(Si le double six sort toujours, c’est que les dés sont pipés !)
A cause de ces règles, le hasard est le contraire du déterminisme ou du finalisme. On ne sait jamais ce qu’il va faire, mais on sait qu’il essaiera tout.
Je soupçonne personnellement que le téllurisme de notre planète est un creuset d’alchimie qui permet de tenter des constructions et des assemblages aléatoires infinis qui ont conduit au vivant, mais j’utilise sciemment le mot d’alchimie, parce que j’entre là dans la poésie, je ne suis plus dans la science.
Cette poésie me permet de vous dire qu’en l’absence de dieu, l’intelligence humaine devient l’astuce qu’à trouver l’univers inerte pour s’admirer et se comprendre lui-même.
Et tout cela pour vous amener à comprendre, vous Mathias et tous les croyants de quelques religions qu’ils soient, que votre croyance sur des valeurs que je ne partage pas ne m’est pas opposable.
Et dans un état laïque, vous avez parfaitement le droit de vous faire entendre mais vous devez aussi écouter et accepté le vote majoritaire, comme je le fais, moi, même quand cela ne me convient pas.
Pierre Kéliam
mathias :
Pierre,
Merci pour ces echanges.
je constate comme vous que nous ne sommes pas d'accord.
Je vous confirme que j'apprecie la cohérence de votre pensée. Il est en effet rare de trouver un athée qui, tel le philosophe Flores d'Arcaïs, pousse la cohérence de sa pensée athée jusqu'au refus du caractère absolue des droits de l'homme.
Pour autant je voudrais revenir sur 2 choses.
La première étant le procès que vous semblez faire a mon argumentation. En effet vous reliez mon argumentaire a ma religion. Je n' ai pas souvenir avoir utilisé autre chose que la philosophie. Jamais un argument théologique, issu d' une quelconque révélation. Il me semble peut-être un peu trop facile d'imaginer que seule votre pensée serait rationnelle. Cela serait un affront aux philosophes tout aussi rationnels que vous que sont Aristote, Bergson et autres métaphysiciens.
Je vous invite donc à lire ces philosophes. Vous y trouverez une pensée tout aussi logique et rationnelle que la votre. C' est d'ailleurs Aristote qui le premier, pour les besoins de sa philosphie , édicta les règles de logique.
Second point, si votre pensée est en effet cohérente et logique, elle me semble surtout déconnectée du réel. Et là, ma formation scientifique se rebiffe ! Une theorie , quelque soit son niveau de rigueur, ne vaut que si elle se confronte à l'expérience, au réel. On connait bien le père du rationalisme : Descartes. Ses pensées métaphysique sont d'une logique mathématique. C'était d'ailleurs un grand mathematicien. Mais malheureusement aucune de ses théories n'ont pu être confirmées par l'expérience. L'histoire retient donc de Descartes sa philo, ses maths, mais pas sa physique.
Pourquoi affirme-je que votre pensée n'est pas réelle ? Votre théorie : "le bien et le mal [] sont des valeurs relatives a l'individu ou au groupe d'individus".
Ce que vous vivez, qui est en contradiction avec votre pensée : vous me "demandez de ne pas [] poursuivre celui qui [vous] aidera a partir".mais Si le bien et le mal sont relatifs, au nom de quoi me demandez vous cela ? Si le bien et le mal sont relatifs, vous ne pouvez rien me demander, je ne peux rien vous demander. Je traduits donc ce que vous vivez : vous pensez qu'il serait mal de poursuivre "votre aide a partir" et vous voulez m'imposer cette pensée parce que vous pensez qu'elle doit s'imposer a tous. Vous pensez en réalité que ce mal n'est pas relatif puisque vous voulez que cette pensée s'impose a tous.
Votre pensée, si rigoureuse soit elle, na jamais été appliquée, même par ceux qui l'ont défendue ; j'en arrive donc a croire que si elle n'est pas appliquée c'est qu'elle n'est pas applicable, car irréelle.
Je crois donc que je vais rester sur Aristote, Thomas d'Aquin ou Tresmontant, car non seulement leur philosophie est rigoureuse mais elle se veut réaliste.
Bien a vous, et au plaisir d'échanger a nouveau avec vous,
Mathias Laguerie
Pierre Kéliam :
Bonjour Mathias,
Il est toujours agréable de trouver une critique et des arguments sur lesquels réfléchir de bon matin.
Effectivement, bien que je m’efforce de rester rigoureux dans mon argumentation sur des sujets qui sont extrêmement complexes, il m’arrive de faire des raccourcis comme celui qui consiste à vous assimiler sans votre avis à un croyant catholique.
Cela à deux origines, d’une part vous êtes arrivé à moi dans la foulée de Tugdual Derville qui est, selon moi, aux catholiques ce que Tarik Ramadan est aux Musulmans, mais surtout vous avez une vision dogmatique qui est celle que je retrouve chez tous les croyants et qui est exactement l’opposé de mon système de pensée.
Vous assimilez des conventions humaines issues de la concertation, tels que les droits de l’Homme, à des dogmes absolus qu’ils ne sont pas. Même si je les respecte et les pense justes, je ne m’interdis pas, ni aux autres, de les discuter ou de les compléter.
Enfin je pense qu’une grande partie de votre position globale vient de la pensée et de l’éducation catholique et cela se ressent, mais démentez-moi, si je me trompe.
Pour être très franc, malgré ce raccourci, j’essaye de ne jamais confondre quand j’argumente ou réfléchis ce que je sais de ce que je crois, et quand je ne suis plus dans le rationnel mais dans l’intuitif, je le signal en parlant de poésie.
De la même manière, vous me comparez à des esprits que je n’entends pas concurrencer, en oubliant un élément factuel extrêmement important, vous comme moi bénéficions d’un savoir humain, qui s’est forgé à plus 90 % de son contenu dans le dernier siècle. La terre d’Aristote était plate et les fins du monde étaient des déluges ou tempêtes dont la météo moderne donne des probabilités centenaires ou bicentenaires pour n’importe quel point du globe. Et les invasions de criquets y étaient malédictions divines.
La nôtre est ronde, les continent y dérivent, les montagnes disparaissent. Nous y sommes, au moins, le troisième grand règnes animal connu et attesté (succédant sans doute à d’autres plus incertains). Après les précambriens, les grands reptiles, nous voilà mammifères supérieures.
Les fins du monde y sont des météorites géantes et des volcans, qui plongent la sphère dans des hivers de plusieurs millions d’années.
J’ai pour ma part été sur quatre des cinq continents plusieurs fois et quand je me réveille la nuit, j’ai des émissions de télé qui m’expliquent la mécanique quantique, la vie des Inuits, l’Egypte, la théorie des super-cordes…
Tous ces savoirs et techniques acquises récemment relativisent la pensée passée.
Contrairement à ce que vous dites, ce sont aussi avec ces savoirs nouveaux disponibles que je mesure mes propres théories et que je sais qu’elles sont en phase avec beaucoup des phénomènes que je croise.
Le finalisme du vivant dans un univers inerte non finaliste, la logique Darwinienne, les mathématiques du chaos, les symbioses et les fractales que vous retrouverez dans mes écrits, sont des outils très puissants pour comprendre le monde de ce XXIème siècle.
Sur la relativité du bien et du mal, nous ne nous sommes pas compris. La naissance du bien et du mal avec la finalité de la vie le rend relatif à l’individu, aux groupes et à l’espèce dans son expression la plus simple.
Pour illustrer de manière trivial ce point, je vous dirai que la montagne se moque de grandir ou de s’éroder, le nuage de pleuvoir ou de se dissiper, ils sont dans des logique causales.
La souris va elle vouloir sortir du piège qui l’affame, parce qu’elle est finaliste, elle vie et veut vivre par but.
Le pissenlit reproduit des graines volantes, parce que cela fonctionne, cette action à un but même passif, il associe une mémoire à une action utile pour la plante, elle est finaliste.
Leur « bien » d’être vivant est de perdurer et de s’adapter si le milieu change.
Vous pourrez poursuivre ces test théoriques sur tous les éléments que vous rencontrerez et vous aurez une différence essentielle entre le vivant et l’inerte.
Pour revenir aux fins du monde, le géo-croiseur qui percute la planète n’est pas finaliste. Il est probabiliste avec une périodicité de 65 ou 70 Millions d’année et de logique causale.
Il n’est ni bien ni mal, et encore moins punitions.
Dans nos sociétés humaines complexes, le bien et le mal, sont plus durs à définir parce qu’ils ont des nuances sémantiques d’une part mais aussi et surtout parce qu’ils sont en relation avec des actions complexes, ils ne sont plus relatif, à l’individu, ni au groupe, ni…
L’Homme ayant une intelligence qui lui démultiplie son finalisme, ils sont relatifs au but poursuivi et ensuite à sa réalisation et à la modification du futur que l’action à apporter.
Vous pensez l’acte de tuer mal de manière absolu, mais force est de constater que les deux bombes atomiques qui ont explosé ont mis un terme à la deuxième guerre mondial. Les morts individuelles un peu oubliées, le changement de futur apparait finalement aujourd’hui atteint, au point que même le pays victime est devenu un allier du pays ayant largué les bombes !
Inversement les camps staliniens ou nazis, qui n’étaient que torture et haine auront du mal à passer pour positif, chez n’importe quel être au jugement équilibré.
Dans une pensée finaliste construite intelligente le jugement est relatif au but poursuivi puis atteint.
Pour en revenir à la fin de vie : « vous me "demandez de ne pas [] poursuivre celui qui [vous] aidera a partir".mais Si le bien et le mal sont relatifs, au nom de quoi me demandez vous cela ? Si le bien et le mal sont relatifs, vous ne pouvez rien me demander, je ne peux rien vous demander. »
Je peux vous le demander parce que c’est votre vision absolue du mal qui vous le fait juger, pas la portée de son acte. Lui a juste aidé quelqu’un destiné à mourir dans la souffrance à partir sereinement.
Il ne tue pas pour son plaisir, ni pour un gain personnel, uniquement pour éviter les douleurs et la peur de l’agonie. Il est mon bienfaiteur et je vous demande de ne pas projeter vos valeurs dogmatiques sur son acte qui est un acte d’amour et de bonté qui a mon accord.
Pierre Kéliam
114 réactions
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daqwqmp+coneu4
12 avril 2014 01:39
Sur Internet ? Sûrement pas. Avec quelques scripts, et je suis prêt à parier que des sites web le font, il est possible en quelques secondes de se créer une identité virtuelle (compte facebook, twitter, etc.)La seule chose qui importe vraiment et d’avoir les yeux ouverts pour filtrer l’information.
« Le mal n’est pas Dieu mais Dieu permet le mal »
Soit.
À propos du châtiment des innocents : tu sembles convenir qu’il existe une vie après la mort. Je suppose que tu ne verras pas d’inconvénient à admettre qu’il existe une vie avant la naissance : ceux qui nous apparaissent comme étant innocent dans cette vie ne l’était peut-être pas antérieurement.
Mettre une étiquette bien/mal n’est pas un jugement, c’est une constatation. Celui qui souffre des moqueries des autres (n’est-ce pas un mal ?) dans son enfance ne devient-il pas plus fort à l’âge adulte ? (n’est-ce pas un bien, si tant est qu’il ne ferme pas son cœur)
« Qui croit pouvoir gagner contre Dieu se damne pour le jour du jugement. »
Je dirais même, qui croit gagner contre Dieu est aveugle à Son Amour.
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Deneb
12 avril 2014 15:05
Rarement vu quelque chose d’aussi pathétique et stérile que le charabia des bigots ci-dessus.
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daqwqmp+coneu4
14 avril 2014 17:39
Deneb, je suis prêt à changer mes positions pour y intégrer votre point de vue. J’apprécie la dialectique ; si vous connaissez d’autres façons systématique de procéder, n’hésitez pas à les partager.
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christophe nicolas
12 avril 2014 09:20
Scripts ?
Il suffit de constater soit même les faits miraculeux, il y en a partout. En 500 ans il y en a eu des milliers, une vingtaine reconnus par l’église ce qui est l’objet de la réprimande du troisième secret de Fatima, ce sont les évêques eux mêmes qui font de la rétention. Heureusement, le pape Paul VI a autorisé la diffusion sans Imprimatur ce qui a permis la mise à disposition sur la toile. Evidemment, il peut y avoir des Hoax, c’est brut de décoffrage. L’église ne fait plus son travail, ils ont la trouille de « Darwin » , c’est le comble.
La devise de Tellurien est « le sang des innocent rachète les fautes des abrutis qui ont un cœur de pierre ». Les « châtiments » ou plutôt les non interventions de Dieu pour réparer les conneries sont l’ultime façon d’assouplir les cœurs, après bien des avertissements et des miracles. Le « châtiment » est pour l’humanité, pas pour les innocents, ça, c’est pour le gars qui dit que le nucléaire est sans danger. C’est sensé assouplir sa position, sans ça, il reste buté.
Evidemment qu’il y a une vie après la mort, Jésus en est la preuve mais il y a eu bien d’autres cas...
Tu n’es pas juge, la résultante de tes actions n’est pas ton problème vis à vis de Dieu, tu es jugé sur la forme intentionnelle, nul ne peut garantir un résultat lorsque beaucoup de paramètres ne dépendent pas de lui surtout que pas mal de chefs sont tentés de las trafiquer. Celui qui se moque intentionnellement pour faire devenir fort commet un grave péché. Celui qui s’ulcère devant ça a une bonne forme intentionnelle. Ces théories du dressage sont des trucs de managers idiots, l’émotion doit être spontanée, si on n’est pas content d’un travail, on le dit, c’est tout... au moins le gars en face peut s’expliquer sinon des abrutis vont se croire autorisés à faire un dressage dans le dos parce qu’ils ne comprennent pas un gars génial qui ne pourra pas s’expliquer, surtout si l’abruti n’est pas sensé être au courant... drôle... sauf pour le « génie » et on a tous un jour une idée géniale dans la vie. Si les abrutis essaient de se récupérer en disant que c’était pour son bien, je vais répondre, Caïphe a fait crucifier Jésus pour son bien, Juda a dénoncé Jésus pour son bien, Ponce Pilate l’a condamné pour son bien, Marie a pleuré par Plaisir. C’est le délirium tremens du bourreau... « je torture les gens pour leur bien », il faut vraiment être débile, ceux qui fouettent les gens sont des pervers qui prennent leur pied en essayant de se justifier. Bientôt, tu vas me dire que le voleur le fait pour le bien de cette enfoirée de victime.... Ils étaient un peu comme ça dans mon ancienne boite.
N’utilises pas trop « l’amour » car le terme a été dévoyé. Ce qui compte c’est la forme intentionnelle de bonté comme échelle d’accès à la vérité qui ne mâche pas ses mots avec les pervers. Dès qu’on sort de la vérité intentionnellement, par exemple pour rendre l’autre plus fort, on est dans le péché d’orgueil, c’est typique des manipulateurs. Il suffit de gratter pour comprendre que ce sont soit des profiteurs, soit des idiots, soit des enfoirés.
Heureusement la rédemption n’est jamais clôturée mais plus elle intervient tard, moins on a de mérite. Un quart d’heure avant de mourir, ce n’est pas très glorieux.... ce sera les strapontins dans le coin au fond à gauche... c’est le coin des hypocrites sauvés de justesse... avec des clous sur le strapontin.
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daqwqmp+coneu4
12 avril 2014 11:33
(Scripts, généralement petits programmes informatiques)
En voilà des pensées confuses et morbides sur la fin.
Le monde du travail est généralement cruel et sans cœur ; les entreprises, qui recouvrent la terre, sont des tours de Babel, où sont vérérés ceux qui s’élèvent au dessus des autres par le mépris de l’autre. Je suis désolé que tu ais eu à en souffrir, tout le monde en souffre.
Une intention bonne n’est pas suffisante pour agir bien : c’est un pré-requis. Travailler son intelligence en analysant la portée de ses actes qu’elle qu’en soit l’intention, voilà qui est mieux.
Il y a beaucoup de bruit autour de ta compréhension du message de Jésus, je pense que ta confusion vient de là. Reviens aux deux commandements cités plus haut : ils sont tellement simples (et profonds…) qu’il est difficile de mal les appliquer si tu es doté d’une intention bonne et capable d’une auto-critique honnnête.
Être honnête envers soi-même est difficile. Obéir à ces commandements dans le monde d’aujourd’hui est difficile. La bonne nouvelle c’est qu’il suffit de demander de l’aide pour être aider, ce qui rends les deux tâches précèdentes beaucoup plus faciles.
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Crab2
12 avril 2014 11:08
Aucune liberté religieuse ne peut justifier l’inégalité femme-hommes, donc les textes soit-disant sacrés sont moyenâgeux, infantiles et égoïstes et ne peuvent avoir force loi
Suite :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/04/alain-finkielkraut-elu-lacademie.html
ou sur :
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daqwqmp+coneu4
12 avril 2014 11:41
Effectivement.
Les contraintes physiologiques s’en chargent à merveille et de façon bien plus juste que ne pourrait le faire des textes écrits quand le comportement des deux sexes n’était pas aussi ambigü qu’il ne l’est depuis ces dernières décénies, durant lesquelles les hommes se féminisent et les femmes se masculinisent.
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christophe nicolas
12 avril 2014 13:06
C’est normal, on n’est pas égaux. La femme est beaucoup plus intelligente que toi, des fois elle est beaucoup plus conne.
Tu délires...
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christophe nicolas
12 avril 2014 13:34
Arrêtez de faire un guerre des sexes pour tout, on le sait qu’il y des problèmes, ça se discute. http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Femme.htm
Le dogme de la corédemption à été demandé mais il faut voir François, ce n’est pas en mon pouvoir. Apparemment Jésus laisse la porte ouverte à l’avortement, pas en esprit mais de manière à ne pas brimer les femmes. Il dit que l’âme est infusée sur le fœtus et pas l’embryon... ce qui laisse une marge qui correspond à la loi Française. Il faut lire les écritures. La sensualité est autorisée dans le couple lorsqu’elle est coiffée par l’esprit sinon c’est la remontrance. Lisez en état d’esprit, la manipulation dans le couple est ce qu’il y a de pire, surtout celle de l’esprit. Je peux en parler, les mecs de mon ex boutique ont espionné ma femme pendant 10 ans pour se foutre de ma gueule, des putes de l’esprit, qu’ils aillent pourrir en enfer, c’est trop bon pour eux, ils savaient ce qu’ils faisaient. Certains étaient vraiment la lie de l’humanité. Les patrons surveillent la vie des couples et rigolent en douce.
Comme elle s’est laissée cooptée à la méthode de l’espionnage, elle vit sa vie... ils lui trouveront un boulot pour « service rendu »... J’ai largement préféré une lointaine amie qui m’avait trahi physiquement, c’était beaucoup plus simple à comprendre...
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Deneb
12 avril 2014 14:49
"...en l’absence de dieu, l’intelligence humaine devient l’astuce qu’à trouvée l’univers inerte pour s’admirer et se comprendre lui-même."
Beau et profond, l’antiphrase du jour, bravo. C’est vous, Pierre, ou c’est une citation ?
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Pierre Kéliam
12 avril 2014 15:10
Intéressant comme vos commentaires révèlent ce que je dis dans cet article sur la division des croyances. Intéressant de voir aussi que l’athéisme est ici en sous-représentation et comment pas mal des commentateurs sont plus mystiques que croyants !
Je ne répondrai pas à chacun, juste je vous invite à réfléchir sur la répartition des religions sur le globe, les différences, les ressemblances et en cherchant le point commun essayez de ne pas omettre que l’apparition de l’Homme a précédé la croyance et que les dinosaures et les 64 millions d’années qui ont suivies se sont passées de Dieu.
Mais je n’ai aucune croisade contre une ou toute les religions, la chose qui m’intéresse est plutôt le « vivre ensemble » et donc cela :
Manifester contre le droit des autres que ce soit à propos du mariage ou de l’euthanasie n’est pas digne de la part de démocrates.
Je réitère ce que j’ai déjà dit : il ne s’agit pas de manifester contre le droit des autres, mais contre un droit qui sera donné à chacun. Le mariage n’était pas interdit aux homosexuels avant la loi sur le mariage pour tous, il était simplement défini comme l’union d’un homme et d’une femme. Un homme ne pouvait pas se marier avec un homme tout simplement parce que la définition même mariage l’en empêchait. La question du mariage gay a été la redéfinition du mariage, et non l’extension d’un droit dont une catégorie de la population était privée, contrairement à ce qu’on a essayé de nous faire croire.
Mais au-delà de cette question, car je ne voudrais pas relancer ici le débat sur le mariage gay, je ferai remarquer que les lois ne se réduisent pas aux commodités pratiques qu’elles permettent. Elles sont également le reflet de la manière dont la société considère l’être humain, en particulier les lois qui touchent à la mort, à la vie et à la procréation. Il ne faut donc pas s’étonner que ces sujets soient épineux et que des gens soient contre le mariage gay même s’ils n’ont rien contre le fait que des homosexuels vivent ensemble.En ce qui concerne le mariage, le seul qui vous concerne seul en tant que croyant (que je vous suppose être) c’est le religieux. Le civil concerne toute la société et il est décidé par vote. Cela a été fait. Qu’une minorité s’attaque aux avantages d’une autre en contestant le vote est choquant. Ouvrir un droit en changeant un « avec » ou un « et » en « ou » ne modifie pas le votre, celui que vous aviez avant. Soutenir le contraire est spécieux.
Pour invalider ce paradoxe de la croyance, il faudrait aussi intégrer les animistes, les scientologues, les taoïstes.... et les cultes éteints qui tous croyaient être détenteurs de la vérité.
Les animistes et les taoïstes ne se présentaient pas comme des détenteurs de vérité. Cependant, j’intègre volontiers le taoïsme et l’hindouisme dans les religions valables, en tant qu’elles sont conformes à un certain filon traditionnel. En revanche je connais mal l’animisme et je ne porterai pas de jugement dessus.
Quant à la scientologie, il me paraît clair qu’il s’agit d’un charlatanisme.Regroupez les croyances, étudiez leurs point communs et vous y découvrirez l’Homme pas Dieu.
La psychanalyse a largement pioché dans le panthéon grec pour comprendre les pulsions et les déviances des hommes ! Nous construisons nos religions à nos images.
Et pourquoi rejeter la croyance dans les idoles par rapport à la votre, sur quelle base ?
Sur la base de la raison. On peut lire Aristote pour savoir que nous faisons toute chose en vue d’un bien, et que dans ces choses c’est le Bien qu’on recherche à travers elles. C’est donc que nous admettons implicitement qu’il existe un Bien dont participent les choses créées. L’idolâtrie consiste à ne rechercher plus que la chose pour elle-même, et à oublier le bien qui motive nos actions : c’est irrationnel.Non, nous faisons souvent le mal, parfois par plaisir de la souffrance de l’autre, Sadisme, parfois par maladresse. Idolâtrie, qu’il faut aller voir au musée Branly, est une culture très intéressante. Votre analyse sur elle est dogmatique (marchand du temple) pas rationnelle
je vous rappelle que les religions s’entre-tuent encore tous les jours.
Non. Il n’y a pas d’exemple de guerres de religion chimiquement pures, où les motivations politiques, économiques, territoriales, ethniques n’interviennent pas également. En réalité, la religion est dans ces cas-là utilisée comme un prétexte pour exciter les foules et donner à la population le sentiment que de l’issue du conflit auquel on les prépare dépend l’avenir de la chose qui leur est le plus cher.
Dans ce cas il n’y a aucune raison pure au guerre, mais elles ont lieux quand même ! Les talibans ne sont pas forcément intéressés par le commerce ou l’apat de qqchose
Et surtout, n’ont pas les mêmes morales, pas la même vision du bien et du mal, ne sont pas d’accord sur le Christ, sur le Diable, sur la vie après la mort... ça fait beaucoup !
Ça fait effectivement beaucoup de choses, et je ne nie pas cela. Mais les grandes religions traditionnelles conservent néanmoins entre elles des similitudes fortes en ce sens qu’elles s’opposent radicalement, et de la même manière, à l’athéisme. Je ne résiste pas à citer ce passage de La Crise du monde moderne de René Guénon :
»Un des caractères particuliers du monde moderne, c’est la scission qu’on y remarque entre l’Orient et l’Occident. Il peut y avoir une sorte d’équivalence entre des civilisations de formes très différentes, dès lors qu’elles reposent toutes sur les mêmes principes fondamentaux, dont elles représentent seulement des applications conditionnées par des circonstances variées. Tel est le cas de toutes les civilisations que nous pouvons appeler normales, ou encore traditionnelles ; il n’y a entre elles aucune opposition essentielle, et les divergences, s’il en existe, ne sont qu’extérieures et superficielles. Par contre, une civilisation qui ne reconnaît aucun principe supérieur, qui n’est même fondée en réalité que sur une négation des principes, est par là même dépourvue de tout moyen d’entente avec les autres, car cette entente, pour être vraiment profonde et efficace, ne peut s’établir que par en haut, c’est-à-dire précisément par ce qui manque à cette civilisation anormale et déviée. Dans l’état présent du monde, nous avons donc, d’un côté, toutes les civilisations qui sont demeurées fidèles à l’esprit traditionnel, et qui sont les civilisations orientales, et, de l’autre, une civilisation proprement antitraditionnelle, qui est la civilisation occidentale moderne.">Je pense cette analyse moins impactante que celle qui nous place en pays à très haut revenu qui maintiennent les pays producteurs de matière première dans un certains chaos pour maitriser nos cours et circuit d’approvisionnement et notre espace Géopolitique.
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Roungalashinga
12 avril 2014 15:48
Le civil concerne toute la société et il est décidé par vote. Cela a été fait.
Je me permets allègrement de contester que l’élection de François Hollande équivaut à un plébiscite du mariage gay. Je ne crois pas me tromper en disant que ce vote était majoritairement un rejet du président précèdent. Chacun pourra sonder son entourage pour en avoir confirmation.
Et encore une fois, je rejette l’argument du « ça ne vous concerne pas ». Je pense avoir assez montré en quoi il est fallacieux.Regroupez les croyances, étudiez leurs point communs et vous y découvrirez l’Homme pas Dieu.
Le problème est que cette affirmation peut être retournée comme un gant en disant que Dieu a créé l’Homme à son image. On peut tout à fait penser que l’Homme a inventé Dieu mais on ne peut pas dire que l’Homme s’est créé tout seul.
Non, nous faisons souvent le mal, parfois par plaisir de la souffrance de l’autre, Sadisme, parfois par maladresse. Idolâtrie, qu’il faut aller voir au musée Branly, est une culture très intéressante. Votre analyse sur elle est dogmatique (marchand du temple) pas rationnelle
La question du mal a été résolue par les philosophes : on peut se tromper et prendre pour un bien ce qui ne l’est pas. C’est l’ignorance qui en est la cause. Quant au sadisme, il est au contraire un rejet conscient et volontaire de Dieu (lire Sade).
L’idolâtrie a à voir avec la magie. Encore aujourd’hui, même si beaucoup ne croient plus au pouvoir des amulettes et de cette sorte de choses, une quantité énorme de personnes développent une forme de pensée magique : si j’étais connu/riche/avec de plus gros seins/beau, je serais plus heureux. L’idolâtrie, c’est aussi cela. Elle empêche l’accession au bonheur (qui réside dans le fait d’être une bonne personne, en accord avec sa conscience) et envoie les individus dans des impasses. Alors oui les statuettes, tout ça, c’est joli, mais je ne suis pas sûr que vous soyez prêt à troquer votre culture contre celle-là.
Dans ce cas il n’y a aucune raison pure au guerre, mais elles ont lieux quand même !
Les causes des guerres sont toujours multiples, mais l’hypothèse que je soutiens, c’est que la religion est la plupart du temps un élément secondaire dans les guerres, qui s’ajoute aux autres une fois qu’elles ont été déclenchées.
On pourrait développer des heures sur ce sujet, car il est complexe et passionnant (dans la plupart des cas il est très difficile de démêler les intrications qui existent entre le politique et le religieux, ce qui rend le débat fécond) mais je tiens cependant à dire que la solution libérale a atteint ses limites : en voulant éviter la guerre de tous contre tous en confinant les opinions éthiques à la sphère privée, et en faisant de la sphère publique le lieu exclusif de déploiement du droit et du marché, nous revenons paradoxalement à une situation de guerre potentielle de tous contre tous. La vision libérale de l’être humain a rendu légitime la reconnaissance des différences individuelles, et les lubies personnelles, influencées par la religion ou non, ont acquis un caractère intouchable, ce qui ravive les tensions que la solution libérale avait tenté d’éliminer. On n’est pas prêts de voir le bout de ce problème, religion ou pas. -
philouie
13 avril 2014 11:19
Le civil concerne toute la société et il est décidé par vote.
concerne toute la société, oui.
et d’autant plus qu’il est porteur de valeurs qui concerne la sexualité et l’éducation des enfants.mais je suis désolé, le vote n’a pas eu lieu.
il y a eu un simulacre de démocratie dicté par les élites dominantes.
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Crab2
18 mai 2014 15:10
Histoire des maux-nothéismes
La littérature latine de l’Antiquité a transmis deux étymologies de religion : relegere signifiant « relire » et religare signifiant « relier »
« je viens défaire les nœuds dont la religion nous entrave ». Lucrèce ( né en 99 avant notre ère )
Relire pour bien délier...
Suites :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/05/histoire-des-maux-notheismes.html
Ou sur :
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2014/05/18/histoire-des-maux-notheismes-5372090.html