lundi 4 février 2013 - par C BARRATIER

Croire ou savoir ?

Ce sujet soulève d’âpres discussions qui me surprennent toujours.

Le thème est souvent « religieux ». Mon opinion est qu’un catholique, un musulman, un juif, un hindouiste, savent que leur dieu existe.

Ils se disent croyants, c’est leur droit. Ils appellent volontiers ceux qui ne croient pas comme eux des MECREANTS. Je suppose des gens qui « croient mal ».

Cela ne me plaît guère.

Dans divers débats, je dis volontiers que moi je sais, je ne dis jamais que je crois. Et là je me fais agresser, on me dit que je suis un incroyant ou encore que je crois qu’il n’y a aucun dieu. Alors que je je sais tout simplement.

 Précisément pour moi c’est un savoir, une certitude qui est la mienne avec mes propres moyens de vérification. C’est mon savoir. Qui n’a rien d’universel, qui est humble, et de plus j’apprends tous les jours…

Je sais quoi ? Voici mon idée sur le sujet en table alphabétique des news.

« Sens de la vie, sens de l'univers » 

 http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59

Ce que je ne saurais accepter serait qu’on tente de m’obliger à me définir par rapport à des philosophies : je ne suis pas un incroyant mais quelqu’un qui sait de manière certaine qu’il n’y a jamais eu de dieu nulle part. ce n’est pas du tout la même démarche. Mon savoir n’est pas celui de ceux qui savent qu’il y en a un, qui en ont la vision, etc…

Mon refus de me définir autrement que ce que je sais, je le respecte lorsque les autres font de même ou autrement.

N’est ce pas une attitude simplement laïque ? Voir plus précisément ma réflexion sur le sujet ici :

« Laïcité, enjeux mondiaux, liberté de la femme, Républiques sociales »

 http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=222

Il existe des sceptiques qui disent ne rien savoir, les agnostiques en sont. Ils ont peut être une position plus modeste que celle de ceux qui se contentent de savoir. Je me sens pourtant mieux dans ma peau en étant conscient que je sais, et d’autant mieux que je sais ce savoir relatif. J’aime bien les scientifiques qui disent « tout se passe comme si », mais qui peuvent sur un sujet vous faire la liste de ce qu’ils savent.

Par contre, ce qui m’échappe est que des gens qui se sont définis croyants aient pu tenter d’imposer leur croyance à tout le monde. Des catholiques l’ont fait massivement et violemment, des musulmans font de même aujourd’hui. En fait ils feraient mieux de se définir comme des gens qui savent, et veulent imposer leur savoir. Des totalitaires. Le totalitarisme n’est pas de savoir mais de vouloir imposer sa philosophie.

Il est facile de savoir et ne pas chercher à imposer son savoir à qui que ce soit. Quelqu’un qui sait sait bien qu’il ne sait pas tout, qu’il peut changer d’avis…et qu’il a le droit de le faire. iL ne saurait dériver vers le totalitarisme intégriste qui ravage notre planète.

N'est il pas totalitaire d'exiger que quiconque se définisse négativement par rapport à une croyance, un savoir ?



59 réactions


  • Rounga Roungalashinga 4 février 2013 10:48

    je ne suis pas un incroyant mais quelqu’un qui sait de manière certaine qu’il n’y a jamais eu de dieu nulle part

    Pour savoir une chose il faut l’avoir vérifié expérimentalement. Comment avez-vous vérifié expérimentalement qu’il n’existe aucun dieu ? 


    ce qui m’échappe est que des gens qui se sont définis croyants aient pu tenter d’imposer leur croyance à tout le monde.


    Ce qui vous échappe, c’est le contenu de leur croyance. Vous semblez ignorer que pour les croyants, l’enjeu n’est pas l’existence de Dieu (question qui n’a pas le moindre sens), mais le salut des âmes. J’espère que ça vous donnera un début de piste pour comprendre.


     Quelqu’un qui sait sait bien qu’il ne sait pas tout, qu’il peut changer d’avis

    Voilà une bien curieuse conception du savoir. Vous affirmez que vous pouvez savoir une chose et changer d’avis par la suite. Qu’est-ce que cela signifie ? Que vous êtes prêt à avoir un avis faux sur quelque chose après en avoir eu un vrai ? Que finalement, votre savoir initial n’était pas un réel savoir ?


    P.S. Les croyants des religions monothéistes croient également qu’il n’y a aucun dieu. Pour eux, Dieu n’est pas un dieu. Est-ce que vous comprenez cela ?


  • Loup Rebel Loup Rebel 4 février 2013 11:22

    Voilà une approche bien péremptoire de la vérité, parole d’athée.

    Le comble de l’imposture, c’est de croire savoir. Et ce n’est pas plus le fait de ceux qui affirment qu’ils savent que Dieu existe, que de ceux qui affirment savoir qu’il n’existe pas.

    Ce qui vous définit, à travers ce que vous affirmez pour vous définir vous-même, c’est votre croyance : vous prétendez que vos croyances sont plus vraies que celles de ceux qui ont d’autres modèles que les vôtres pour se représenter le monde.

    Souvenez-vous de la caverne de Platon...


    • Rounga Roungalashinga 4 février 2013 11:36

      A mon avis, ce monsieur confond « conviction intime » et « savoir ». Ainsi, quand il dit « je sais qu’il n’y a aucun dieu », il veut dire « j’ai la conviction intime qu’il n’y a aucun dieu ». Mais si c’est cela, alors son article n’a plus de sens.


    •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 13:16

      je ne me définis pas comme quelqu’un qui croit quoi que ce soit, cela ne m’intéresse pas, je ne me sens concerné que par ce que je sais, tout en m’intéressant à ce que les autres peuvent savoir de différent. Comme des gens se définissent comme croyants, je n’ai aucune raison de douter de ce qu’ils disent être. Mais je ne saurais me définir négativement par rapport à eux. Je ne suis pas un non dentiste, ni un non agriculteur, ni un non catholique, ni un non croyant (donc je ne me définis pas comme un incroyant) : je suis ce que je suis sans voir le moindre intérêt à me situer négativement. Je me contente de ce que je sais. Et sans la prétention de mieux savoir que qui que ce soit. ça ne m’intéresse pas de savoir plus ou moins que qui que ce soit. Ce qui me convient, c’est de bien vivre avec ce que je sais. Je n’ai pas le droit d’être ainsi ? Au nom de quoi ?


    • Rounga Roungalashinga 4 février 2013 13:35

      Ce qui me convient, c’est de bien vivre avec ce que je sais. Je n’ai pas le droit d’être ainsi ? Au nom de quoi ?

      Je m’étonnerai toujours de cette défense utilisée par certains intervenants. Quand ils sont contredits, ils s’imaginent que leur contradicteur veut les priver d’un droit. C’est très étrange, et il faudrait creuser cela.


      Quoi qu’il en soit, vous ne répondez pas à l’objection principale : comment pouvez-vous affirmer savoir qu’il n’y a pas de dieu ? Vous avez regardé partout dans l’univers et vous n’en avez pas vu ?


    •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 16:03

      Je n’ai rien dit d’autre que dans mon savoir, il y a la certitude qu’il n’y a jamais eu de dieu. Je n’en ai nul besoin d’ailleurs et j’ai mieux à faire que de chercher partout tout ce qui n’existe pas !
      Mais c’est mon savoir à moi pour vivre très bien, moi...D’autres ont d’autres savoirs différents peut être pour vivre bien, eux.
      Je vis avec ce que j’ai, ce que je sais...


    • Rounga Roungalashinga 4 février 2013 17:00

      Vous êtes bien maladroit dans vos concepts.


    • Deneb Deneb 4 février 2013 17:07

      Rounga, avec son nouveau avatar de mafioso roumain à la piscine, exhibant son or pour faire baver d’envie ses compatriotes. Après l’homme à la chemise d’or, ça demontre on cetrain gout pour le metal jaune. Tout ce qui brille n’est pas l’or, Rounga. Et croire, c’est ne point savoir.


    • Rounga Roungalashinga 4 février 2013 17:27

      Eh oui Deneb, je choisis souvent mes avatars selon la peu connue « voie du blâme ». Ca permet de laisser une prise disponible à ceux qui ne peuvent pas réfuter mes arguments. Ceux, par exemple, qui s’imaginent qu’en remplaçant « pas » par « point » dans une phrase, ils transformeront une banalité en pensée profonde.


  • alinea Alinea 4 février 2013 11:41

    Je vous suis bien dans votre démarche mais j’aurais aimé que ce soit un peu plus approfondi ; en fin de texte vous parlez « d’avis » ; pour moi l’avis est plus proche de la croyance que du savoir, parce qu’il touche la sensibilité, donc l’irrationnel, mais flirte avec le doute.
    Ce savoir, du moins me semble-t-il, si je vous ai bien lu, est un savoir intuitif, total, qui ne se construit pas par accumulation comme celui des savants mais on le sait relatif puisqu’il est remis en cause régulièrement ; il se conjugue avec évolution, mais, à chaque étape, il est solide.
    La croyance, c’est à dire la conviction, est totalitaire, oui, elle est définitive ( sauf prise de conscience mais c’est rare), son intolérance tient au fait que la croyance est rigide, régie par des lois imposées et qu’elle est la structure externe d’un individu ( plutôt qu’un squelette comme peut l’être le savoir) ; en ce sens il doit la défendre comme il défendrait sa propre vie : sa remise en cause par quiconque l’agresse !
    Mais hors ce savoir intuitif, j’ai bien l’impression que tout ce qu’on accumule, par les informations, les lectures ou autres, appelle notre croyance dans le sens où on aborde des sujets qu’on ne peut toucher par constat : il faut se « fier à » ; la confiance est une croyance douce ! non ?
    Vaste sujet qui mérite développement !!!


    •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 13:22

      Je ne cherche effectivement pas à savoir comment je sais. Mais il me semble que l’intuition serait innée. Je pense que ma vie, mes observations, construisent mon savoir. Je ne pense pas que les scientifiques savent plus que moi, ce qui me plaît dans la démarche scientifique est qu’ils disent toujours ’tout se passe comme si". un savoir scientifique est toujours prêt à changer. Donc hors la méthode, les protocoles d’expérimentation, ils sont comme moi, c’est un métier d’être chercheur. ce n’est pas le mien, et je n’ai pas le désir d’inventer ou de découvrir quoi que ce soit.


  • astus astus 4 février 2013 11:53
    • L’homme croit qu’il sait, mais ne sait pas qu’il croit
      dit à peu près Jean Rostand

  • Furax Furax 4 février 2013 12:30

    Barratier,
    Pas vu Dieu ?
    Faut voir ton ophtalmo :
    http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-n-existe-rien-d-autre-que-dieu-74620
    Quant à ton « savoir », il est pour le moins contestable :

    "La prostitution n’a rien à voir avec la procréation assistée. Rien ne dit d’ailleurs que la mère porteuse se fera payer, quoi qu’en pense l’auteur chacun peut être différent. La prostitution enfin n’a pas comme objectif de faire un enfant !
    Je crois qu’il n’est jamais bon de généraliser, de standardiser les morales. Un enfant procréé va naître, il saura, adulte comment cela s’est passé pour lui, peut être lui fera - -t on rencontrer sa mère porteuse. Il serait souhaitable de même qu’adulte il puisse rencontrer son géniteur lorsqu’il s’agit d’utiliser un don de sperme. Respectons chacun complètement, n’obligeons personne à faire des enfants avec des mères porteuses, mais n’empêchons personne de le faire ! Nous sommes en république laïque, la laïcité est en elle même une morale reconnue, qui respecte tous les autres dépassements de soi, toutes les autres transcendances...
    "

    dans :
    http://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/uterus-a-louer-la-pire-des-128026#forum3578984
    Tu as été instit’, moi aussi. On vient probablement du même milieu. Imagine la tête de tes parents si ils lisaient ce genre de conneries !


  • miha 4 février 2013 12:34

    Constat : dieu est une invention des hommes et ça, on le sait si on connaît l’histoire .

    Tout a débuté à la préhistoire, lorsque nos ancêtres, pour calmer leurs angoisses, ont commencé à adorer tout ce qui semblait plus fort qu’eux et donc susceptible d’être dangereux pour eux : le soleil, la lune, le vent, ... le grand arbre séculaire devant la grotte, le grand mamouth que personne n’a encore réussi à tuer tellement il est malin, ...

    On leur a fait des sacrifices pour ne pas les mettre en colère et, si il y avait une éclipse, c’était la panique et on se remettait en question : qu’avons-nous fait de mal ? Le soleil et/ou la lune sont en colère contre nous ? Il faut faire encore d’autres sacrifices ?

    Puis tout ça s’est diversifié... on a inventé des lutins, les fées... des trucs comme ça

    On a aussi inventé des dieux, des hommes immortels avec les mêmes défauts et les mêmes qualités humaines, ils avaient des histoires, se mariaient entre eux, avaient des enfants, des amis, des amants ou des amantes, des rivalités, etc...

    On leur construisait des temples, on leur faisait des sacrifices pour avoir de bonnes récoltes, pour avoir un enfant, pour se marier, pour ne plus être malade, ....

    Un jour, quelqu’un a dit : on a tout faux et c’est pour ça qu’il y a tant de chose qui ne vont pas (mauvaises récoltes, tempêtes, mort récente d’un enfant, ...) ; en réalité, il n’y a qu’un dieu et il est en colère parce qu’on adore d’autres dieux que lui qui n’exitent pas alors que lui, si.

    Hein ?

    Si, si, je vous assure... cessez d’adorer les autres dieux, il faut adorer le seul dieu qui existe.

    Puis quelqu’un a commencé à écrire la bible, d’autres ont continué et ça a duré sur des siècles avec des choses inventées (la création du monde par dieu, par exemple) et des événements réels (les guerres, la destruction du temple de Salomon, par exemple) qui avaient été transmis oralement de générations en générations.

    On croyait dur comme fer que la bible disait LA vérité et, d’ailleurs, si il y avait encore des tempêtes et des catastrophes, c’était bien parce qu’on n’y croyait pas assez... il fallait encore plus croire, encore plus adorer dieu, etc... c’était de notre faute, incroyants que nous sommes.

    La religion juive était née. Dieu voulait ceci, dieu voulait cela, fallait obéir et si il y avait des catastrophes, c’est parce qu’on n’était pas assez obéissants.

    Quelques temps plus tard, comme la bible parlait d’un messie qui allait arriver pour sauver les hommes et qu’il n’y aurait alors plus jamais de catastrophes, quelqu’un a dit : « ça y est, le messie est arrivé ! » Ah, bon ?

    « Ouais, c’est Jésus, c’est évident. »

    Ah ?

    Ouais, et il faut le croire sinon, dieu sera en colère, et il y aura des catastrophes.

    Bon... certains juifs sont alors devenus chrétiens et ont « porté la bonne parole » un peu partout.

    Les juifs et les chrétiens croyaient tous à la même chose : la bible... ça, ça ne changeait pas ; les juifs y ont ajouté la torah, les chrétiens, les évangiles et chacun se lançait à la figure que ceux d’en face avaient tort et que c’est pour ça qu’il y avait encore des catastrophes.

    Bon...

    Quelques temps plus tard, comme la bible parlait de prophètes, quelqu’un a dit : « hé ! Les gars, le prophète, le bon, ça y est, on l’a »

    Ah ?

    « Oui, c’est Mahomet »

    Ah ?

    « Ouais, ouais, je vous assure, il est le prophète de dieu, le seul qu’on doit écouter si on veut qu’il n’y ait plus de catastrophes »

    Bon, alors certains juifs, certains chrétiens sont devenus musulmans.

    Ils ont gardé la bible comme livre sacré et y ont ajouté le coran.

    Voilà, voilà, voilà....

    Nous en sommes là de notre évolution... à s’engueuler pour une invention de nos ancêtres qui nous sert de prétexte non seulement pour s’engueuler, mais aussi pour faire des guerres, des massacres, etc... c’est à dire à provoquer des catastrophes en plus des catastrophes naturelles... tout ça parce que, au départ, on voulait éviter les catastrophes naturelles.


    • Shade 4 février 2013 15:22

      Quand le sage montre la lune, l’imbécile heureux regarde le doigt...


      Quand Jésus montre l’Idéal , celui qui a tout compris explique l’idée...

      Voilà, voilà, voilà...

    • Shawford Taubrouk 4 février 2013 15:23

      Comment con va te casser toi smiley


    • Castel Castel 4 février 2013 15:52

      Constat : dieu est une invention des hommes

      La croyance collective typique de l’être humain est de penser que le concept « monde » existe dans la réalité. Alors qu’elle n’est jamais qu’un concept dans notre esprit. C’est donc une création collective issue de notre psychisme.
      Exister = Sortir de. Où vous voyez « le monde » être sorti de quelque part ?

      Quand le sage montre la lune, l’imbécile heureux regarde le doigt...

      Nous sommes tous d’accord que le monde « existe » alors nous sommes incapable de le montrer ou d’en prendre connaissance ni directement, ni dans sa totalité. Seule l’intuition peut nous aider.
      D’ailleurs, c’est exactement cela le problème : si tu connais le monde intuitivement, cela revient à se connaitre soi-même. D’où la célèbre citation : connais-toi d’abord toi-même et tu connaîtras l’univers. Cela signifie finalement que l’idée d’un univers n’est qu’un concept dans notre esprit.


    •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 16:04

      ok, cela correspond bien à mon savoir, merci de cette précision


  • Gollum Gollum 4 février 2013 13:29

    je ne suis pas un incroyant mais quelqu’un qui sait de manière certaine qu’il n’y a jamais eu de dieu nulle part


    Moi c’est l’inverse. Je ne suis pas un croyant mais quelqu’un qui sait de manière quasi certaine que Dieu est une réalité. Parce que j’ai lu Eliade, Jung, Plotin, Guénon, la quasi totalité des textes sacrés qu’il peut y avoir sur la planète, et l’ensemble me porte à penser que...

    Sans compter tous les phénomènes mystiques extraordinaires dument répertoriés chez Marthe Robin, le Padre Pio, Anne-Catherine Emmerich, Marie-Yvonne de Malestroit, etc...

    Ceci dit il est vrai que le phénomène religieux n’est pas exempt de fanatisme mais on a la même chose aujourd’hui chez les laïcards...

    Et je suis d’accord avec vous sur la priorité du savoir sur la foi.

    • Rounga Roungalashinga 4 février 2013 13:38

      Il y a un excellent passage du journal de Léon Bloy où ce dernier affirme que croire c’est « savoir EN HAUT ». Je vais essayer de le recopier ici ce soir, pour faire monter le niveau, comme on dit.


    •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 13:53

      Vous critiquez quelque chose qui n’existe pas dans mon texte ; Je ne donne aucune priorité pour les autres, j’indique seulement ce qui me concerne, et je ne sollicite aucun accord ou désaccord sur ce que je pense. Ce n’est pas du tout mon, problème !


    • Shawford Taubrouk 4 février 2013 13:56

      Rounga, t’es pas assez GROS comme ça ? smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley


    • Castel Castel 4 février 2013 15:56

      Si je remplace « dieu » par le « monde », « l’énergie » ou par « état quantique », cela fait-il une grande différence ?


    • Rounga Roungalashinga 4 février 2013 22:30

      Comme promis :

      « Vous me parlez de points obscurs pour vous, « le dogme de l’enfer, l’irrévocabilité de la damnation, la prédestination et la réprobation à concilier avec le libre arbitre » Tous ces points de foi, aussi tridenlins les uns que les autres, puisqu’ils ont tous été fixés par le concile de Trente, ne sont pas moins obscurs pour moi que pour vous, et j’ose dire qu’ils le sont pour tout le monde. Mais il ne le sont pas plus que n’importe quel axiome de géométrie élémentaire ou de telle autre science qu’il vous plaira. Quand on dit, par exemple, que le « tout est plus grand que la partie », si, dans la même minute, je pense à l’Eucharistie, je me trouve en face de la plus contestable des évidences. Ainsi de tout. Nous sommes dans les ténèbres et voilà ce que l’orgueil n’accorde pas. La Foi seule est claire et c’est pour cela que l’Orgueil, prince des Ténèbres, la repousse, ayant l’horrible prétention d’être cru lui-même la Lumière. La Foi seule est certaine, qu’avons-nous besoin d’autre chose ?
      Vous voudriez comprendre comment la prescience de Dieu peut se concilier avec la liberté humaine. Ah ! pour moi, c’est bien simple. C’est comme si vous me disiez que vous ne comprenez pas comment l’idée du nombre trente peut se concilier avec l’idée du nombre cinq multiplié par le nombre six, ce que je ne comprends pas davantage. Je sais, sans pouvoir le comprendre, que la prescience divine et la liberté humaine n’ont aucun besoin d’être conciliées parce qu’elles sont exactement, absolument, essentiellement et substantiellement la MEME CHOSE. Vous voudriez comprendre et vous vous croyez ambitieux ! Vous ne voyez pas qu’il vaut mieux savoir que comprendre. Vous avez étudié je ne sais quelles sciences naturelles pour en arriver à l’ignorance totale de ce rudiment de l’unique Science ! Autrefois, du temps des Saints, au sublime Treizième Siècle surtout qui fut l’apogée de l’esprit humain, les enfants même n’avaient pas la permission d’ignorer que le rôle unique, infiniment glorieux de la raison, c’est de croire et que croire c’est savoir, savoir EN HAUT. Le reste découlait de là, le plus simplement du monde. Aussi les plus ordinaires paroles des gens d’alors produisent-elles en nous l’éblouissement, quand nous les lisons dans les chroniques. Aujourd’hui, on s’imagine que la raison consiste à expliquer des théorèmes ou à conditionner des catalogues. On dit d’un homme qu’il est raisonnable, comme les putains disent d’un client qu’il est sérieux. Nous ne pourrions même plus faire de bons esclaves, tant nous sommes devenus imbéciles.
      Cor Jésu sacratissimum, miserere nobis. Au sujet du conflit apparent des deux libertés, lisez les dernières lignes de la page 248 du Mendiant. Je m’ennuie de toujours écrire les mêmes choses. Un homme intelligent, un ingénieur, expliquera très-bien que deux parallèles ne peuvent pas se couper à angle droit. Un pauvre homme incapable de comprendre quoi que ce soit et ne faisant usage que de sa raison, SAURA, sans pouvoir l’expliquer, qu’il en est ainsi et qu’il a fallu, absolument, que les deux parallèles se rencontrassent pour que le monde fût sauvé. On ne démontre que le contingent, et cette démonstration est la besogne des esclaves. Le Nécessaire, c’est-à-dire l’Absolu, c’est-à-dire l’Eblouissement, est indémontrable, et les Amis de Dieu sont assis dans des demeures impossibles à concevoir dont ils n’auront jamais le souci d’étudier l’architecture. »

      Léon Bloy, Mon Journal


    • Shawford Taubrouk 4 février 2013 13:37

      Belle journée à vous smiley


    • Rounga Roungalashinga 4 février 2013 13:45

      durae leges,

      Dans quelle catégorie rangeriez-vous les confucianistes, qui ne croient pas en Dieu, mais pour qui l’ordonnancement même de l’univers constitue un motif de moralité ? A noter qu’on pourrait les rapprocher de Kant, qui s’émerveillait sur « le ciel étoilé au-dessus de sa tête et sa loi morale à l’intérieur de lui ».


    •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 13:59

      Je vous rejoins ; je ne saurais me définir négativement en aucune manière. athéee doit voiloir dire sans dieu, je ne me situe pas du tout par rapport à un dieu, je ne peux pas me situer par rapport à quelque chose pour moi qui n’existe pas.
      La morale est autre chose. Et le dépassement de l’homme vers le meileur de lui-même, je suis très socialisé, très social, trsè respectueux.
      Je ne suis donc pas athée ni a agriculteur, ni a dentiste....Il me suffit d’être moi avec ce que je sais pour moi....base nécessair pour me dépasser vers un mieux (la morale)


    •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 14:04

      Je n’ai à ranger les confucianistes nulle part, c’est à eux de se ranger. Je n’en suis pas et me garderais de m’en mêler.
      J’en connais et en général je les apprécie bien, et c’est réciproque. j’aime beucoup la pensée chinoise qui influence certainement la mienne.
      Mais je n’en suis pas, je ne suis nulle part ailleurs non plus..


    • Shade 4 février 2013 15:09

      « Vous êtes un con bouffi de suffisance ».

      La morale n’existant pas en dehors du champ de la pathologie mentale, je ne m’en prive donc pas.


      Dieu c’est l’atome, c’est la Nature c’est... 


      L’entropie est déconstructive, c’est mal. La néguentropie est constructive dans le meilleur des cas, c’est bien.


      La Nature ne connaît pas la morale mais elle connaît déjà ces deux notions.


      L’amour c’est la cohésion, la haine c’est la dissociation, la destruction. 


      La force de gravité c’est déjà de l’amour...

      Le magnétisme c’est déjà de l’amour 


      Ou de la haine...







  • eric 4 février 2013 13:55

    Finalement, je suis d’accord, on ne peut plus décemment qualifier de maternelle une école qui laisse les gens sortir avec un tel degré d’inculture. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/nique-ta-maternelle-130042
    Aucune mère digne de ce nom ne lâcherait dans la nature un enfant avec un bagage aussi restreint.

    C’est quand même en moyenne section qu’on apprend des trucs comme, croire c’est justement ne pas savoir...C’est d’ailleurs consubstantiel a la foi.
    Mais la on va frôler le niveau école primaire.
    Quand a vous expliquer que dans ces domaine, celui qui sait est ce qu’on appelle un gnostique, ce qui n’est de loin pas la forme la plus subtile du religieux, même Onfray ne l’a pas encore compris alors qu’il est repute enseigner en fac..

    N’empêche, il est flagrant que le niveau baisse et qu’une reforme de l’EN devient une urgence nationale.


  • totor101 totor101 4 février 2013 14:08

    discussion de fond de sacristie !
    je crois ! je ne crois pas ! dieu existe ! n’existe pas .....

    NOUS SOMMES LIBRES
    de croire, de ne pas croire, et du contenu de nos croyances ou incroyances
    et de par cette liberté laisser les autres croire ou pas !!!!


  • Robert GIL ROBERT GIL 4 février 2013 14:48

    croire ou ne pas croire , la est la foi et la conviction...

    voir : L’ATHEISME FACE AUX RELIGIONS


  • Loup Rebel Loup Rebel 4 février 2013 15:14

    Bon, puisque l’auteur croit qu’il sait, et qu’on sait qu’il est impossible d’enlever la croyance d’un convaincu, laissons le croire à ce qu’il dit.

     smiley  smiley  smiley


  • Loup Rebel Loup Rebel 4 février 2013 15:53

    Gare aux gourous qui se gourent !

    Un bon petit proverbe chinois à 4 temps, comme la valse, pour enfoncer le clou du paradoxe :

    Celui qui ne sait pas, s’il ne sait pas qu’il ne sait pas, fuis-le.
    Celui qui ne sait pas, s’il sait qu’il ne sait pas, éduque-le.
    Celui qui sait, d’il ne sait pas qu’il sait, éveille-le.
    Celui qui sait, s’il sait qu’il sait, suit le.

    Ce proverbe a été utilisé par les gourous de nombreuse secte, pour convaincre leurs adeptes de les suivre. Le gourou dit : moi, je sais que je sais, alors suivez-moi.

    Perso, je fuis celui qui sait, d’autant plus s’il affirme savoir qu’il sait.


    •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 16:11

      Interessant. Pour moi c’est sûr, je n’ai jamais suivi et ne suivrai jamais personne, je vais mon chemin...qui peut s’évérer être le même que celui de certains que je ne suis poutant pas.
      Par contre, mon voeu le plus cher est de ne pas être suivi, je ne souhaite convaincre personne et je ne vois pas de quel droit j’aurais cette volonté.


  • Shade 4 février 2013 16:16
    Vous savez donc que vous savez ce que vous savez, donc vous savez !
    Soit...

    C’est votre liberté de conscience. 
    C’est votre dogme, votre paradigme, votre croyance puisque que ce que vous affirmez savoir n’a pas d’existence objective et donc n’a pas à être explicité ni justifié selon votre logique.

    Si ce n’est qu’à vous définir par rapport à des philosophies certes ou plus simplement par rapport à des catégorisations, pour s"extraire du domaine religieux dans lequel vous vous vautrez complaisamment et dont ce billet vaseux n’a que pour but de faire mousser la faune laïcarde de ce site.

    - Vous êtes croyant ?
    - Je suis moi.

    - Vous êtes fumeur ?
    - Je suis moi.

    - Vous êtes marié ? 
    - Je suis ce que je suis.

    - Vous êtes... ?
    - JE SUIS

    Je suis je suis JE SUIS !!!

    Et là vous êtes déjà CELUI QUI EST, c’est à dire DIEU

    Plus sérieusement, faites votre révolution en France ou bien finissez-en enfin avec elle et qu’on en parle plus, parce que là ça commence à taper sur le système.

    Oui à la laïcité ! à fond, à donf, pas d’problême de mon côté. 
    Après il ne vous restera plus qu’à vous attaquer au 81% restant de la population mondiale pathologiquement atteinte, et peut-être qu’on goûtera enfin au paradis sur terre. smiley


    •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 16:55

      Ne nous égarons pas. Il n’y a rien d’autre dans mon article que mon refus de me définir négativement par rapport à quoi ou qui que ce soit !
      Et cela fait débat, je l’avais remarqué souvent sur Agoravox.
      Je ne vois pas pourquoi car on n’a pas besoin de se définir négativement pour se définir....
      Trop simple sans doute !


  • Loup Rebel Loup Rebel 4 février 2013 16:45

    Cher Mr Barratier, être athée (je le suis) signifie : croire que Dieu n’existe pas, par opposition à ceux qui croient qu’il existe.

    Vous, vous n’utilisez pas le bon signifiant, et vous séparez le monde en deux camps peuplés de gens qui savent : Le camp de ceux qui savent que Dieu existe, et les autres, qui savent que Dieu n’existe pas.

    En vérité je vous le dis, la vérité est ailleurs.

    Je vous encourage à relire (ou lire ?) les classiques fondamentaux, de Platon à ... Luc Ferry tient, puisque vous êtes retraité de l’Éducation Nationale. Ne faites pas l’impasse sur les philosophes des lumières, Spinoza, Kant, et tous les autres.

    Vous y apprendrez entre autres choses que Socrate, celui que ses contemporains écoutaient comme un demi-dieu, disait ceci : « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien, tandis que d’autres croient savoir ce qu’ils ne savent pas ».

    Bon courage.


  •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 16:59

    Je suis assez ok avec Socrate, car c’est vrai que ce que je sais qui peut me paraîte énorme n’est rien par rapport à l’ensemble des savoirs parfois antagonistes.
    je les ai tous lus, et mon idée sur le sujet s’est forgée entre autres à traavers ces lectures, on en prend, on en laisse, et on ne comprend pas tout !


  • OMAR 4 février 2013 17:49

    Omar 33

    C. Barratier :« Ils appellent volontiers ceux qui ne croient pas comme eux des MECREANTS.. »

    Pas du tout....

    Je crois en Dieu, et je m’en balance totalement que vous y croyez ou pas... 
    Et, je vous définie comme un athée, tout simplement et respectueusement...
    ..

    Mais connaissant votre anti-islamisme primaire, là par contre, je vous plains sincerement...


    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 4 février 2013 18:32

      En français, mécréant veut bien dire « qui croit mal » ! C.a.d. qui ne croit pas comme il est bon de croire dans une société donnée (en l’occurence le monde chrétien d’autrefois).


      A côté de ceux qui se contentent de croire sans imposer leurs croyances, il y a eu dans l’Histoire (et il y a encore) bcp plus de croyants qui prétendent imposer leur façon de croire.

      Personnellement, il ne me gêne pas d’être dit « athée » ou « mécréant ». Issu d’une famille catholique, j’ai cru en Dieu. Je ne crois plus, donc je me définis par rapport à ce dieu auquel j’ai cru. Je suis donc athée, même si le problème de Dieu ne me préoccupe plus... 

      Mais contrairement à l’ami Barratier, semble-t-il, je connais la fragilité de nos savoirs. Aussi j’hésite à dire que je sais que Dieu n’existe pas. C’est ma conviction, pas un savoir. Quand je suis sous la pluie, je sais qu’il pleut. Pour Dieu, c’est moins évident. Il ne m’est pas sensible au cœur (Pascal) et nul n’a pu me prouver qu’il existe. Et quand bien même il existerait, ce serait lequel ? Sur le marché de la divinité, il n’y a qu’à faire son choix ! Je préfère croire que les dieux ne sont que des chimères, des inventions humaines dont je n’ai nul besoin. Libre à autrui de croire autrement... à condition de de ne rien m’imposer !

      Il y a une formule que j’aime bien : « Je crois savoir... » !

    •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 19:44

      Omar,

      Vous ne me connaissez pas, je ne vous connaissais pas non plus. Vous savez que ne ne saurais me définir comme un incroyant car je n’ai pas à me définir par rapport à vous par exemple. Je me définis par moi-même, dans ma liberté de penser.

      Mais vous ignorez que je combats ceux qui s’en prennent aux personnes qui savent ou croient qu’ils ont un dieu ou une déesse à adorer. Voici un vieil article que vous pourrez trouver en table des news : J’y combats les anti musulmans de Riposte laïque qui ne l’est pas.

      « Riposte à "Riposte (non) laïque »

       http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=127

       

      Mais si l’islamisme est une attitude religieuse politique qui consisterait à conquérir le pouvoir pour imposer à tout le monde la loi de sa religion, la charia, comme on le voit dans des pays qui ont été incapables de contrôler que leur Révolution les libérait (je pense à l’Egypte et à la Tunisie et à ce qui arrive aux femmes), alors là, oui, je SAIS que j’ai des ennemis à combattre et je me réjouis de ce que mon pays fait au MALI.

      Si l’Islamisme dont vous parlez est laïque, c’est-à-dire qu’il respecte la totale liberté de pensée et la totale liberté des femmes, alors je le défends.

      Dans mon savoir j’ai donc un repère concernant les femmes et la liberté de pensée pour me guider dans mes luttes. Je n’ai pas besoin de croyance pour cela.


    • OMAR 5 février 2013 00:02

      Omar 22

      C. Barratier :« Mais si l’islamisme est une attitude religieuse politique... ».

      Nous y voila...

      Vous étes de ceux qui propagent ou suggèrent que c’est Allah par versets de Coran interposés, qui a ordonné à des crapules de se faire exploser sur les tours, ou d’assassiner des gosses juifs ou encore d’envahir le Mali...

      Surtout quand les exécutants se réclament de manière ostentatoire d’El-Qaida, Ançar Ed Dine ou de n’importe quel quolibet à consonance arabe...

      Maintenant l’Islam se résume à la djellaba, une barbe et des cheveux hirsutes, un PMAK, de la dynamite, Allah ou Akbar, un chapelet, le voile, le mouton égorgé, et aussi, le kidnapping, la razzia, la lapidation, la charia, le terrorisme, la barbarie quoi.....

      C’est ce qu’a mis à nu en 12 ans seulement, ce choc des civilisations d’une religion que l’Occident a côtoyé durant 14 siècles....

      L’idée qu’il fallait remplacer la peur du communisme par une autre phobie ne vous a jamais effleuré..

      Que les promoteurs de cet Islam barbare t rétrograde ne sont en fait que les meilleurs alliés du sionisme et du capitalisme : l’Arabie Saoudite et le Qatar...

      Que c’est l’Occident qui détruit actuellement des pays peuplés majoritairement de musulmans : Irak, Afghanistan, Libye, Soudan, Somalie, etc...

      Et qu’une fois la fièvre de l’anti-islamisme passé, l’Occident sautera vers l’anti-indouisme ou ce qu’il a déjà qualifié de par le passé « le péril jaune »...

      Barratier, vivez paisiblement votre athéisme et remerciez Dieu, car sans les religions, votre raison de vivre n’existerait pas...


  • pierrot pierrot 4 février 2013 19:49

    En effet, certains CROIENT en Dieu, d’autres PENSENT qu’il n’y a pas de Dieu.


  • philouie 4 février 2013 21:10

    Si vous le voulez, je vous donne mon point de vue relativement à cette question.

    Pour moi, je sais de façon certaine, sans l’ombre d’un doute et hors de toute discussion qu’il y a Dieu qu’il n’y a que Dieu et rien d’autre que Lui.

    Je le sais, c’est une question de foi - d’expérience - mais je n’amènerai pas mes preuves. Elles me suffisent à moi et ne peuvent rien pour vous.

    Par contre à l’intérieur de ce savoir, j’ai organisé en mon esprit un certain nombre de croyances, qui me paraissent raisonnables et par lesquels je me construis ma vision du monde.

    je connais la limite de ces croyances parce que je sais la part d’incertitude qu’elles recèlent.

    je dirais alors que la foi est un savoir - irrationnel - mais fondant la certitude, alors que les croyances ne sont que des constructions relatives raisonnables, qui si elles ne fondent pas de certitude - mais sont construites au contraire sur elle - permettent d’intellectualiser le monde.

    la foi est une certitude sans forme que les croyances organisent pour rendre le monde raisonnable.


    • Furax Furax 4 février 2013 22:18

      D’accord à cent pour cent !!!


    •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2013 22:50

      Voilà, vous aussi vous savez, pas la même chose que moi, et même le contraire. L’important est pour chacun sa vérité.
      Finalement ce débat fut très intéressant. Pour moi en tout cas.


    • philouie 5 février 2013 00:09

      Voilà, vous aussi vous savez, pas la même chose que moi, et même le contraire. L’important est pour chacun sa vérité.

      Pas tout à fait.

      j’ai parlé de foi, de croyances, il manque une étape, celle de la religion : parce que nous sommes un animal collectif nous avons besoin de croyances partagées et c’est ça la religion.

      Par exemple la laïcité, les droits de l’homme font parties des croyances partagées de la république.
      c’est en cela que la république est religieuse.

      Les croyances partagées sont nécessaires à l’homme, c’est ça façon a lui de vivre en communauté : que la loi soit commune et que chacun oeuvre dans le même sens.

      Pour que les croyances soient partagées elles nécessitent une libre adhésion.


    • Furax Furax 5 février 2013 12:25

      philouie
      « nous avons besoin de croyances partagées et c’est ça la religion. »
      Bien sûr et ce n’est pas simple, ça peut même largement fluctuer dans une existence.
      Je me sens très proche des Unitariens de Théodore Monod : « Les Evangiles et rien que les Evangiles. Aucun dogme humain ».
      Mais cela ne me relie à ...personne ou presque, du moins en France.
      L’Eglise Catholique, malgré tous ses défauts me relie à beaucoup de mes contemporains, à ma famille, à mon histoire, à ma culture.


    •  C BARRATIER C BARRATIER 5 février 2013 14:33

      la laïcité ne peut pas être une religion, ni même une opinion, elle n’est que la liberté d’en avoir une !
      Voir en table alpha des news :

      Laïcité de notre République et de chacun

       

       http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=196


    •  C BARRATIER C BARRATIER 5 février 2013 14:50

      On n’est plus dans mon sujet qui est seulement mon refus de me définir par rapport à qui que ce soit ; mais je suis d’accord sur l’intérêt des savoirs ou croyances religieuses partagées pour vivre l’agréable appartenance à un groupe. Il n’y a pas que les religions bien sûr.
      J’ai vécu à PARIS longtemps, et je faisais partie des milliers de parisiens qui appartenaient à un groupe des originaires familiaux : bretons, ardéchois, antillais, creusois. C’est avec les creusois originaires des maçons de la Creuse que j’ai tissé des liens qui ne se déferont jamais. Mais j’en ai d’autres. On peut se sentit bien et utile dans plusieurs groupes en même temps.


    •  C BARRATIER C BARRATIER 5 février 2013 14:35

      Je suis obligé de vous contredire : à vous lire on peut croire qu’avec ou sans dieu l’homme est libre. Je constate, je sais, que dans le monde, des millionqs de gens, avec ou sans dieu, ne sont pas libres, et parmi cette immense foule, une majorité de femmes.


  • fcpgismo fcpgismo 5 février 2013 10:06

    Depuis que l’ Homme a inventé DIEU c’ est une certitude absolu qu’ il existe, du moins celui là ; l’ autre c’ est du ressort de chaque conscience.Je ne me pose pas la question de savoir si l’ acte politique, la philosophie existe ou si un avion existe ils font partie intégrante de nos inventions de notre vie de tous les jours.Le Dieu que nous avons inventé gouverne dans certaines contrées il à même pris le pouvoir pour le pire, celui là, ne permet aucun doute il est absolu ; l’ autre il est, et il permet le doute.Le DIEU le vrai DIEU c’ est la conscience qui nous relie au monde, à l’ univers.François Chambon


  • shiatsulandes40 shiatsulandes40 5 février 2013 11:00

    «  » celui qui parle ne sait pas , celui qui sait ne parle pas ...«  »






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