vendredi 21 juillet 2023 - par Luc-Laurent Salvador

Dieu ou le néant, tel est le choix !

Dieu seul sait où peut mener une discussion amicale...

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Pascal est connu pour son pari sur l’existence de Dieu. Sa démonstration m’a laissé indifférent car, grâce à ma grand-mère, voyante et à l’écoute de son ange, j’ai toujours été croyant, même si, jeune adulte, j’ai pensé devoir mettre mes convictions religieuses à distance.

Je ne voyais pas alors de nécessité logique à tenter de les incarner dans ma vie quotidienne. Je me pensais un bon gars, j’avais des valeurs, j’étais scientifique, darwinien, j’allais vivre la vie des hommes de mon temps et, pour le reste, comme dit si bien le titre du beau film d’Ernst Lubitsch : « Le Ciel peut attendre  ».

Très vite, l’anthropologie de René Girard — qui postule que l’humanité est née avec l’invention du sacrifice donc du sacré et du religieux — m’a ramené vers la nécessité logique et morale de la foi au sein même de la vie humaine. Mais peut-être étais-je prédisposé à lire les choses ainsi et à me placer dans l’imitation inconsciente de René Girard ? Car tout en adoptant une démarche qui se voulait scientifique, celui-ci ne manquait pas de se positionner comme croyant, jusques et y compris, dans ses raisonnements. Le fait est qu’un des amis, aussi fan de Girard que je le suis moi-même, ne s’est jamais senti logiquement contraint de renoncer à ses convictions athées [1].

Rien de surprenant à cela. Athéiste ou pas, nous avons tous un esprit en « lit de Procuste  » qui trie l’information qui lui parvient et l’intègre à ses représentations de manière à « persévérer dans son être » et, donc, dans ses croyances. En science [2] on parle d’une « ceinture de protection » qui encaisse les « coups » que sont les réfutations expérimentales et protège ainsi le « noyau dur » de la théorie. Il en va de même pour l’individu et ses préconceptions qu’il n’imagine pas réfutables car ce serait déjà un bouleversement si elles se voyaient remises en question aussi peu que ce soit et nous avons tendance à nous épargner ce genre d’épreuve. Il y a là, dans le fait de nous donner une vision du monde, une Weltanschauung, un enjeu vital, proprement identitaire pour chacun d’entre nous car nous nous donnons alors une image de notre place dans ce monde, de ce que nous pouvons en espérer et donc une image de nous-mêmes que nous ne sommes pas prêts à renégocier à la légère. Pour changer la donne, il faudra vraiment du lourd.

Or, il existe une croyance très répandue, presque universelle, selon laquelle Dieu, la Providence, ou la Vie — option préférée des athées ou des adeptes du Nouvel Age — nous donnent toujours ce dont nous avons besoin. Et une constante dans la vie, c’est que seule l’épreuve de l’adversité — et donc de l’échec, serait-il seulement relatif ou temporaire — nous met en situation de consentir aux nécessaires apprentissages, et donc à la révision de nos convictions erronées. En nous plaçant dans cette perspective [3], on pourrait dire que s’il nous arrive de devoir affronter ou côtoyer la mort, c’est peut-être parce que nous avons des convictions « lourdes » à transformer afin d’adapter notre vision et notre rapport au monde.

L’enfant serait, en quelque sorte, l’exception qui confirme la règle : il n’est pas vraiment utile qu’il se trouve confronté à la mort parce qu’en règle générale, il est tout disposé aux apprentissages de sorte que cette épreuve peut et doit lui être épargnée autant que possible, en particulier dans le contexte passablement aggravant des croyances athées car c’est alors le néant qui se présente à lui et c’est une perspective difficilement soutenable, même pour un adulte.

J’en veux pour preuve ce témoignage édifiant d’un athée empathique... :

« Nous qui sommes athées, nous avons fait notre deuil d'une vie "après" : pas de paradis et pas d'enfer, seulement le néant. Ce ne fut pas forcément facile mais quand on est enfin parvenu à assumer ce néant cela donne une sorte de sérénité face à un "après" qui n'existe pas (je parle pour mon cas propre).

Mais le problème se pose avec les enfants qui sont confrontés à la mort d'un être cher (un grand-parent par exemple). Il est alors difficile de leur dire "ton grand-père, il n'existe plus, il n'est plus rien" car à 5 ou 10 ans on n'a pas eu cette démarche de l'athée face à la mort que j'évoquais plus haut. Oh combien il est facile alors de leur dire "ton grand-père il est parti pour un long voyage au paradis et tu le retrouveras un jour quand toi aussi tu vas mourir car on va tous mourir un jour".

Je n'ai jamais été confronté à cette situation avec un enfant mais j'ai des amis qui l'ont été. Ils sont athées comme moi et pourtant ils ont dit à leur garçon (7 ans) que son grand-père était parti pour le paradis. On en a discuté ensemble et ces amis m'ont dit : "tu comprends, il était tellement désespéré, il pleurait tellement, que nous n'avons pas pu ne pas lui dire que son grand-père n'était plus rien. On lui expliquera plus tard quand il sera grand". Et puis un jour ce petit garçon m'a parlé de son grand-père et m'a dit "il est au paradis, hein ?". Alors moi, l'athée je lui ai répondu "oui", car c'était la seule réponse que ce garçon attendait de moi. Bien sûr je ne suis pas très fier, je n'ai pas renié mon athéisme mais je ne pouvais pas lui dire "ben non, le paradis ça n'existe pas", cela aurait été une telle violence envers lui et envers son chagrin pour la perte de son grand-père. »

Il apparaît donc ici, comme suggéré par le titre, que l’alternative est bel et bien croire en Dieu ou croire au néant de sorte qu’il n’y a pas d’alternative au fait de croire. Pour le dire autrement, la croyance n’est pas une option, elle est constitutive de la nature humaine et, plus précisément, de la psyché, de sorte qu’il n’existe pas d’incroyants à proprement parler. La question est juste de savoir à qui ou à quoi on croit. Si on ne croit en rien, on croit quand même. On croit qu’il n’existe rien au-delà de la phénoménologie éphémère de la vie humaine. Celle-ci apparaît alors d’une parfaite absurdité, ainsi que l’a défendu le courant littéraire de l’absurde avec des auteurs aussi remarquables qu’Albert Camus.

L’ami athéiste évoqué plus haut a été confronté à la mort, celle de sa jeune compagne à laquelle il était infiniment attaché. Alors qu’il se trouve actuellement dans une adversité épouvantable à mes yeux, la belle disparue est revenue dans la conversation et son caractère irremplaçable a été clairement exprimé, pas seulement par mon ami, car il m’était facile d’abonder dans son sens. D’abord parce que je pense que personne n’est remplaçable en tant que personne [4]. Ensuite parce que cette amie était vraiment une belle personne, sensible, modeste, affectueuse et capable d’aimer sincèrement. Bref, une personne adorable, rare et même, on peut dire, exceptionnelle par les temps qui courent.

Dans l’idée d’adoucir la perspective passablement douloureuse qui émanait de notre conversation, j’ai évoqué la possibilité de trouver une forme de réconfort dans l’idée d’une présence continuée de l’être aimé au travers de « reflets » que le monde — certains diraient l’Univers — pourrait renvoyer et qui aideraient à se convaincre d’une forme de « persistance » de la personne disparue. C’est ainsi que, par exemple, Krishnamurti s’est remis de la disparition de son frère et cette façon de voir les choses a contribué à sa « libération » ou son « éveil » quelques années plus tard.

En dépit d’un signe étrange qui lui est parvenu quelques temps après la mort de sa compagne et qui aurait pu passer pour une communication post-mortem, mon ami s’est stoïquement tenu à l’idée de sa complète disparition de sorte qu’il n’a pas du tout été sensible à ma suggestion. Ce signe était pour lui un peu comme la lumière reçue d’une galaxie lointaine bien longtemps après qu’elle se soit désintégrée. Des « affects puissants », une forme de résonance, et voilà l’explication. De son point de vue, sa bien-aimée, irremplaçable, n’est plus, car elle n’est plus sur Terre ET il n’y a pas d’au-delà — du moins le croit-il.

Je dois avouer que cette conviction fermement affichée m’a fait « tomber des nues ». Force m’a été de constater ma totale impuissance. Je ne voyais pas du tout comment apporter mon soutien car je peinais à comprendre qu’on puisse voir les choses ainsi. Que faire, que dire, quand il semble à peine pensable de vivre avec une entité destinée au néant, c’est-à-dire, intrinsèquement dénuée d’âme ? Comment font les athées pour se situer dans ce monde désolé et désolant qui est le leur à mes yeux dès lors que l’être aimé que l’on croit être une personne n’en est pas une puisqu’elle n’a pas d’âme ?

Voilà les questions qui m’assaillaient pendant que je contemplais avec effroi l’immense espace conceptuel qui me séparait de mon ami et qui m’était resté complètement inaperçu jusqu’à présent. Cet article rédigé « à brûle-pourpoint » n’a pas pour ambition d’apporter des réponses définitives. Il s’agit seulement pour moi de rassembler, presque dans l’urgence, les éléments de réflexion disponibles et de commencer à les agencer d’une manière aussi cohérente que possible.

La question est donc comment font les athées pour ne pas voir qu’ils vont délibérément au néant ? Regardent-ils ailleurs ? Se disent-ils que l’anéantissement final est le lot commun et cessent-ils de s’interroger à ce sujet après s’être convaincus du caractère illusoire de la croyance en quelque chose qui s’appellerait l’âme ? Le problème est d’autant plus ardu que je ne doute pas une seconde que les athées voient les humains exactement comme le font les croyants, c’est-à-dire, comme des semblables, donc des personnes, ce qui veut dire a minima des êtres animés au sens où, avant toute chose, c’est en eux-mêmes que se trouve la source de leurs déterminations volontaires, de leurs attitudes, comportements, etc.

Autrement dit, les athées croient en l’âme oui, mais dénudée de ses attributs religieux et, en particulier, l’éternité. Elle est alors ce que nous appelons la psyché, terme qui signifiait bel et bien âme chez les Anciens mais qui est dorénavant entré dans le giron de la science et ne traduit plus que la dynamique d’un esprit que la quasi-totalité des chercheurs s’efforcent de naturaliser, c’est-à-dire, de réduire à des processus physico-chimiques, physiologiques ou neurologiques et, quoi qu’il en soit, matériels. Dans un tel contexte où, finalement, toute l’attention est dorénavant portée sur la mécanique cérébrale, que deviennent l’esprit et la personne elle-même si ce n’est la simple manifestation ou la pure phénoménologie d’une dynamique causale suffisamment complexe pour nous sembler source autonome et seule responsable du comportement ?

Autrement dit, mis en présence du cyborg Rachel, modèle Nexus 6 du film Blade Runner, un athée, constatant qu’il ne peut aucunement la distinguer d’un humain « naturel », n’acceptera-t-il pas, en toute logique, de la considérer comme une personne « aimable » sans se poser la question de son origine artificielle ? A ses yeux d’athée, la psyché de Rachel, même « bricolée » par le génial Tyrell, vaut bien celle d’une autre humain, n’est-ce pas ? Dès lors, pourquoi ne pas l’aimer, vivre avec elle et même avoir des enfants si elle le peut [5] ?

Pour le croyant, bien sûr, c’est une autre paire de manche. Si Rachel n’a pas d’âme, si elle est seulement animée par une psyché de robot, quand bien même elle serait équivalente à une psyché humaine, ce serait une terrible idolâtrie que de l’aimer exactement comme une personne « à l’image et à la ressemblance de Dieu » et, donc, dotée d’une âme éternelle. Cette idolâtrie c’est, par exemple, celle dans laquelle se vautre le personnage incarné par Christophe Lambert qui, dans le film de Marco Ferreri, tombe dépendant et carrément amoureux d’un porte-clé en forme de visage féminin qui lui dit « je t’aime ». Cette idolâtrie est aussi celle des consommateurs de sexe virtuel avec des leurres de plus en plus sophistiqués et qui, sans même avoir atteint le stade de la robotique humanoïde façon Blade Runner, n’en posent pas moins la même question qu’amène la confrontation à Rachel : que fait exactement celui qui entretient une relation affective avec une entité sans âme ?

Le croyant ne saurait consentir à cela car, de mon point de vue candide ou disons insuffisamment formé sous le rapport de la religion en général, de la théologie en particulier, ce qui n’a pas d’âme n’est pas une personne, même si elle en a l’apparence. Point barre. Les mécaniques qui glosaient dernièrement à Genève nous ont simplement offert un spectacle grossier, un vrai cirque de l’I.A car, même si par quelque artifice de droit, le statut de personne pouvait leur être attribué [6], il ne peut s’agir que d’automates, de machins incapables de faire autre chose que de simuler des affects. Le cas des cyborgs ou plutôt des répliquants de Blade Runner est plus intéressant car nous devons supposer l’existence d’une psyché complète, telle que les scientifiques la conçoivent actuellement pour l’homme. Autrement dit, j’y insiste, il n’y a pas de différence avec la manière dont les athées voient l’humain et chacun peut aisément imaginer quel boulevard cette perspective offre aux délires transhumanistes. Pour le croyant, par contre, peu importe la psyché, complète ou pas, seule compte l’âme immortelle qui fait miroir de Dieu et dans laquelle, au travers du rapport amoureux, chacun cherche son image de « fils de Dieu », c’est-à-dire, son accès à l’être en tant que sujet et pas seulement verbe.

La belle amie disparue est pour moi, indiscutablement, une personne, une âme, qui est à présent dans l’au-delà et je suis tout disposé à croire que ses « puissants affects » sont susceptibles de « résonances » et donc d’effets en ce bas-monde. En fait, comme il est raisonnablement temps d’aller vers une conclusion pour cette modeste exploration d’une immense question, je vais me permettre une conjecture qui devrait « emballer » l’ensemble — à défaut du public qui aura eu la patience de me lire jusque là — autant que révéler ma « foi du charbonnier » tant je persiste et signe dans mes interprétations religieuses…

Conclusion

En effet, tout bien considéré, il me semble parfaitement plausible que la compagne trop tôt disparue ait accepté son destin tragique dans la perspective d’obtenir le salut de l’âme de mon ami athée en l’amenant à se confronter à ce choix vertigineux entre Dieu et le néant. Si son sacrifice porte ses fruits et qu’il se convertit, il sera sauvé et connaîtra l’éternité dans l’au-delà, le paradis où il pourra la retrouver. On me trouvera sûrement fleur bleue car je juge l’image non seulement belle mais crédible. En se mettant elle-même dans la balance, du côté de Dieu, elle pouvait espérer la faire pencher suffisamment pour qu’il accepte de remettre en question ses convictions athées héritées d’une Révolution qui n’a jamais eu d’autre visée que de mettre l’humanité à l’horizontale en décapitant toute transcendance autre que maléfique.

En dernier ressort, l’athéisme vient en droite ligne de la suggestion du serpent : « vous serez comme des dieux », celle-là même qui, à présent, se reflète partout en ce bas-monde, notamment avec tous ces individus qui croient pouvoir se définir et donc se créer eux-mêmes en faisant fi du plan divin et de l’idée de destin au sens étymologique. En fait, très concrètement et, peut-être, trivialement car il s’agit d’une conjecture dénuée de support empirique, je pense que les athées ont imité et intériorisé la volonté antagoniste du malin qui a simplement déclaré « non, je ne servirai pas » (non serviam), ce qui veut dire, je ne me soumettrai pas et, par conséquent, j’œuvrerai à mon propre bénéfice.

L’athée vise l'auto-suffisance, il refuse de dépendre, s’écarte de toute forme de soumission, il veut faire seul (ou seulement entre semblables d'égal statuts) et, de fait, il le devient tôt ou tard puisque la chair, corruptible en diable, vient le séparer de ses proches qui retournent au néant, à moins que ce ne soit lui qui les précède. Au final, sans aucune certitude mais avec une réelle conviction, je perçois là une forme de narcissisme, un orgueil d’origine défensive-infantile au sens où, tel que je le conçois, des enfants n’ayant pas suffisamment eu le sentiment d’être aimés, pourraient ensuite traduire leur ressenti victimaire au travers du rejet de l’autorité (adulte ou divine) et de la soumission qui l’accompagne en faisant le choix du soi-autonome-qui-ne-doit-rien-à-personne et qui exècre toute verticale, choix facilité par le Zeitgeist matérialiste et athée qui domine l’Occident depuis la Révolution justement.

L’athée me paraît donc dans la posture de « toute-puissance » infantile coléreuse, donc adverse, qui consiste essentiellement à dire « non, je ne veux pas de de toi et si je ne suis rien sans toi alors qu’il en soit ainsi ». Bref, c’est la posture victimaire jusqu’à l’autodestruction, "l’option Samson" au plan de l’individu. On me dira que j’ai tort de postuler un tel orgueil et que l’athéisme c’est d’abord et avant tout faire le choix de la raison. L’athée ne refuse-t-il pas les affects de consolation auxquels s’adonne le croyant qui espère dans un au-delà céleste ? Cette prétendue voix de la raison est maline et donc trompeuse. C’est là encore au plan individuel l’équivalent de cette fumisterie de la science matérialiste-cognitiviste qui consiste à laisser croire — quel autre mot ? — que l’Homme a inventé les dieux pour se rassurer face aux évènements de nature météorologique qu’il devait affronter seul et désemparé, à l’aube des temps. Sauf que cette explication est idiote car pour se servir de Dieu comme réassurance, il faut d’abord l’avoir inventé et ce n’est pas un éclair dans le Ciel qui va vous donner l’idée d’une religion dont le rite consiste à sacrifier une victime afin d’obtenir des grâces divines.

Nous n’allons pas refaire ici toute la théorie girardienne, ce n’est pas utile. Il s’agissait simplement de faire apparaître que l’athée est simplement partie prenante d’un large consensus intellectuel engendré par une science avant tout soumise aux « puissances de ce monde », ne serait-ce que sous le rapport des financements. Autrement dit, les athées, loin d’être des résistants aux dogmes religieux, sont, à mes yeux, des moutons de Panurge abandonnés à Mammon. Voilà, je sais, c’est brutal, ça pourra sembler peu charitable mais on n’est pas là pour couper les cheveux en quatre, n’est-ce pas ?

Quoi qu’il en soit, je ne pouvais clairement pas dire tout cela à mon ami — qui ne le découvrira que si la Providence y pourvoit — mais que je souhaitais néanmoins exprimer afin de cesser de l’avoir en tête. J’ai bien conscience de la fragilité de l'enchaînement hâtif que je viens de présenter. Sa nécessité n’apparaîtra pas toujours évidente et beaucoup voudront la contester. Alors que les joutes commencent, elles ne sauraient être inutiles. Je suis convaincu qu’une fois la poussière retombée, nous y verrons plus clair !

 

[1] Etant entendu que, nous l’allons voir, l’athéisme est une croyance comme une autre qu’on ne peut donc réduire au simple fait de « ne pas croire ».

[2] Ou plutôt en épistémologie, avec Imre Lakatos.

[3] Que d’aucuns critiqueront comme étant finaliste, ex post facto, et dérivée de croyances théistes mais sa large diffusion me laisse à penser qu’elle peut être légitimement utilisée ici de manière pédagogique.

[4] Contrairement au dicton qui voudrait que nul ne soit irremplaçable mais qui ne vaut que dans un cadre fonctionnel, le plus souvent professionnel, ou pour les psychopathes qui perçoivent les êtres humains comme des objets ou des instruments de leurs désirs de sorte qu’ils sont, à leurs yeux, aisément interchangeables.

[5] Ainsi que cela est évoqué dans le film Blade Runner 2049

[6] Comme il l’a été pour le machin surnommé Sophia.



225 réactions


  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 13:34

    Juste un petit mot pour redire que j’ai bien conscience d’avoir été ici très direcdt et même assez brutal avec mes amis athéistes mais, bon sang, comme dit la pub, ils le valent bien ! smiley


  • Fergus Fergus 21 juillet 2023 13:54

    Bonjour, l’auteur

    « Dieu ou le néant, tel est le choix », titrez-vous. Or, il n’y pas là de « choix », les deux concepts désignant la même chose.

    « les athées, loin d’être des résistants aux dogmes religieux, sont, à mes yeux, des moutons de Panurge abandonnés à Mammon »

     smiley Votre propos relève du dogme religieux, pas d’une réflexion étayée par des éléments solides.

    De loin en loin, il m’arrive de discuter avec des croyants qui tentent de me convaincre moi qui ai été baptisé avant d’abandonner toute forme de foi durant mes années d’adolescence passées en institution religieuse  de la pertinence de leur engagement.

    Après leur avoir rappelé que les religions ont été créées pour donner un sens à la mort et apaiser les angoisses, mais aussi pour canaliser les pulsions, je me contente de leur demander cela :

    « Observez-vous une différence de comportement entre les croyants et les athées que vous êtes amenés à côtoyer ? Par leur manière de vivre et leurs rapports à autrui, les uns sont-ils plus dignes de respect que les autres ? »

    Je n’ai jamais eu de réponse !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 14:05

      @Fergus

      Merci de donner votre avis. Je n’ai pas le temps de revenir sur tout, car je dois momentanément m’esquiver mais pour répondre à la question qui n’a jamais eu de réponse, je dirais qu’elle est mal posée car la dignité, la valeur, la respectabilité de la personne humaine ne dépend pas de ses convictions, seraient-elles égarées du côté de l’athéisme... smiley


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 juillet 2023 13:58

    Quand je regarde une rose, dont le seul intérêt sur terre est de symboliser l’AMOUR, je me dis un instant, que peut-être un Dieu est derrière tout cela. Le reste du temps, je suis dans le doute.


    • Xenozoid Xenozoid 21 juillet 2023 14:04

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
       rec : 
      Quand je regarde une rose, dont le seul intérêt dans ma vie est de symboliser l’AMOUR, je me dis un instant, que peut-être ma vie est derrière tout cela. Le reste du temps, je suis dans le doute.

      c’est mieux ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 14:07

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Il est heureux que la rose et l’amour fasse surgir en vous l’hypothèse Dieu. Je ne saurais trop vous suggérer de vous y attarder jusqu’à balayer le doute smiley

      A plus tard, je m’en vais à un café-psy sur la paix...


    • Fergus Fergus 21 juillet 2023 16:02

      Bonjour, Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Curieuse fascination pour la rose.
      Quand j’en vois une  et j’en ai de nombreuses dans mon jardin —, je me dis qu’elle ni plus ni moins belle que des milliers de fleurs appartenant à d’autres espèces végétales.


    • Lucadeparis Lucadeparis 3 août 2023 13:26

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Pourquoi la rose suggérerait l’existence de Dieu ? Elle fait partie de la vie telle qu’elle évolue, avec ses attractions et ses conflits. Est-ce que l’existence des punaises, des moustiques, des oxyures, des morpions vous suggère l’existence du démon ? Quel serait leur « seul intérêt sur terre » ? Les lions et les gazelles sont beaux, mais les lions croquent des gazelles et des lionceaux.


  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 21 juillet 2023 14:20

    Le pari de Pascal vs le pari de marc-Aurèle

     

    Blaise Pascal / 1623-1662

     : «  Examinons donc ce point, et disons Dieu est, ou il est pas... Que gagerez-vous ?... Il faut parier cela n’est pas volontaire, vous êtes embarqué... Pesons le gain et la perte en prenant croix, que Dieu est. […] Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir : l’erreur et la misère. Votre raison n’est pas plus blessée, en choisissant l’un que l’autre, puisqu’il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu’il est, sans hésiter. »

     

    Marc Aurèle (121-180) : « Vivez une bonne vie. S’il y a des dieux et qu’ils sont justes, alors ils ne se soucieront pas de savoir à quel point vous avez été dévots, mais ils vous jugeront sur la base des vertus par lesquelles vous avez vécu. S’il y a des dieux mais qu’ils sont injustes, alors vous ne devriez pas les vénérer. S’il n’y a pas de dieux, alors vous ne serez pas là, mais vous aurez vécu une vie noble qui continuera d’exister dans la mémoire de ceux que vous avez aimés. Je n’ai pas peur. »


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 20:57

      @Francis, agnotologue

      Merci pour ce rappel. Les données logiques sont sur la table. Mais aucune ne me met en appétit. Il me semble que, si tant est qu’elle le puisse, la raison doit rarement être source de foi.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 22 juillet 2023 08:11

      @Luc-Laurent Salvador
       
       ’’Les données logiques sont sur la table. Mais aucune ne me met en appétit.’’
      >
       Pour ma part, sans hésitation j’opte pour Marc Aurèle. Ceci étant dit, je n’ai cité ce remarquable philosophe romain que pour faire équilibre avec Blaise Pascal que vous avez mis en exergue dans votre article.

       Sauf erreur de ma part, la question posée ici ne concerne pas dieu au sens où l’entendaient ces deux-là, mais l’âme. Quelle que soit la définition que l’on accepte (ou pas) de l’âme, aucune ne doit permettre une discrimination manichéenne, ni entre ceux qui en seraient pourvus et ceux qui en seraient dénués, ni entre des âmes qui seraient pures et des âmes qui seraient noires. 
       
      Aucune les définitions de l’âme que nous connaissons ne respecte une telle condition. Dès lors, aucune discussion n’est possible, et pourtant, je vois là un beau sujet de philosophie.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 juillet 2023 14:53

     Mon compagnon Olivier est décédé un jour de Pentecôte 2019. Il m’avait offert une rose noire passée dans un liquide pour la rendre immortelle. Le jour de son anniversaire, un 26 juillet, la rose a commencé à devenir rouge (la belle alchimie). Son premier amour s’appelait ANNE. Elle est décédée le 26 juillet, le jour de la Saint-Anne et anniversaire de Jung. La vie offre parfois des moments miraculeux. A toi Olivier. Ta rose se trouvre sur mon appui de fenêtre. Maintenant, elle est tout à fait rouge.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 20:59

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Magnifique image que vous nous offrez là. Merci. Amour, spiritualité et « miracle », que voilà un beau reflet de la Trinité. Les laïcards au placard... smiley


  • pallas 21 juillet 2023 14:55
    Luc-Laurent Salvador ,

    .


    Bonjour,


    Tous les Dieux ne sont pas mauvais, mais celui actuel ressemble trait pour trait à Nérée, le bras droit de Poséidon.


    Un Dieu ce faisant passé pour un vieillards et charmant les humains, apportant des cadeaux pour les enfants .


    Pour les simplets.


    C’est Starscreams le valet de Megatron (Transformers)


    Rien n’est nouveau, depuis que le monde existe


    Salut


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 21:04

      @pallas

      Nous sommes bien d’accord. Comme il est dit dans l’Ecclésiaste : « Rien de nouveau sous le soleil ».
      Ce qui est original n’est jamais que ce qui fait retour vers les origines.

      Nous sommes toujours dans le même combat entre la lumière et les ténèbres.
      Et comme toujours, depuis le début, la question est de savoir vers quoi nous nous tournons : Dieu ou le néant.
      Camaraaaaâde, choisis ton camp ! 
       smiley


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 juillet 2023 14:57

    Au moment de mourir, il est agréable de se savoir accueillie par un bouquet de roses. Olivier, mon deuxième compagnon est décédé le jour de mon anniversaire 2021. 90 ans après la naissance de Maurice Leblanc (Arsène Lupin). A vous deux...


    • chantecler chantecler 21 juillet 2023 15:04

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      Mais bordel !
      Allez raconter votre vie ailleurs !
      Ici c’est un site d’information général, pas un réseau social privé genre facebook  !
      Vos histoires persos , vos fantasmes , votre vide existentiel on n’en a rien à faire !
      Sortez , allez au bistrot , draguez si ça vous tente , mais arrêtez de nous prendre la tête avec vos conneries ... !


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 juillet 2023 15:12

      @chantecler Je m’excuse, mais mon histoire perso illustre parfaitement l’article.


    • chantecler chantecler 21 juillet 2023 15:22

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      Mais la plupart de vos commentaires dérivent de vos histoires persos !
      Nous ne sommes pas mandatés pour lire et répondre à vos histoires personnelles , à vos fantasmes , à votre vide existentiel ...
      Vous n’êtes pas la seule ici, à vous emmerder , mais ça finit par devenir lourd !.
      Essayez SOS amitiés, SOS psy ,SOS suicide , un curé dans son confessionnal , ce que vous voulez...
      Un psy encore que vous êtes soi disant spécialiste .... !
      De toutes façons ici vous n’aurez jamais de réponses à vos attentes , à vos interrogations , à vos angoisses ...
      Alors vous ne pouvez que vous enfoncer .... !
      Sortez , prenez l’air , abordez qui vous voulez !
      Ce sera davantage bénéfique .


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 juillet 2023 15:25

      @chantecler L’auteur de l’article, évoque aussi sa vie privée. J’ai assez Bourlingué, et aspire à une retraite en douceur.
      Merci pour vos conseils, mais je n’en ai nul besoin.. ;


    • chantecler chantecler 21 juillet 2023 15:42

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      C’est ça , vivez votre névrose tranquillou ,sur et grâce à Agx !
      A défaut de vous changer !
      Inutile en effet de vous « conseiller ».
      Suffit de constater .
      Allez vous faire cuire un oeuf , une omelette , enfin ce que vous voulez !
      Rien à foutre !


    • Yann Esteveny 21 juillet 2023 17:00

      Message à avatar chantecler,

      Vous avez raison sur le fond mais vous manquez à la Charité. Un remède ne peut pas être accepté sans humilité à la fois par celui qui le donne et celui qui le reçoit.

      Que l’avatar « Mélusine ou la robe du saphir » fasse toute seule sa Gestalt-thérapie en soliloquant sur Agoravox sur sa vie nous apporte chaque jour la preuve d’un désastre civilisationnel occidental où l’incommunicabilité est la norme malgré la profusion de technologie déployée. Le message est présent mais vide tout comme ce site ou le poste de télévision.
      Un simple conseil. Ne la lisez pas mais acceptez la. Pour ma part, je lui suis infiniment reconnaissant de m’avoir appris pourquoi la lecture de la Bible était réservé aux ecclésiastiques pendant des siècles. Sans elle, je pense que jamais je ne l’aurais compris.

      Respectueusement


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 21:21

      @Mélusine ou la Robe de Saphir,
      Je confirme que je perçois très bien la pertinence de vos contributions sous le rapport du thème présent, comme je l’ai indiqué dans le précédent commentaire que je vous ai adressé. A noter toutefois que je peine à comprendre que deux Olivier soient morts sous le symbole de la rose. On croirait une allégorie... smiley

      @Chantecler
      Suivez vos conseils, je ne peux pas dire mieux...

      @Yann,
      Si vous voulez donner des leçons de charité, il va vous falloir être exemplaire. Si vous me permettez cet avis : vous n’y êtes pas encore... smiley

      PS : pour ma part, je ne suis pas contre que les saintes Ecritures soient accessibles à tous. Il n’en reste pas moins que l’exigence d’un retour à la Scriptura Sola me paraît une imbécilité, au mieux une naïveté.
      Je ne viens au texte original qu’après avoir lu moultes interprétations pour vérifier ou modifier celle qui a eu ma préférence...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 juillet 2023 07:24

      @Luc-Laurent Salvador merci, j’avais compris que votre article était une invitation à parler de notre expérience personnelle de la mort et du divin. Tout le reste, n’est que théories.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 juillet 2023 09:41

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Oui, mais nous avons besoin des deux !


    • quijote 24 juillet 2023 17:19

      @chantecler

      Qui t’oblige à lire ce qu’elle écrit ? Pourquoi devrait-elle n’écrire que ce qui correspond à ton idée de ce site ?
      T’es un type bien, toi... T’es vraiment un type bien.
      Tu sais que tu as le droit de changer ? La capacité, je sais pas, mais le droit, oui.


  • Enki Enki 21 juillet 2023 14:59

    Je crois que vous utilisez indifféremment « athée », qui n’est pas la même chose que « agnostique ».

    L’athée a une foi inverse du croyant en l’inexistence de divinité. Il y a bien une croyance, une affirmation, c’est un matérialiste.

    L’agnostique dit « je ne sais ». Il n’y a pas de croyance quand on est sans opinion. Et sa curiosité est alors ouverte à des états de pensées différentes, matérialistes ou spirituelles qui alimentent ses réflexions pour sa vie.

    Concernant votre étonnement des incroyants face au néant. Comte Sponville compare l’espoir anxieux et le désespoir serein. quand il n’y a rien avec la mort, en tout cas rien a attendre, il reste la vie. On pense au carpe diem, évidemment. Mais ça n’empêche pas une métaphysique : il y a autant de plaisir à gagner en donnant, en rendant heureux autour de soi qu’en possédant. L’artiste sait qu’il peut laisser une oeuvre à la postérité, l’architecte qui n’habitera jamais le bâtiment bien ouvragé qu’il fabrique sait qu’il contribue à faire des gens heureux. L’univers ne nous appartient pas, cette prétention est inutile, mais contribuer à sa création est utile. Et d’où venons-nous, si ce n’est de l’univers ?

    Concernant l’indifférenciation des humains et des réplicants, alors là, oui, on va avoir besoin des chrétiens ! On les voit d’ailleurs déjà à l’œuvre contre le délire covidique et contre la mondialisation : et tant mieux (même s’il faut faire abstraction du pape qui fait n’importe quoi). Un vrai boulot vous attend pour le bien de l’humanité.


    • Xenozoid Xenozoid 21 juillet 2023 15:04

      @Enki
      La peur conduit l’univers.
      Vous trouverez l’effroi parmi les galaxies.
      Vous trouverez l’horreur au coeur d’une étoile.
      Vous trouverez votre destin dans un tas de poussière.
      Les cris d’un milliard d’étoiles assassinées mentent à la paix de la toile
      Mais , le papillon veut son étoile
      La nuit veut demain
      Le roi veut ce qui est loin
      et en dehors de sa sphère de chagrin


    • Enki Enki 21 juillet 2023 15:07

      @Xenozoid

      Raison pour laquelle les Hindous vénèrent Shiva : comment apprivoiser l’effroi.


    • Fergus Fergus 21 juillet 2023 16:09

      Bonjour, Xenozoid

      Et cette « peur » est bel et bien à l’origine de toutes les religions qui, en quelque sorte, agissent comme des anxiolytiques existentiels.


    • Xenozoid Xenozoid 21 juillet 2023 16:19

      @Fergus

      la peur dans les médias, celles des élections dont on nous dit qu’elles sont « politiques »

      Ça va être dur, tu crois, 
      Entre « untel » et « celui-là » ? 
      Mais encore plus que le choix, 
      On a surtout l’embarras.

      On avance, on avance, 
      Sans savoir où l’on va, 
      Par dépit il faut choisir, 
      Pour contourner le pire.

      Ça va être dur, je crois, 
      Entre l’utile, le nécessaire, 
      Le geste futile
      Ou le doigt contestataire, 

      On avance, peur au ventre, 
      En toute sécurité, 
      Mais si la peur fait bouger, 
      Elle fait rarement avancer ! 

      [Refrain]
      Si la peur fait bouger, 
      Elle fait rarement avancer ! 
      Elle fait rarement avancer ! 
      Si la peur fait bouger, 
      Elle fait rarement avancer ! 
      Ça va être dur mais je sais déjà, 
      Ceux qui n’auront pas ma voix, 
      Ceux qui n’auront pas ma voix ! 

      Ça va être dur, tu vois, 
      Le même refrain répété, 
      Chacun se la joue solo, 
      Histoire de s’afficher, 

      On avance, çà balance, 
      C’est l’image avant tout, 
      La pensée est en berne
      Quand le discours reste flou.

      Ça va être dur, tu vois, 
      Dans le marc d’un café, 
      On n’y voit jamais plus clair
      Que dans la boue des affaires.

      On avance et méfiance, 
      À l’approche de la date, 
      Au vote à réaction, 
      Dans la dernière ligne droite.

      [Refrain]

      On avance et méfiance, 
      À l’approche de la date, 
      Au vote à réaction, 
      Dans la dernière ligne droite.

      Ça va être dur, tu crois ?
      Parce qu’au rythme où çà va,... 

      Ça fait rarement avancer ! 
      Elle fait rarement avancer ! 
      Si la peur fait bouger, 
      Elle fait rarement avancer ! 

      Ça va être dur mais je sais déjà, 
      Ceux qui n’auront pas ma voix ! 
      Ça va être dur mais je sais déjà, 
      Ceux qui n’auront pas ma voix ! 
      Ceux qui n’auront pas ma voix !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 21:32

      @Enki

      je pense avoir laissé l’agnostique hors du champ. Je n’ai taquiné que l’athée en suggérant l’idée qu’il fait le choix du néant (de l’être, si je puis dire smiley ).

      J’aime beaucoup Comte-Sponville, c’est le seul philosophe contemporain qui ait l’heur de me plaire. Néanmoins je ne le suis pas sur la piste que vous esquissez. Je ne la discute pas car je n’ai pas tous les éléments sous les yeux. Mais disons que l’idée de survivre dans la mémoire, ce que depuis Achille on appelle la gloire, me paraît parfaitement vain. Je n’en ai que faire personnellement. Il me semblerait tellement préférable de tomber dans l’oubli mais que mes découvertes soient reprises et contribuent au bonheur du monde.

      Ravi que vous pensiez les chrétiens utiles dans la lutte contre les « puissances de ce monde ». Je dois dire que je me pose bien des questions concernant l’homme qui occupe le siège papal.


    • Enki Enki 21 juillet 2023 23:33

      @Luc-Laurent Salvador

      Oué, mais vous choisissez ainsi votre antinomique pour prouver la raison d’être de votre croyance. Un peu comme la gauche et la droite qui ont besoin d’exister électoralement en maintenant pathologiquement leur antagonisme, même si leurs actions, une fois au gouvernement ne se distinguent plus. Historiquement, l’athéisme est une réaction contre la prégnance d’une doctrine religieuse sur tous les aspects de votre vie. Différentes raisons ont fait le siècle des Lumières, l’une d’elle est l’émancipation contre le christianisme qui a causé 200 ans de guerres de religions et qui a empêché de choisir sont existence.

      Survivre dans la mémoire n’est pas que rappeler qu’on a existé, mais laisser quelque chose. En voilà un qui a ouvragé la préparation de sa mort pour mériter celle-ci. C’est un vrai cinglé, qui a fait quelque chose de sa vie et visiter son Palais Idéal est roboratif et inspirant.

      S’il vous reste la peur de mourir, j’ai envie de dire (avec bienveillance), grandissez un peu, mon cher Luc-Laurent. Vous êtes mortel, pas divin. Ou bien accrochez au dessus de votre lit les Béatitudes : tous vos malheurs sont transformés en promesses pour l’outre monde. Un vrai discours électoral...

      La spiritualité ne se réduit pas à s’interroger si l’on est immortel et comment faire pour bien passer. C’est aussi s’interroger quel est l’esprit de la matière, dans toutes ses formes, pour que notre matière à nous et celle dans laquelle nous vivons puisse s’exprimer pleinement.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 juillet 2023 09:41

      @Enki

      Merci pour vos efforts.
      Mais vous parlez une langue de bois, issue de la langue des maçons (pas très francs du collier). Vous traduisez une vision infiniment sommaire, stéréotypée, telle que la fabrique la modernité, j’en ai peur.
      Comment allons-nous faire pour communiquer ? Je me demande. 
      Savez-vous seulement ce qu’est l’esprit ?


    • Enki Enki 22 juillet 2023 12:39

      @Luc-Laurent Salvador

      Après les athées, voilà les francs macs qui arrivent : prenez garde ...
      Mais n’informez pas ma loge que j’appelle les chrétiens à la rescousse pour lutter contre le mondialisation : je risque de me faire renvoyer...
      Oui, si vous en êtes là, on est trop loin pour pouvoir communiquer correctement.


  • Clocel Clocel 21 juillet 2023 15:29

    « je n’ai pas renié mon athéisme » 


    Il y aurait donc une forme d’engagement dans l’athéisme, un sacerdoce !? smiley


    Savez, devant la mort, on peut aussi se déclarer ignorant et s’en remettre à des forces qui nous dépassent.


    Si les croyances me semblent étranges, l’athéisme l’est tout autant, l’important c’est la foi dans quelque chose qui nous dépasse.


    La science, pour l’essentiel n’est qu’une somme d’ignorance, les vérités d’aujourd’hui étant les inepties de demain, cela permet de relativiser sans jamais s’accrocher à cette branche aussi pourrie que n’importe quel dogme religieux.


    Les concepts doivent rester purs là où les hommes ne les tripotent pas ! smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 21:38

      @Clocel

      Dès lors que vous acceptez une hiérarchie (« des forces qui nous dépassent ») et que vous n’êtes pas du mauvais côté de la force, tout va bien... smiley

      Vous êtes sceptique vis-à-vis des produits de l’intellect humain et qui pourrait vous donner tort ?
      Il n’y a pas de purs concepts, les hommes tripotent tout mais ça non plus on ne saurait le leur reprocher, n’est-ce pas ? smiley


  • alinea alinea 21 juillet 2023 15:37

    C’est bien, ce questionnement, je le relirai quand même car il m’a été pénible !

    Est-ce que vous vous rendez compte de l’importance que vous vous donnez ? Est-ce qu vous savez qu’une oie meurt après la mort de son compagnon ? Qu’une mère bison pleure sur son enfant mort ? Que les vaches font recueillement autour d’une des leur morte ? ( vaches et taureaux hein, les domestiques je ne sais pas, peut-être quand on leur prend leur veau pour qu’il soit tué et mangé, vont-elles à l’église prier ? )

    La mort fait partie de la vie et l’homme si malin s’imagine quoi ? Être au dessus du lot ?

    On n’est pas près de s’en sortir hein.


    • pallas 21 juillet 2023 16:21

      @alinea .
      .
       Et bien

      La vie fait partie de la mort.

      La france c’est suicidé en 1914, l’entre deux guerre ne laissa que des idéologues et gouvernements fantoches.

      Les descendants des lâches, qu’ils soient riches ou pas, ne change rien.

      Cours de Cuisine :

      Pour faire un Civet de Lapin avec des pommes de terre et légume
      On le tue en lui matraquant la tête, une fois mort, on l’’attache par les pattes arrières, on lui arrache les yeux (les yeux se mangent crues).
      On recueille son sang.

      Une fois le sang vidé, on le dépèce, le découpe, enlevant les boyaux (il y a des bactéries dangereuses (à jeter et ne pas gouter).

      Le sang est bouillie avec du vin pour faire la sauce

      Le cerveau est conservé et cuit (personnellement j’aime pas ça).

      Le Civet de Lapin ce fait ainsi.

      Voila la réalité.

      La vie est comme ça.

      Que les écolo ce fassent bouffer par les moustiques, les autres créatures diverses et variés s’ils le souhaitent.

      Je ne pense pas qu’un Requin, Loup, Moustique, ce posent des questions sur leurs bouffes

      Salut


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 21:44

      @alinea

      Merci pour ces indices d’une ébauche de spiritualité animale qui est encore plus perceptible je pense chez les chimpanzés.
      Ce que je ne comprends pas c’est en quoi cela devrait contribuer à relativiser l’importance de la situation humaine ?
      Oui, assurément, nous sommes au-dessus du lot, la question ne se pose même pas.
      Celle qui se pose c’est que fait-on de cette situation exceptionnelle (j’y insiste) ?
      Elle nous donne une responsabilité ENORME.
      Et là, oui, nous sommes bien d’accord « on est pas près de s’en sortir »... smiley


    • alinea alinea 21 juillet 2023 22:09

      @Luc-Laurent Salvador
      Ah bon ? Au dessous du lot tu voulais dire ! tant que vous vous croirez supérieurs tout en vous comportant comme des nuisibles universels, je ne pourrai pas discuter de quoique ce soit.
      Bien sûr que tu es un animal mon cher, si tu ne le vis pas, tant pis pour toi. Mais quand tu es malade, quand tu as faim, quand tu as sommeil, quand tu dors, quand tu as envie de baiser, quand tu crois aimer... tu es animal
      Relis Jung et Roustang ( tu ne l’as pas fait je vois !! )
      Il y a toutes sortes d’animaux tu sais, même des pensants qui ne savent pas penser ! En tout cas vous êtes des animaux bien en dessous de la moyenne pour avoir été obligés de « croire » pour survivre : tous les autres savent faire, et c’est très dur, en étant dans le réel.
      Je suis sérieuse, vous me faites chier avec vos interrogations éternelles. Vous passez à côté de la vie.
      Ça ne m’empêchera pas de dormir hein, je suis au courant de tout ça depuis longtemps !!

       smiley

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 juillet 2023 07:32

      @alinea

      C’est beau cette colère ! 
      Bien sûr que l’Homme a beaucoup de pierres à mettre dans son jardin d’Eden, beaucoup de patates chaudes à assumer d’urgence (climat ou pas) bien sûr qu’il est un grand coupable qui mérite ton ire victimaire animaliste, je ne le conteste pas.

      Je ne conteste pas davantage ma nature animale, j’en ai assez joui et, surtout, je suis un naturaliste vieille école, darwinien encore, et donc je « sais » d’où vient l’Homme du point de vue de la « Science ».

      Elle n’a pas attendu Jung ou Roustang pour le réduire à l’animal. C’est une vieille affaire que ce combat entre la verticale où il est du destin de l’Homme de se déployer et cette horizontale animale d’où il provient, dans laquelle il est toujours enraciné mais à laquelle il n’appartient plus complètement, justement parce qu’il s’est mis à la verticale et il a « trouvé moyen » d’aller (vers l’) au-delà.

      Il y en a toujours eu pour dire que c’est à l’horizontale qu’il faut vivre, se vautrer dans la matière, en jouïr et que c’est là tout ce que l’on a à espérer : une vie animale.
      Et il y en a qui ont dit, non, tel n’est pas notre destin : ce qui se présente lorsque deux regards plongent l’un dans l’autre a beau être apparu chez l’animal, c’est à l’Homme qu’il revient d’en comprendre la pleine signification qui est d’ordre divin puisqu’il s’agit de la divine surprise de la conscience de la conscience, de la conscience de l’Etre.

      A cela l’animal ne s’est pas éveillé, il est comme le dormeur allongé, à l’horizontale, et dont la conscience est au mieux celle du rêveur.

      La pulsion d’emprise, dévoratrice qui domine encore chez l’Homme est parfaitement animale et une large part de ce que tu reproches à l’Homme vient de sa nature animale au-dessus de laquelle il devrait pourtant s’élever. C’est l’Homme en toi qui juge durement (mais avec raison) l’animal en l’Homme.

      Quand on est dans l’esprit et que l’animal est dompté, c’est là que les choses se retrouvent à leur place, c’est là que l’Homme se trouve à sa place, entre Ciel et Terre, entre le Divin et l’animal horizontal se tient l’Homme, debout, la tête dans les étoiles et les pieds sur Terre. 

      Quand on refuse l’Esprit, le céleste, le divin, on refuse la verticale et on vit en animal, à quatre pattes, celui qui ravage la Terre actuellement et qui, à l’insu de son plein gré, consent à cette maléfique religion qu’est le capitalisme.

      Mon article n’a d’autre visée que d’inviter ceux qui le veulent bien à voir ce que je vois. Il est sans doute trop mal ficelé pour réaliser ça convenablement mais bon, j’en ai fini de chercher la perfection. Je patouille joyeusement avec les significations qui se présentent et je rends grâce au Ciel des découvertes incessantes qui m’arrivent et me débordent.

      Merci d’y contribuer par tes prises de positions. Même empreintes de sainte colère, elles sont les bienvenues ! smiley


  •  C BARRATIER C BARRATIER 21 juillet 2023 16:48

    Le souvenir de nos chers disparus habite notre coeur. Ce n’est donc pas le néant.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 21:48

      @C BARRATIER

      Oui, le temps d’une génération ou deux. Vous allez où avec ça ?
      Qui a envie d’être un souvenir ? smiley

      La vie éternelle ça ça a du sens, je dirais même ça a de la gueule et, allez savoir pourquoi, je ne doute pas une seconde que ce soit une réalité.
      Elle est pas belle la vie ? smiley


  • Candidactu 21 juillet 2023 17:25

    A la lecture de l’article, mon poisson rouge s’est mis à tourner en rond dans son aquarium avec un air angoissé. Pour mon chien en revanche, ces questions existentielles ne valent pas un bon bâton pour jouer.. j’étais assez d’accord..


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 21:51

      @Candidactu

      Votre poisson rouge n’aurait pas dû lire l’article mais vous vous auriez dû. Cela vous aurait aidé à convaincre votre chien qu’il se trompe... smiley


  • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 21 juillet 2023 18:27

    Ouais les atétés tout comme les croyants crédules gobe tout me font bien rire

    tin deux historiettes pour les atétés

    Un de mes oncles (mort depuis) qui a connu le club med de DACHAU avait comme camarade de misère un russe ex de l’armée rouge profondément communiste et athée.

    Quand les américains sont arrivés pour libérér le camp le popov s’est mis a genou en remerciant dieu LOL

    2ème historiette un ami avait une fille adulte mais suicidaire ce qui l’obligeait à la garder chez lui avec sa nouvelle épouse.

    Un soir il entendi un grand bruit sur le trottoir et compris de suite. il ouvrit sa fenetre et vit sa fille allongée 4 étages plus bas !

    Il m’avoua qu’en descendant les escaliers 4 à 4 il s’est mis à prier dieu pour qu’elle soit encore en vie lui qui était un total athée en plus d’être un coco !

    « dieu » l’entendi et sa fille survécu mais 2 ans après elle remettait ça sans se rater cette fois

     smiley


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 juillet 2023 19:06

      @Bendidon ... Wind Pilgrimer attention, on va vous reprocher de narrer vptre vie....


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 21:52

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Encore une fois, je trouve que vos interventions ne manquent pas de pertinence. J’ai bien ri, je dois dire ! smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 21:56

      @Bendidon ... Wind Pilgrimer

      Merci pour ces deux histoires assez tragiques dans le fond mais édifiantes car elles font bien apparaître le caractère tout naturel du théisme.
      L’Homme est né avec le Quadriparti (Ciel, Terre, dieux, hommes) et les athées feront ce qu’ils veulent, c’est dans nos tripes. 
      Quand nos certitudes basculent, on y revient fissa...


    • troletbuse troletbuse 21 juillet 2023 23:07

      @Bendidon ... Wind Pilgrimer
      Moi aussi, un jour j’ai sauvé un homme de la noyade.
      Peu de temps après il se pend à un noyer.
      Quand on m’a demandé : Pourquoi ne l’avez pas décroché ? , j’ai répondu : Je croyais qu’il voulait se faire sécher !


  • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 21 juillet 2023 19:25

    @Luc-Laurent Bonsoir,

     J’ai écrit il y a déjà quelques semaines « Pratiquer sans croire » et été publié aussi sur cette antenne..

     Je suis un mécréant laïque. La croyance se transmet de génération en génération. La mécréance aussi.

      J’ai écrit un billet sur Pascal et un autre sur Spinoza. qui explique peut-être la mécréance et la haine de ceux qui croient et qui n’acceptent pas de ne pas être croyant. C’est un choix de vie ou peut-être plus un moyen d’éviter l’idée de la mort.. 

     Aujourd’hui, c’est notre fête nationale pour le 7ème roi des Belges qui a atteint son 10ème anniversaire. Toutes la famille royale est catholique. Le roi Philippe a été éduqué par son oncle le roi Baudouin qui était tellement croyant qu’il s’est mis en congé pour ne pas avoir à contresigné ce qui avait été décidé par le gouvernement au sujet d’une loi sur l’IVG alors qu’il est obligé par la constitution.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 21:59

      @Réflexions du Miroir

      Merci pour vos suggestions de lecture. je vous donnerai des nouvelles.
      Les royautés constitutionnelles ont perdu le véritable sens du sacré. On est plus que dans le symbole mais il s’use, qu’on s’en serve ou pas... ;-(


  • Astrolabe Astrolabe 21 juillet 2023 19:32

    Heureusement qu’entre dieu et le néant, il existe une troisième voie : croire en l’Homme ..


    • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 21 juillet 2023 20:17

      @Astrolabe
       Et croire en soi... smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 22:02

      @Astrolabe & Réflexions du Miroir

      Croire en l’homme ou en soi sans croire en Dieu, c’est aller au néant.
      C’est ce qu’a commencé l’humanisme, c’est ce que l’individualisme achève...


    • Fergus Fergus 22 juillet 2023 09:28

      Bonjour, Luc-Laurent Salvador

      « Croire en l’homme ou en soi sans croire en Dieu, c’est aller au néant »
      Oui, et alors ? Où est le problème ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 juillet 2023 09:34

      @Fergus

      Si vous n’en voyez pas, c’est qu’il n’y a aucun problème.
      C’est ça qui est beau en ce monde.
      Comme j’ai toujours dit à mes amis depuis la fin des années 80 : « Ce à quoi tu crois, tu l’auras, mais p***** fait gaffe à ce à quoi tu crois ! »
      Vous croyez au néant ? vous l’avez !
      Dieu est grand, il nous comble, c’est tout ce que je peux dire...


    • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 22 juillet 2023 10:09

      @Luc-Laurent Salvador
       Désolé de contredire cela...
       On nait seul, on peut vivre seul mais on meurt seul même avec une mail secourable.
       Lisez ceci paroles d’un solitaire converti 
       L’humanisme va évoluer que vous le vouliez ou non.


    • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 22 juillet 2023 10:11

      « mail secourable. »
      Lapsus « main secourable.  » 


    • Lucadeparis Lucadeparis 4 août 2023 09:20

      @Luc-Laurent Salvador
      Je ne me souviens pas l’avoir entendu ou avoir discuté de cela (nous nous connaissons depuis le début 1991).


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 août 2023 15:21

      @Lucadeparis

      Soit, tu ne t’en souviens pas. Mais moi je sûr du fait que j’en parlais tous azimuts. Je ne vois pas comment tu y aurais échappé dès lors que la prophétie autoréalisatrice est au coeur de la logique des cycles et nous n’avons parlé que de ça depuis plus de trente ans non ? smiley


    • Lucadeparis Lucadeparis 7 août 2023 00:01

      @Luc-Laurent Salvador
      Quelle serait la prophétie autoréalisatrice en l’occurrence ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 7 août 2023 06:02

      @Lucadeparis

      Visiblement je n’en ai pas assez parlé smiley

      C’est l’idée générale relative aux cycles dont l’idéomotricité est un cas spécifique, à savoir le fait que, de par l’organisation cyclique du monde, la représentation vient avec une propension naturelle à la réalisation de sorte que les croyances, cad, des représentations fortement investies, deviennent des réalités à plus ou moins brèches échéances avec une plus ou moins grande probabilité.

      Le raisonnement contrefactuel qui dit que croire n’importe quoi d’impossible n’amènera pas la réalisation de ce n’importe quoi impossible est doublement fallacieux parce que improbable et d’ores et déjà réfuté (pour les croyants !).

      Je m’explique : d’une part, les croyances s’inscrivent dans les habitudes et les habitus ; elles ont donc une bonne dose de déjà-vu, de déjà-cru et donc il est hautement improbable que quelqu’un se pique de croire authentiquement, sincèrement, quelque chose d’extravagant au point d’être impossible. D’autre part, même l’impossible est réalisable quand on a la foi. Le Dictionnaire de l’impossible de Didier van Cauwelart ne m’a pas paru irréaliste smiley


    • Lucadeparis Lucadeparis 11 août 2023 11:59

      @Luc-Laurent Salvador
      J’entends l’explication générale, mais en l’occurrence de quelle prophétie autoréalisatrice s’agit-il ? Ce n’est pas de croire en l’existence qui le ferait exister.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 août 2023 12:51

      @Lucadeparis

      Peu importe de quel « le » (ferait exister) tu parles, une prophétie auto-réalisatrice a du sens même dans l’univers fixé avec répétition indéfinie à l’identique des Raja Yoga (ou de toi, puisque tu sembles adepte).

      Comme je pense l’avoir expliqué assez bien dans mon article à ce sujet, même dans ce contexte de la cosmogonie fataliste des Raja Yoga, l’impétrant a un choix à faire sur le format qu’ont aussi connu les protestants sous le rapport de la grâce.

      L’idée c’est que ton destin est déjà fixé, il est déjà là, irréfragable, Dieu t’a gracié ou pas, MAIS comme tu ne connais pas ton destin, ta connaissance limitée te donne le choix : sois tu crois que tu es une petite âme, cad, tu crois que seule importe la quête égoîste du plaisir et il apparaîtra que tu es effectivement une petite âme vouée à vivre éternellement l’âge de fer d’un cycle à l’autre, soit tu crois que tu es une grande âme qui aspire aux nobles valeurs propres à l’âge d’or de sorte que tu les mets en pratique, et il apparaîtra que tu es bel et bien cette grand âme.

      L’idée sous-jacente est celle d’une intuition de vérité qui guide ton coeur et te mène vers le versant qui est le tien, à l’ombre ou au soleil.
      Mais ce ne sont que des intuitions, elles orientent ton choix, elles te poussent, mais au final, une décision est prise... par toi. Donc tu décides et ce à quoi tu crois, tu l’as, alors que tout était déjà fixé d’avance.

      Ce qui se donne à voir ici dans le contexte fixiste de la cosmogonie Raja Yoga vaut, bien sûr, pour toutes les autres cosmogonies plus souples. Donc tu ne peux échapper à ce fait constructiviste : la réalité est construite, ta réalité est construite, par toi, via le mécanisme cyclique inhérent à quelque organisation que ce soit dans l’Univers. 

      Ce à quoi tu crois, tu l’as. Alors fais gaffe à ce à quoi tu crois.


  • jjwaDal jjwaDal 21 juillet 2023 21:21

    Toute croyance est respectable mais toutes ne se valent pas. Par ex (Lire « A Universe from nothing » par ex) la science a montré que la Terre, comme le soleil n’ont nullement été directement créés par un démiurge et que planètes comme étoiles sont innombrables littéralement.
    Difficile alors de croire en un Dieu créant dans son chaudron magique l’espèce humaine et la Terre comme support et le soleil pour décoration.
    On peut continuer à croire qu’il faut une entité à l’origine des lois de la physiques et des « entités matérielles fondamentales » (en admettant que la matière ne soit pas simplement, comme la vie, un fonctionnement d’autre chose), comme se contenter de l’idée qu’une chose est (qui ne peut pas ne pas être) et qui génère une multitude d’Univers dont un ou plusieurs sont compatibles avec la matière complexe, la vie, etc...
    la croyance en l’absence d’un Dieu (un créateur est une autre histoire, car nous pourrions être dans une simulation ayant un auteur tout sauf divin)
    est ainsi une posture qui s’arcboute sur l’observation que d’innombrables choses n’ont pour créateur que les lois de la physique, la contingence, le hasard, le chaos, la turbulence, tout sauf une volonté de faire ceci, là.
    Toute structure, tout fonctionnement apparaît un jour et disparaît tôt ou tard. C’est ce qu’on appelle la mort et cela concerne tout, autour de nous.
    Par quel miracle serions nous épargnés ? A moins d’être dans une simulation enregistrée qui peut évidemment oublier les lois de la physique puisqu’elles ne sont que du code, qu’on peut aisément contourner puisque la loi est ce que décide l’auteur à la mort d’un personnage (comme dans les MMORPGs), je ne vois pas ce qui pourrait subsister de notre fonctionnement quand notre support est détruit.
    Je crois que c’est Morin qui disait que nous sommes tous frères, non pas pour avoir le même père, mais parce que nous allons tous mourir. Je gage que si on disait « cesser d’exister » en lieu et place de mourir on clarifierait un peu les choses.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 juillet 2023 22:08

      @jjwaDal

      Merci pour cette tentative de dialogue. Mais d’emblée il était mal embarqué car si vous croyez qu’on peut avoir un univers à partir de rien c’est que vous renoncez au principe de causalité et que, par conséquent, n’importe quoi peut être affirmé car, comme dit si bien la locution latine : « du faux il s’ensuit n’importe quoi » (ex falso sequitur quod libet".
      Bref, on peut croire ce qu’on veut mais on ne peut douter que ce que l’on perçoit traduit l’existence d’une cause, en laquelle, forcément, on doit croire. Si il y a quelque chose, c’est qu’il y a quelque cause.


    • alinea alinea 21 juillet 2023 22:52

      @jjwaDal
      Quand on ne sait pas on croit ! pourtant le bipède se targue de savoir, mais pas tout, et pas tous.
      Je pense que les énergies se poursuivent après la mort physique, par le souvenir certes, mais aussi par notre minuscule impact sur l’évolution de notre espèce. Personnellement j’aime ce temps long de l’évolution des races, que l’humain croyant en sa supériorité veut accélérer ; mon propre impact sur mon fils, mes petits-enfants, et les suivants qui ne me connaitront pas mais seront porteurs d’un gêne, d’un souvenir, d’un impact de ma petite fille, de mon petit-fils, et le propageront jusqu’à épuisement, nous rend soluble dans l’éternité. Et j’aime ça, ça me rassure beaucoup plus qu’une croyance en ma renaissance !!
      Mon humilité, ma petitesse, les espaces ouverts me rassurent et me rassure l’idée de devenir un petit tas d’os perdu en montagne, le retour au grand tout à travers toutes nos métamorphoses...
      quand on voit ce qu’est un cerveau ( cf Sartre à la fin de sa vie ) un corps... bon sang mais les gens qui voient sur les routes un « reste » d’animal écrasé, ne se voient pas sur la route écrasé en cas d’accident ? Quoi les distinguent ? Je sais depuis toujours ( aussi loin que ma mémoire remonte ) que je serai , en cinq secondes à peine, un bout de viande si jamais un camion me roule dessus.
      Ça rend humble, gai, et heureux...


    • jjwaDal jjwaDal 21 juillet 2023 23:45

      @Luc-Laurent Salvador
      Tout dépend de la définition que vous donnez du « rien ». Il peut s’agir pour la science d’une notion qui n’a jamais eu d’existence réelle, pas plus qu’une vitesse de 1 million de km/sec n’a pu exister où qu’une température de -400°C n’a jamais eu lieu nulle part de tout temps.
      Il est bien plus simple d’imaginer (principe du rasoir d’Okham) un Univers apparaissant spontanément à partir d’entités physiques/législatives qui nous sont impensables et ne sont jamais apparues au sens classique du terme puisqu’elles pourraient exister « de tout temps » dans un cadre atemporel, donc sans début aucun.
      Plus personne ne pense que la Terre a été créée par une entité pensante, vu ce que la science est capable d’en dire sur ses modalités d’apparition, les lois de la physique et les conditions matérielles de son lieu de naissance entraînant son existence. Au demeurant elle n’est pas née un jour précis mais s’est « construite » par apports extérieurs sur quelques dizaines de millions d’années puis à maturée sur quelques centaines de millions d’années.
      L’existence de la matière et donc de la vie n’ont nulle raison d’avoir été imaginée ou conçue par une entité pensante, pas plus que la Terre ne l’a été.
      Pourquoi voudrait-on que l’origine ultime de nos lois physiques et des entités matérielles peuplant l’univers soit le résultat d’une décision d’une entité pensante ? Qu’elle drôle d’idée ?
      Personne n’a voulu que la Terre et le Soleil existe, pas plus que la vie existe, pas plus que notre Univers existe. C’est la thèse la plus probable pour expliquer la complexité du monde, tel qu’on le voit.
      En résumé le rien n’a pas plus de raison d’avoir existé antérieurement à l’apparition de notre univers, qu’une température de -400°C que nous n’avons nulle peine pourtant à imaginer, vu que les températures positives, elles sont bornées bien au delà du milliard de degrés.
      Ce sont les lois de la physique qui décident de ce qui peut exister et de ce qui ne peut l’être, nullement la logique humaine.
      Les lois de la physique quantique sont quasi unanimement admises aujourd’hui et se foutent de la logique tirée de l’observation du monde macroscopique. A ses début notre Univers devait inévitablement obéir aux lois de la physique quantique et non de la logique humaine.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 juillet 2023 07:51

      @alinea

      Que voilà un joli tableau de la perspective athée.
      Je me vois conforté dans l’idée que mon titre est bon.
      Pardonne-moi, je te demande d’entendre que ce que je vais dire, je vais le dis exprès, pour t’enrager, te faire sortir de tes gonds. 
      Tu vas me ranger dans la catégorie des monstres mais bon voilà, il me semble que c’est mon devoir de te dire : tu es paumée alinea, tu es paumée, ... et tu le sais.
      Tu te raccroches à tes petites icônes athéistes pour trouver un peu de (ré)confort en ce bas monde mais, bon sang, ce n’est pas une vie.
      Tu te réduis à la chair, corruptible en diable, tu oublies l’esprit qui porte à l’infini, à l’immense, à la véritable puissance d’être à laquelle nous sommes tous appelés.
      Amen.

      PS : mon hypothèse, déjà suggérée dans l’article, est que tu ES colère, au fond de toi. Ce qui veut dire victimaire. Tu t’affirmes et défend l’enfant en toi en disant un grand NON. Je ne connais pas ton histoire infantile mais tu n’es probablement pas quitte avec. Si tu me dis que c’est une projection de ma part, tu n’auras pas tort smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 juillet 2023 08:02

      @jjwaDal

      Merci pour votre effort d’explication. Je ne doute pas qu’il soit sincère et j’apprécie. Mais je dois vous dire que vous vous faites seulement écho de l’endoctrinement qui a été le vôtre du fait de la surface médiatique et académique de la pensée matérialiste dans laquelle nous baignons depuis quelques siècles déjà.

      Vous vous fabriquez des faux-consensus (tout le monde, quasi unanimité etc.) qui sont là pour vous conforter dans vos convictions mais n’ont aucune réalité.
      La position que vous défendez est ancienne mais elle a été contredite... par la Science, celle du Big Bang que l’on doit à un religieux !

      Je vous invite à prendre du recul. Lisez Dieu, la Science, les preuves . C’est un livre récent qui vous fera plonger dans une perspective alternative et pourrez alors juger sur pièce, en connaissance de cause.


    • jjwaDal jjwaDal 22 juillet 2023 09:44

      @Luc-Laurent Salvador
      Belle technique de judoka consistant à rejeter l’accusation d’endoctrinement non aux croyants, mais aux partisans de la démarche scientifique qui cherchent des réponses par l’observation du monde réel et non un postulat ad hoc à l’origine de tout. La science s’expose au démenti en permanence, les croyants en sont complètement protégés avec leur hypothèse non démontrable, non réfutable.
      La théorie du « big bang » ne contredit en rien les propositions que je fait. Que notre Univers ait eu un début est une très solide hypothèse, comme l’idée que son géniteur soit de nature substantiellement différente et n’ait, lui, aucune antériorité.
      C’est bien la science qui a pu déterminer par ex que le « vide » (aucune matière, aucune énergie, dans un volume d’espace) ne l’était nullement. La Nature a horreur du vide et l’idée qu’elle l’ait aussi du néant n’est pas absurde, tout au contraire.
      Que nous sachions que la vie n’est qu’un fonctionnement de choses non vivantes, elles mêmes synthétisées dans des coeurs d’étoiles et rejetées dans le milieu interstellaire est une claire indication, que l’hypothèse « Dieu » est au minimum à rejeter à l’origine de la matrice qui engendra notre univers et nulle part ailleurs.
      Que la science ait démontré que des idées et concepts parfaitement légitimes pour notre cerveau soient interdits par la Nature devrait alerter les croyants sur la fragilité du socle soutenant leur hypothèse, au demeurant protéiforme selon l’endroit de la planète et l’époque.
      Au demeurant je ne rejette nullement l’hypothèse d’un créateur (dans une simulation) et suis toujours ébahi de voir qu’un être omnipotent et omniscient en lieu et place de créer notre espèce, la Terre et le soleil directement passe par la case « big bang » et sur son temps libre (9 milliards d’années), crée 100 000 milliards de milliards de système planétaire (la bulle observable) pour aboutir à la vie sur Terre, 10 milliards d’années après le début de ses travaux et à nous 13,5 milliards d’années après le début de sa création. Il a pris son temps ou nous n’étions qu’un projet annexe pouvant attendre, qui sait ?...
      J’imagine que les voies divines sont impénétrables, vu qu’elles sont absurdes bien sûr.


    • jjwaDal jjwaDal 22 juillet 2023 09:51

      @alinea
      Oui. L’évolution de notre espèce se fait autant par la transmission du doux, du subtil, de l’information, que de l’ADN. Absolument tout meurt autour de nous, même si la Nature recycle tout, des particules cosmiques aux cendres stellaires. Même les trous noirs meurent et même notre univers semble mortel (mais à très très longue échéance).
      Et parce que « nous le valons bien », on nous sauverait la mise après la mort ?
      On m’a dit que l’éternité est un peu longue vers la fin, donc me tente pas. smiley


    • alinea alinea 22 juillet 2023 12:36

      @jjwaDal
      moi c’est pareil !


    • alinea alinea 22 juillet 2023 12:47

      @jjwaDal
      Si une personne n’arrive pas avec sa vérité révélée ( son ego ) qu’il jette à la figure de l’autre, lui fait la guerre même s’il ne l’accepte pas, mais qu’il a besoin de cette entité dieu dans laquelle il met tout ce dont il a besoin pour bien se conduire, et bien vivre, ça ne me dérange pas le moins du monde.
      Ce qui enrage c’est la vérité révélée qui veut rabattre la vérité constatée ! Mais la science aujourd’hui la ramène, sa vérité constatée, et l’affirme ; c’est devenu une religion qui m’agresse plus que l’autre encore parce qu’elle ne fait même pas semblant d’avoir un but positif, c’est juste montrer que l’on sait ce qu’on a inventé ou a nommé et se grandir de son nombril..
      Et encore, en vieillissant, je m’en fous complétement !


    • alinea alinea 22 juillet 2023 12:56

      @Luc-Laurent Salvador
      Je te rassure, tu ne m’as pas comprise ! c’est juste que le sujet est vaste pour un casier de deux sur trois !
      j’essaierai de faire plus ; je l’ai déjà fait, mais en très long !!
      On a tous des histoires infantiles, c’est bien la base de ma vision de l’humanité, et j’ai élaboré quelques constats qu’à ma connaissance personne n’avait faits... j’en parlerai bientôt je pense
      mais dis moi le rapport entre la vie animale et le néant...


    • jjwaDal jjwaDal 22 juillet 2023 14:34

      @alinea
      Je pense que tu fais une confusion entre la démarche scientifique et les affirmations abusives (de scientifiques ou politiques ou presse ou ONG) qu’on lui fait endosser.
      En cosmologie par ex, la quasi totalité des spécialistes pensent que le « Big bang » est la théorie expliquant le mieux les observations. Sauf qu’on n’a aucune théorie valide pour expliquer le tout début de notre univers, non pas sa cause mais son comportement quand il est à très petite échelle. Par ailleurs les observations ont conduit récemment à considérer que l’essentiel du contenu de cet univers nous est radicalement inconnu et que nous sommes constitués d’une matière marginale au sein de la matière ordinaire elle même marginale dans cet univers.
      On ne peut pas avouer plus humblement son ignorance, même si la démarche de recherche nous fait progresser vers de meilleures explications.
      Dans cet ex la théorie cosmologique dominante avoue elle-même ses très nombreuses faiblesses, même si tu trouveras toujours un scientifique enthousiaste, aveuglé par nos découvertes et capable de prétendre que nous avons découvert l’essentiel.
      Il en est ainsi pour le réchauffement anthropique avec les GES. Il est notoire que nos simulations sont incapables de prévoir les climats régionaux et même global 50 ans à l’avance, on le sait. Et cependant tout le monde veut savoir ce qu’il en sera dans 50, 100, 200 ans si on fait ceci ou cela.
      Donc des imprudents s’avance pour donner des réponses qui ne sont pas fondées.
      La religion a des certitudes fondées sur du vide, la science des incertitudes fondées sur une masse observationnelle et expérimentale colossale, voilà toute la différence et pourquoi je ne peux les mettre dos à dos.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 juillet 2023 15:14

      @alinea

      « mais dis moi le rapport entre la vie animale et le néant... »

      Bien joué. C’est une très bonne question. Pas sûr que la réponse soit à la hauteur.
      Je vais néanmoins tenter d’expliquer ça.

      Etant naturaliste de formation, j’ai le plus grand respect pour la vie animale en particulier, la nature en général mais en tant qu’« accomplissements » ou « pures merveilles ». Pour le reste, je suis coupable comme tout le monde, essentiellement par inaction et/ou panurgisme, des innombrables outrages que l’Homme prétendument civilisé leur inflige, et d’abord pour son alimentation.

      La manière dont je comprends que le choix de l’Homme consistant à refuser la verticale à laquelle il est destiné pour se satisfaire d’occuper une horizontale animale serait un retour vers le néant opère sur deux plans.

      Dans le plan « physique » l’Homme qui a perdu la verticale, cad, la transcendance, est no limit, il est dans l’hubris, cad l’abomination pour les grecs car la calamité qui va s’abattre sur lui est certaine et c’est ce qu’on voit dans le monde actuellement. Nous allons au néant et, au fond, nous savons que c’est de l’autodestruction. Nous avons perdu cette sagesse des anciens qui, eux, étaient tous à la verticale, consentant à une discipline très exigeante afin de dominer leurs « pulsions » et entretenir les équilibres vitaux, entre eux et avec la Nature.
      Il n’est plus rien de tel actuellement et depuis la Révolution les élites savent qu’’elles peuvent peu ou prou faire ce qu’elles veulent des masses humaines qu’elles avilissent en flattant tous leurs penchants exactement comme des parents « gâtent » leurs enfants en les laissant s’installer dans la toute-puissance.
      Bref, nous allons vers l’Apocalypse, et nous savons pourquoi : au nom de la liberté de désirer tous azimuts.

      Au plan spirituel, je dirais que le refus de reconnaître le plan divin lorsque deux regards plongent l’un dans l’autre nous cantonne dans l’intensité des affects et des pulsions animales éphémères. Nous avons alors seulement un mental mais nous avons perdu l’esprit, comme s’il avait été décapité et alors, forcément, tout ce qu’il y avait (dans l’animalité) de beau et de bon qui était destiné à le porter, va entrer en décomposition, car l’ordre qu’il devait amener sera perdu. Le néant est anticipé et le néant sera réalisé.

      Voilà, je le crains, ce à quoi se condamnent ceux qui se détournent du Ciel.


    • alinea alinea 22 juillet 2023 22:43

      @jjwaDal
      Si tout le monde était bouddhiste, tout le monde saurait qu’il ne faut pas ( ce n’est pas un interdit, mais une recommandation ) se poser des questions auxquelles on n’aura pas de réponses ; on le sait quand on le fait, si l’on persévère c’est qu’on se croit au dessus du lot, du vivant.
      Cela ne m’a jamais intéressée, enfin, comme un patronage, , par exemple je préfère la théorie qui dit que les dinosaures ont disparu après l’éruption de la chaine de volcans de Behring au futur Berlin ! mais je n’ai pas une seconde de mon temps à consacrer à savoir si il y a trois milliards d’années, ou seulement six cent mille, il s’est passé ceci ou ceci..
      C’est comme la religion, ce genre de prétentions ne sert qu’à alimenter les guerres ! L’homme passe son temps à des conneries inutiles qu’il prend très au sérieux... c’est ahurissant !


    • alinea alinea 22 juillet 2023 22:49

      @Luc-Laurent Salvador
      Je suis flattée que tu me cases dans l’ensemble des horizontaux !! je vois que tu m’as assidûment lue !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 juillet 2023 10:13

      @alinea

      Je trouve amusant que tu sois flattée car il ne me semble pas avoir parlé de toi dans ma réponse à ton excellente question. Je suppose que tu as fait une interprétation... « flatteuse ». smiley Je t’en laisse la responsabilité !

      Si maintenant tu me demandes si je fais une distinction entre toi et la masse des horizontaux, la réponse est évidente : oui, bien sûr, nous avons une vraie et longue conversation depuis déjà pas mal d’années. Cela nous a permis de découvrir moults points d’accord et quelques pierres d’achoppement. La question de la transcendance en est une.

      Tant que j’y suis, j’en profite pour améliorer ma précédente réponse (à laquelle, je note, tu n’as pas réagi) en faisant retour sur l’hypothèse évoquée dans mon article « L’avenir de l’âme ». 

      J’y défends encore et toujours ma conception en cycles et j’évoque la thèse de Theilhard de Chardin concernant la progression de l’Humanité vers le point Oméga, cad le Christ, qui était présent au commencement du monde de sorte qu’il a pu affirmer « je suis l’alpha et l’omega ».

      Quand je me retourne et regarde d’où je proviens, de la Vie, en particulier animale, je vois une beauté qui me déborde, je vois un miracle, je vois le divin sous-jacent, point Alpha ou origine première, et cela donne direction et (tout son) sens à l’effort pour élever la conscience humaine, en route vers le point Omega où la boucle sera bouclée.

      S’arrêter au beau milieu de l’effort, dans l’animalité, afin d’explorer toutes les jouissances de l’horizontalité c’est tentant mais c’est un peu comme si un tuyau destiné à arroser la plus belle plante du jardin se trouvait coupé au milieu par quelque mauvais diable. L’eau se répandrait à l’horizontale, à droite et à gauche, mais tout à fait vainement car l’endroit avait déjà reçu ce dont il avait besoin.

      La plante précieuse entre toutes ne recevrait pas l’eau dont elle a besoin et elle dépérirait, entraînant la perte du jardin que ses racines nourrissaient. L’Humanité est ce tuyau. En se coupant de sa spiritualité pour s’adonner à la première moitié, animale, corporelle, elle manquerait à sa destinée et ferait le choix du néant.

      Voilà l’idée esquisée...


    • jjwaDal jjwaDal 23 juillet 2023 20:54

      @alinea
      Si nous étions deux bactéries vivant dans nos intestins, tu serais partisane de profiter du monde merveilleux (notre merde) si admirablement ajusté pour que la vie nous soit douce et moi je chercherai à savoir de quoi est constitué notre monde et quel est notre place réelle, quitte à ne jamais le savoir. Et si je le découvrais ma joie intellectuelle dépasserait de loin ma tristesse de découvrir que « nous sommes peu de choses finalement ».
      Que des gens refusent de chercher à savoir et que d’autres ne le fassent pas parce qu’ils « savent » sans examen ultérieur de leur croyance ne me gêne pas du tout. Ce n’est pas mon choix, car il m’est impossible.
      Je revendique de pouvoir avoir les larmes aux yeux en voyant SN8 effectuer sa manoeuvre « Adama » au dessus de Boca Chica et en voyant les abeilles butiner les coquelicots, bourraches et phacélies de mon jardin au printemps.
      Les humains gagnent à explorer toutes les facettes, même si le prix à payer pour retourner à l’état de Nature ou devenir des mammifères circulant entre les planètes puis les étoiles est forcément très élevé.
      On peut avoir les pieds sur Terre et la tête dans les étoiles. En tout cas, moi j’y arrive.


    • alinea alinea 23 juillet 2023 21:20

      @jjwaDal
      Mais jjwaDal, j’ai passé ma vie à apprendre, à comprendre, à chercher à comprendre, mais dans la spiritualité, dans la globalité, dans ce que nous donne l’orient comme modèle, pas dans la réduction d’une compréhension qui ne demande qu’une infime partie de nous-mêmes ! pas dans la science ! la science a cent ans, la spiritualité est notre essence ! Je ne suis pas hédoniste loin de là, je « me prends toujours la tête » comme dit mon fils qui lui est hédoniste !
      je sais très bien que tu es comme ça ; je sais très bien que les tiens sont d’un mépris ahurissant pour les « sages », les " saints, les esprits larges !!
      Moi je ne vous méprise pas, je vous plains. Votre état d’esprit a deux cents ans maxi ; le mien, des millénaires. Le mien durera autant que l’humanité, le vôtre périra de votre suffisance après destruction de votre environnement.


  • Decouz 22 juillet 2023 08:01

    Ce que semble dire la physique actuelle et les sciences sur les origines de la vie, c’est qu’il est impossible que l’un et l’autre soient le résultat du hasard, c’est l’objet d"un livre récent, qui parle de la science, de Dieu et des preuves, attention quand il parle de preuves, ce n’est pas uniquement de la preuve d’un principe divin, c’est un aussi un exposé sur la hiérarchie des preuves dans le domaine de la connaissance, qui vont d’une certitude absolue dans le domaine mathématique (mais reposant sur des axiomes qui peuvent être incertains), ensuite en parcourant le domaine des sciences on passe à des degrés de moins en moins certains, presque certains lorsque les expériences permettent de renouveler sans fin les conditions comme dans le domaine des sciences expérimentales, puis moins certains lorsque les conditions ne peuvent être reproduites puisqu’elles ne sont uniques dans le temps, quand à l’existence d’une principe divin, elle repose sur une quasi certitude, mais ne peut pas être prouvée totalement (sinon la foi n’aurait pas d’objet, soit on admettrait parce c’est imparable, soit on nierait par mauvaise foi (c’est le cas de le dire).


    • Decouz 22 juillet 2023 08:28

      @Decouz
      Ce livre est la reprise de l’argument déjà connu de l’horloge qui ne peut exister sans horloger, sauf que les connaissances actuelles permettent de rentrer dans des détails non connus auparavant, comme les nombres très précis qui règlent les mouvements célestes, une seule différence infinitésimale d’un seul chiffre dans une des constantes n’aurait pas permis l’apparition de l’univers ou conduirait à sa destruction, quant à la vie, aucune expérience n’a réussi à créer la moindre ébauche de la plus petite composante chimique d’une « soupe » originelle, qui ne serait qu’une pièce d’un ensemble complexe comprenant des milliers, des millions de pièces ajustées précisément et que le hasard de l’évolution ne peut expliquer.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 22 juillet 2023 08:35

      @Decouz
       
       ’’Ce que semble dire la physique actuelle et les sciences sur les origines de la vie, c’est qu’il est impossible que l’un et l’autre soient le résultat du hasard’’
      >
      C’est faux.
       
      La bonne formulation est : Ce que semblent dire certains savants, c’est qu’il est impossible que l’un et l’autre (?) soient le résultat du hasard. Nuance.
       
      Ces gens-là n’ont pas compris que les probabilités ne font sens que dans un monde fini. Lorsque le nombre de coup est infini, tout ce qui peut advenir advient.


    • Decouz 22 juillet 2023 09:04

      @Francis, agnotologue
      la notion de possibilité est métaphysique, je ne suis pas d’accord non plus lorsqu’ils éliminent la notion de multivers, elle n’est pas du tout métaphysiquement impossible, mais l’infini est à distinguer selon Guénon de l’indéfini, l’indéfini est l’absence de limites, mais à l’intérieur d’un domaine défini donc limité par sa définition qui exclue d’autres définitions, l’indéfini du temps ou de l’espace n’est pas l’infini.
      Un miroir parfait reflète parfaitement, mais ça reste un miroir, je pense au langage, la compréhension dépend du langage utilisé, qui est un filtre et une sélection, la science utilise principalement les mathématiques, il se peut, il est même certain que certaines langues sont plus synthétiques et ne présentent pas de la même manière aussi tranchée le rapport sujet/objet.


    • Decouz 22 juillet 2023 09:15

      @Francis, agnotologue
      ils disent : il est possible statistiquement que la vie se produise, (étant supposé qu’il existe déjà un cosmos), mais cela n’est pas possible dans le temps de l’existence connue de notre univers, autrement dit nous connaissons l’âge de notre univers, il n’est pas suffisant pour que statistiquement la vie soit apparue ou la probabilité est tellement faible qu’elle est négligeable.
      Quant à l’univers on peut ou non dissocier la possibilité logique (mais aussi des autres univers répondant à d’autres conditions) de l’apparition effective, c’est à dire d’un coté il y a un plan, mais ce plan peut rester « dans les cartons » ou être mis en oeuvre, c’est à dire expérimenté, on peut dire aussi que du point de vue de la Possibilité totale, il n’y a pas de différence, tout ce qui est possible est réel.


    • gnozd gnozd 22 juillet 2023 10:52

      @Decouz

      "il est possible statistiquement que la vie se produise, (étant supposé qu’il existe déjà un cosmos), mais cela n’est pas possible dans le temps de l’existence connue de notre univers, autrement dit nous connaissons l’âge de notre univers, il n’est pas suffisant pour que statistiquement la vie soit apparue ou la probabilité est tellement faible qu’elle est négligeable

      « 

      Oui on connait effectivement ce raisonnement probabiliste qui veut que parmi toutes les combinaisons possibles de C, H, O et N, la probabilité d’arriver à l’ADN, pour ne nommer que lui est carrément impossible dans le temps imparti depuis le Big Bang...
      OK. Certes.
      Mais ça, c’est quand on se positionne dans un raisonnement »finaliste« , à savoir, grosso modo, le but, c’était la vie.

      Et d’ailleurs, c’est quoi la vie ??? Pour nous c’est important parce que nous sommes plongés dedans, mais c’est quoi ? Juste une propriété particulière de la chimie du carbone, l’auto-perpétuation, et ce depuis que la première protéine a bouffé sa copine d’à-côté...Et ce phénomène, à notre connaissance, c’est sur cette planète-ci, (et peut-être sur Mars), dans ce système stellaire là.*

      Du coup, si ce que nous appelons la Vie est un phénomène non pas »nécessaire« , mais juste »hasardeux« (pour reprendre les mots de Jacques Monod), à savoir que c’est juste un phénomène de plus à l’actif de cette planète, bon...ça relativise vachement.
      Le problème pour nous, êtres vivants, c’est que, de la même façon que nous avons eu pendant des siècles une cosmogonie »géocentrée« , jusqu’à Galilée, et bien nous avons une vision de la biologie »biocentrée" !

      * Petit devinette : si 1cm représente un milliard de kilomètres, on va dire que le système solaire va faire à peu près la taille d’une assiette à dessert, donc à peu près 20 cm. A cette échelle, quelle serait la taille de notre galaxie, la bien nommée Voie Lactée ?


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 22 juillet 2023 11:14

      @Decouz
       
       ’’on peut dire aussi que du point de vue de la Possibilité totale, il n’y a pas de différence, tout ce qui est possible est réel.’’
        >
       C’est exactement ça.
       
      Pour l’exprimer par une boutade, je dirai que ’’Tous ceux qui ont gagné au Loto ont tenté leur chance ».
      Nous sommes de ceux qui ont gagné parce que rien, absolument rien à notre connaissance ne limitait et ne limite le nombre d’essais auquel a droit l’univers, et au-delà, de tous les sub-univers imaginables. Il n’y a aucune raison qui impose qu’il n’y ait eu qu’un seul Big Bang. Je ne vois pas pourquoi il n’y en aurait-il pas une infinité.
       
      En dépit de à ceux qui disent que nous n’avions pas une chance infime de gagner, nous sommes pourtant bel et bien là, et si nous sommes là c’est que nous avons gagné, c’est que le monde issu de notre Big-Bang a gagné ; il n’y a pas à mes yeux, lieu de faire appel à une quelconque transcendance.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 22 juillet 2023 11:27

      @gnozd
       
      ’’Du coup, si ce que nous appelons la Vie est un phénomène non pas »nécessaire« , mais juste »hasardeux« (pour reprendre les mots de Jacques Monod), à savoir que c’est juste un phénomène de plus à l’actif de cette planète, bon...ça relativise vachement.’’
        >
      Tout à fait.
       
       ’’ la Vie est un phénomène non pas »nécessaire’’ :

      sauf erreur de ma part, on appelle ça la contingence.
       
      Les déistes ne sont pas pragmatiques, ils ne croient pas en la contingence, autrement dit à la réalité objective.


    • gnozd gnozd 22 juillet 2023 11:48

      C’est exactement ça : l’Existence (le fait que les choses sont) est contingente.

      C’est ontologique, comme dirait ma concierge.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 juillet 2023 08:03

    Si Dieu a mauvaise presse, par contre le satanisme lui est partout florissant. Ce matin de lire un article de Guy Bouliane dont voici un extrait. Qui ne pourrait y reconnaître notre restant de civilisation actuelle ??? https://www.guyboulianne.info/2023/07/21/un-article-de-jean-paul-cardinal-le-satanisme-tire-letre-vers-le-bas-lenfer-symbolisant-les-pulsions-et-passions-de-la-matiere-et-de-la-bete/. « Le IIIe Millénaire sera probablement celui de la Civilisation technologique : ingénierie biogénétique, astronautique et colonisation extraterrestre, intelligence artificielle et réalité virtuelle holographique, robotisation post-industrielle, neurochirurgie bionique (wetware)… Certains chrétiens interprètent ce « règne de la quantité et ces signes des temps » comme des symptômes du triomphe temporaire de Satan — non pas celui des films d’horreur, mais l’Intelligence luciférienne qui enfoncerait corruptivement la noosphère humaine dans la vase du matérialisme technocratique et du matérialisme hédoniste de consommation réifiée. Pour ces chrétiens, et pour des ésotéristes comme René Guénon,[7] il ne faut pas s’imaginer que des hordes de démons cornus et de vampires vont abruptement jaillir sur la surface de la planète : les agents de Lucifer (sans aucune référence à Dante, Jérôme Bosch, Éliphas Lévi, Stephen King) seraient les technobureaucrates du capitalisme mégacorporatif, les manipulateurs du marketing, de la publicité, des mass-media. Satan n’aurait pas besoin de messes noires gothic puisque les ondes alpha des cerveaux de consommateurs seraient stimulées, le soir, par l’envoûtement des artifices télévisuels. Manipulé par l’humour hédoniste des sit-coms et des commerciaux complaisamment infantiles (les « vidanges du Diable », dirait le chansonnier), le psychisme collectif en serait venu à oublier ses origines métaphysiques. La transcendance spirituelle serait obscurcie par les énergies vitales, telluriques, chthoniennes, libidinales. Les canaux de télévison ne déversent-ils pas dans le psychisme collectif ces tortueux et tourmentés fleuves de l’Enfer, dont Platon a décrit la toxique et complexe topologie dans le Phédon ? La conscience humaine ne percevrait alors plus que du béton, de l’acier, des néons, des effets électroniques, du plastique, une multiplicité croissante de machines, de gadgets, de paperasse, de « particules élémentaires » — dans cette réification hypertrophiée de la noosphère « globale ». Des hamburgers et des jeux. Un chef d’œuvre oublié des années 1940, par Raymond Abellio, soutenait un tel genre de point de vue, en s’inspirant partiellement de la philosophie phénoménologique : Vers un nouveau prophétisme : essai sur le rôle politique du sacré et la situation de Lucifer dans le monde moderne.[8] »


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 juillet 2023 09:19

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Merci pour ce tableau saisissant de notre post-modernité apocalyptique. Là encore vous êtes complètement dans le ton. Je pense notamment à la peinture de Blake mise en illustration. Elle représente Nabuchodonosor que... :

      « Blake, utilsant le fait que sa fin soit peu connue, en fait ainsi une personnification de l’homme réduit à l’état de l’animal après la chute. »

      Bref, c’est la chute que nous vivons actuellement. Mais le plus dur, c’est quand elle s’arrête et on se dit que ça ne saurait tarder...


    • Jean Keim Jean Keim 23 juillet 2023 17:23

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Je ne sais pas si Satan, Lucifer, le Diable… sont une seule et même chose, mais ce que je perçois est que la pensée dans sa manifestation la plus dense, la plus triviale, se comporte comme un diable habitant dans notre cerveau.

      La pensée saine, doit compléter l’intelligence qui l’accompagne ; l’intelligence (le saint esprit des chrétiens) n’utilise pas des mots et peut-être même qu’elle n’utilise pas des idées, quand elle a une ouverture, ce qui se produit quand la pensée fait silence, elle se manifeste de façon à ce que la pensée comme une corde sympathique, par résonnance, traduise ce qu’elle a reçu.

      Seulement la pensée a engendré un parasite, l’ego qui progressivement suivant un processus observable, se prend pour un penseur en train de penser, là est le diable.

      Ainsi les êtres humains (nous en l’occurence), utilisent la pensée pour des tâches qui ne sont pas de sa compétence, ils conceptualisent l’inconnu et bâtissent des édifices qui ne sont que des châteaux de cartes.


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 23 juillet 2023 19:01

      @Jean Keim

      Salut Jean,
      je verrais aussi ces choses de cette façon..

      @+


  • Decouz 22 juillet 2023 08:05

    Je ne partage pas tout ce qui est dans le livre, car il est centré uniquement sur la tradition judéo chrétienne, et il évacue trop vite les religions orientales, au motif qu’elles ne sont pas créationnistes, ce qui n’est pas vrai dans tous les cas, par exemple dans l’hindouisme il y a un principe créateur, un principe régulateur et un principe destructeur ou transformateur (Vishnu, Brahma, Shiva).


  • Decouz 22 juillet 2023 08:14

    Donc l’idée d’un principe préalable ou indépendant de la création n’est pas illogique, elle est même totalement scientifique puisque la science est la recherche des lois derrière les choses, ces lois n’étant pas apparentes à priori.

    Ce qui es plus problématique, ce sont les religions et leurs différents langages, car ils sont très divers et souvent contradictoires, cette diversité a été interprété de différentes manières, pour les uns il n’y a qu’une seule révélation de vraie, la leur, au mieux les autres sont tolérées comme des approches incomplètes, des étapes, pour les autres (islam même si il a aussi un coté religieux exclusif) la diversité s’explique par la diversité des communautés auxquelles le langage divin s’adresse selon leurs modes de compréhension, pour d’autres les religions ne sont que des illusions mais des illusions nécessaires (bouddhisme), enfin dans toutes les religions il y a un aspect de théologie négative qui dit que Dieu est incompréhensible et toujours au delà des formulations.


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