jeudi 22 juin 2006 - par Sylvain Reboul

Du social-nationalisme

De nombreux commentateurs politiques de gauche n’acceptent pas la notion de social-nationalisme pour caractériser l’opposition de la gauche française au libéralisme, dès lors que, pour eux, elle se confond avec celle de national-socialisme de type fasciste ou nazi. Or, à l’inverse de tous les partis socio-démocrates européens, le PS français, indiscutablement démocratique, continue à maintenir la vision, quand il est dans l’opposition, que recouvre ce terme pour ses adversaires. Comment comprendre ce paradoxe ?

Essayons pour ce faire de clarifier cette appellation : au sens général, elle vise la conviction qu’il y aurait des solutions purement nationales aux problèmes économiques, sociaux et politiques français.

1) Sur le plan économique

Cette vision fait abstraction du fait que nous sommes dans un monde dans lequel l’idée même d’économie nationale protégée et auto-suffisante n’a plus de sens, sauf :

- à restaurer la fermeture des frontières

- à mettre fin par conséquent à la construction européenne

- à revenir au franc comme monnaie nationale

- à interdire les investissements dits étrangers en France et/ou les soumettre à des conditions sociales telles qu’ils s’enfuiraient aussitôt

- à exiger pour entretenir des relations économiques étroites avec nos partenaires (plus ou moins considérés comme des ennemis potentiels) qu’ils se soumettent à notre fameux modèle social dont nous affirmons qu’il est naturellement supérieur à tout autre possible.

- dans sa variante extrême, renationaliser toutes les banques et les grandes entreprises, le secteur de l’énergie et des transports, sinon l’économie tout entière, et, par conséquent, revenir sur leur internationalisation en vendant toutes les entreprises qu’elles possèdent à l’étranger pour ne pas être soumis aux pressions de l’OMC et/ou de l’Europe qui exigent (et c’est absurde, selon cette vision), que le marché soit autant que faire se peut libre et non faussé.

2) Sur le plan social, est exigé par le social-nationalisme :

- que l’état garantisse à tous les salariés un emploi à vie, une progression continue du pouvoir d’achat des salaires, en même temps qu’une réduction du temps de travail et des retraites, et des soins médicaux qui ne soient soumis à aucune contrainte financière

- que le capital privé soit imposé de telle sorte que la couverture financière des coûts sociaux de ces garanties soit toujours suffisante

- le maintien en un état stable de la société française dans sa culture (comme chacun le sait, exceptionnelle) et le sentiment de son éternelle identité identificatoire nationale symbolique et dans sa variante extrême de son ethnicité exclusive de tout mélange (pureté originelle fondatrice)

3) Sur le plan politique.

Un tel nationalisme "social" supposerait logiquement :

- la toute-puissance de l’Etat-providence et du pouvoir politique sur la société civile

- donc la fin de toute alternance politique qui affecterait son indéfectible maintien (et donc l’interdiction en particulier du courant libéral, de gauche comme de droite). Ce qui, sans forcément aboutir au parti unique, implique de refuser tout parti qui menacerait une telle visée (en particulier ceux qui serait dénoncés comme des partis de l’étranger)

- donc non seulement la fin du capitalisme transnationalisé, mais aussi la fin de la démocratie libérale.

Or, heureusement, sauf pour une infime minorité hors jeu, aucun tenant de cette vision ne déclare vouloir instaurer un Etat totalitaire de type national-socialiste fasciste ou socialiste « purement » national, négateur des libertés fondamentales, et tous se réclament de la démocratie pluraliste. Il y a là une contradiction interne : comment établir un tel programme économique et social sans révolution politique nécessairement violente (guerre civile) et donc répressive des libertés publiques ? Mystère : les tenants de cette vision se contentent de nous faire croire que tout cela peut, comme par magie, se faire sans violence et sans mettre en cause les libertés politiques et publiques.

Ce mystère manifeste à l’évidence que le programme des socio-nationalistes actuels n’est qu’un leurre populiste afin d’exploiter les mécontentements suscités par un capitalisme dérégulé, pour prendre le pouvoir et par la suite gouverner dans un cadre qui ne ferait que reprendre la ligne sociale-libérale ou sociale-démocrate, pour la faire accepter comme la seule réaliste. Ils ne sont donc, pour reprendre une formule de Lénine, que des réformistes-révolutionnaires en peau de lapin. Sauf qu’à jouer de cette contradiction entre le discours et la pratique (ou plutôt entre le discours dans l’opposition et celui tenu au gouvernement), on risque de désespérer davantage Billancourt et de pousser des majorités disparates déboussolées dans les bras de quelques aventuriers de l’extrême (plutôt droite que gauche, avec quelques éléments transfuges ). Merci de votre attention, et bon débat de philosophie politique !



127 réactions


  • Elias (---.---.193.114) 22 juin 2006 10:52

    Sylvain,

    Le social-nationalisme que vous décrivez ressemble assez furieusement au programme du FN.

    Par contre, je ne vois pas bien ce que le PS a à voir la dedans.

    Elias


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 11:45

      Le PS ne veut pas des conséquences de son programme, c’est entendu (c’est ce que je dis), mais maintient le mensonge que son programme en partie social-national serait compatible avec l’UE et la mondialisation,la démocratie pluraliste, l’alternance et l’économie libérale de marché. Ce que je conteste. Certains minoritaires du ps, plus cohérents, veulent d’une alliance avec les nonistes de gauche du PC et de la ligue contre l’Europe qu’il désigne à tort comme ultra-libérale libérale ; c’est à dire contre l’Europe sociale-libérale telle qu’elle est et telle qu’elle ne veut et ne risque pas de changer.

      Mais vous avez raison cette tendance social-nationaliste populiste existe partout (voir Villepin et même Sarkozy) via l’ absurde patriotisme économique de façade qu’ils affichent.

      Mais mon but, en tant que social-démocrate, est de faire que le PS assume ses réels choix gouvernementaux (socio-libéraux) et arrête avec cette rhétorique menteuse pseudo-marxiste et ses prétendues propositions anti-libérale (style le SMIC à 1500€ ! nationalisation de l’énergie etc..) qui n’ont d’autres finalités que de flatter les illusions des laissés pour compte de l’ultra-capitalisme dérégulé dont personne ne veut en Europe (ce qui était très clair dans le TCE pour qui sait lire sans préjugés) et ne compte plus sur une alliance avec l’extrême gauche pour gouverner (du reste sauf le PC, celle-ci n’y tient pas du tout).


    • Elias (---.---.193.114) 22 juin 2006 11:57

      Merci Sylvain, de votre réponse.

      Je partage, en tant que membre du parti socialiste, votre analyse du « projet » de ce parti, qui n’est rien d’autre qu’un amas indigeste de mesures « social-nationaliste ».

      Cependant, il règne actuellement en France une grave confusion entre la nécessité d’une société libérale, porteuse des intérêts de chacun, et la course effrenée au profit, qui ne fait que réveler une tendance profonde à l’autodestruction.

      Le resultat est que nous nous tournons vers les ténèbres protectrice d’un nouvel âge obscur, avec, en fond, l’opposition entre la « loi du plus fort » d’un côté, et le repli identitaire et autoritaire de l’autre, alors même que cette opposition est factice. Le seul vrai débat est entre une société libérale et démocratique, et des modèles autoritaires.

      Je tiens à préciser que je ne fais pas partie des socialistes qui cherchent à aller « pêcher des voix » à gauche, en encourageant les bouffées délirantes de l’extrême gauche.

      Cependant, il ne faut pas négliger le fait que nous avons besoin de nous identifier, et veiller à ne pas tomber dans un universalisme mal digéré.

      Bien à vous,

      Elias


    • Marsupilami (---.---.247.92) 22 juin 2006 12:02

      Ouaf !

      Brillante démonstration et plaidoyer contre le social-nationalisme, cette nouvelle tarte à la crème de la novlangue politique.

      A part que c’est faux. Pour les sociaux-démocrates du PS, il ne s’agit pas de social-nationalisme, mais de social-étatisme, ce qui est très différent. Quels autres acteurs institutionnels que les Etats ont de réels pouvoirs pour réguler les outrances mondialisées de l’ultracapitalisme financier sans pour autant sombrer dans la dictature ?

      Je n’en vois pas, sinon le pouvoir de la rue et de la jacquerie.

      Je suis d’ailleurs persuadé que ces outrances ravageuses de l’hypercapitalisme financier finiront petit à petit par renforcer paradoxalement le pouvoir des Etats sociaux (et non des nations), seuls capables d’effectuer ces régulations.

      Houba houba !


    • Chasseur de « Marsus » (---.---.168.68) 22 juin 2006 12:08

      Arrête de te prendre pour un intellectuel, le Trol de l’UEJF !!


    • Marsupilami (---.---.247.92) 22 juin 2006 12:43

      Ouaf !

      Dégage, tu pollues.

      Avis aux lecteurs d’Agoravox :

      Daniel Milan avait entre autres créé une association à la mémoire de Julius Evola, le théoricien du fascime sous Mussolini, et fricoté avec la FANE, mouvement néo-nazi oeuvrant pour la réhabilition de Rudolf Hess, qu’Hitler considérait comme son dauphin, FANE qui a été dissoute à la suite de nombreuses aggressions, tracts et inscriptions antisémites.

      Converti à l’Islam, Daniel Milan est un nazislamiste.

      Une des sources : Antisemitism and Racism in France.

      Houba houba grrr...


    • Marc P (---.---.224.225) 22 juin 2006 13:36

      Bonjour Elias,

      Juste un mot pour approuver l’essentiel de votre commentaire ;

      Et pour ajouter que dans une société où le déséquilibre entre la qualité et la quantité de l’information des uns (élus, décideurs, classe moyenne supérieure), et celle des autres (la masse de la majorité écrasante des électeurs livrée aux médias médiocres et à elle même, et dont je fais partie), n’est il pas à craindre que l’« irréalisme » d’un programme soit le signe d’un « réalisme » (à court terme)... disons.... électoraliste - principe de réalité bête et méchant-. Pour ces candidats, l’irréalisme c’est de risquer l’échec aux élections. C’est ainsi que le présentisme de notre époque fait le lit de l’empire du vide...

      L’expression « bouffées délirantes » de l’extrême gauche m’indispose : il s’agit sans doute d’utopies dont la pluspart ne se réaliseront jamais, mais elles sont le produit de réflexions légitimes et de formes d’engagement respectables le plus souvent. (Je suis à l’aise car je suis un abstentioniste presque actif n’ayant à 50 ans trouvé un sens à mon vote qu’en 2001). B Pascal, Adam Smith, William Penn, Ivan Illitch, Bourdieu et Albert Jacquard par exemple m’aggréent...

      Enfin Mr Reboul me fait penser à des personnes que j’ai connues qui se disaient anarchistes de droite, posture intenable. L’analogie que je lui trouve avec ses gens là est de rationnaliser à tout prix pour garder justement sa posture de libéral démocrate... C’est tout à son mérite mais c’est je pense très douloureux aussi...

      Bonne journée

      Marc P


    • Elias (---.---.193.114) 22 juin 2006 14:18

      Cher Marc P,

      J’ai employé l’expression « bouffée délirante » pour les raisons suivantes : l’extrême gauche s’appuie sur des préoccupations légitimes de beaucoup de nos concitoyens. Cependant, la traduction qui en est faite est accompagnée d’une sorte de délire paranoïaque et auto-destructeur.

      D’où l’analogie avec les bouffées délirantes.

      Je ne condamne pas ces préoccupations, que nous partageons tous, je pense, je m’inquiète de leur traduction politique dans les programmes des extrêmes.

      En ce qui concerne M. Reboul, je pense que son grand mérite est de s’interroger sur la nature de notre époque et de tenter de le faire d’une façon « rationnelle », tout en cherchant à être humaniste. Vous y voyez une contradiction ; je crois pour ma part que l’homme est par nature contradictoire.

      Bien à vous,

      En espérant vous lire bientôt,

      Elias


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 14:32

      Anarchiste de droite ?

      je suis pour l’état régulateur et contre l’état-patron, pour des droits sociaux libertés (égalité des chances) et contre des droits sociaux protectionistes, statutaires et statufiés (capabilité). Je suis pour l’état pluraliste et contre l’état-nation monopoliste et mono-ethnique. Je suis pour un individualisme solidaire dans la défense des libertés formelles et réelles .

      Je pense être, ni anarchiste, ni de droite ; sauf à penser que le refus de la divinisation de l’état centralisé et transcendant est une attitude anarchiste et que le refus de suivre une partie de la gauche pseudo-marxiste dans sa volonté de mettre en coupe réglée, sous l’autorité de l’état-nation tutélaire fonctionnarisé, la vie économique et sociale ainsi uniformisée et uniformisante. est être de droite.

      À ce compte il y aurait encore pas mal d’anrchistes de droite en France, à savoir tous ceux qui luttent pour une vision qui ne veulent que soient sacrifiées ni les libertés à la justice, ni la justice à l’exercice réel des libertés.


    • Marsupilami (---.---.247.92) 22 juin 2006 14:43

      @ Sylvain

      Ouaf ! C’est évident.

      Mais le problème, c’est que la plupart des Etats sont aussi des Nations, et vice-versa. Donc si on est social-démocrate et qu’on veut un Etat régulateur des outrances de l’hypercapitalisme, on ne peut pas être contre la Nation... et donc contre le social-étatisme.

      Réponse ?

      Houba houba !


    • Marc P (---.---.224.225) 22 juin 2006 15:01

      Bonjour M Reboul,

      Pardon, je craignais d’être mal compris, je n’ai jamais pensé que vous étiez anarchiste ni même de droite (je vous lis avec plaisir et attention depuis quelques mois).

      Mais votre posture est plus qu’honnorable (en réponse à Elias), et si vous étiez extrêmiste ce qui n’est pas une tare, ce serait dans le rationalisme... me semble t il...

      (J’approuve également Elias qui vous qualifie d’humaniste.)

      Or une telle posture est très difficile à tenir, et c’est là un des mérites que je vous reconnais... cela vous fait cependant à mon sens surréagir par exemple au NON au TCE et peut dérouter sinon décourager certains de vos lecteurs...

      je suspecte Marsu que je salue en passant de comprendre de quoi je parle...

      Cordialement et merci pour vos articles si édifiants et empreints d’altruïsme... libéral...

      Marc P


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 15:04

      La nation est un terme piégé : il y a plusieurs nations en Espagne, Belgique, Suisse, Royaume Uni, voire en France etc..Il risque, dans les situations de crise, de générer le désir de purification ethnique et la haine de l’autre.

      Je préfère le terme état ou institutions politiques (qui peuvent par délégation être internationales) au service de la (des) société(s) civile(s). La notion de société civile, en effet, ne renvoie à aucun nationalisme exclusif et à un prétendu « Volksgeist » unitaire transcendant la diversité.

      Je suis pour l’association du mutiple et non pour sa réduction à l’uniformité.


    • Marsupilami (---.---.247.92) 22 juin 2006 15:16

      Ouaf !

      Je suis parfaitement d’accord avec cette position... dans l’idéal. Mais dans le réel, dans l’U.E. par exemple presque tous les Etats sont des Etats-Nations, c’est un fait incontournable, même s’il est vrai que certains ont une unité relative ou récente (Espagne - voir le vote Catalan - ou Italie). Donc dans le monde réel, on ne peut pas actuellement séparer l’Etat de la Nation, et donc d’un côté prôner l’Etat redistributeur de richesse, et de l’autre dénoncer le social-nationalisme : c’est irréaliste et irrationnel.

      Dans les actuels rapports de force, seuls les Etats-Nations peuvent être des pôles de régulation sociale du marché et de résistance à l’hypercapitalisme transnational. Plus aucun acteur institutionnel n’en est capable.

      Et je précise bien que je suis social-démocrate et pas du tout nationaliste : juste réaliste.

      Houba houba !


    • zen (---.---.250.174) 22 juin 2006 17:14

      Le terme de nation ,d’usage parfois ambigü certes, renvoie fondamentalement à une histoire commune, à un destin partagé...ce n’est pas rien . Ceux qui veulent la brader comme une notion ringarde sont ceux qui se situent plutôt du côté de libéralisme économique le plus dérégulé...on comprend pourquoi.


    • zen (---.---.250.174) 22 juin 2006 17:19

      Comme si les leaders du PS avaient encore des convictions « socialistes » !...L’étiquette cache mal des options nettement néo-libérales. Dsk ou Ségolène sont blairistes:beaucoup de dérégulations, un petit vernis de social...


    • zen (---.---.250.174) 22 juin 2006 17:32

      Lu et appouvé, Marsu...


    • (---.---.211.23) 22 juin 2006 19:07

      Du FN ? Que non. Ca fait furieusement penser à l’Albanie d’Enver Hoxha.


    • parkway (---.---.18.161) 23 juin 2006 11:24

      A Ellias

      votre réponse est intéressante. je viens aussi de lire la réponse de marsupilami sur l’étatisme du PS.

      En effet, que pensez vous de la proposition de ségolène royal d’insérer des espèces de gardiens dans les classes sans demander l’avis des enseignants ?

      Voilà quelqu’un qui propose sa candidature à la présidence, et le plus important pour elle, du moins ce qui en ressort dans les médias, ce sont ces propositions étatiques.

      Et puis pour vous c’est quoi la différence entre libéralisme et ultra-libéralisme ?

      Quelle est votre notion parti-socialiste du social ?

      Les plans « sociaux » ? l’économie « sociale » de marché si chère à vos dirigeants qui ont vôté oui au traité Giscard ?

      Comment vous faire confiance ? sur quels critères ?

      depuis 1983, le PS a tourné sa veste. et quand un PS me parle de libéralisme, vous comprendrez que je me méfie...


    • Elias (---.---.193.114) 23 juin 2006 16:39

      Cher Parkway,

      Je vais tenter de répondre à la plupart de vos questions, sans prétention d’exhaustivité.

      Vous me demandez la différence entre libéralisme et ultralibéralisme. Le libéralisme est un système social, où les libertés de chacun des citoyens sont protégées et encadrées par la loi : elle consacre ces libertés, et en fixe les limites, afin que l’exercice en soit possible pour tous. La liberté d’entreprendre doit ainsi être protégée et encadrée, pour donner un exemple.

      L’ultralibéralisme est un idéologie qui postule que la société sera plus efficace s’il n’y a pas de réglementation, ce qui permettrait des investissements dans ce qu’il y a de plus rentable, donc de plus utile socialement.

      Cette idéologie est critiquable pour les raisons suivantes : tout d’abord, elle prend comme mesure de l’utilité de la société des variables qui sont uniquement financière (contrairement au libéralisme, qui prend en compte l’utilité sociale, qui ne se mesure pas en fluxs financiers). D’autre part, elle oublie que si les états sont des organisations quelquefois peu efficaces financièrement et souvent irrationnelles, les grandes entreprises en sont également (voir Enron, Lucent etc.). Enfin, les états ont pour buts de rendre leur citoyens « heureux » (en gros de les nourrir et de les protéger) et les entreprises ont pour but de faire du fric (ce qui est tout à fait admirable) : il ne faut pas confondre les deux. L’ultralibéralisme ne développe qu’une vision entrepreneuriale de la société, et voit, naturellement, les états comme des risques de coûts supplémentaires ou comme des fournisseurs de fonds (souvent en même temps).

      Afin de conclure cet exposé long, maladroit et fastidieux, je voudrais rappeler que libéralisme et dérégulation ne vont pas main dans la main, parce que la société libérale prend en compte l’utilité sociale et met en place les barrières qu’elle juge nécessaire, ce qui fait d’elle l’ennemi de l’« ultralibéralisme ». D’autre part, elle s’oppose à la confiscation indue des libertés par un état tout puissant, combattant ainsi les visions totalitaristes et extrêmistes.

      Voila où je me tiens en tant que socialiste « libéral » : je refuse de voir les libertés confisquée au profit de deux types de logique comptables : celle qui me demande de soumettre l’ensemble de ma liberté au profit d’une collectivité (le collectivisme totalitaire), et celle qui refuse de la protéger d’un prédateur (l’ultralibéralisme associal). Je crois qu’il faut des régles pour encadrer et donc protéger les libertés de chacun, sans les confisquer. Voila en quoi je suis socialiste.

      L’état intervient pour encadrer les événements qui sont susceptibles d’avoir des conséquences sur la liberté et sur la vie de ses composantes.

      En ce qui concerne Ségolène et ses idées, je ne peux pas prétendre avoir la moindre connaissance sur le milieu scolaire dans les banlieues difficiles. Cependant, si ce genre de mesure peut être une solution aux problèmes qui sont posés, je ne vois pas pourquoi l’état n’interviendrait pas. Après tout, la question est posée sur l’agora.

      Je ne comprends pas très bien votre question sur la notion PS « social », mais je crois pouvoir vous répondre qu’au PS, peu de gens sont d’accord sur ce mot. Je pense peut être y avoir répondu avec ce (trop) long commentaire.

      Bien à vous,

      Elias


    • Marc P (---.---.224.225) 23 juin 2006 17:38

      Bonjour Elias et Parkway,

      un petit mot en addition à la belle réponse d’Elias,

      très prosaïquement le liberalisme social se veut peut être comme pouvant procurer à tous et à chacun le maximum de moyen de se réaliser, de s’épanouir dans la mesure de son potentiel en l’exprimant le plus pleinement possible.Cela suppose une bonne dose de solidarité, de responsabilité, d’engagement, de lucidité, d’intelligence car les compromis visés sont extrêmement subtils et bien sûr ambitieux... et relativement inédits...

      On sait que ni le communisme ni l’ultralibéralisme ne parviennent à ce genre de résultat...

      l’ultralibéralisme fait des uns des renards, et des autres des poules dans un même poulailler (banal). Un renard ne respecte pas la dignité des poules...

      L’ultra libéralisme se veut comme permettant à ceux qu’il considère comme les plus « capables », engénéral soi même et ceux qui « me » ressemblent« , d’exprimer »pleinement" leur potentiel économique-exclusivement, peu importe ce qu’il advient des autres. (on leur laisserait sans doute de quoi vivre au service des 1ers et encore, cela n’est pas sûr).

      C’est peut être un peu bébête comme propos, mais c’est bien de ne pas perdre de vue ce genre d’idées...

      cordialement

      Marc P


    • Marsupilami (---.---.50.207) 23 juin 2006 17:44

      Ouaf !

      Bon échange qui éclaire très concrètement les véritables choix politiques auxquels nous sommes confrontés.

      Houba houba !


  • Re:elias & Le Professeur S.R. (---.---.41.253) 22 juin 2006 11:14

    « Par contre, je ne vois pas bien ce que le PS a à voir la dedans »[(Norbert) Elias, la societe civile ]. Prenez ca "
    - (3)à restaurer la fermeture des frontières

    - (2)à mettre fin par conséquent à la construction européenne

    - (1)à revenir au franc comme monnaie nationale"(Prof. S.R.) comme PASSACAGLIA de J.S.Bach avec 3 contre-points. C’est l’ouverture Cartesienne « clare & distincte » ...


  • Marc P (---.---.224.225) 22 juin 2006 11:54

    Bonjour,

    On comprend l’agacement de M Reboul, et il faut l’avoir pratiqué (lu sur AVox) pour interpréter ce qui lui inspire ces propos bizzares...

    Je partage sa difficulté à gérer les « fantaisies » de nos politiques que j’attribue à notre culture disons gauloises... :

    Pour celui qui comprend et connaît d’autres façon de pratiquer la politique ailleurs en Europe par ex, plus « cohérentes » surtout alliant les actes à la parole et aux promesses, (clin d’oeil à Mr Dugué), le choc culturel est assez douloureux j’en conviens....

    Bonne journée.

    Marc P


  • Julien (---.---.62.78) 22 juin 2006 12:36

    Si je comprend bien. L’état ne peux avoir un rôle social. Qu’en est-il de son rôle de redistributeur des richesses ? Il me semble que seul l’état puisse jouer ce rôle. A moins que vous considériez ce rôle comme inutile ou innaproprié ?


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 14:38

      Redistributeur des richesses ne veut pas dire gestionnaire de l’emploi de ces richesses par des fonctionnaires aux ordres d’un pouvoir central aveuglé par une vision abstraite, liberticide et déconnectée des réalités de terrain de la justice.


    • Marsupilami (---.---.247.92) 22 juin 2006 14:48

      Ouaf !

      C’est très abstrait comme réponse. Il serait préférable d’expliquer concrètement comment un Social-Etat qui ne serait pas social-nationaliste alors que la plupart des Etats sont des Etats-Nations pourrait opérer ces redistributions de richesses sans fonctionnaires ni pouvoir central capable de résister à l’ultracapitalisme financier mondialisé. Sinon ce n’est que du blablabla.

      Houba houba !


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 15:09

      Affirmation très discutable : demandez à un bavarois s’il se sent prussien. Même sur le plan culturel l’Allemagne est un pays fédéral : À quand le bavarois dans les écoles à Munich ?

      Et je peux multiplier les exemples, catalan, basque, breton, gaélique, alsacien etc...


    • Marsupilami (---.---.247.92) 22 juin 2006 15:31

      Ouaf !

      C’est évident, et tu as oublié le bourguignon (j’habite en Bourgogne).

      Le problème, c’est que tu rationalises trop. Les gens en général ne fonctionnent pas comme ça. Lors des grands événements nationaux (guerres, foot, etc.), ils se retrouvent d’instinct, dans leur très grande majorité (et sans rationaliser quoi que ce soit) derrière leur drapeau ou la couleur de leur équipe de tapeurs dans une baballe. Un italien du sud et un italien du nord veulent que les Azuro gagnent contre les autres nations. Les bavarois et les prussiens se retrouvent pour soutenir la Mannschaft allemande. C’est comme ça et c’est pas autrement. La Nation est un sentiment irréductible au pur rationnel.

      L’Etat-Nation est certes une monstruosité enfantée par l’Histoire, on peut être contre, mais on ne peut pas refuser sa réalité au nom d’un idéalisme désincarné.

      Et puis peut-être que l’Etat-nation catalan produira de l’excellent social-national-étatisme...

      Houba houba !


    • Adolphos (---.---.59.170) 23 juin 2006 10:30

      « L’Etat-Nation est certes une monstruosité enfantée par l’Histoire, »

      Ca va pas la tête ?!

      Tu n’es qu’un cinglé adorateur du multi-culturalisme ou de l’empire..


  • Emile Red (---.---.140.46) 22 juin 2006 13:16

    Pffff M. Reboul nous malaxe l’esprit de ses tergiversations pseudo-idéologiques, sait il lui même où se situer ?

    Sa démonstration est totalement abusive, mensongère, et qui plus est sa description du social-nationalisme (n’importe quoi) est strictement la copie conforme de « mein kampf » moins l’éradication des juifs (quoique).

    A croire que quelque part il regrette cette époque où il pense qu’il aurait eu un rôle primordial comme analyste.

    Reléguer l’état à un simple tamponneur de décisions industrielles ou économiques méne au même résultat M. Reboul, dans votre vision la puissance économique est maîtresse de la vie politique et ainsi impose son idéologie sectorisante dont racisme, paupérisation, nivelage des classes non dirigeantes, dérèglement démocratique, universalisation sont les moteurs.

    C’est de cette société que vous révez mais dites vous bien, vous qui n’êtes rien, que vous serez dans la charette d’en bas


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 14:46

      Je vous conseille de relire tous mes articles avant de m’accuser de fascisme et d’hyper-capitalisme.

      Ce qui vous égare c’est que je ne me contente pas de reprendre des slogans doite/gauche et que je tente de déconstruire certains stéréotypes illusoires et éculés de la rhétorique politicienne.

      C’est la moindre des choses pour qui veut faire avancer et/ou provoquer la réflexion. Cela vous dérange ? Tant mieux cela prouve au moins que mes propos ne sont ni inutiles, ni ininteressants.

      La politique


  • romG romG 22 juin 2006 13:57

    Monsieur Reboul,

    Il me semble que vous mettez tous les socialistes dans le même panier alors qu’il est constitué de plusieurs courants (c’est d’ailleurs pour cela que leur programme manque de cohérence et d’ambition : tel le TCE, c’est un compromis entre les différentes parties.

    En revanche, permettez-moi de vous faire part de mon sceptiscisme quand vous affirmez être social-démocrate. N’est-ce pas vous qui promouviez récemment la légalisation de la prostitution, considérant que c’était un métier « comme les autres ». Curieux ...


    • Marsupilami (---.---.247.92) 22 juin 2006 14:19

      Ouaf !

      L’article de Reboul est une caricature, c’est évident.

      Au sujet de la prostitution, c’est plus complexe. Je te rappelle que Reboul vit en Allemagne, et que dans ce pays la prositution est légale et organisée. Les prostituées y ont beaucoup moins de problèmes qu’en France, surtout depuis les stupides lois Sarkozy dans ce domaine.

      La prostitution a toujours existé et existera toujours. Je pense qu’il vaut mieux la légaliser et l’organiser : ça permet de mieux combattre le proxénétisme et la traite des femmes. Mais bon, on peut être d’un avis contraire...

      Houba houba !


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 14:55

      C’est aussi la position des sociaux-démocrates en Allemagne.

      Le moralisme hypocrite et répressif n’a rien à faire avec une pensée sociale ; seul le traitement des prostitué(e)s (femmes, hommes et transsexuels) excerçant d’une manière autonome ce métier de service, que nul ne peut abolir sans mettre en danger les libertés privées, est juste, en leur accordant tous les droits sociaux dont les autres bénéficient.

      la position de certain(e)s au PS me semble encore une fois plus électoraliste et moralisante que juste ; mais je n’en fait pas une affaire d’état, sauf que je suis prêt à lutter avec les mouvements de prostitué(e)s pour la reconnaissance de leurs droits.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 15:16

      Ce n’est pas une caricature du PS, sinon de certains d’entre eux qui sont poltiquement tels (Mélanchon, Emmanuelli) sans avoir besoin de mes services pour cela, mais une définition d’une vision largement partagée, même à droite, anti-libérale (au sens progressiste nord-américain, les libéraux sont à gauche).

      Je regrette pour ma part que le congrès du Mans n’ai pas opéré une nécessaire clarification vis-à-vis du pseudo-marxisme national-étatiste anti-libéral et que le discours de PS reste hanté par l’idée nationaliste d’un état-social centralisé gestionnaire de la société civile et des ses besoins.


    • Marsupilami (---.---.247.92) 22 juin 2006 15:47

      Ouaf !

      Je suis d’accord : des Mélanchon et Emmanuelli sont des screugneugneu poseurs pseudo-marxistes. Bon. Et alors ? Ils sont clairement minoritaires au PS.

      Je ne comprends pas ta conception du rôle de l’Etat. Dans le monde multiple et décentralisé qu’a créé l’hypercapitalisme financier mondialisé, la dialectique (de l’unique et du multiple) politique exige que l’Etat joue une fonction d’unité et de centralisation minimale pour faire contrepoids au pouvoir multiple et délirant des multinationales qui ne s’intéressent qu’au profit à court terme tout en détruisant tous les liens d’appartenance collective.

      Il faut donc des Etats forts et régulateurs qui imposent de strictes régulations pour maintenir un minimum de cohésion et de solidarité sociale.

      Appeler ça du social-nationalisme, c’est caricaturer le réel et jouer sur les mots.

      Houba houba !


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 19:42

      Le poblème c’est que l’état français, dès lors que l’économie est transnationale, n’a plus aucun moyen de régulation efficace hors d’une Europe politiquement plus intégrée (ex : la monnaie).

      Les nonistes ont décidé de mettre l’Europe politique en panne et la France dans une situatrion de faiblesse sans précédent vis-à-vis de nos partenaires, donc incaopable de peser dans le sens de la social-démocratie et d’une meilleure régulation fiscale sociale européenne . Ils ont fait croire aux français que le mal (hyper-capitalisme) venait de l’Europe et que le bien était évidemment français, alors qu’elle est et reste notre seule chance de le combattre avec d’autres qui fondamentalemnt partagent les mêmes conceptions à la fois sociales et libérales (au sens nord américain) que nous.

      Cette Europe passe par un dépassement et non un abandon (die Aufhebung (Hegel) ; aufheben veut dire en allemand : supprimer un état des choses tout en le conservant à un niveau sopérieur qui en change le sens et la portée, donc dépasser sans réduire totalement à néant ce qui est surmonté) ; sans donc, pour ceux qui comme vous tiennent aux tropismes nationaux (la bouillabaisse, le camembert, la Marseillaise, l’équipe de France de Foot, le carnaval de Nice et son traité, la pelote basque, le pastis, la baguette, le litre de gros rouge qui tache, la France fille ainée de l’église, l’esprit gaulois, la tour effel, le buste de Napoléon, les charentaise, le foie gras, le bistrot du coin etc) , en soient empéchés. Mais la politique franco-française franchement franchouillarde, elle, est ridicule, voire odieuse, à l’heure de la mondialisation, (voir les affaires Acélor/mittal GDF/SUEZ et tout ce qui grenouille autour de cette farce appelée patriotisme économique).


    • Adolphos (---.---.59.170) 23 juin 2006 12:26

      « Le poblème c’est que l’état français, dès lors que l’économie est transnationale, n’a plus aucun moyen de régulation efficace hors d’une Europe politiquement plus intégrée (ex : la monnaie). »

      L’Europe pas plus que la France ne peut réguler efficacement quoique ce soit. L’économie est mondiale.


  • Forest Ent Forest Ent 22 juin 2006 16:44

    Ca fait plaisir de lire de la bonne langue de bois.


  • zen (---.---.250.174) 22 juin 2006 17:39

    L’Allemagne n’est plus ce qu’elle était, Mr Reboul... " Allianz supprime 7 500 postes en Allemagne, malgré des profits records" (voir le Monde d’aujourd’hui)


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 19:53

      Et cela fait du bruit, vous pouvez me croire !

      Ce ne sont que les luttes sociales qui peuvent nous permettre de résister et les allemands contrairement à une légende savent se battre pour leurs droits aussi bien et, à mon sens plus efficacement donc mieux, que les syndicats français qui sont les plus faibles de la dite vieille Europe ( très divisés et 3% dans le privé ! si c’est cela l’esprit national gaulois alors nous sommes mal et notre fameux modèle mythique social-étatique n’est que le reflet impuissant de la faiblesse des syndicats et de l’incapacité de négocier des compromis donnant/donnant crédible par la surenchère que génère une telle faiblesse et division)


    • Marsupilami (---.---.177.188) 23 juin 2006 09:12

      Ouaf !

      Il y a certes un problème de sous-représentation syndicale en France. Ce phénomène a encore empiré sous les coups de l’individualisme moutonnier, de la précarité du travail et des licenciements qui frappent de plus en plus les représentants syndicaux.

      C’est justement à un Etat social fort de faire en sorte que cela change en instaurant d’une part la flexi-sécurité du travail et d’autre part en incitant les travailleurs à se syndiquer par des dégrèvements de cotisations.

      Bon, à part ça, faudrait peut-être aussi que l’artificielle désunion syndicale cesse, que les syndicats cessent d’être des corporatistes et voient plus loin que le maintien des avantages acquis. Vaste programme, comme disait De Gaulle...

      Houba houba !


  • JM Gohardiere (---.---.188.31) 22 juin 2006 17:50

    Il y a beaucoup trop de démagogie dans le programme du PS qui comme en 81 veut ratisser le plus large possible pour accéder au pouvoir.Après « on s’adapte »...Michel Rocard qui est presque le seul - avec J.M.Bockel - a tenter de recadrer des choix plus réalistes, est depuis trop longtemps sur la touche. Le PS a régressé au cours des dix dernières années !


  • zen (---.---.250.174) 22 juin 2006 18:36

    Mr Bockel est l’admirateur le plus déclaré et le plus inconditionnel de Tony Blair(il a au moins le mérite de la franchise).Si le « bloc » blairiste au PS devient hégémonique, c’est la fameuse « troisième voie » qui nous attend, ce voile pudique qui cache mal les plus brutales déréglementation,le creusement inouï des inégalités.

    Pour vous préparer, vous pouvez toujours lire de Keith Dixon:UN ABECEDAIRE DU BLAIRISME..

    .Selon les données du Bureau International du travail,la GB se classe 16° selon l’indicateur de « travail décent ».Selon l’indicateur de pauvreté du PNUD(UN),le RU est en 15° position dans une liste de 17 pays développés (France:8°).Les 1% des Britanniques les plus riches ont vu leur fortune doubler depuis l’arrivée de Blair.Avec 3,4 millions d’enfants pauvres ,la GB reste avec le Portugal en queue de peloton de l’Europe,etc..

    Ce « modéle » social est soutenu par R.Murdoch et Lord Sainsbury,( deux dangereux gauchistes !)

    On peut lire aussi de Yann Fievet:LA FACE CACHEE DU BLAIRISME.

    DEMANDEZ LE PROGRAMME... !


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 20:00

      Simpliste : Il faut savoir d’où vennait l’Angleterre pour juger de la politique de Blair. Comparaison n’est pas raison. Blair héritait d’une situation sociale et des services d’intérêt général catastrophique et il a créé plus de fonctionnaires que nous et a instauré un SMIG qui, n’existait pas.. Vous vous permettez de juger une politique en dehors de l’histoire, très mauvaise méthode.


    • Copas (---.---.241.229) 22 juin 2006 22:55

      Pour la bonne bouche ce petit site que j’ai trouvé très interessant, surtout pour toutes les inepties colportées par nos oustristes locaux sur le blairisme :

      http://travail-chomage.site.voila.fr/index2.htm

      Sinon d’autres pourront se reporter au livre « le royaume enchanté de Tony Blair » qui apporte une série d’élements précis sur la réalité de la situation en Grande-Bretagne.

      Mais dans ce dernier livre, au delà des faits, c’est plus la rethorique mensongère, les attitudes violentes du blairisme qui interrogent....

      Depuis quelque temps, même ceux qui encensaient tous les jours les mérites du blairisme (de Sarko à bien d’autres) deviennent d’un silence de violette sur le sujet (sauf les attardés comme une celebre candidate...), on passe au modèle danois, et vite on bifurque ailleurs (diable, regarder le pourcentage d’actifs agents d’état au Danmark interroge sur la contradiction des discours....Comment ? Ceux qui auraient le plus d’état vivraient le mieux ?.....)....

      Le « magnifique élan » donné à la Grande Bretagne par Mr Blair, comme une série d’entreprises politiques trop liberales dans le monde, tourne le dos à la paix et finit au symbolique et au réel dans les faubourgs de Bassorah.

      Car la contrepartie de l’absence réelle de régulation sociale en Europe, du refus d’adopter de réelles règles sociales protectrices unifiées, conduit les peuples et les travailleurs de chaque état à affronter ceux d’un autre état, conduit aux affrontements communautaires, aux affrontements entre peuples, conduit vers le racisme, la xenophobie et la guerre....

      L’ouverture sans règles réelles et contraignantes pour empecher les puissances dominantes d’une société d’abuser de leurs positions est extremement grave.


    • zen (---.---.222.91) 23 juin 2006 07:54

      Oui,Copas, et ces puissances sont essentiellement financières ;les politiques ont été contaminées par elles et montrent tous les jours leur impuissance,du coup l’Etat de délite , renonce , accompagne et favorise(projet de privatisation des écoles en UK,etc...).Il y a une logique dans tout cela.Nous passons d’une économie de marché à une « société de marché », expression favorite de Hayeck au sein de sa « secte » des inconditionnels du « tout marché » (Mont Pélerin).

      Et cette logique était déjà en oeuvre en Europe bien AVANT le vote sur le TCE, qui s’en inspirait largement si on lisait bien TOUT le texte (un exploit !) Pour s’en convaincre , parmi les livres modérés sur ce sujet,j’ai beaucoup appris de celui du Belge Raoul Marc JENNAR,conseiller européen, trés fin connaisseur des pratiques des institutions bruxelloises : EUROPE:LA TRAHISON DES ELITES (Fayard)


    • Marsupilami (---.---.177.188) 23 juin 2006 09:17

      Ouaf !

      Je suis d’accord avec Sylvain sur le Blairisme. Il faut comparer ce qui est comparable.

      Quand Blair est arrivé au pouvoir après les sinistres annés Thatcher, il s’est retrouvé face à un paysage social dévasté, des solidarités brisées, des services publics en ruine, etc. Il a fait ce qu’il a pu pour rétablir le maximum de social-démocratie.

      Nous n’en sommes pas là en France. En ce sens, le Blairisme ne peut pas s’appliquer à la France.

      Houba houba !


    • Adolphos (---.---.59.170) 23 juin 2006 12:25

      « Blair héritait d’une situation sociale et des services d’intérêt général catastrophique »

      Heu, non, ca c’est de la carricature.

      La NHS à toujours été merdique, quelque soit le gouvernement.


    • zen (---.---.22.90) 23 juin 2006 12:42

      Là, Marsu, c’est de naïveté, je te conseille la lecture des trois livres signalés plus haut...Et ce qui est grave c’est que DSK,Ségolène,etc...se réfèrent à ce « modèle ». Il faut répondre là dessus...


  • zen (---.---.250.174) 22 juin 2006 20:17

    Vous avez des lectures pour la soirée, Mr Reboul,on en reparlera demain quand vous vous serez informé, si vous voulez bien...


  • zen (---.---.250.174) 22 juin 2006 20:49

    « Les nonistes ont décidé de mettre l’Europe politique en panne et la France dans une situatrion de faiblesse sans précédent vis-à-vis de nos partenaires, donc incaopable de peser dans le sens de la social-démocratie et d’une meilleure régulation fiscale sociale européenne . Ils ont fait croire aux français que le mal (hyper-capitalisme) venait de l’Europe et que le bien était évidemment français, alors qu’elle est et reste notre seule chance de le combattre avec d’autres qui fondamentalemnt partagent les mêmes conceptions à la fois sociales et libérales (au sens nord américain) que nous. »

    Cela s’appelle tout simplement une caricature...Pouvez-vous imaginer un instant que certains Européens convaincus (comme moi) ait pu voter contre CE texte mal ficelé, indigeste,incompréhensible pour beaucoup,plein de contradictions et qui donnait la priorité à l’économique sur le politique,malgré quelques principes vertueux de pure forme.. ? Mais on ne va pas refaire le débat de l’époque , qui a été souvent de qualité...


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 22:36

      Le résultat est là !

      Et vous faites quoi maintenant de votre débordant enthousiasme pour l’Europe dont vous avez rêvé ? Et la gauche de la gauche, elle fait quoi de son mirifique plan B ? et l’Europe des peuples unis dans la vision révélée d’un socialisme européen anti-libéral, elle fait quoi ?

      Les mirages sont des pseudo-miracles qui tournent toujours à la désillusion arrogante et aigrie ; pas des actions !

      Ah la mirifique constitution qui allait nous ficeler un socialisme sans faille. Tant d’aveuglement au réel et de merveilleuse stupidité ! Les eurosceptiques vous remercient et les hyper-capitalistes de la dérégulation n’ont rien à craindre, vous leur avez donné un sérieux coup de main

      Vous êtes dans la religion, pas dans la politique.. Il vous reste à conquérir la planète Utopia ou Sirius.


    • zen (---.---.222.91) 23 juin 2006 09:09

      Voilà comment on déforme mes propos, sans répondre à l’essentiel :

      "maintenant de votre débordant enthousiasme pour l’Europe dont vous avez rêvé ? Et la gauche de la gauche, elle fait quoi de son mirifique plan B ? et l’Europe des peuples unis dans la vision révélée d’un socialisme européen anti-libéral, elle fait quoi ?

      Les mirages sont des pseudo-miracles qui tournent toujours à la désillusion arrogante et aigrie ; pas des actions !"

      i)Mon choix a été rationnel, pas « enthousiaste »:j’ai balancé pendant 1 mois entre le oui et le non, aprés avoir lu TOUT le texte ! 2)Je n’ai pas révé :je ne voulais pas de CE TEXTE-LA ! 3) Vous auriez dû suggéger,comme Giscard a posteriori, que le texte ne soit pas soumis au référendum,mais soit voté à l’Assemblée sans débat populaire,comme en Espagne,où la plupart des gens ont été sous-informés(pour utiliser un euphémisme)...Mais j’oubliais, vous vous méfiez du peuple...


  • LSO (---.---.22.106) 22 juin 2006 22:09

    Cher Sylvain, je partage votre analyse, comme vous pouvez vous en doutez puisque j’ai écrit deux articles sur ce sujet... J’ajouterai néanmoins les droites conservatrice-étatiste et ultra-nationaliste, ce que vous ne faites pas... N’oublions pas que pour Hayeck, le conservatisme et le socialisme s’allient toujours contre les partisans de la liberté...

    Bien à vous

    LSO


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 22:54

      J’ai dit que le social-nationalisme est largement partagé de la gauche à la droite. De la droite conservatrice et souverainiste,du PS des fonctionnaires qui veulent coûte que coûte préserver les monopoles d’état, du PC social-étatiste c’est cohérent , mais la suprême incohérence appartient à un parti qui présente un programme social-national, mais poltiquement démocratique, en se réclamant de l’Europe fédérale ! Alors là c’est un délire parfaitement confusioniste.

      J’ai la faiblesse d’être plus indulgent pour des positions politiques fausses mais cohérentes que pour des programmes d’une incohérence telle qu’elle disqualifie la politique et pollue le débat citoyen.

      Il ne faudrait quand même pas nous prendre pour des imbéciles à ce point !

      Morceaux choisis de Hayek


  • Copas (---.---.241.229) 22 juin 2006 22:33

    Impressionant le texte de Reboul pour ses inepties , ses injures gratuites, son ignorance crasse de ce que fut le nazisme.

    Ordurier ce texte quand il essaye de coller l’étiquette de national-socialiste au PS dont on peut penser pis que tout ce qu’on veut mais certainement pas d’être national-socialiste.

    Ignorance crasse également de ce qui se passe et c’est passé dans les états de l’UE en termes de refus importants (et dans des secousses de plus en plus importantes, qu’il aille faire un petit tour sur le nombre de journées de grêve dans chaque état) des mesures concretes de cassages de ce qui fit l’Europe.

    Contre l’Europe ?

    Mais ce sont ceux qui la cassent qui sont contre, ceux qui essayent de pousser aux dumpings fiscaux et sociaux, qui essayent de jeter ainsi les peuples à la gorge les uns des autres.

    Contre l’Europe ?

    Ce qui fait la force de l’Europe n’est nullement ce que vous indiquez monsieur, ni la politique actuelle menée, mais des planifications des années 50, 60, 70, avant que n’arrivent ceux qui entreprirent de la privatiser jusqu’à la moelle.

    Les gens du « non de gauche » n’étaient nullement anti-européens (cf les sondages sur ce point) mais contre les politiques menées et notemment l’ossification anti-democratique de celles-ci au travers du TCE.

    Les critiques contre la monaie vous les connaissez, pourquoi essayer de faire croire à autre chose ? Elles portent sur le contrôle d’une monaie qui est sorti du cadre démocratique .

    La construction européenne, telle qu’elle est conçue actuellement, et soutenue par des gens comme vous, est une catastrophe sociale, connue dans l’ensemble de l’UE, la zone Euro étant la plus faible dans l’affaire.

    Il ne s’agit nullement d’opposer France et Europe, comme les gens de votre bord essayent de le faire croire depuis longtemps, mais d’aller vers une Europe plus démocratique et plus sociale, pas moins democratique et moins sociale comme vous la soutenez au travers d’un texte anti-democratique, mettant sur un même plan les droits des êtres humains et les droits des entreprises (ce qui est assez facho, non ?), qui revient sur deux siecles de bataille pour la séparation des pouvoirs (des juges sous influence), des frontières européennes (européennes !) ouvertes aux 4 vents... comme aucun état de la planête l’a et de loin, etc.

    Le déshonneur des soutiens du TCE, leur rage anti-democratique intacte, toujours à l’oeuvre un an après, en dit long sur le recul de l’idéal démocratique dans certains cercles . Mais je comprends que la démocratie soit très pénible à certains, surtout quand une population n’obeit pas avec promptitude aux désirs insatiables d’une nomenclatura ...

    Argumentez monsieur, et cessez de comparer au national-socialisme , en sachant très bien ce que recouvre ce terme, c’est à dire à l’assimilation au nazisme, ...

    Et accessoirement posez-vous la question pourquoi on ne privatisa pas à la victoire contre le national-socialisme mais on fit, pil poil, l’inverse.... Choses pouvant conduire, en suivant le raisonnement farfelu de notre ami, à penser que l’enemi furent les liberateurs, la résistance et les forces de liberation puisqu’ils nationaliserent et ne privatiserent point.

    Philo ? Ben mon ami.....


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 22 juin 2006 23:05

      J’ai dit social-nationaliste pas national-socialiste et encore moins nazi. Et j’ai bien fait la distinction. Le PS est un parti démocratique mais cema me paraît en contradiction avec son culte de l’état-patron dans plusieurs de ses propositions.

      Relisez mon texte et ma définition (demandée par Marsu qui faisait semblant de ne pas la connaître) du social-nationalisme qui hante une belle fraction de la gauche française et aussi de la droite conservatrice, voire les propos de MARINE lE PEN, contrairement à la gauche européenne MASSIVEMENT SOCIALE-LIBERALE.


    • Copas (---.---.241.229) 22 juin 2006 23:40

      J’ai bien compris, mais également j’ai également bien compris que vous jouiez sur ce terme. Et je persiste à penser que celà est peu honorable.

      Vous le savez très bien.

      Sur la question des entreprises publiques, un certain nombre marchent mieux que des entreprises privées (assurances publiques comme la Sécu, entreprises de l’energie, SNCF, etc) il est stupide par exces idéologiques ou lâcheté devant des interets puissants privés de les vendre.

      La société n’y a pas interet.

      Maintenant si vous m’indiquez que la gestion des entreprises publiques posent des fois problème je dirai oui bien sûr, surtout depuis qu’elles fonctionnent comme des entreprises privées, les trains n’arrivent plus à l’heure (mais ils ne deraillent pas dans le sang, l’horreur et le chaos),l’assurance maladie dérape des dettes de l’état à son égard, l’energie par en quenouille à grande vitesse....

      Casser tout ce qui peut l’être par exces d’ideologie n’est pas bon.

      De même, vouloir opposer les Français et les autres Européenns n’est pas ce qui peut se faire de mieux. Tout le monde sait très bien que la mode anti-sociale, ou social-liberale comme vous dite, qui existe en Europe, sucite de plus en plus de secousses par ses grands exces.

      La France n’est nullement isolée en celà. Les populations sont de plus en plus exédées par les dérapages de l’ultra-liberalisme. (On connait également les tentatives pour dériver tout celà vers des logiques sécuritaires d’ordre, styles Royal, Sarko, Berlusconi, Azar, Blair, des extremes-droites polonaises, etc...Des jeux dangereux et insoutenables)..

      Si il y avait une particularité française et hollandaise c’est bien que cette nervosité, par un hasard de circonstance et de logiques historiques, a pu s’exprimer politiquement par un vote clair et précis.

      Des tendances au chaos parcourent l’Europe et elles ne sont pas le fruit d’un vote français ou hollandais, mais ont commencé bien avant, sous les coups des destructeurs d’Europe qui dirigent l’UE.

      Le PS là dedans est partagé, divisé, en profondeur, même si sur le fond l’idéologie blairiste d’un grand nombre de ses dirigeants est un secret de polichinelle (cf le vote recent des eurodéputés du PS remettant en cause la décision de la France le 29 Mai, vote sans voix discordante apparemment).

      Les dirigeants du PS ne font que tenir des discours ambigus pour tenir compte que la population ne veut pas aller vers où ils souhaitent l’amener sans le dire.

      Il n’est pas inutile de penser que tout celà risque de tourner très mal, en France et en Europe, que ce soient par le fait des orientations menées par les socio-liberaux comme par celles des droites extremes ultra-liberales. L’essentiel de la responsabilité vient de ceux qui dirigent notre société en Europe et celà serait être apotre de l’irresponsabilité que de vouloir se defausser contre ceux qui payent (majoritaires, regardez les salaires médians, pas les salaires moyens...) les affres de l’ultra-liberalisme .


    • Adolphos (---.---.59.170) 23 juin 2006 10:38

      « Sur la question des entreprises publiques, un certain nombre marchent mieux que des entreprises privées (assurances publiques comme la Sécu, entreprises de l’energie, SNCF, etc) il est stupide par exces idéologiques ou lâcheté devant des interets puissants privés de les vendre. »

       !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Vous êtes totalement inconscient de la situation réel pour affirmer cela !! Ces entreprises coutes des milliards et sont parmi les moins efficace de la planéte !

      « Casser tout ce qui peut l’être par exces d’ideologie n’est pas bon. »

      Faire faillite, ce n’est pas de l’idéologie, et on s’approche du moment ou l’Etat ne pourra plus payer (en fait, c’est déja le cas, et même en privatisant pour boucler ses fin de mois, il reste déficitaire de 20% !)

      « Tout le monde sait très bien que la mode anti-sociale, ou social-liberale comme vous dite, qui existe en Europe, sucite de plus en plus de secousses par ses grands exces. »

      J’ignorais qu’il existé une mode anti-sociale ; mais qu’est-ce qu’on attend pour l’appliquer, alors ?

      « La France n’est nullement isolée en celà. Les populations sont de plus en plus exédées par les dérapages de l’ultra-liberalisme. »

      Hum, à part en GB, il n’y a pas d’« Ultra » libéralisme en Europe.. D’ailleur la GB ne se considére pas vraiment comme Européenne.

      « (majoritaires, regardez les salaires médians, pas les salaires moyens...) les affres de l’ultra-liberalisme . »

      Bon, en France, nous somme le pays le plus étatisé du monde, alors venir brailler que le salaire médian est faible à cause du libéralisme, c’est de la propagande à Mao.


    • parkway (---.---.18.161) 23 juin 2006 11:51

      a copas : « Des tendances au chaos parcourent l’Europe et elles ne sont pas le fruit d’un vote français ou hollandais, mais ont commencé bien avant, sous les coups des destructeurs d’Europe qui dirigent l’UE. »

      Je pense qu’on peut ajouter sous les coups destructeurs de l’OMC dont le rapprochement avec l’europe de giscard est flagrante !

      C’est aussi une des raisons qui m’ont fait voter non au TCE de giscard !


  • zen (---.---.250.174) 22 juin 2006 23:19

    Sylvain, vous ne lisez pas les commentaires, vous répondez depuis longtemps avec les mêmes arguments stéréotypés.Je ne comprends pas un tel dogmatisme arrogant.Aux faits vous répondez par des principes.Aux propositions d’ouverture vers d’autres formes de pensée, vous offrez le déni ou le mépris.J’arrète là un échange marqué par tant de mauvaise foi.

    Je connais Hayeck ,vous ne donnez que quelques textes.Vous ne parlez pas de l’évolution de sa pensée vers une remise en question totale du rôle de l’Etat et sa religion absurde du marché ,qui a fait tant de dégats sur ses épigones:Friedman et ses Chicago boys(au Chili notamment),pour n’en citer qu’un.Et puis Mme Thatcher le lisait assidûment,elle que vous critiquiez plus haut...On ne comprend plus, ce n’est même pas cohérent.


  • zen (---.---.250.174) 22 juin 2006 23:31

    Vous venez d’être approuvé par un certain LSO .Avez-vous consulté le site qu’il préconise ? Etes-vous d’accord avec les thèses qui y sont développées ?...


  • Qwyzyx (---.---.7.226) 23 juin 2006 00:55

    J’admire la patience du philosophe.

    Juste quelques précisions pour le Marsupilami.

    Il n’y a que très peu d’Etats Nation dans le Monde. C’est une spécificité, une abstraction juridique française. L’unité nationale est une réalisation de la Révolution française. Le « printemps des nations » est la vague révolutionnaire en Europe qui a provoqué l’unité allemande et italienne en 1860 et 1870 seulement.

    Les deux conflits mondiaux doivent au principe national leur intensité et leur barbarie. Le principe d’Etat Nation a rempli beaucoup plus efficacement les cimetières qu’il n’assure la fréquentation des isoloirs. Il faut d’ailleurs se demander si les hécatombes de ces deux guerres n’ont pas détourné définitivement les gens de cette notion d’Etat Nation, qui s’identifie plus au sang versé qu’à la réussite sociale.

    La Nation est un principe déiste. la tentative d’instaurer la fête de l’etre suprême en témoigne. Siéyès - ancien prêtre - s’est inspiré des discours du Roi pour rédiger les déclarations révolutionnaires. Il y remplaçait Dieu par Nation. les guerres faîtes au nom de ce principe sont souvent évoquées comme des sacrifices.

    De manière générale, l’erreur serait de croire que la France est un modèle universel alors qu’elle n’est qu’une exception. Il en est de même pour la laïcité. Je ne connais que quatre pays qui le sont officiellement :

    La France Le Mexique La Turquie La Syrie

    La prétention d’imposer seule sa vision à l’ensemble des autres pays de l’Union risque de les lasser. Cela a déjà peut être commencé. L’Europe peut aussi se faire sans la France. Surtout si elle fait obstacle à l’adoption d’une constitution.

    Il faut s’interroger si l’état social décevant de la France et le désintérêt des Français pour la chose politique (la chose publique, la res publica) n’est pas le témoignage de l’échec ou de l’épuisment de la philosphie des Lumières.


    • Qwyzyx (---.---.7.226) 23 juin 2006 00:58

      j’avais oublié de signer.


    • Marsupilami (---.---.177.188) 23 juin 2006 09:24

      Ouaf !

      Je suis d’accord avec toi. Je ne parlais pas des Etats-Nations au sens historique (j’aurais du le préciser), mais au sens d’entités socioculturelles et territoriales relativement homogènes ayant un gouvernement et des institutions permettant de réguler localement les méfaits de l’hypercapitalisme financier et les baffes de la mythique main invisible du marché envoie aux travailleurs. Ce sont désormais les seuls contre-pouvoirs.

      Houba houba !


    • zen (---.---.253.96) 23 juin 2006 10:17

      A Mr l’anonyme

      Vous ramenez abusivement la philosophie des Lumières aux délires mystico-politiques de Siéyès. Là, Sylvain va vous taper sur les doigts...Relisez Montesquieu, Voltaire...Je sais qu’il est de bon ton de critiquer les Lumières dans les milieux néo-libéraux et catholiques conservateurs (mgr Lustiger)...Le retour en force du religieux et des intérets privés ,voyant en l’Etat un obstacle dont il faut s’affranchir,ne sont pas pour rien dans cette régression...Kant a des textes lumineux sur les vertus des « lumières »...


    • Adolphos (---.---.59.170) 23 juin 2006 10:47

      « Il n’y a que très peu d’Etats Nation dans le Monde. C’est une spécificité, une abstraction juridique française. L’unité nationale est une réalisation de la Révolution française. »

      N’importe quoi ! Rassurez vous, les français savaient qu’ils étaient français bien avant la révolution (qui n’a fait que renommer la plupart de ce qui existait déja sous l’ancien régime). Par ailleur dire que c’est une abstraction juridique, quand on voit ce que donne les Etats multi-ethnique, comme le Rwanda ou la cote d’ivoire, ou la yougoslavie, c’est un peu légé.

      « Les deux conflits mondiaux doivent au principe national leur intensité et leur barbarie. »

      Non, au développement économique et social, ainsi qu’à la révolution de 1789, ou ce ne sont plus les noble qui se battent, mais les gens du peuple, forcément plus nombreux.

      « La Nation est un principe déiste. la tentative d’instaurer la fête de l’etre suprême en témoigne. »

      Ca témoigne surtout du délire des révolutionnnaire, mais rien concernant la réalité de la France.

      « De manière générale, l’erreur serait de croire que la France est un modèle universel alors qu’elle n’est qu’une exception. »

      La chine, c’est un Etat Nation ?

      « Ce sont désormais les seuls contre-pouvoirs. »

      Oui, l’économie, l’entreprise est un contre pouvoir de l’Etat.

      « Kant a des textes lumineux sur les vertus des »lumières« ... »

      C’est amusant comme ce nom est absolument ridicule et prétentieux..


  • nono (---.---.94.25) 23 juin 2006 08:29

    c’est clair que si le ps devenenait un vrai partie socio-démocrate comme dans les autres pays européens cela releverais le niveau.

    Moi qui est plus voté a gauche dans ma vie ce qui me dérange en 2006 au ps, c’est :

    - n’assume pas pleinement le capitalisme. Sachant que dans l’histoire du capitalisme il y a eu plusieurs forme de capitalisme

    - un dialogue avec l’extreme gauche qui contribuent a sa banalisation...

    - un projet sans ambition a part etendre l’assistanat de l’etat de la naissance au cerceuil... moi j’en ai marre de cela comme la majorité des français je veux m’enrichir par mon travail...

    - le refus de reconnaitre qu’il faut plus de flexibilité dans le monde du travail tout en securisant les parcours professionnels

    - un angelisme face au question de l’immigration, alors que tout les pays du monde sont en concurence la dessus et que la france accuille depuis des années une immigration que les autres pays ne veulent pas...desole mais le canada est dans le pragmatisme sur sa poltique d’immigration la france est dans l’angelisme et l’utopie droit de l’hommiste..

    - un clientélisme face aux fonctionnaires pour qui il faudra tot ou tard supprimer le statut qui empeche de faire des coupes budgétaires. Certains fonctionnaires sont payés depuis 5, 10, 15 ans par les contribuable alors que leur emploi soit n’a plus d’utilité... et que l’on soit contraint d’attendre leur retraite ou un déces eventuel pour supprimer leur emploi... Le statut de fonctionnaire est aujourd’hui choquant dans le monde du trvail en 2006... alors en plus quand ses salaires sont payés a crédit... on marche totalement sur la tete...

    - un angélisme face a l’education nationale et ses syndicats corpo qui est inadmissible vu l’argent que l’etat investit... le conservatisme des syndicats co-gestionnaire de la boutique depuis des années a contribuer au déclin de cette institution...

    - des éléphants gauche caviar...c’est a dire des riches qui pensent comme des pauvres... dont jacques lang est la parfaite incarnation qui m’exaspere

    - un mouvement des Jeunes Socialistes qui pensent comme des vieux...a qui on doit le rmi jeunes... quelle ambition ... bref des jeunes qui pensent comme des vieux 68 « art »

    Bref quand le PS français est conservateur et passeiste... j’ai pas confiance en lui pour relever la france dans une economie mondialisé alors que la france a tout pour reussir ... la modernité et le progrés est plus incarné par la droite en 2006 etson projet... le PS vit dans la nostalgie et les idées dépassées des années 80 et refuse de regarder le monde et l’europe en face...


    • parkway (---.---.18.161) 23 juin 2006 13:43

      eh ! nono !

      heureusement que tu votes à gauche !

      sinon on pourrait imaginer que tu votes à droite !

      c’est ce que je dis toujours,le P.S. n’est pas un parti de gauche, il l’a peut-ètre été, mais sous Jaurès.

      sans taper complètement sur le P.S., on pourrait leur demander un minimum de clarté politique...la confiance n’y est plus...


  • zen (---.---.222.91) 23 juin 2006 08:54

    « Le statut de fonctionnaire est aujourd’hui choquant dans le monde du trvail en 2006... alors en plus quand ses salaires sont payés a crédit... on marche totalement sur la tete... »

    Oui c’est tout à fait choquant, je dirais même plus...Moi, ce qui me choque ,c’est la précarisation croissante de l’emploi dans le privé, la montée en nombre des salariès pauvres...on marche totalement sur la tête....Et si on remettait le système debout ? Nous n’avons pas les mêmes valeurs, cher Nono...


    • Adolphos (---.---.59.170) 23 juin 2006 10:49

      « Moi, ce qui me choque ,c’est la précarisation croissante de l’emploi dans le privé, la montée en nombre des salariès pauvres...on marche totalement sur la tête....Et si on remettait le système debout ? Nous n’avons pas les mêmes valeurs, cher Nono... »

      C’est ta faute, zen, c’est parce que tu ne partages pas assez avec les autres. Qu’est-ce que tu attend pour partager plus ?


    • zen (---.---.22.90) 23 juin 2006 12:05

      Adolf partage trop...sa connerie !


    • Adolphos (---.---.59.170) 23 juin 2006 12:24

      Voila, tu es surtout pour partager l’argent des autres.. Bein désolé, mais l’esclavage est aboli, remember ?


    • fabulator (---.---.22.90) 23 juin 2006 12:26

      Adolphos a raison, c’est un incompris, il faudrait tout privatiser, comme le préconisent les « libertariens » américains, qui vont plus loin qu’Hayeck, bien trop modéré !

      Pourquoi ne pas privatiser l’école ,comme l’envisage Tony Blair:cela coûte, alors que cela pourrait rapporter gros.. ? Privatiser toute la médecine, là il y a du blé à faire..Privatiser les prisons,c’est en bonne voie dans certains états américains..Privatiser l’armée:l’armée US y a pensé(en Irak ,l’intendance, une partie du génie et de l’intendance le sont) .Pour la justice, c’est un peu plus compliqué, mais on pourrait y réfléchir...

      Bref, Adolphos est encore trop timide,à mon sens, il ne va pas au bout de sa logique. OSONS !


    • moqueur (---.---.168.211) 23 juin 2006 12:58

      Mais à force de trop la partager, il ne va plus vous en rester ! Réfléchissez un peu !


    • parkway (---.---.18.161) 23 juin 2006 13:45

      tu sais, zen, ces gens là ne sortent pas dans la rue et ne voient pas les miséreux y traîner ou alors ils les appellent la racaille...

      y’a rien à faire contre les aveugles qui ne veulent pas voir !


  • gem (---.---.117.249) 23 juin 2006 12:02

    grosso modo : +1 poir Marsu

    Il est bien clair que le PS N’est PAS nationaliste. Il est étatiste. Mais l’état en question n’est pas forcément la France. Le PS préfèrerais que ça soit l’Europe, voire le Monde entier. Sommé, il est vrai, de s’aligner sur l’idéologie socio-sécuritaire du PS, mais ça c’est la règle normale de la politique : si on veut le pouvoir, c’est bien pour forcé les gens qui ne sont a priori pas d’accord à faire ce qu’on veut !

    Donc, le social-nationalisme n’est pas au PS.

    Et tout cela est vrai de toute la gauche (hormis, peut-être, le PC : si ses militants sont passés au FN, ça veut dire quelque chose...)

    conclusion : ranger le social-nationalisme, parlez de social-étatisme si vous voulez. Moi je préfère social-sécuritaire.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 juin 2006 14:30

      Tous les dirigeants du PS ne sont pas nationalistes alors que les Emmanuelli et Mélanchon (et hier la girouette Fabius avec son histoire de plombier polonais) le sont.

      Le PS au sommet serait plutôt partagé entre le social-étatisme et le social-libéralisme, mais dès lors qu’il a du mal à combattre l’anti-libéralisme primaire du PC et autres « gauche de la gauche » auprès de leur base de fonctionnaires, il refuse de s’avouer socio-libéral. Le congrès du Mans est à ce sujet significatif : il est une tentative de synthèse incohérente entre les deux tendances, pour des motifs purement électoraux . Mais il y a de bonnes raisons de penser que, une fois au gouvernement, la tendance sociale-libérale l’emportra nécessairement car elle seule pourra gouverner (comme on l’a vu en 83) et elle aura les moyens, en terme de distribution des postes, de réduire au silence la tendance sociale-étatiste.

      Mais, ce ne sera pas facile à faire avaler à une grande partie de son électorat qui, par sa composition sociale (fonctionnaires), reste attachée au social-étatisme (état-providence).

      De plus, Le social-étatisme ne peut aujourd’hui que faire le jeu du social-nationaliste car l’état ne peut agir que dans un cadre national tant que le cadre politique européen n’est pas sérieusement renforcé ; c’est pourquoi les socio-libéraux du PS (tendance dominante à la direction, Fabius compris, qui a tiré la leçon de l’échec de son calcul personnel) va relancer très vite, s’il parvient au gouvernement, un projet de constitution européen allégé qui reprendra, sous un cosmétique quelconque pour le faire appraître comme nouveau, l’essentiel des mesures institutionnelles et les paragraphe sociaux du TCE (Partie 1 et 2 et section 3 de la partie3) tout en réservant la partie 3 sur l’économie (qui fache la gauche de la gauche sauf Fabius) aux traités antérirement signés qui resteront en vigueur, sauf à sortir de l’UE ; ce que le PS ne peut accepter sans s’interdire de gouverner, ce qui serait un suicide politique.

      Reste que le problème du social-étatisme sous la forme d’un social-nationalisme rampant ne va pas disparaître, car le risque de faire de l’Europe un bouc-émmissaire des défauts de le situation en France et dans le monde va perdurer.

      Mais il faudra que le tendance du PS qui veut gouverner (et donc réaliste) prenne le taureau pas les cornes et développe pour gouverner, comme je tente de le faire, un travail de démystification du modèle français pour le rendre plus équitable, plus réatif et plus efficace, donc moins bureaucratique et national-étatiste.

      @ Marsu : je ne refuse pas les analyses politiques concrètes, mais je pense qu’il faut faire un peu de théorie critique pour faire bouger les reflexes politiques qui nous mènent dans le mur ; en tout cas je n’hésite pas à prendre date en ce qui concerne mes pronostics !


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 juin 2006 14:34

      L’état ne pourra que TRES MAL agir (impuissance) dans un cadre national (au sens juridique).


    • Marsupilami (---.---.50.207) 23 juin 2006 14:54

      Ouaf !

      @ Sylvain

      Ton analyse des tourments idéologiques du « PS d’en haut » est tout à fait juste.

      Mais si la social-démocratie n’utilise pas l’outil étatique pour réguler les outrances de l’hypercapitalisme financier mondialisé, de quels autres outils dispose-t-elle concrètement ? Dans l’abstrait l’idéal serait qu’elle se mondialise elle aussi. Dans le concret, c’est pour l’instant absolument impossible... entre autre à cause des nationalismes. Or il faut bien agir, et donc commencer par un bout.

      J’aimerais avoir ton avis là-dessus.

      Houba houba !


  • fabulator (---.---.22.90) 23 juin 2006 13:06

    Ce qui me chagrine, c’est que Sarko vient de se réclamer de Jean Jaurès...où va-t-on ?...Va-t-on repartir avec lui vers 20 années de socialisme ? L’angoisse... !


    • moqueur (---.---.168.211) 23 juin 2006 13:09

      Le « Messie Arrive » !... C’est écrit dans la Bible !


  • Emile Red (---.---.55.115) 23 juin 2006 15:40

    Quel galimatias ...

    Une question une seule et tout le monde se retrouve dos à dos :

    Dans le cas d’une société libérale achevée, quelle est l’utilité de l’état ? En particulier lorsqu’on lit le TSE où donc trouve-t-on les prérogatives de chacun d’eux (états) ?

    Maintenant, peut on affirmer que seule la France a rejeté le TSE, et qui peut affirmer les raisons profondes de chaque votant (sous-entendu ayant lu et compris le texte) ?

    Il ne suffit pas de comparer les pays membres de l’UE d’un point de vue économique, et je pousserai à ne pas les comparer d’un point de vue politique.

    On trouve tout un tas d’arguments historiques, sociaux, culturels et religieux qui séparent chacun de ces pays et la traitrise des concepteurs du TSE a été de nous faire croire à un texte rassembleur alors qu’il n’était qu’un blanc-seing à une politique néo-libérale vidée de tout sens social et identitaire.

    Et aujourd-hui le dogme du PS est basé sur ce TSE virtuellement entériné, qu’on ne vienne pas dire à l’instar de M. Reboul que le PS est un parti nationaliste ou étatiste, alors qu’il fut le premier à privatiser les entreprises les plus rentables.

    Le TSE n’est qu’un leurre de plus dans l’escarcelle de la potentarchie politico-économique.

    Nul ne parle de la mise en commun des entreprises publiques et de la fusion de celles ci, nul ne parle de cadres sociaux européens comme ils en existent pour l’économie de chaque état.

    Serais-ce plus dur d’instituer un cadre au smic ou à la santé qu’on ne le fit pour les conditions monétaires et les déficits des membres de l’UE, ou tout simplement est ce une volonté politique concertée de droite et de gauche ?

    Qu’on arrète de parler du PS comme un parti de gauche dont le terme « social » serait l’emblème, le PS est beaucoup plus proche du parti de Blair qu’on ne veut bien l’affirmer.

    Et lorsqu’on voit que Blair a besoin d’une guerre pour s’affranchir de problèmes économiques insolubles après la déchéance industrielle résultant d’une dizaine d’années de Tatchérisme, il faut craindre qu’à la suite de la politique désastreuse de Chirac on n’en arrive aux mêmes solutions ici.

    Alors de disserter sur le nationalisme du PS me parait fortement incongru, faudrait il déjà qu’il soit socialiste ...


    • Marsupilami (---.---.50.207) 23 juin 2006 15:53

      Ouaf !

      Tu veux quoi alors ? Etre gouverné par une alliance communistes-extrême-gauche, ce qui est parfaitement impossible (jamais ils n’auront la majorité électorale pour le faire) ?

      Tu milites pour l’impossible ?

      Houba houba !


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 juin 2006 16:57

      Vous n’oubliez qu’une chose, c’est que le TCE n’est pas la constitution d’un état, mais un ensemble de principes et de règles politiques, sociales et économiques valant pour plusieurs états institutionnels différents ayant des compétences, en particulier en matière sociale et fiscales, propres. Pour ce qui concerne ces principes et ces rêgles rien ne permet d’affirmer qu’il s’agit d’organiser la fin de toute régulation politique au contraire (voir la charte des droits fondamentaux que je publie ici) On est au plus loin du tout économique et de l’hyper-capitalisme monopolistique despotique.

      Je vous mets au défi de me démontrer que ce texte est anti-social dans ses principes et dans ses règles ; sauf à penser que seule une économie non libre et/ou monopole d’état puisse être sociale.


  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 juin 2006 16:45

    Voilà ce que les nonistes dits de gauche nous présentent comme un texte ultra-libéral (Charte des droits constitutionnels intégrée au TCE ayant valeur supérieure à toute autre loi qui lui serait contraire en terme de hiérarchie des normes ) Rien que pour cela ce texte méritait d’être (re)voté par tout social-démocrate conséquent, lire en particulier sa partie IV (solidarité) :

    chapitre I : Dignité (dignité humaine, droit à la vie, droit à l’intégrité de la personne, interdiction de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants, interdiction de l’esclavage et du travail forcé) ;

    # chapitre II : Liberté (droits à la liberté et à la sûreté, respect de la vie privée et familiale, protection des données à caractère personnel, droit de se marier et droit de fonder une famille, liberté de pensée, de conscience et de religion, liberté d’expression et d’information, liberté de réunion et d’association, liberté des arts et des sciences, droit à l’éducation, liberté professionnelle et droit de travailler, liberté d’entreprise, droit de propriété, droit d’asile, protection en cas d’éloignement, d’expulsion et d’extradition) ;

    # chapitre III : Égalité (égalité en droit, non-discrimination, diversité culturelle, religieuse et linguistique, égalité entre hommes et femmes, droits de l’enfant, droits des personnes âgées, intégration des personnes handicapées) ;

    # chapitre IV : Solidarité (droit à l’information et à la consultation des travailleurs au sein de l’entreprise, droit de négociation et d’actions collectives, droit d’accès aux services de placement, protection en cas de licenciement injustifié, conditions de travail justes et équitables, interdiction du travail des enfants et protection des jeunes au travail, vie familiale et vie professionnelle, sécurité sociale et aide sociale, protection de la santé, accès aux services d’intérêt économique général, protection de l’environnement, protection des consommateurs) ;

    # chapitre V : Citoyenneté (droits de vote et d’éligibilité aux élections au Parlement européen, droit de vote et d’éligibilité aux élections municipales, droit à une bonne administration, droit d’accès aux documents, médiateur, droit de pétition, liberté de circulation et de séjour, protection diplomatique et consulaire) ;

    # chapitre VI : Justice (droit à un recours effectif et à un tribunal impartial, présomption d’innocence et droits de la défense, principes de la légalité et de la proportionnalité des délits et des peines, droit à ne pas être jugé ou puni pénalement deux fois pour une même infraction) ;


    • Elias (---.---.193.114) 23 juin 2006 16:52

      Cher Sylvain,

      C’était important de le rappeler.

      La question qui se pose désormais est cependant celle de la relance de l’Europe, qui passe forcément par nouvelles propositions, mais aussi, et surtout, par une véritable discussion sur la création d’une identité européenne.

      Afin que les institutions européennes ne soient pas vides de sens pour les citoyens.

      Afin que l’Europe ne se morfonde plus dans un repli sur soi introspectif.

      Afin qu’elle fasse enfin entendre une voix claire et forte dans le monde, au lieu de présenter une cacophonie de geignements.

      Afin qu’elle ne se sente plus dépassée par la montée en puissance des USA, de la Chine, de l’Inde, de tous...

      Si le TCE a échoué, c’est parce qu’il n’a pas su répondre à ces questions, même s’il était un bon traité. Elias


    • Elias (---.---.193.114) 23 juin 2006 16:52

      Cher Sylvain,

      C’était important de le rappeler.

      La question qui se pose désormais est cependant celle de la relance de l’Europe, qui passe forcément par nouvelles propositions, mais aussi, et surtout, par une véritable discussion sur la création d’une identité européenne.

      Afin que les institutions européennes ne soient pas vides de sens pour les citoyens.

      Afin que l’Europe ne se morfonde plus dans un repli sur soi introspectif.

      Afin qu’elle fasse enfin entendre une voix claire et forte dans le monde, au lieu de présenter une cacophonie de geignements.

      Afin qu’elle ne se sente plus dépassée par la montée en puissance des USA, de la Chine, de l’Inde, de tous...

      Si le TCE a échoué, c’est parce qu’il n’a pas su répondre à ces questions, même s’il était un bon traité.

      Elias


    • Elias (---.---.193.114) 23 juin 2006 16:53

      Zut, je l’ai envoyé deux fois..

      Dsl

      Elias


    • Marsupilami (---.---.50.207) 23 juin 2006 17:01

      Ouaf !

      Eh oui Sylvain, c’est clair. Mais chez les nonistes de gauche que je connais, au moins la moitié n’a pas pris la peine de lire entièrement le texte de du TCE. Et ceux qui l’avaient fait me disaient, à propos des chapitres que tu cites, « Ça ne va pas assez loin... C’est une ruse des capitalistes et des ultralibéraux et ça ne s’appliquera jamais, blablabla, etc. ». Difficile d’aller plus loin dans le maximalisme gauchiste irréaliste.

      Tu as eu raison de poster ces articles du TCE. Ça en fera peut-être re-réfléchir quelques-uns...

      Houba houba !


    • Hikaru (---.---.194.249) 23 juin 2006 17:09

      Je suppose que vous voulez parler du titre IV « Solidarité » de la partie II « Charte des droits[...] », et non de la partie IV « Dispositions générales et finales » qui n’a rien à voir avec des droits fondamentaux - un peu de rigueur ne fait jamais de mal quand on prétend donner des leçons

      Je vous rappelle l’article II du titre VI de la meme partie II (alniea 2), qui indique la portée réelle des jolis principes cités :

      « 2. La présente Charte n’étend pas le champ d’application du droit de l’Union au-delà des compétences de l’Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l’Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution. »

      La Charte n’instaurait pas le doit de grève ou n’interdisait pas la peine de mort, entre autres exemples. Elle interdisait à l’Union elle-même d’interdire le droit de grève ou d’instaurer la peine de mort. Présenter cette charte comme une avancée est au mieux un contresens, sinon de la pure mauvaise foi.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 juin 2006 17:10

      Identité européenne ? Développer l’apprentissage des langues étrangères Echanges des jeunes scolaires et étudiants : sportifs artistiques et culturels ; diplomes communs (ex : LMD) ; libre circulation ; partenariats inter-communaux ; partis et syndicats européens intégrés ; une maison des européens dans toutes les villes pour regrouper les initiatives et faire connaître nos partenaires ; information comparative sur les systèmes sociaux en Europe et les Services d’Intérêt Général etc.. tout ce qui peut être fait pour sortir de nos tropismes franco-français.


    • Mathieu (---.---.212.160) 23 juin 2006 17:13

      Si la constitution n’avait contenu que ces articles, il est fort probable qu’elle aurait été adoptée largement. Mais malheureusement, ce n’est pas le cas. Il y avait bien d’autres articles, et pas que des bons


    • Hikaru (---.---.194.249) 23 juin 2006 17:13

      auto-correction : il s’agit du titre VII de la partie II et non du titre VI


    • Elias (---.---.193.114) 23 juin 2006 17:15

      Sylvain,

      Si nous faisions un peu d’effort pour la construire, à titre de politique européenne de la France, au lieu de rejeter l’ensemble de nos echecs sur l’Europe, peut être qu’elle se créerait plus facilement.

      Après tout, le plombier polonais est un ennemi terrible et sanguinaire venu de l’Est lointain...

      Lol

      Elias


    • Elias (---.---.193.114) 23 juin 2006 17:19

      @Mathieu

      Je suis sûr que tu peux nous dire lesquels...

      Elias


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 juin 2006 17:20

      Le droit de grêve et sa réglementation appartiennent à chaque état. Ex : en Allemagne le droit de grêve est interdit aux fonctionnaires et en France aux militaires ; ce que l’on peut regretter, mais l’Union n’interdit pas le droit de grêve car cela relève de la compétence de chaque état. On ne pouvait obliger la France à accepter le droit de grêve des gendarmes et l’Allemagne celui des fonctionnaires. Chaque chose en son lieu et en son temps, c’est à l’intérieur de chaque état pour le moment que cette question peut et doit être traitée (ex : service minimum ou non). Du reste je vois mal l’UE ne pas intervenir au moins moralement sur la base de la Charte si une grêve ou une manifestation sont interdites.

      Ex : intervention officieuse et efficace contre l’interdiction de la Gay-Pride en Pologne cette année..


    • Marsupilami (---.---.50.207) 23 juin 2006 17:33

      Ouaf !

      Exact. Ce qui veut bien dire que le TCE était un bon compromis constitutionnel entre socio-démocrates et ultracapitalistes. Si une majorité de gouvernements socio-démocrates se trouvaient être élus en Europe, le TCE n’empêchait nullement l’application et l’extension d’une politique sociale-démocrate au sein de l’U.E. (c’est cur ce point que Hikaru a tort). Les nonistes de gauche se sont donc tiré une balle dans le pied.

      Et - clin d’œil à Sylvain - on voit bien que le TCE comprenait des dispositions qui ne niaient pas la réalité du social-Etatisme.

      Houba houba !


    • Hikaru (---.---.194.249) 23 juin 2006 17:36

      @Sylvain Reboul :

      C’est bien ce que je dis, la Charte ne donnait aucune obligation à l’Union, et ne représentait donc pas une avancée. Ce qui ne l’empeche pas, comme vous le soulignez, d’agir hors cadre juridique, que le TCE ait été adopté ou non d’ailleurs.

      Pour un exemple de ce qu’aurait pu etre une avancée en la matière, voir le projet CIPUNCE qui rédige une constitution proche du TCE mais acceptable. Au lieu de cette Charte au rabais, il renvoie aux textes existants - Déclaration Universelle de 48, Convention européenne de 50, Charte des droits de Nice de 2000. C’est plus simple et clair, ce sont des textes plus avancés que la Charte du TCE et pourtant déjà ratifiés. Pourquoi ne pas y avoir pensé, si on voulait vraiment avancer, ou au moins ne pas reculer ?


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