Egalité des chances : les jeunes musulmans et l’église
Dans mon école d’ingénieur, je participe à un dispositif en
dehors de mes cours qui s’appelle « Egalité des chances ». Ce programme, basé
sur le volontariat, est destiné aux jeunes lycéens de différents lycées de
Toulouse et de ses environs. Il part d’un constat simple : les longues études
supérieures sont accessibles en majeure partie aux fils de cadres. Les
bacheliers venant d’un milieu social modeste sont moins nombreux dans les
grandes écoles. (1)
Nous sommes donc une équipe de dix tuteurs qui se réunit
avec une trentaine de jeunes une fois par semaine pour les motiver pour de
longues études (pas nécessairement pour être ingénieur), leur ouvrir des
perspectives nouvelles, les inciter à se cultiver et à avoir plus confiance
dans leurs potentiels. Le profil des lycéens varie : milieu social modeste,
parents divorcés, famille d’immigrés, ressources financières limitées... Ils
sont recrutés par rapport à ces critères, mais aussi par rapport à leurs
potentiels.
J’ai rejoint l’aventure dès son départ tellement le
challenge était important. Ce n’est pas pour aider les jeunes issus de
l’immigration en particulier, mais j’estime que c’est mon devoir de citoyen «
français » de motiver tous ces jeunes et leur ouvrir de nouvelles perspectives.
Si je vais être ingénieur dans quelques mois, il faut que j’encourage des
lycéens, qui n’ont pas le cadre idéal pour réussir, pour devenir un jour à leur
tour hauts cadres dans une entreprise.
La raison pour laquelle j’écris cet article n’est pas de me
mettre en valeur ni de m’auto-congratuler, mais de réfléchir sur cette nouvelle
génération (qui est peut être la 4e !) de jeunes Français issus de
l’immigration. Car, avec ma base culturelle (tunisienne) et linguistique
(arabe, français) ainsi que l’éducation acquise en Tunisie, je ne ressemble pas
à ces jeunes. Ils ont une culture exclusivement française en dehors de leur
famille. Ils parlent français et pas une phrase complète en arabe. Ils gardent
quelques principes de la culture maghrébine et de la religion musulmane. Ils ne
prient pas, ne lisent pas le Coran et pourtant, ne mangent pas de porc et
s’attachent à n’importe quel fait qui les relie à cette culture qu’ils ne
connaissent pas. Ils ne s’y identifient qu’à travers le prisme familial.
Il y a des points communs physiques comme la couleur de
peau, la religion, le pays d’origine (comme celui de leurs parents ou du moins
leur région : le Maghreb).
Pourtant, ces lycéens, qu’on appellera Bilal, Jalal, Sahbi
et Fouad (2) ont plus confiance en un tuteur maghrébin qu’en un tuteur qui ne leur
ressemble pas. Plusieurs exemples que notre groupe a vécus confirment cette
impression.
Je vais utiliser ces exemples pour analyser leurs
comportements et essayer de les comprendre. Pour permettre à ces jeunes
d’accéder à la culture, la responsable du programme nous a permis de visiter
plusieurs musées. L’un d’entre eux est le musée des Jacobins à Toulouse.
Ce musée était consacré aux diverses cultures du monde. Il
se situe dans un ancien couvent et fait partie d’une église. Lors de cette
sortie donc, tous les lycéens arrivent et rentrent le plus naturellement au
monde dans l’église sauf le petit groupe des quatre musulmans. Cette réaction ne m’a
pas surpris de prime à bord. Ils sont après tout lycéens, ils veulent se faire
remarquer et mettre leur différence en relief. Les autres tuteurs n’ont pas
réussi à les convaincre de rentrer.
Motif de leur refus : il est interdit pour un musulman de
rentrer dans une église. Ce sont les parents qui leur ont instruit cette
aberration. Je ne connais certes pas le Coran par cœur (loin de là) mais,
jamais lors de mon éducation religieuse en Tunisie, on ne m’a interdit de visiter
des églises. Au contraire, la position singulière de la Tunisie (forte
communauté juive, ancienne colonie française) fait que les églises et les synagogues
sont nombreuses. Dans le musée du Bardo par exemple, toute une partie est
consacrée à la communauté juive tunisienne avec exposition d’un exemplaire de
la Torah provenant d’une des nombreuses synagogues du pays. Pourtant,
personnellement, c’est en visitant des monuments aussi prestigieux que des
églises que je me rapproche de l’islam, de l’idée d’un Dieu unique tellement
l’endroit est spirituel.
Quand j’arrive, je leur explique, en discutant avec Bilal,
que ce n’est pas en visitant une église qu’on va renier sa religion. De plus,
on n’est pas venu pour faire du prosélytisme et tromper Allah avec Jésus. Bilal,
qui a une influence certaine sur tous les autres membres du groupe, semblait
être convaincu. Ils sont tous finalement rentrés mais cet épisode a permis de
comprendre que ces jeunes ne font confiance qu’à une personne qui leur
ressemble.
Ce qui est dommage parce que cela me gêne par rapport aux
autres tuteurs mais me flatte en même temps parce que ces lycéens me font
confiance. Après tout, ils me considèrent comme un exemple pour eux. Le grand
frère qui réussit et qui va devenir ingénieur. Cette reconnaissance et
cette confiance dans une personne de la même religion et de la même couleur me fait penser
au système américain. Les policiers latinos qui discutent avec les témoins
latinos. Les professeurs noirs qui ont plus de connexions avec les élèves noirs... On a beau critiquer les USA, il n’empêche que cette technique marche.
Autre exemple qui montre que ces jeunes sont ouverts et
tolérants c’est une discussion que j’ai eue avec Bilal en présence de ses trois
amis. Nous parlions de l’origine de l’interdiction du porc dans le Coran. J’ai
expliqué que cette interdiction vient du fait qu’à l’époque en Arabie, il était
difficile de conserver la viande faute d’existence de moyens efficaces pour la
protéger comme les réfrigérateurs modernes. Du coup, cette interdiction devient
caduque aujourd’hui puisque la viande porcine est protégée et bien conservée. C’est
simple, si le Coran paraissait aujourd’hui, avec les problèmes de la grippe
aviaire, on aurait interdit le poulet (le drame !) et non le porc.
Il y a des versets qui sont là parce qu’ils ont guidé les
premiers pas des croyants musulmans et qui concernaient directement leur vie
de tous les jours. C’est seulement pour défendre le bien-être et la santé des
humains. Et il y a d’autres versets qui sont valables quelle que soit la période.
Autre thème abordé lors de cette discussion : la viande
hallal. Si on n’a pas les moyens physiques et financiers de manger la viande
hallal, il est normal qu’on puisse manger de la viande non hallal. Je ne vais
pas voyager pendant une heure en bus pour aller au centre ville, converger vers
le quartier arabe, acheter de la viande hallal à des prix exorbitants pour un
étudiant et rentrer. Bilal et Fouad était très convaincu. Jalal et Sahbi se
contentait de suivre.
Hélas, la pression familiale détruit tout ce qu’on essaie de
construire. Jalal par exemple, nous a confié qu’il ne va pas raconter à ses
parents qu’il a visité une église sinon « [il] ne rentrerait pas chez [lui] ce
soir ».
Deuxième épisode qui a eu lieu lors de cette rentrée montre
que la pression familiale est souvent plus forte que l’identification à un
tuteur. Bilal et Jalal ne sont plus dans le programme : pour des raisons
purement administratives, ils se retrouvent exclus du dispositif censé agir
contre les exclusions. Malheureusement, la bureaucratie connaît ses raisons que
ceux qui la subissent ne comprennent pas. Un été s’est écoulé depuis le premier
incident et cette fois, grâce à l’invitation de Jean-Marie Cavada du Modem,
nous sommes partis pendant trois jours à Strasbourg pour une visite au Parlement européen.
Nous avons profité de cette visite pour faire ce qu’on était
désormais habitué à faire : visiter les musées et monuments de la ville. Le
plus naturellement du monde, nous avons mis dans notre parcours la célèbre
cathédrale de Strasbourg. Mais, voilà, Sahbi cette fois a mis les points sur
les i depuis le départ : il ne rentrera pas. De plus, il a demandé
exclusivement des repas végétariens. Je n’ai rien contre les végétariens, mais
on sait bien que pour un musulman, végétarien signifie impossibilité d’avoir un
repas avec viande hallal.
J’essaie donc de discuter avec lui, pas longtemps certes,
mais je me heurte à un mur.
« Ma mère a dit qu’il était interdit de le faire.
- Et si ta mère te dit de ne pas jouer avec ta PSP, tu vas
le faire quand même ?
- Euh ... mais c’est pas pareil ! Là c’est la religion. »
Tous les arguments ne marchent pas : même le fait qu’on ne
va pas prier n’a pas pesé. Ce n’est plus seulement d’intolérance par rapport
aux autres religions qu’il s’agit mais d’une ignorance de ce qu’est l’islam !
Dans aucun passage du Coran n’existe l’interdiction de
rentrer dans une église. Je regrette après coup de ne pas avoir pu le
convaincre, car je viens de découvrir ce hadith du prophète :
« On m’a donné cinq choses qui n’avaient été données à
personne avant moi » et parmi ces cinq choses, il cita que la Terre « m’a été
assignée comme un lieu de prière et de purification. Dès lors que l’heure de la
prière arrive, il faut donc l’accomplir. » (3)
Donc, une église qui se situe sur la Terre peut même servir
d’endroit de prière pour un musulman !!! Le pire dans l’histoire, c’est que ce
comportement est irrespectueux envers les tuteurs, l’un d’entre eux a été
obligé de rester dehors avec lui alors qu’il aurait bien aimé y rentrer et
visiter. Mais envers l’organisatrice du programme aussi : elle qui a effectué
toutes les démarches administratives et financières pour que les lycéens
puissent voyager en avion pour la première fois de leur vie pour la majorité.
Fouad, quand à lui, a fait l’effort de rentrer dans
l’église. Il s’est senti mal à l’aise et a dû sortir à un moment, mais il a
quand même pris la peine de respecter le groupe.
Je me pose énormément de questions sur mon échec de faire
rentrer Sahbi la deuxième fois dans l’église.
Est-ce que l’absence du leader Bilal (avec qui j’avais le
plus d’affinités) a pesé ?
Peut-être que le fait que j’assume l’entrée sans réflexion
dans l’église lui fait croire que je ne suis pas un bon musulman ?
Mais ce n’est pas fini, la prochaine séance de tutorat,
j’apporterai le hadith pour Sahbi, on verra sa réaction...
Cependant, il est à noter que les filles musulmanes du
groupe n’ont pas réagi de la sorte. Ceci confirme donc que les musulmanes
s’intègrent mieux que les musulmans dans les sociétés occidentales. Elles se
retrouvent en France, pour la plupart (mais pas toutes), libérées de l’emprise
de l’Homme maghrébin et peuvent ainsi vivre leur vie comme elles l’entendent.
Si on résume donc, une vision erronée de l’islam, qui induit
un comportement de ces jeunes qui est mal vu des autres. Et une influence
étendue à tout le groupe si un individu se lève et refuse de « capituler ». Une
auto-exclusion sur un critère religieux vient donc s’ajouter à l’exclusion
sociale, et franchement ces jeunes n’en ont pas besoin. Si des jeunes issus de
la 4e génération restent bloqués sur ces doxas religieuses, qui sont fausses en
plus, je ne vois pas comment on peut les faire évoluer pour intégrer le sillon
de la République et leur faire comprendre le principe de la laïcité.
Il faut quand même relativiser pour les cas de Bilal, Jalal,
Sahbi et Fouad. Car, eux, ils sont sur le bon chemin et font de bonnes études.
Mais qu’en est-il des autres jeunes de banlieue empêtrés
dans le chômage et ayant quitté tôt l’école ?
De plus, il existe certainement des milieux familiaux plus
durs et encore plus orthodoxes.
Ce sont des signaux inquiétants. Si en 2007, on hésite
encore à entrer dans une église, il faut réfléchir à faire évoluer l’islam et
que les musulmans arrêtent de prendre cette position victimaire. Tout le monde
a des handicaps dans sa vie, à nous de les surmonter et à aller de l’avant !
Bayrem.
_______
(1) Un fils de cadres a dix fois plus de chances d’intégrer
une grande école qu’un fils d’ouvrier.
(2) Les prénoms ont été changés.
(3) Lire cette question posée sur Internet par un croyant à
un docteur en théologie : « La prière du musulman est-elle valable s’il
l’accomplit dans une église et qu’il ne trouve pas d’autre endroit pour
l’accomplir, s’il se trouve par exemple dans un pays européen ? »
Réponse du Docteur Yûsuf Al-Qaradawî : « Toute la Terre est
considérée comme un lieu potentiel de prosternation et de prière pour le musulman. Néanmoins, il vaut mieux s’éloigner de ces endroits (les églises) par
crainte de l’équivoque.
"Umar, que Dieu l’agrée, avait failli prier dans l’église de
la Nativité. Lorsqu’on lui avait dit : Prie, il répondit : Non, je ne
prierai pas ici, pour que les musulmans qui viendront après moi ne disent pas : ’Umar avait prié ici’, et convertissent cette église en mosquée."
Ainsi, il a attribué le fait de ne pas y avoir prié à la
crainte que les musulmans puissent un jour causer un tort à l’encontre des chrétiens et non au fait qu’il s’agit d’une église. »
Donc, c’est clair ici : ce n’est même pas de rentrer
dans l’église qui pose problème. Mais d’y prier. Umar, une des rares personnes
ayant vécu avec le prophète, montre que c’est pour protéger les chrétiens qu’il
n’a pas voulu prier dans une église.
On peut en déduire qu’il n’est pas interdit de rentrer dans
une église !
144 réactions
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Zalka
7 novembre 2007 13:29
Merci pour ce témoignage.
« Les policiers latinos qui discutent avec les témoins latinos. Les professeurs noirs qui ont plus de connexion avec les élèves noirs ... On a beau critiqué les USA, mais n’empêche, que cette technique marche. »
Ce passage m’a un peu gêné. C’est un problème en soi que nous ne fassions confiance qu’aux gens qui nous ressemblent. On peut certes s’appuyer sur cela pour amorcer l’intégration, mais les états unis restent bloqué dans ce communautarisme. Et là, ce n’est pas une bonne chose.
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C.C.
7 novembre 2007 14:00
L’article est intéressant (il illustre parfaitement l’effroyable nuisance que représentent les religions) mais je rejoins Zalka sur son commentaire. Approuver ou encourager l’inclination naturelle de l’être humain à s’entourer de gens qui lui ressemble est assez dangereux ... c’est avec ce type d’argument qu’on fini par justifier l’interdiction factuelle de certaines boîtes de nuit aux maghrebins (speciale dedicace à Fouad)
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warox
8 novembre 2007 06:25
Mon cher C.C., je pense que vous faites preuve d’une mauvaise foi indescriptible ou d’un manque d’ouverture d’esprit en ce qui concerne « l’effroyable nuisance des religions ». Mais j’imagine, que comme chaque être humain, il vous faut trouver des causes « extrahumaines » à la faiblesse et à la bêtise qui elles, sont bien humaines. Les religions sont une bonne cible pour ce faire et ainsi avoir des coupables tout désignés. Mais elles ne sont que ce que l’homme en font, de par son interprétation, comme tout texte, qu’il soit, religieux, juridique, philosophique, humoristique, politique, etc. Mon opinion est que la manière d’interpréter un texte est un révélateur du caractère, de l’éducation, de l’expérience, de ce qui constitue la personnalité de chacun.
Je peux témoigner que, dans ma propre expérience, en discutant avec des athées convaincus, il apparaît que l’athéisme se trouve parmi les courants de pensée les plus intolérants qui soient. A titre d’exemple, historiquement, les communistes d’ex-URSS prônaient l’éradication de toutes les religions et un athéisme absolu. Me trompé-je ? Cela les a-t-il empêchés de massacrer et déporter des millions de gens qui ne se coulaient pas dans le moule ? Cela a-t-il empêché le culte de la personnalité ? Cela a-t-il empêché les soviétiques de se révéler comme des monstres ? Ne peut-on pas faire le même constat en observant ce que l’on peut voir ou deviner de la Chine communiste ou encore la Corée du Nord pourtant officiellement athées ?
L’homme est le premier responsable de ses misères et de celles qu’il inflige aux autres, qu’il soit mû par une religion, par un courant philosophique, par une doctrine sociale. Il suffit qu’il soit animé de mauvais sentiments à l’encontre de son voisin, pour qu’il trouve matière à justifier ses actes dans n’importe quelle doctrine qu’il mettra en avant. Religieuse ou pas.
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C.C.
8 novembre 2007 08:37
Cher warox, vous avez tout a fait raison de mettre le communisme et la religion sur un pied d’égalité. En terme de nuisance, il est effectivement difficile de départager les deux.
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Pierre Cros
8 novembre 2007 08:48
On peut vous retrourner votre commentaire : « l’athéisme n’est que ce que les gens en font ». La religion serait-elle par essence émancipatrice et l’athéisme par essence sectaire ? Non évidemment et le débat sur les valeurs intrinsèques, sur l’interprétation des textes, en l’occurrence ne m’intéresse pas.
Ce qui m’intéresse ce sont les effets sociétaux bien palpables et mesurables des religions (à ne pas confondre, par pitié, avec les croyances qui sont toutes respectables et souvent utiles). Je les trouve globalement nocives. La crainte, la culpabilité, la contrition en sont des ressorts majeurs. Je ne pense pas que ces ressorts participent beaucoup de l’élévation et de l’émancipation des hommes...
Il faudrait en tout cas être bien singulier pour penser que les effets de l’athéisme pèsent d’un poid comparable sur nos sociétés.
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Zalka
8 novembre 2007 10:40
Mettre les crimes du stalinisme et du maoïsme sur le dos de l’athéïsme est pour le moins hasardeux. Staline a été éduqué dans une institution religieuse très stricte et Mao a toujours été mystique sur les bords.
Dans le même genre, on pourrait énumérer les crimes des religions. L’athéïsme actuel étant une idée neuve, nul doute que la liste des crimes des religions sera incomparablement plus longue (revers de l’âge ? ).
Ou alors, on peut se mettre à réfléchir sur les vrais causes de ces crimes : l’intolérance et le fanatisme.
Par ailleurs, les athés passent souvent pour d’odieux fanatiques auprès des croyants lorsque ceux ci tentent de discuter. En fait lorsque deux croyants de deux religions différentes discutent, ils peuvent être d’accord sur un point fondamental : l’existence de Dieu. Ils arrivent donc souvent qu’on réduise les différences religieuses à des problèmes de formes.
En revanche, les athées réfutent l’idée même de Dieu. Toute discussion théologique tourne alors au bras de fer sur un point fondamental. D’où cette fausse impression de fanatisme athée.
En fait il faut considérer que le fanatisme athée commence lorsqu’un athée prétend qu’il faut raser tout les lieux de cultes.
A titre personnel, je me suis fait à l’idée de passer pour un intolérant auprès des croyants lorsque je parle théologie. Mais il ne me viendra jamais à l’esprit d’aller empêcher les gens d’aller dans les églises.
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warox
8 novembre 2007 10:56
@Pierre Cros : vous me prêtez des propos et des intentions que je n’ai pas affichés. Relisez mon commentaire, vous n’y trouverez ni un procès de l’athéisme ni une glorification ou une justification des religions. Je dis simplement que tout courant de pensée (religieux ou pas) peut être interprété de manière à aboutir à des dérives. Je réagissais aux mots de C.C., mais je reconnais qu’il a raison en un sens et que les religions peuvent effectivement être « une effroyable nuisance ». Notez bien la nuance entre nos 2 points de vue : il pense que les religions « représentent une effroyable nuisance ». Je pense moi, que ce n’est pas systématique. Je trouve juste son jugement restrictif et arrêté. Mais je peux le comprendre. Mon erreur aura été de le juger et pour cela, je lui présente mes excuses.
Je dois aussi avouer que pour ma part, et à la différence de vous, « le débat sur les valeurs intrinsèques et l’interprétation des textes » (qu’il soient religieux ou profanes) m’intéresse autant que les « faits sociétaux bien palpables et mesurables » qui en découlent et qui, seuls, ont votre attention.
Et avant de juger de mon hypothétique singularité (qui est peut être avérée), il faudrait peut être étudier les effets des changements induits par l’athéisme sur une société qui ne l’était pas auparavant par exemple. Malheureusement je doute d’avoir à ma disposition la compétence et le temps nécessaires à de telles recherches...
Pour en revenir à nos moutons et à l’article que finalement je n’ai pas commenté, me plaçant ainsi hors sujet, je trouve le témoignage de l’auteur très intéressant et révélateur d’un malaise certain. Je suis d’accord avec lui quand il conclut en disant que ce sont des « signaux inquiétants ». Je suis réunionnais et ici (à la Réunion donc), nous avons un kaléidoscope de plusieurs religions dans un contexte de tolérance et de respect mutuels qui, s’il n’est pas absolument parfait (faut pas rêver non plus), peut tout de même être considéré comme un exemple. Mais il me semble que la plupart de mes connaissances musulmanes ne refuseraient pas d’entrer dans une église. A vrai dire je ne me suis jamais posé la question, je demanderai autour de moi.
Merci Zalka pour votre commentaire qui met en lumière un point que j’ai omis de souligner et qui fait que mon propos peut porter à confusion : « En fait il faut considérer que le fanatisme athée commence lorsqu’un athée prétend qu’il faut raser tout les lieux de cultes. »
Néanmoins, sans vouloir mettre les crimes du stalinisme et du maoïsme sur le dos de l’athéisme, force est de constater que les dirigeants communistes se sont souvent réclamés de l’athéisme. Et le fait que Staline ait été éduqué dans une institution religieuse très stricte ne fait pas de lui un croyant ou un pro religieux, pas plus que le mysticisme de Mao ne fait de lui le disciple d’une religion. Cela dit, je suis en accord avec votre intervention très pertinente.
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C.C.
8 novembre 2007 11:02
Je partage résolument les avis de Pierre Cros et de Zalka. De plus, concernant l’idéologie communiste, il me semble que plus que d’imposer l’athéisme, il s’est agit de substituer une « religion » aux autres préexistentes. Il suffit de se promener sur la place Tien An Men pour s’en convaincre.
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5A3N5D
10 novembre 2007 20:01
« »« Cela a-t-il empêché le culte de la personnalité ? Cela a-t-il empêché les soviétiques de se révéler comme des monstres ? Ne peut-on pas faire le même constat en observant ce que l’on peut voir ou deviner de la Chine communiste ou encore la Corée du Nord pourtant officiellement athées ? »« »
Argument massue pour faibles de l’entendement voulant fustiger les athées. Eh bien, non, le communisme n’est pas et n’a jamais été athée. Vous le dites vous-même : il y a « culte de la personnalité », ce qui revient tout simplement à faire du communisme une idéologie « irrationnelle », surnaturelle. Nous restons dans le domaine du DOGME (religieu ou politique) et il n’est pas surprenant que le communisme ait fait autant de victime. En toute bonne foi.
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fouadraiden
7 novembre 2007 13:54
c’est tjrs terrible quand des gens venus de l’autre rive de la Méditerranée s’essaient à la philosophie occidentale ,car ça donne ce type d’aparté rapporté par l’auteur de l’article qui illuste assez joliment les discours qu’occupent aujourd’hui les esprits entre un arabe d’ici et des autres de là-bas,Tunisien cela va s’en dire.
c’est doublement rigolo.
ceci dit ,je me demande si c’est la formation scientifique d’ingénieur ou l’origine tunisiennne qui rend les choses si enfantines ?la combinaison des deux est atroce.Bourgiba, le dictateur senile, devenu ingénieur.
il m’est arrivé souvent de discuter avec des étudiants maghrébins venus du bled et je dois dire que ceux dont la formation est d’origine scientifique sont les plus à plaindre.la science sur des eprits tiers-mondistes fait des ravages gigantestques et souvent ignorés des premiers concernés.
au lieu de vous occuper de la santé religieuse des gars de cité ,réservez votre philosophie cacahuètes- thé- à -la menthe aux dictateurs qui oppriment chez vous ceux qui vous sont proches.
le porc,les églises et les putes ,laissez-les nous ,on se débrouille avec.
et donc si Momo le bédouin ,en l’an 600, a interdit le porc, c’est parce que les bédouins ignoraient tt de la politique de santé publique,nous dit l’auteur.ils sont cons ces blédars qd meme !ok.
alors devinez pkoi Momo a autorisé à ses compagnons la fréquentatuion de prostiutées,la pratique de l’esclavage,la guerre à ses ennemis,le bronzage en tps de paix, la croyance aux djins, la licéité de l’eau , etc ?
avec des types comme toi ,on comprend mieux les raisons de la misère des Arabes du Magréb.
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Zalka
7 novembre 2007 14:03
@Bayrem :
Vous posiez cette question : « Mais qu’en est il des autres jeunes de banlieue empêtrés dans le chômage et ayant quitté tôt l’école ? »
La réaction de Fouadraiden pose un élément de réponse, j’imagine.
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fouadraiden
7 novembre 2007 14:21
méfiez-vous Zalka des Maghrébins qui tardent à l’école, car ils finissent souvent soit comme l’auteur à resoudre des questions coranologiques de porcines ou soit ,ce qui est encore pire ,comme vous(encore que j’ai les plus gd doute vs concernant) policier des quartiers zup..
ton ami marocain
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Zalka
8 novembre 2007 00:43
Ah, c’est une insulte de dire qu’on est flic ? Faut vraiment que tu te fasses soigner, mon gars.
Pour info, je suis cadre, pas flic. Avoir un boulot correct est un risque lorsqu’on suit des études. Contrairement aux jeunes dont parle l’auteur, toi, tu es juste un looser dont la seule ambition dans la vie semble être de réussir à entrer dans une boite de nuit.
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warox
8 novembre 2007 06:41
M. Fouadraiden, vous faites preuve d’un obscurantisme qui, s’il ne faisait peur à constater, pourrait faire sourire à l’image des élucubrations d’un Jacquouille des Visiteurs. Il est évident que, pour leurs propres santé et hygiène mentales, il faut empêcher ces imbéciles de Tiers Mondistes d’accéder au savoir scientifique, car après, ils se mettent à réfléchir plutôt que de mourir sagement pour une cause ou une autre ! Et en plus, ils s’essayent à la philosophie occidentale !!! Ca devient n’importe quoi ! Essayer de comprendre ou de partager avec une culture autre que la sienne ! C’est proprement scandaleux ! Hitler lui-même ne renierait pas certains de vos propos. Que vous devriez nous étayer quelque peu à mon sens : en quoi « la science sur des eprits tiers-mondistes fait-elle des ravages gigantestques ? » Pardonnez mon ignorance et mon incompréhension toutes occidentales.
Moi je pense, jusqu’à ce que vous me démontriez le contraire, que c’est avec des types comme vous qu’on comprend mieux les raisons de la misère des Arabes du Maghreb.
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fouadraiden
8 novembre 2007 11:51
Warox,
non je suis très sérieux.en fait les Arabes attribuent à tort la supériorité de la civilisation occidentale à la science uniquement,d’ou souvent chez cette jeunesse l’attrait pour les études scientifiques au detriment de tout le reste(les sciences humaines sont sous-estimées).
en enquête rapide montrerait que la plupart des islamistes qui ont pignion sur la rue arabe ont eu une formation scientifique,la médecine fait florès aussi.
il ya dans le monde arabe un scientisme qui pousse les esprits à la simplification, quel’auteur illuste a merveille avec son explication coranologique en zep.
exemple :
Bourgiba sort dans la rue ,rencontre une femme et la dévoile.image celèbre du dictateur sénile.
résultat : la Tunise a Ben ali et l’islamisme radical.
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Pie 3,14
7 novembre 2007 14:50
Un bon article vivant et intéressant. Vous faites un travail utile.
Dans le cadre d’études patrimoniales j’ai souvent l’occasion de faire entrer des étudiants d’origine musulmane dans dans des lieux de culte catholique. Cela ne pose jamais aucun problème car ils viennent de milieux socio-culturels plus élevés que les élèves que vous décrivez.
Le problème de ces jeunes n’est ni la religion ni le fait qu’ils sont issus de l’immigration de ces cinquante dernières années, c’est la pauvreté sociale et culturelle.
L’école peut parfois leur ouvrir des horizons et c’est ce que vous faites.
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Gilles
8 novembre 2007 12:02
@ Pie
« Le problème de ces jeunes n’est ni la religion ni le fait qu’ils sont issus de l’immigration de ces cinquante dernières années, c’est la pauvreté sociale et culturelle. »
Hum.... à priori cela semble vrai. Cependant, les groupes fanatiques qui recrutent leurs futurs martyrs agissent aussi dans les milieux plus favorisés. Parmi les abrutis qui se font péter ou commettent des attentats, ou tout simplement exhibent leur intolérance, il y a aussi des lettrés, des ingénieurs (cf le 11/09, les attentats en angleterre, espagne...)
Alors ? A la base on a moins de chance de verser dans l’obscurantisme grâce à l’accès à la culture, mais on peut tout autant être manipulé que ce soit par un imam salafiste ou par ses propres parents..
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Pie 3,14
8 novembre 2007 14:03
Les terroristes dont vous parlez sont rarement issus de milieux familiaux radicaux , la manipulation par les parents est donc à exclure.
Ils ont trés souvent une culture scolaire technique, ont souvent vécu une période d’isolement et de frustration qui favorise leur recrutement par les groupes extrémistes. Beaucoup ont une culture religieuse réduite voire inexistante et finalement leurs motivations profondes restent obscures.
Cela fait penser, un peu, aux attentats anarchistes de la fin du dixneuvième siècle, lorsque des types arnachés de bombes se jetaient sur des tsars ou des présidents.Les cibles étaient différentes mais la démarche assez semblable.
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fouadraiden
8 novembre 2007 14:14
ABSOLUMENT ?PIE,
mais attention, les Wahabites d’Arabie ont une culture religieuse, culture diffusée au Maghréb et qui a fait des disciples .d’autant qu’il s’agit pour les masses frustrées d’opposer à leur tyrans une théorie fondée sur des valeurs supposées locales.
que voulez vs opposer à des types qui fagocitent le pouvoir depuis des decennies ,comme Ben ali, hasan 2 hier, Moubarak,etc ?
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fouadraiden
7 novembre 2007 15:00
non.on a ici c juste la démonstration que qd on est un tunisien fuyant la misère de son bled les concessions idéologico-culturelles qu’il faut faire semblant d’avaliser sont de mises.c’est tt .
ces memes gars qui font semblant de comprendre la culture du pays d’acceuil chient dans leur froc devant les autorités de leurs pays, alors qu’il serait plus utile d’ user et abuser de pareils raisonnments cacahuètes-thé-à-la-menthe contre Ben ali et consorts.
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Pie 3,14
7 novembre 2007 15:04
A Seb 59
Vous avez choisi comme pseudo le nom d’une grande marque d’électro-ménager, il n’est donc pas étonnant que vous raisonniez comme une casserole.
Il me semble que jadis le slogan de ce fabricant était : SEB, c’est bien...on ne peut pas dire que vous avez repris le flambeau.
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Zalka
8 novembre 2007 00:46
Cet article ne fait que mettre en lumière un danger : le repli identitaire. Ce danger existe pour les immigrés comme pour les blancs.
Par ailleurs, l’auteur ou moi même prouvons que l’intégration est possible puisque nous sommes intégrés à la société française.
Bref votre commentaire ne prouve qu’une chose : votre profonde crétinerie.
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Rayves
7 novembre 2007 16:15
Récit intéressant et édifiant. Bravo pour votre liberté de ton et votre ouverture d’esprit.
Faire évoluer l’Islam, dites-vous ?
Pourquoi ne pas évoluer directement vers l’athéisme ? Tous les problèmes que vous évoquez seront plus alors qu’un mauvais souvenir !
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masuyer
15 novembre 2007 22:41
« Pourquoi ne pas évoluer directement vers l’athéisme ? Tous les problèmes que vous évoquez seront plus alors qu’un mauvais souvenir ! »
j’espère que vous soutenez l’invasion du Tibet par la Chine qui a démantelé un état théocratique. pfffffff !!!!
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fkelder
7 novembre 2007 17:27
@Bayrem J’ai eu la même expérience que vous à Notre-Dame de Paris ! J’ai réussi à faire rentrer certains élèves musulmans mais pas tous (il faut dire que j’ai probablement moins insisté que vous car ND n’était qu’un élément de la visite, ce n’était pas le but numéro 1 de la sortie).
@Zalka Je comprends que cette idée de communautarisme choque en France mais je crois qu’il y a beaucoup de clichés sur les E-U chez nous. Les E-U ce n’est pas que Los Angeles et ses gangs. Bien évidemment qu’il faut l’éviter au maximum la tentation communautariste mais c’est un réflexe humain que de se rassembler quand on se ressemble. Regardez les partis politiques et les associations. Comme dans le cas de l’expérience de Bayrem, cela peut être positif. Mais comme vous, que l’on utilise des arguments théologiques pour faire entrer les élèves dans une église me gêne et même m’exaspère ! Et pourtant quand on est devant ces élèves-là, on ne peut pas faire autrement ! Pas de chance, moi j’ai été élevé par des catholiques, mais je connais au moins les cinq piliers de l’Islam, ce qui est parfois déjà plus que certains qui se revendiquent musulmans...
@Bayrem N’écoutez pas ceux qui admonestent votre lâcheté supposée en raison de votre nationalité tunisienne du haut de leur tour d’ivoire franco-française. Continuez à nous écrire ! PS : dans un de mes posts sur mon blog, j’avais proposé de partager les églises françaises (propriété de l’état) avec les musulmans le vendredi et les juifs le samedi, vu que la construction de lieux de cultes est quasiment impossible chez nous. Iconoclaste, hein ?
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Dominique
7 novembre 2007 19:48
Bel article, sincère et juste, bravo. N’écoutez pas les grognons qui se veulent plus radicaux qu’al zawahiri (spéciale dédicace à Fouad).
Une info m’a sidérée cependant, c’est que ce sont les parents qui radicalisent leurs enfants, ça c’est quelque chose qu’on ne lit jamais et qui va à contre-courant des infos habituellement disponibles ici ou là. C’est très grave, ces gosses n’ont aucune chance, sauf s’ils rencontrent des médiateurs comme vous.
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Gaolinn
8 novembre 2007 13:36
Regardez les actualité et si vous avez la chance de tomber aux info sur un reportage concernant un jugement de mineur pour viol collectif, vous serez étonné de voire les fatmas hurler que leur fils sont innocent et que la victime n’est qu’une pute qui à le feu au cul et qui à provoqué leurs fils. Voila la dure réalité de l’intégration musulmane en France. Bien sur, je sais ce que vous pensez « je suis raciste », pourtant je ne fais que parler de chose que l’on peut tous voir à la télé ou y assister quand on habite en banlieue.
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Mjolnir
7 novembre 2007 20:03
@L’auteur
Je pense que rappeler aux jeunes que le coran autorise les musulmans à entrer dans les églises pour les convaincre de le faire n’est pas le meilleur moyen de les raisonner car vous ne faîtes que conforter l’idée qu’ils devraient se référer au Coran pour savoir ce qu’ils ont le droit de faire ou non.
Contrairement à votre jugement et d’après ce que vous racontez, je ne vois pas en quoi ces jeunes seraient ouverts et tolérants s’ils ne sont même pas capables de rester dans une église sans éprouver de gêne. Vous dites qu’ils ne prient pas et ne lisent pas le coran, ce n’est donc pas un problème de religion mais plutôt un problème de l’idée qu’ils se font de leur religion et par là, de leur identité, je présume.
Comme d’autres internautes, je trouve dommage aussi que ces jeunes vous font confiance A CAUSE de vos origines. Là aussi, ce n’est pas vraiment une démonstration d’ouverture d’esprit. Faudrait il donc classer les gens suivant leurs origines et qu’il y ait un prof ayant la même origine pour leur faire cours ? Ce serait de l’apartheid.
Je suis d’accord avec votre conclusion mais l’islam est un dogme qui ne peut pas évoluer. Si elle évolue, alors, ce ne serait plus l’islam mais autre chose. Il faut surtout faire évoluer les mentalités afin que les gens cessent d’obéir aveuglément à des textes de plus de 1000 ans (même s’ils ne le font pas, ils croient qu’ils le font, le problème est donc le même) et cela, c’est théoriquement le rôle de l’école.
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ka
7 novembre 2007 20:48
@ Mjolnir
Beaucoup de jeunes musulmans comme le dit l’auteur se disent musulmans mais ne prient pas et ne lisent pas le Coran et ignorent beaucoup de choses à propos de leur religion. Parfois leurs parents eux-mêmes ne connaissent pas bien leur religion (pour ceux qui n’ont pas pu aller à l’école dans leur pays et qui se sont familarisés avec l’Islam uniquement auprès de leur famille ou de l’imam du coin où ils vivaient dans leur bled, des imams pas toujours bien formés qui dans certains coins se contentent d’apprendre le Coran par coeur et de le faire apprendre par coeur aux gosses à leur tour. Ce sont des parents qui souvent n’ont pas pu ou pas su développer leur esprit critique en dehors de leur éducation familiale parce qu’élevés dans le respect total du au sacré ). Certains parents font leur propre interprétaion de ce qui est licite ou illicite dans l’Islam sans pour autant se référer à des textes religieux.
Je ne pense pas que ce soit une question de confiance mais je crois qu’ils se sentent plus à l’aise avec quelqu’un qui pourrait les comprendre, qui ne les jugerait pas face à des questionnements qui sont légitimes. C’est bête mais c’est vrai que pour un jeune il est plus facile de parler de questions religieuses à quelqu’un qui partagerait peut-être ses convictions de part ses origines. Ces jeunes ont peut-être tout simplement pensé que Bayrem en savait plus concernant l’Islam qu’un prof dont on ignore les convictions religieuses ou s’il en a, ou qui ne seraient pas évidentes et qui de toute façon n’en parlerait pas laïcité oblige.
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Mjolnir
7 novembre 2007 23:05
@Ka
Je me suis sans doute mal exprimé : si je trouve dommage cette « préférence due au fasciès », je la comprends. Et il est bon pour ces jeunes de constater que quelqu’un, issu de leur milieu et partageant leur croyance, puisse réussir socialement, dans d’autres domaines que dans le sport ou la musique.
« Certains parents font leur propre interprétation de ce qui est licite ou illicite dans l’Islam sans pour autant se référer à des textes religieux. »
Phénomène inévitable qui existe dans toutes les familles de toutes confessions mais j’ai l’impression que celui ci est plus courant avec l’islam et ce, depuis moins de deux décennies. Je pense qu’il y a effectivement une part d’ignorance mais aussi, d’après ce que je lis dans la presse, de la manipulation des extrémistes qui financent des lieux de prière.
Nous sommes en plus enfermé dans un cercle vicieux : on stigmatise des gens pour leurs croyances (supposées) et ces gens, par réaction de défense, se réfugient dans le communautarisme et leurs croyances.
La foi est une affaire personnelle mais l’instrumentation de la religion (et plus généralement des croyances et des mythes nationales) est telle qu’il faut que le système éducatif abordent ce sujet pour dé-dogmatiser les jeunes, il faut donc revoir la notion de la laïcité et du rôle de l’école, sujet combien polémique.
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ka
8 novembre 2007 00:27
@ Mjolnir
« Et il est bon pour ces jeunes de constater que quelqu’un, issu de leur milieu et partageant leur croyance, puisse réussir socialement, dans d’autres domaines que dans le sport ou la musique. »
Bayrem partage peut-être les mêmes croyances qu’eux mais je ne sais pas s’il est issu de leur milieu (social). C’est un étudiant Tunisien, on ne sait pas bien s’il est né et a grandi ici ou en Tunisie, si c’est en Tunisie et qu’il vient faire des études en France pour devenir ingénieur il y a de fortes chances pour qu’il ne soit pas issu du même milieu social. S’il est né et a grandi en France il n’est pas forcément non plus issu du même milieu que ces jeunes.
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ka
8 novembre 2007 00:49
En relisant l’article je remarque que l’auteur a vécu en Tunisie mais on en sait pas plus. De toute façon ça n’a pas d’importance de savoir s’il est issu du même milieu social qu’eux ou pas, l’important c’est ce qu’il peut leur apporter en tant qu’éducateur.
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Mjolnir
8 novembre 2007 00:55
@Ka
Exact, je ne parlais pas du milieu social (je me suis encore mal exprimé), je pensais plutôt à l’origine géographique.
Je voulais dire que la réussite de l’auteur contribue à casser l’image du « jeune beur » qui ne peut pas réussir parce que « non blancs (cf les clichés des racistes de l’article »Immigration : les points d’incompréhension"), cliché qui est autant présent chez les racistes que chez les jeunes qui se sentent exclus fatalement d’un système et qui préfèrent alors le rejeter (mieux vaut rejeter plutôt qu’être rejeté).
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ka
8 novembre 2007 01:05
@ Mjolnir
« Exact, je ne parlais pas du milieu social (je me suis encore mal exprimé), je pensais plutôt à l’origine géographique. »
Ok, mais il y a quand même des différences d’un pays à l’autre du Maghreb et des différences entre ceux qui ont grandi et ont été éduqués là-bas et ceux d’ici.
« Je voulais dire que la réussite de l’auteur contribue à casser l’image du »jeune beur« qui ne peut pas réussir parce que »non blancs (cf les clichés des racistes de l’article « Immigration : les points d’incompréhension »), cliché qui est autant présent chez les racistes que chez les jeunes qui se sentent exclus fatalement d’un système et qui préfèrent alors le rejeter (mieux vaut rejeter plutôt qu’être rejeté)."
Yes, encore ce fichu cercle vicieux !
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ka
8 novembre 2007 01:13
S’il y a avait eu dès le départ une réelle « égalité des chances », pas seulement pour les jeunes mais aussi pour leurs parents on en serait peut-être pas là.
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Gilles
8 novembre 2007 12:15
« Certains parents font leur propre interprétation de ce qui est licite ou illicite dans l’Islam sans pour autant se référer à des textes religieux. »
Mouais.... en réfléchissant un peu on trouve que c’est exactement le même problème chez les chrétiens.
De même un Villieriste ou Lepeniste passionné laisserait-il entrer ses enfants visiter une mosquée ? Je suis sûr que certains gerberaient rien qu’à cette idée.
Et encore, un communiste pur et dur laisserait-il ses enfants en voyages d’études aux USA visiter les bourses de New York et Chicago et dialoguer avec les traders pour avoir un aperçu du métier ? Pas sûr....
Et des fils de juifs orthodoxes visitant Las Vegas ?
Non, on ne peut résumer le problème que cet excellent article met en valeur à l’Islam uniquement. Il s’agit d’un comportement universel que l’on peut décliner sur tout les fronts.
Le problème vient d’une part des religions en tant que telles, de leurs préceptes (plus ou moins gravos selon les religions), de la faiblesse culturelle, de la sempiternelle superstition humaine, de la volonté de domination de certains sur d’autres....
Le problème provient de l’organisation de nos sociétés, de sa segmentation entre groupes (religieux, politiques, valeurs...) point barre !
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Mjolnir
8 novembre 2007 13:50
« S’il y a avait eu dès le départ une réelle »égalité des chances« , pas seulement pour les jeunes mais aussi pour leurs parents on en serait peut-être pas là. »
Ka, espèce de communiste !
Notre république garantie la liberté de culte, chacun peut donc librement avoir des convictions religieuses, des croyances, des superstitions. Je ne critiquerai jamais ce droit fondamental mais il faut reconnaître que cette liberté pose un certain nombre de problèmes, quand par ex des parents imposent à leurs enfants des croyances qui peuvent les exclure de la société.
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Mjolnir
8 novembre 2007 14:16
j’avais écrit : « Je ne critiquerai jamais ce droit fondamental... »
je voulais dire « je ne remettrai jamais en question ce droit fondamental »
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Mjolnir
8 novembre 2007 14:50
oup, je n’avais pas terminé :
Je ne considère pas cela comme un problème dû à l’« inégalité » dans le sens ordinaire, c’est à dire une inégalité de moyen : rien n’empêcherait à une famille aisée mais fermée d’endoctriner leurs enfants ou, à l’inverse, à une famille pauvre mais libérale (au sens moral) d’assurer une instruction correcte et laïque à leurs enfants (l’école est encore gratuit, heureusement).
Mais biensûr, la situation sociale est souvent corrélée avec le niveau d’instruction qui est généralement une bonne barrière contre l’intégrisme encore qu’on a vu que certains terroristes ont un très haut niveau d’instruction.
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ka
8 novembre 2007 17:13
@ Mjolnir
C’est bien la première fois qu’on me traite de communiste. Non je ne suis pas communiste en fait la politique et moi ça fait deux.
« Notre république garantie la liberté de culte, chacun peut donc librement avoir des convictions religieuses, des croyances, des superstitions. Je ne remetrai jamais en question ce droit fondamental mais il faut reconnaître que cette liberté pose un certain nombre de problèmes, quand par ex des parents imposent à leurs enfants des croyances qui peuvent les exclure de la société. »
Je suis d’accord quand la religion ou les croyances sont vécues comme une contrainte ça ne peut pas être bénéfique et forcément ça fait naître un certain nombre de frustrations. Je crois que l’on peut élever ses enfants en leur transmettant ses croyances pas dans la contrainte mais plutôt en expliquant et en les laissant analyser les choses pour mieux comprendre sans leur imposer une pensée unique qui ne leur permettrait pas de prendre du recul par rapport à des textes qui quand on est enfant peuvent nous paraître complètement abscons, et pour certains arrivés à un certain âge complètement archaïques et non applicables dans la société dans laquelle on vit. Je peux comprendre ça et je comprends aussi que pour certains parents la culture religieuse puisse s’apparenter à un héritage qui se transmet de génération en génération. Pour beaucoup le sacré reste le sacré et il est difficile de discuter avec eux au sujet de réflexions que l’on pourrait avoir sur certains textes sans que ce soit considéré comme une volonté d’adapter les textes à sa convenance ou limite considéré comme du blasphème. J’ai souvent ce genre de discussion avec mon père et après plusieurs minutes de discussion parfois des heures on reste parfois sur un désaccord lié à des interprétations.
« Je ne considère pas cela comme un problème dû à l’ »inégalité" dans le sens ordinaire, c’est à dire une inégalité de moyen : rien n’empêcherait à une famille aisée mais fermée d’endoctriner leurs enfants ou, à l’inverse, à une famille pauvre mais libérale (au sens moral) d’assurer une instruction correcte et laïque à leurs enfants (l’école est encore gratuit, heureusement).
Mais biensûr, la situation sociale est souvent corrélée avec le niveau d’instruction qui est généralement une bonne barrière contre l’intégrisme encore qu’on a vu que certains terroristes ont un très haut niveau d’instruction."
Comme toujours on a des règles et des exceptions c’est ce qui rend les choses complexes.
Quand je parlais d’égalité des chances je faisais référence bien sûr au milieu social mais dans la tête de certains origines et milieu social sont finalement très liés et pas seulement chez les jeunes issus de l’imigration. Quand on vit dans une espèce de bulle où l’on ne voit autour de nous finalement que des gens comme nous eh bien quand on sort de cette bulle que ce soit pour voir ailleurs si l’herbe est plus verte ou pour d’autres raisons il arrive qu’on se prenne des claques et parfois des claques méchantes c’est pas toujours évident d’encaisser et de repartir avec seulement la volonté pour arme. On peut facilement avoir la rage et ça peut se transformer en haine et finir mal. Ca se joue parfois à pas grand chose : une rencontre avec quelqu’un qui nous rebooste ou au contraire une rencontre avec quelqu’un qui nous enfonce dans un rôle de victime avec la haine comme carburant et le désir de vengeance.
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Mjolnir
8 novembre 2007 18:46
@Ka
Au sujet du communisme, c’était une plaisanterie.
« Pour beaucoup le sacré reste le sacré et il est difficile de discuter avec eux au sujet de réflexions que l’on pourrait avoir sur certains textes sans que ce soit considéré comme une volonté d’adapter les textes à sa convenance ou limite considéré comme du blasphème. »
C’est pour cela que je ne comprends pas l’intérêt de se référer aux textes ! Qu’un croyant soit chrétien, musulman, boudhiste ou que sais je encore, il respecte rarement intégralement chaques préceptes de sa religion, il « pioche » des morceaux, il rejettent d’autres, il les réinterprête pour les adapter à son époque, son mode de vie ou selon ses envies. En toute rigueur, je trouve cette démarche un peu hypocrite mais salutaire.
On en revient à la situation absurde que l’auteur nous a décrit : certains croient qu’entrer dans une église feraient d’eux de facto de « mauvais musulman ». Pourtant, le coran interdit explicitement les jeux de pari et il ne me semble pas que ces jeux soient interdits dans de nombreux pays musulmans, il y a donc une incohérence, voire une hypocritie.
La question revient à se demander ce que veut dire être chrétien, être musulman, être boudhiste, etc ? Est ce qu’on peut être un « bon musulman » en mangeant du porc ? Est ce qu’on peut être un « bon chrétien » sans manger du poisson le vendredi ? (Ce sont des exemples un peu grossiers mais c’est pour me faire comprendre)
Les modérés me répondront sans doute oui mais on en arrive bien à une lecture sélective des textes, arbitraire, personnelle. Je pense qu’il faut aller jusqu’au bout de cette logique de « personnalisation » de la pratique religieuse : que chacun réinvente sa propre religion. On peut s’inspirer des religions existants mais il est vain de se prendre la tête pour savoir ce que veut dire tel passage pour tenter de le respecter puisqu’on ne pourrait jamais tout respecter (j’ai du mal à croire que même les plus intégristes respectent scrupuleusement chaque ligne des textes tous les jours, l’homme étant faillible).
Je trouve que l’absolutisme a quelque chose d’inhumain, c’est ce qui me repousse dans tout ce qui est « sacré ».
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ka
9 novembre 2007 00:34
@ Mjolnir
Pour le communisme j’avais compris qu’il s’agissait d’une plaisanterie quand même !!!!!
« C’est pour cela que je ne comprends pas l’intérêt de se référer aux textes ! »
Eh bien les textes constituent la base des croyances c’est difficile de s’en détacher pour un croyant surtout pour les musulmans puisque le Coran est la parole de Dieu.
C’est pratiquement impossible de pouvoir respecter tous les préceptes et d’éviter tous les interdits. Même en vivant en hermite loin de toute influence sociétale je doute qu’on puisse y arriver.
Je crois que pour ce qui est des 3 religions monothéïstes il n’y a que Dieu qui puisse sonder l’âme, donc seul Dieu peut savoir qui est bon croyant et qui est mauvais croyant et le degrés de bon et de mauvais qui existe en chacun de nous (je n’essaye pas de faire du prosélytisme). Bien sûr dans les faits c’est autre chose on se juge facilement les uns les autres, un tel est bon, un tel est mauvais, un tel a raison, un tel a tort, etc... N’ayant pas l’avis de Dieu sur nous-mêmes et sur les autres.
On ne sait pas toujours si ce que l’on va faire est bien ou mal (ce n’est pas toujours évident). Pour les musulmans tout ce que l’on peut faire qui nous donnerait un sentiment de honte est mauvais.
Je n’aime pas trop ce terme de « modéré » c’est une notion floue selon moi et qui finalement ne dit pas grand chose sur la personne.
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Mjolnir
9 novembre 2007 11:49
@Ka
« Pour le communisme j’avais compris qu’il s’agissait d’une plaisanterie quand même !!!!! »
Pas top la communication textuelle via internet
« c’est difficile de s’en détacher pour un croyant surtout pour les musulmans puisque le Coran est la parole de Dieu. »
Je prends ça comme une première définition d’un musulman : celui qui considère que le coran est la parole de dieu. Mais dans ce cas, il me paraît difficle de contextualiser et de relativiser le texte, voire même impossible de le faire. Que faire en effet de ces passages dans le coran qui, par exemple, commandent aux musulmans de combattre les infidèles, les non croyants ? La parole de dieu est absolue, sacrée, intemporelle. N’est ce pas là un des noeuds du problème ?
J’ai posé la question en ce qui concerne la bible à des catholiques et ils n’étaient pas d’accord entre eux : pour certains, la bible contiendrait, indirectement, la parole de dieu et pour d’autres, la bible ne serait qu’un texte écrit par des humains. La deuxième considération permet évidemment plus de souplesse dans le respect de son contenu.
« Pour les musulmans tout ce que l’on peut faire qui nous donnerait un sentiment de honte est mauvais. »
Ce qui nous ramène au cas décrit par l’auteur : un des jeunes se sentait honteux d’avoir visité une église, sans doute qu’il trouvait cet acte mauvais.
Mais je raisonnerais plutôt dans l’autre sens : ce qui nous rend honteux, c’est de commettre des actes qu’on estime mauvais.
J’ai du mal à croire qu’on puisse vraiment chercher dans un livre la définition du bien et du mal. Quand on est capable de prendre des distances par rapport aux passages contestables (comme ceux qui sont cités par Leila), cela veut dire qu’on a déjà auparavant une idée précise de ce qui est bon ou mauvais.
Il faut vraiment être en manque de repère pour avoir aucune notion morale et se baser entièrement sur un texte (bible, coran, ancien testament ou autre) pour savoir ce qu’on aurait le « droit » de faire ou non.
D’accord avec toi sur le terme « modéré ».
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ka
9 novembre 2007 22:22
@ Mjolnir
« Pas top la communication textuelle via internet »
Oui c’est sûr, il y a souvent des malentendus quand on communique par textes interposés mais ça fait partie du jeu.
« Il faut vraiment être en manque de repère pour avoir aucune notion morale et se baser entièrement sur un texte (bible, coran, ancien testament ou autre) pour savoir ce qu’on aurait le « droit » de faire ou non. »
Je crois qu’aucun croyant ne se base exclusivement sur un texte pour savoir ce qu’on aurait le droit de faire ou non. De toute façon ces textes n’abordent pas toutes les situations et les problèmes que nous serions amenés à rencontrer dans nos vies de tous les jours. C’est pourquoi aujourd’hui, on assiste à des batailles entre religieux quand il s’agit de juger des cas parfois complètement surréalistes et des détails. Des détails sur lesquels finalement le bon sens est la meilleure réponse et ce bon sens n’existe pas forcément chez les éminences religieuses mais peut exister chez chacun de nous.
Dans cette société de toute façon nous croyants, sommes obligés de faire des concessions sans quoi nous finirions par être marginalisés et ainsi donner satisfaction aux haineux de tous bords.
La difficulté pour certains réside dans le fait de pouvoir concilier respect des lois du pays dans lequel on vit et respect des prescriptions religieuses.
PS : pour ce qui est de l’orthographe je crois que tout le monde ici a déjà fait des erreurs et ce n’est pas d’une importance extrême pour se comprendre. Pour quelqu’un dont le français n’est pas la langue natale, je trouve que vous vous débrouillez plutôt pas mal.
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Mjolnir
10 novembre 2007 10:50
@Ka
« Dans cette société de toute façon nous croyants, sommes obligés de faire des concessions sans quoi nous finirions par être marginalisés »
Vous, croyants, vous êtes majoritaires dans le monde
donc si vous arrivez à vous mettre d’accord entre vous, ce serait déjà bien.Ce sont plutôt les athés et les agnostiques qui sont ultra minoritaires et qui risquent d’être marginalisés (d’un point de vue mondial) même si en France, il n’est généralement pas mal vu de ne pas être croyant. Je pense qu’à l’avenir, l’ahéisme et l’agnotiscisme seront encore plus minoritaires.
Je ne connais pas les désaccords entre les différents mouvements dans l’islam, entre le chiisme et le sunnisme par ex, mais quand je constate que les catholiques et les protestants ne sont pas d’accord sur des choses comme la transsubstantiation/consubstantiation, je me dis qu’on n’est pas sorti de l’auberge.
Cependant, le catholicisme a un système « centralisé » (pape, vatican) ce qui a l’avantage de clarifier les choses. Je me demande si cela serait possible pour l’islam (là, je viens sans doute de dire une grosse bêtise mais je ne connais pas l’histoire de l’islam en détail).
Peut être qu’un « imam supérieur » (je ne sais pas comment il faudra l’appeler) pourrait définir le dogme « officiel » de l’islam pour que chaque musulman dans le monde puisse avoir des repères ?
Merci pour votre remarque au sujet de mon orthographe. J’écris pendant que je travaille donc je me presse, je ne me relis pas et je fais souvent de très grosses fautes.
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ka
10 novembre 2007 13:50
@ Mjolnir
« Vous, croyants, vous êtes majoritaires dans le monde donc si vous arrivez à vous mettre d’accord entre vous, ce serait déjà bien. »
Oui peut-être dans un monde parfait !
« Ce sont plutôt les athés et les agnostiques qui sont ultra minoritaires et qui risquent d’être marginalisés (d’un point de vue mondial) même si en France, il n’est généralement pas mal vu de ne pas être croyant. Je pense qu’à l’avenir, l’ahéisme et l’agnotiscisme seront encore plus minoritaires. »
Je parlais uniquement de la France, mais même en France on n’a pas de chiffres précis sur la part de croyants et de non-croyants. Quand je parlais de marginalisation ce n’était pas rapport au nombre mais plus par rapport aux pratiques pas toujours acceptées ou comprises mais je peux le comprendre dans certains cas. Je comprends aussi que certains puissent rejeter ces pratiques dans lesquelles ils ne se reconnaîssent pas et ne se reconnaîtrons jamais mais quand ça devient un prétexte pour revendiquer une haine de l’autre je le comprends moins.
« Je ne connais pas les désaccords entre les différents mouvements dans l’islam, entre le chiisme et le sunnisme par ex, mais quand je constate que les catholiques et les protestants ne sont pas d’accord sur des choses comme la transsubstantiation/consubstantiation, je me dis qu’on n’est pas sorti de l’auberge. »
Même dans l’Islam les querelles sont basées sur des détails. La principale divergence entre chiites et sunites concerne la succession du califat. Les chiites pensent que le 1er califat aurait du revenir à Ali qu’il considèrent presque comme un prophète. l’autre grosse différence à part les rituels qui sont plutôt spéciaux chez les chiites (notamment les auto-flagellations), concerne la hiérarchie, les chiites possèdent une hiérarchie, ils sont guidés par un grand ayatollah suivi lui-même par d’autres ayatollah suivis à leur tour par des mollahs (bon je simplifie, je ne connais pas trop le chiisme je suis sunnite). La majorité des musulmans est sunnite, les chiites sont principalement concentrés en Irak et en Iran et un peu au Liban. Les sunnites n’ont pas de hiérarchie, les pouvoirs religieux et politique sont liés. Alors que le rôle de l’imam est limité chez les sunnites il peut conseiller les croyants mais ne leur impose rien chez les chiites les ayatollahs imposent leur doctrine aux croyants qui se trouvent sous sa tutelle. Mais les divergences de point de vue existent au sein d’un même mouvement. Le soufisme est considéré comme une des branches les plus softs de l’Islam.
« Cependant, le catholicisme a un système »centralisé" (pape, vatican) ce qui a l’avantage de clarifier les choses. Je me demande si cela serait possible pour l’islam (là, je viens sans doute de dire une grosse bêtise mais je ne connais pas l’histoire de l’islam en détail).
Peut être qu’un « imam supérieur » (je ne sais pas comment il faudra l’appeler) pourrait définir le dogme « officiel » de l’islam pour que chaque musulman dans le monde puisse avoir des repères ?"
Je ne crois pas que ce soit possible en tout cas pas pour les musulmans sunnites. Mais je crois qu’il serait préférable de former les imams en France et pas à l’étranger, la plupart des imams viennent de l’étranger et ont été formés à l’étranger. Il me semble que les études de théologie en France sont limitées à l’enseignement du Christianisme (je n’en suis pas sûre), si c’est la cas je trouve cela dommage. Je pense que si l’étude de la théologie à l’université était ouverte aux autres religions et s’il y avait des centres de formations pour imams et autres chefs religieux il y aurait peut-être moins de problèmes liés à l’extrêmisme dans les lieux de culte.
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Mjolnir
10 novembre 2007 18:35
Ka
Merci beaucoup pour les explications.
Je note une chose que vous avez dit : « Les sunnites n’ont pas de hiérarchie, les pouvoirs religieux et politique sont liés. »
Cette non séparation entre les pouvoirs religieux et politique me semble incompatible avec les principes de la laïcité. Est ce que les sunnites (en général) sont ils contre ces principes ? Est ce que cela pourrait être un frein voire un obstacle au développement des systèmes politiques laïcs dans les pays musulmans ?
L’absence de hiérarchie et la non séparation du pouvoir religieux et politique implique-t-il une absence de hiérarchie en politique ?
Mais je crois qu’il serait préférable de former les imams en France et pas à l’étranger,
Je suis d’accord sur ce point. Je pense que l’état devrait intervenir même si cela ne respecterait pas le principe de la laïcité, on pourrait éviter pas mal de dérive.
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5A3N5D
10 novembre 2007 20:47
@ Mjolnir
« »« Ce sont plutôt les athés et les agnostiques qui sont ultra minoritaires et qui risquent d’être marginalisés »« »
Il ne faut pas manquer d’aplomb pour oser affirmer ce que seul son subconscient peut dicter : vous vous faites des films, mon cher :
En France, le mouvement athée s’étend à près de 30% de la population. Combien existe-il de catholiques pratiquants ? Peu. Donc, le mouvement athée est certainement le premier mouvement « philosophique » en France et en tout cas, loin d’être « marginal ».
Aux Etats-Unis, 6 à 10% de la population revendique son athéisme. Le mouvement est beaucoup plus « dur » qu’en France car il en va de leurs droits civils et civiques (dans plusieurs états, un athée ne peut pas devenir fonctionnaire, ce qui est grave pour la démocratie.)
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Mjolnir
11 novembre 2007 01:09
@5A3N5D
Je parlais à une échelle mondiale :
Il y a dans la monde (d’après J Barrett, nations unies, 1998) :
2 milliards de chrétiens, 1,2 milliard de musulmans, 0,8 milliard d’hindouistes, 1,1 milliards qui sont dans d’autres religions (boudhistes, animistes, confucianistes, etc)
Les non religieux et athés sont, d’après ces chiffres, minoritaires dans le monde.
Quand je parlais du risque avenir de marginalisation des athées et agnostiques, je pensais à une instrumentalisation de la religion de plus en plus fréquente dans divers pays pour manipuler les gens.
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Mjolnir
11 novembre 2007 01:16
J’ai oublié de préciser qu’il y a aussi des gens qui ne sont dans aucune religion (et donc qui ne sont pas comptabilisés dans les chiffres donnés ci-dessus) mais qui sont croyants, déistes.
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5A3N5D
11 novembre 2007 10:42
« »« 2 milliards de chrétiens, 1,2 milliard de musulmans, 0,8 milliard d’hindouistes, 1,1 milliards qui sont dans d’autres religions (boudhistes, animistes, confucianistes, etc) »« »
2 + 1,2 + 0,8 + 1,1 + 1 = 0,5 milliard d’athées ou agnostics.
Très minoritaires, en effet. J’ai ajouté 1 milliard pour compter toutes les religions « inconnues ». Sans ce milliard, les athées représenteraient 1,5 milliard d’individus en ce moment.
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5A3N5D
11 novembre 2007 11:56
« »« Le problème vient d’une part des religions en tant que telles, de leurs préceptes (plus ou moins gravos selon les religions), de la faiblesse culturelle, de la sempiternelle superstition humaine, de la volonté de domination de certains sur d’autres.... »« »
Très bon résumé de la situation. Le problème ne vient pas du theisme ou de l’atheisme, mais des dogmes, litturgies, pratiques, tabous religieux et j’en passe.
Comment expliquer à un jeune musulman que pénétrer dans une église (surtout pour une visite « artistique ») ne fera pas de lui ipso facto un impie ; que manger de la viande de porc ne présente aucun danger moyennant quelques précautions.
le problème vient de certains « docteurs » qui essaient, d’imposer leurs vérités et leurs interdits, en glissant dans la religion des « vérités » pseudo-scientifiques :
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ka
12 novembre 2007 00:45
@ Mjolnir
Je note une chose que vous avez dit : « Les sunnites n’ont pas de hiérarchie, les pouvoirs religieux et politique sont liés. »
« Cette non séparation entre les pouvoirs religieux et politique me semble incompatible avec les principes de la laïcité. »
Oui, d’ailleurs dans tous les pays musulmans sunnites, pouvoir religieux et pouvoir politique sont liés. La Turquie est un cas à part dans le monde musulman puisque l’Etat Turque est un Etat laïque , cependant la majorité de la population est musulmane et sunnite. Mais on contrôle et on surveille de très près les affaires religieuses dans ce pays pour éviter qu’il ne devienne un pays religieux voire islamiste. En Iran pays à majorité chiite les pouvoirs politique et religieux sont en théorie distincts, mais on voit bien que malgré cette séparation des deux pouvoirs il n’y a pas de place pour la laïcité dans ce pays tellement le poids du pouvoir religieux sur la population est important.
La Turquie se revendique laïque et permet la liberté de conscience et de culte mais il semble que les musulmans sunnites soient privilégiés alors qu’il existe une part importante de chiites dans le pays. La direction des Affaires religieuses doit semble-t-il être dirigée par un sunnite et seuls les imams sunnites sont payés par l’Etat. Si l’Etat n’impose pas une religion et n’intervient pas dans la façon dont la religion doit être pratiquée, il se charge tout de même d’encadrer cette religion. La laïcité Turque est fragile et si elle a pu tenir c’est probablement « grâce » à l’armée qui s’assure que l’Etat ne devienne pas un Etat religieux.
« Est ce que les sunnites (en général) sont ils contre ces principes ? »
Quels principes ? L’existence d’un pouvoir politique et religieux ?
Je ne pense pas.
Si tu parlais en revanche du principe de laïcité, pour la majorité des sunnites, je ne sais pas, mais moi ça ne me pose pas de problème, peut-être parce que j’ai toujours vécu dans un pays laïque et que j’ai toujours pratiqué ma religion en respectant ce principe.
« Est ce que cela pourrait être un frein voire un obstacle au développement des systèmes politiques laïcs dans les pays musulmans ? »
Probablement. Le fait qu’un dirigeant puisse se réclamer d’une religion et faire de sa religion une religion d’Etat n’empêche pas l’existence dans ce pays de croyants d’autres religions et de non croyants. Mais si ceux-ci ne sont pas majoritaires ils risquent d’être défavorisés et les lois appliquées dans ce pays seront largement en faveur des pratiquants de la religion majoritaire (en général la religion d’Etat).
La pluralité religieuse existe dans certains pays musulmans comme au Maroc par exemple même si la religion majoritaire est l’Islam sunnite et que l’Etat est impliqué dans les affaires religieuses. Mais ce qui empêcherait la laïcité d’exister réellement dans un pays musulman c’est le fait que l’Islam est censé régir la vie sociale, politique, religieuse, juridique des musulmans donc c’est sûr c’est incompatible avec une laïcité à la française où il y a séparation claire de l’Eglise et de l’Etat. Mais je reste convaincue, contrairement à ce que peuvent penser certains que l’on peut allier en France pratique de l’Islam et respect des lois et du principe de laïcité si l’on est prêt à faire quelques concessions.
« L’absence de hiérarchie et la non séparation du pouvoir religieux et politique implique-t-il une absence de hiérarchie en politique ? »
Je ne pense pas. Je vais reprendre l’exemple du Maroc, un Etat gouverné par un roi sunnite où il existe un gouvernement avec des ministres et un Parlement avec des députés et des partis politiques divers (dont un clairement religieux), le pouvoir est délégué mais quand il s’agit de questions importantes sur le fonctionnement du pays c’est le roi qui décide finalement d’accepter ou pas les propositions qui sont faîtes. Une hiérarchie existe même si elle n’est pas complètement autonome et indépendante. Le roi est de toute façon détenteur de tous les pouvoirs dont le pouvoir religieux, il est « amir al mouminine » (chef des croyants), il a des conseillers tous spécialisés dans un domaine y compris dans le domaine religieux mais il n’ont pas de réel pouvoir. Le droit marocain s’inspire en partie de la Charia mais il évolue vers plus de modernité et peut parfois se détacher des règles de la Charia notamment en ce qui concerne les droits des femmes.
Le gros souci finalement des pays musulmans ce n’est pas tant que les pouvoirs politique et religieux soient confondus mais plus le fait qu’ils sont principalement dirigés par des dictateurs et quand ces dictateurs se revendiquent comme étant des descendants du prophète ça accroît leur légitimité en tant que chef religieux et ce pouvoir est difficilement contestable par la population.
En fait quand je parlais d’absence de hiérarchie je faisais plutôt allusion à l’absence d’un clergé, clergé qui existe en quelque sorte chez les chiites où il y a une hiérarchie dans le pouvoir religieux.
Désolée pour le temps que je mets à te répondre mais en ce moment j’ai pas trop le temps d’intervenir sur Agoravox.
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Mjolnir
12 novembre 2007 11:23
@Ka
Merci pour ces réponses détaillées, aucun problème pour les délais.
« Mais ce qui empêcherait la laïcité d’exister réellement dans un pays musulman c’est le fait que l’Islam est censé régir la vie sociale, politique, religieuse, juridique des musulmans donc c’est sûr c’est incompatible avec une laïcité à la française où il y a séparation claire de l’Eglise et de l’Etat. »
C’est peut être là le centre du problème. Vous dites qu’il est possible de concilier l’islam et laïcité si on est prêt à faire des concessions. (Par « on », désignez vous les deux parties ou seulement les religieux ?)
Mais quand les convictions religieuses sont trop prégnantes, que faire ? Je reste persuadé qu’une partie de la réponse est dans l’éducation et l’instruction mais cela crée une polémique même entre partisans de la laïcité (je me rappelle des disputes ici que j’ai eu avec un certain « Sylvain » qui estime que l’instruction dispensée par l’état ne doit pas interférer avec l’éducation religieuses des parents).
Je reconnais que cela peut s’apparenter à vouloir défaire certaines croyances (comme le créationisme que je considère comme de l’obscurantisme mais ceci est hors sujet ici) mais ce n’est pas le but qui devrait être, plutôt, de donner les moyens d’un vrai choix aux gens.
Vous même, vous vous qualifiez de sunnite et pourtant, vous n’êtes pas contre la laïcité or, si j’ai bien compris, une des particularités de l’idéologie sunnite est la non séparations des pouvoirs politiques et religieux. (Personnellement, je ne vous qualifierais donc pas de sunnite). Peut être que c’est par votre instruction que vous avez « personalisé » votre religion et vous l’avez fait sans renier votre foi, il est donc possible de dé-dogmatiser les gens sans que cela s’apparente à un endoctrinement anti-théïste (je ne sais pas si ça se dit mais je pense me faire comprendre).
« Le gros souci finalement des pays musulmans ce n’est pas tant que les pouvoirs politique et religieux soient confondus »
Je ne suis pas d’accord : le pouvoir religieux est quasiment toujours très conservateur (vous parlez de la charia comme référence), cela me semble anti démocratique : les lois doivent évoluées avec les changements de la société et ne doivent pas être figées or les lois religieuses sont toujours figées puisqu’elles sont écrites dans des livres qui seraient, selon les croyants, des commandements de dieu donc ces lois, puisque divines, ne peuvent être remises en question.
Vous parlez des lois marocaines qui s’inspirent de la charia tout en étant plus « modernes » : j’espère que cela n’est qu’une étape vers une libération totale vis à vis de la charia (qui est peut être justifiables il y a 1300 ans mais le monde a bien changé depuis)
@ M Maugis :
Je vois ce que vous voulez dire, il est clair que le milieu joue grandement dans la détermination de la croyance d’une personne mais je ne pense pas que ce soit TOUJOURS sous une contrainte, il y a des gens qui changent de confession et de conviction à l’âge adulte sous aucune contrainte.
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ka
13 novembre 2007 00:59
@ Mjolnir
« (Par « on », désignez vous les deux parties ou seulement les religieux ?) » Je parlais des religieux.
« Mais quand les convictions religieuses sont trop prégnantes, que faire ? Je reste persuadé qu’une partie de la réponse est dans l’éducation et l’instruction mais cela crée une polémique même entre partisans de la laïcité »
« (je me rappelle des disputes ici que j’ai eu avec un certain « Sylvain » qui estime que l’instruction dispensée par l’état ne doit pas interférer avec l’éducation religieuses des parents). »
C’est préférable car si l’Etat se dit laïque quelle légitimité a-t-il d’interférer dans l’éducation religieuse même si c’est dans le but d’éclairer si je puis dire les consciences ? Les croyances dans lesquelles les parents élèvent leurs enfants ne regardent en rien l’Etat. On peut considérer qu’un enfant n’est pas encore capable de faire la part des choses et que cette éducation religieuse peut s’apparenter à de la manipulation, du bourrage de crâne mais alors il faudrait aussi considérer que tout ce que les parents transmettent à leurs enfants en matière de règles, d’idéaux, de principes, de valeurs s’apparentent à une manipulation d’esprits faibles. Or les parents ont le droit d’éduquer comme bon leur semble leurs enfants même si ça ne plaît pas à une partie des gens, du moment qu’ils ne les maltraitent pas. On peut penser qu’arrivés à un certain âge ils pourront se détacher ou pas du contenu de l’éducation qu’ils auront reçu. De la même façon un enfant qui naît dans une famille athée ne recevra pas une éducation religieuse. Ses parents l’éduqueront en lui transmettant l’idée qu’ils se font de la religion et en persuadant l’enfant que le mieux pour lui c’est l’athéisme, quand l’enfant sera devenu adulte il pourra conserver les idées que lui ont transmis ses parents ou choisir une autre voie, si ses parents ont été suffisamment convaincants et que sa propre expérience aux côtés des autres lui confirme les choix de ses parents il considérera que l’athéisme c’est ce qui lui convient sinon il choisira de croire à un Dieu ou plusieurs Dieux ou que sais-je encore et là du côté des parents on peut avoir 2 cas de figure : soit ils acceptent même s’ils ne comprennent pas, soit ils rejettent cette idée et auront des relations plus difficiles avec leur enfant ou plus du tout de relations selon les cas.
La question finalement que tu poses c’est est-ce que les parents croyants peuvent développer chez leur enfant un esprit critique, une liberté de conscience, en leur donnant une éducation religieuse ?
Moi je pense qu’un enfant par effet de mimétisme au départ va assimiler les repères que lui transmettent ses parents, il reçoit l’éducation de ses parents presque comme quelque chose de naturel. Ensuite en grandissant et en s’éloignant peu à peu de l’environnement familial pour rencontrer d’autres individus il va confronter ce qu’il a reçu avec ce qu’ont reçu d’autres et peu à peu avec l’âge se faire sa propre idée de l’éducation qu’il a reçu et des autres formes d’éducation, déjà à ce moment il utilise son esprit critique. Donc pour moi cet esprit critique et cette liberté de conscience viennent d’eux-mêmes avec les échanges sociaux en dehors de la famille.
Je pense aussi que si l’Etat interférait, à travers l’instruction et l’éducation scolaire, dans l’éducation religieuse des parents, ne ferait finalement qu’embrouiller les esprits et compliquerait les choses. L’Etat en faisant découvrir comme c’est le cas encore aujourd’hui d’autres aspects que l’aspect religieux dans l’éducation permet aux enfants de parents croyants de prendre un peu de recul par rapport à leur éducation religieuse. Et le fait d’interférer dans cette éducation religieuse même si c’est dans le but de « dédogmatiser » la religion héritée par les enfants peut être interprété comme une ingérence injustifiée par les parents qui pourraient y voir une autre forme de dogmatisme.
« Je reconnais que cela peut s’apparenter à vouloir défaire certaines croyances (comme le créationisme que je considère comme de l’obscurantisme mais ceci est hors sujet ici) mais ce n’est pas le but qui devrait être, plutôt, de donner les moyens d’un vrai choix aux gens. »
Le problème c’est que quand on est enfant et que l’on reçoit une éducation ce n’est pas nous qui prenons la plupart des décisions et qui choisissons mais les parents et d’autres adultes qui prennent en charge cette éducation. Donc le choix n’existe pas au départ parce que l’on n’est pas apte à prendre des décisions. Mais quand on devient adulte on est tout à fait libres de s’intéresser à d’autres choses et d’apprécier d’autres choses et on est apte à ce moment là intellectuellement à faire un choix si l’on ne subit pas de pressions de la part de l’entourage.
« Vous même, vous vous qualifiez de sunnite et pourtant, vous n’êtes pas contre la laïcité or, si j’ai bien compris, une des particularités de l’idéologie sunnite est la non séparations des pouvoirs politiques et religieux. (Personnellement, je ne vous qualifierais donc pas de sunnite). »
Je n’ai pas le choix je vis dans un pays qui n’accorde pas de pouvoir politique au domaine religieux je m’y fais, ça ne m’empêche pas de pratiquer ma religion donc y a pas de soucis.
Le sunnisme ce n’est pas que ça, mais aussi d’autres choses qui sont pour moi plus importantes que cette histoire de pouvoirs.
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Mjolnir
13 novembre 2007 21:15
@Ka
« La question finalement que tu poses c’est est-ce que les parents croyants peuvent développer chez leur enfant un esprit critique, une liberté de conscience, en leur donnant une éducation religieuse ? »
Pas tout à fait. Je ne pense pas qu’une éducation religieuse empêcherait intrinsèquement l’esprit critique. Il y a une différence entre « éducation religieuse » et endoctrinement, même si dans les faits, les parents endoctrinent plus souvent leurs enfants.
Idéalement, La foi n’a pas à être enseignée, ni par l’école, ni par les parents. L’école ne devrait enseigner que ce qui relève de la science, ce qui est mesurable, vérifiable, discutable, toutes les connaissances « objectives » mais l’influence des parents est inévitable et quand ils sont religieux, cette influence a tendance à aborder le domaine scientifique. (Je dirais plutôt déborder dans le domaine scientifique)
Prenons par exemple le créationisme. Que pensez vous des parents qui transmettent cette « vérité » à leurs enfants en les encourageant à ne pas « croire » aux théories scientifiques ?
J’ai regardé la vidéo indiquée dans un commentaire ici (5A3N5D) où une personne donnait une raison « scientifique » de l’interdiction aux musulmans de manger du porc.
On a l’illustration d’une tentative de la part des religieux de donner une légitimité scientifique aux interdictions, à des croyances. C’est un mélange des genres pernicieux.
Même s’il est prouvé que manger du porc serait nocif, (comme fumer le tabac, pourquoi pas ?) le fait de manger du porc ne devrait pas être une interdiction d’ordre religieuse qui culpabilise moralement ceux qui ne le respectent pas.
Affirmer que les parents devraient être libres d’enseigner ce qu’ils veulent à leurs enfants reviendrait implicitement à cautionner les endoctrinements sectaires et extrémistes (qu’ils soient religieux ou politiques).
L’article de l’auteur illustre bien les situations absurdes de cette éducation. J’aurais aimé discuter avec ces jeunes pour comprendre pourquoi ils ne veulent pas entrer dans une église. J’espère que leur réponse va plus loin que « parce que c’est interdit ».
Le droit de l’éducation religieuse sert souvent de prétexte pour enseigner n’importe quoi et cette « éducation » s’affranchit de démonstration, d’explication, de preuve, de logique et surtout, cette pseudo éducation ne supporte pas la contradiction.
Quand la foi devient un prétexte pour revendiquer un « droit à l’irrationalité » pour des domaines « bojectifs », elle nie ce qui fait de nous des êtres humains : cad des êtres pensants et rationnels.
Je répète pour éviter tout malentendu : la foi est une affaire personnelle, l’école NE doit promouvoir ni croyance, ni d’opinion politique, ni d’idéologie même si elle peut, elle doit les présenter, les expliquer (expliquer leurs contextes historiques). Ce faisant, l’école interférera inévitablement avec l’éducation familiale (Par ex, l’école dira « selon le mythe chrétien, Jésus serait le fils de dieu » alors qu’une éducation chrétienne dira « Jésus EST le fils de Dieu ») mais ne doit pas avoir de scrupule à le faire.
D’ailleurs, il n’y aurait pas d’interférence si les familles religieuses ne tentaient pas d’endoctriner leurs enfants.
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Mjolnir
13 novembre 2007 21:17
Désolé pour la faute de frappe :
Quand la foi devient un prétexte pour revendiquer un « droit à l’irrationalité » pour des domaines « OBjectifs »
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ka
14 novembre 2007 00:12
@ Mjolnir
« Pas tout à fait. Je ne pense pas qu’une éducation religieuse empêcherait intrinsèquement l’esprit critique. Il y a une différence entre »éducation religieuse« et endoctrinement, même si dans les faits, les parents endoctrinent plus souvent leurs enfants. »
A partir de quand considère-t-on qu’il y a endoctrinement pour toi ?
« Idéalement, La foi n’a pas à être enseignée, ni par l’école, ni par les parents. L’école ne devrait enseigner que ce qui relève de la science, ce qui est mesurable, vérifiable, discutable, toutes les connaissances »objectives« mais l’influence des parents est inévitable et quand ils sont religieux, cette influence a tendance à aborder le domaine scientifique. (Je dirais plutôt déborder dans le domaine scientifique) »
La foi ne peut pas vraiment être enseignée, on croit ou on ne croit pas c’est quelque chose de personnel et cette foi est différente chez chaque croyant. Et la foi n’est pas forcément liée à la religion on peut avoir la foi en l’homme en la liberté, etc... Je pense que c’est comme l’amour quelque chose que l’on ne peut pas forcer, imposer. Quelqu’un qui a été élevé dans la religion peut dans son attitude montrer qu’il est croyant qu’il a la foi mais à l’intérieur ne pas y croire. Ce sont plutôt les pratiques qui sont enseignées et qui peuvent être la base d’un endoctrinemment.
« Prenons par exemple le créationisme. Que pensez vous des parents qui transmettent cette »vérité« à leurs enfants en les encourageant à ne pas »croire« aux théories scientifiques ? »
Les parents qui enseignent le créationnisme à leurs enfants et qui les persuadent qu’il s’agit d’une vérité sont dans leur droit. On peut comprendre qu’à cause de leurs croyances ils puissent les encourager à ne pas croire aux théories scientifiques mais du moment qu’ils ne les empêchent pas d’avoir accès à ces théories et de prendre connaissance d’autres points de vue pour ensuite de se faire leur propre opinion sur ce sujet et sur d’autres sujets on ne peut pas parler d’endoctrinement.
« J’ai regardé la vidéo indiquée dans un commentaire ici (5A3N5D) où une personne donnait une raison »scientifique" de l’interdiction aux musulmans de manger du porc.
On a l’illustration d’une tentative de la part des religieux de donner une légitimité scientifique aux interdictions, à des croyances. C’est un mélange des genres pernicieux."
Ce phénomème était prévisible, les religieux savent que le domaine scientifique est le domaine qu’ils doivent investir pour être complètement convaincants, pour rendre crédibles leurs croyances et justifier les interdictions, parce que c’est le domaine où il y a le moins de place pour la controverse, une théorie scientifique est soit vraie soit fausse il n’y a pas d’entre-deux ou plusieurs avis possibles comme c’est le cas par exemple en philosophie, quand un principe est validé scientifiquement il est difficile de pouvoir le contester.
« Même s’il est prouvé que manger du porc serait nocif, (comme fumer le tabac, pourquoi pas ?) le fait de manger du porc ne devrait pas être une interdiction d’ordre religieuse qui culpabilise moralement ceux qui ne le respectent pas. »
Par « ceux » qui ne le respectent pas tu veux dire chez les croyants ?
« Affirmer que les parents devraient être libres d’enseigner ce qu’ils veulent à leurs enfants reviendrait implicitement à cautionner les endoctrinements sectaires et extrémistes (qu’ils soient religieux ou politiques). »
C’est vrai.
Mais qui peut dire s’il s’agit d’un endoctrinement ou pas ? Quelles sont les caractéristiques d’un endoctrinement ? Comment peut-on savoir si un enfant a été endoctriné ? Quels en sont les symptomes ? Et s’il y a eu effectivement endoctrinement qui peut intervenir et comment ?
« L’article de l’auteur illustre bien les situations absurdes de cette éducation. J’aurais aimé discuter avec ces jeunes pour comprendre pourquoi ils ne veulent pas entrer dans une église. J’espère que leur réponse va plus loin que »parce que c’est interdit« . »
Le plus triste dans cette histoire complètement absurde c’est le manque de connaissance d’une religion dont ces jeunes se réclament et au nom de laquelle ils justifient leur attitude, le manque d’explication, de recul, de réflexion. Ces jeunes ont des doutes par rapport à tout ce qui fait leur vie et c’est normal mais dès qu’il s’agit de religion ces doutes se transforment en certitudes infondées.
« Le droit de l’éducation religieuse sert souvent de prétexte pour enseigner n’importe quoi et cette »éducation« s’affranchit de démonstration, d’explication, de preuve, de logique et surtout, cette pseudo éducation ne supporte pas la contradiction. »
Quand il n’y a pas de place pour la contradiction c’est là que ça commence à devenir dangereux. Ce qu’il faut que ces jeunes comprennent c’est que la contradiction et la remise en question sont nécessaires, c’est le meilleur remède contre les certitudes qui sont la base des conflits.
« Je répète pour éviter tout malentendu : la foi est une affaire personnelle, l’école NE doit promouvoir ni croyance, ni d’opinion politique, ni d’idéologie même si elle peut, elle doit les présenter, les expliquer (expliquer leurs contextes historiques). Ce faisant, l’école interférera inévitablement avec l’éducation familiale (Par ex, l’école dira »selon le mythe chrétien, Jésus serait le fils de dieu« alors qu’une éducation chrétienne dira »Jésus EST le fils de Dieu« ) mais ne doit pas avoir de scrupule à le faire. »
Oui et de toute façon quand l’école dit que : « selon le mythe chrétien, Jésus serait le fils de dieu » elle ne nie pas le droit de croire que « Jésus est le fils de Dieu ». Elle donne simplement une information neutre, objective et dénuée de toute certitude avec l’utilisation du conditionnel.
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Mjolnir
14 novembre 2007 01:04
@Ka
« A partir de quand considère-t-on qu’il y a endoctrinement pour toi ? »
Je l’ai dit ailleurs : l’endoctrinement est une forme de transmission d’idées (dans un sens très large) où celui qui « apprend » est passif : il ne réfléchit pas, il ne doit PAS réfléchir, il doit juste accepter ce que dit l’autre. Il n’y a ni réflexion, ni argumentation, ni explication et encore moins de critique possible. On lui dit « c’est comme ça, c’est tout, c’est la vérité ». L’endoctrinement est à l’opposé du développement des capacités de réflexions, on empêche les « élèves » de réfléchir par eux même.
« Le plus triste dans cette histoire complètement absurde c’est le manque de connaissance d’une religion dont ces jeunes se réclament et au nom de laquelle ils justifient leur attitude, le manque d’explication, de recul, de réflexion. Ces jeunes ont des doutes par rapport à tout ce qui fait leur vie et c’est normal mais dès qu’il s’agit de religion ces doutes se transforment en certitudes infondées. »
Dans le cas présent, cette interdiction n’existe pas dans l’islam mais supposons qu’elle existe : le problème serait le même : un des ces jeunes gens a dit « Ma mère a dit qu’il était interdit de le faire. » et il obéit, point barre. On est dans le cas de l’endoctrinement.
« Les parents qui enseignent le créationnisme à leurs enfants et qui les persuadent qu’il s’agit d’une vérité sont dans leur droit. »
Je ne situerai pas la question dans le droit, je ne m’intéresse pas à la légalité de la chose. Si vous admettez ce genre de désinformation, admettriez vous aussi (ou plutôt, diriez vous aussi qu’ils ont « le droit ») de faire du négationisme historique, d’enfermer leurs enfants dans une prison intellectuelle ?
« Oui et de toute façon quand l’école dit que : »selon le mythe chrétien, Jésus serait le fils de dieu« elle ne nie pas le droit de croire que »Jésus est le fils de Dieu« . Elle donne simplement une information neutre, objective et dénuée de toute certitude avec l’utilisation du conditionnel. »
Voilà. Par contre, l’école contredira plus frontalement le créationisme ou d’autres idéologies comme celles des sectes qui interdisent les transfusions sanguines et la médecine moderne. La question dépasse la laïcité, c’est tout simplement un combat contre l’obscurantisme.
« Quand il n’y a pas de place pour la contradiction c’est là que ça commence à devenir dangereux. »
On est d’accord sur ce point. Mais y a-t-il possibilité de contredire un livre qui contiendrait les commandements de dieu ??
Les religions sont des dogmes et quand bien même elles proneraient l’amour du prochain, etc, il y aura toujours quelque chose de totalitaire, despotique dans les religions. (Et voilà pourquoi je suis anticlérical même si je ne suis pas athée et je crois que je vais me faire plein d’ennemis ici
) -
ka
14 novembre 2007 01:31
@ Mjolnir
« Je ne situerai pas la question dans le droit, je ne m’intéresse pas à la légalité de la chose. Si vous admettez ce genre de désinformation, admettriez vous aussi (ou plutôt, diriez vous aussi qu’ils ont »le droit« ) de faire du négationisme historique, d’enfermer leurs enfants dans une prison intellectuelle ? »
Mais que peut-on faire alors contre ça ? On ne peut pas se substiuter aux parents tant que ceux-ci ne mettent pas en danger la vie de leurs enfants.
« Voilà. Par contre, l’école contredira plus frontalement le »créationisme ou d’autres idéologies comme celles des sectes qui interdisent les transfusions sanguines et la médecine moderne. La question dépasse la laïcité, c’est tout simplement un combat contre l’obscurantisme."
Je ne savais pas que certaines idéologies inetrdisaient les transfusions sanguines. Je sarais bien curieuse de savoir pourquoi ?
« On est d’accord sur ce point. Mais y a-t-il possibilité de contredire un livre qui contiendrait les commandements de dieu ? ? »
Oui c’est possible mais on ne doit pas imposer cette contradiction on ne peut que confronter les avis et éviter des confrontations stériles et bornées qui se réduiraient à c’est moi qui ai raison toi tu as tort qui ne permettent pas d’avancer.
« Les religions sont des dogmes et quand bien même elles proneraient l’amour du prochain, etc, il y aura toujours quelque chose de totalitaire, despotique dans les religions. (Et voilà pourquoi je suis anticlérical même si je ne suis pas athée et je crois que je vais me faire plein d’ennemis ici ) »
Oh c’est sûr, ce ne sont pas les ennemis qui manquent ici. Mais je pense qu’en tant qu’anticlérical ici tu te feras certainement moins d’ennemis que moi qui suis musulmane.
Bonne nuit !
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Mjolnir
14 novembre 2007 22:57
@Ka
Mais que peut-on faire alors contre ça ? On ne peut pas se substiuter aux parents tant que ceux-ci ne mettent pas en danger la vie de leurs enfants.
Education, instruction, culture... A défaut de se substituer aux parents, on peut donner un autre son de cloche. (Ce qui soulève le problème des écoles privées et religieuses mais c’est un autre débat)
Je ne savais pas que certaines idéologies interdisaient les transfusions sanguines.
Celle des témoins de Jéhovas et d’autres sectes.
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ka
15 novembre 2007 00:10
@ Mjolnir
« Education, instruction, culture... A défaut de se substituer aux parents, on peut donner un autre son de cloche. (Ce qui soulève le problème des écoles privées et religieuses mais c’est un autre débat) »
Mais les enfants de parents religieux ont déjà accès à tout ça. Que veux-tu dire par « Education, instruction, culture » ?
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Mjolnir
15 novembre 2007 00:53
@Ka
Je trouve que l’instruction philosophique est très insuffisante, il serait bon aussi de donner des cours d’épistémologie et de développer l’histoire des religions : C’est en clarifiant le champs (et les limites) de la science et en définissant celle-ci qu’on délimite aussi celui des religions et on éviterait ainsi les confusions des genres (comme la tentative des intégristes d’intégrer le créationisme dans les cours de sciences). Connaître l’histoire de différentes religions permettrait aux religieux de prendre du recul. Par « culture », je faisais référence aux cultures des différents pays, aux différentes religions, les rites, etc. Par exemple, vous vous êtes interrogée sur l’interdiction des transfusions sanguines, peut être trouvez vous cela absurde. Mais est ce moins absurde que l’interdit de manger du porc ? C’est parfois en s’interrogeant sur les autres qu’on peut se remettre en question car l’« autre » qui paraît si différent aux premiers abords n’est souvent qu’un reflet de soi même.
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ka
15 novembre 2007 18:28
@ Mjolnir
On a déjà eu une discussion là-dessus sur un autre fil. Je suis d’accord avec toi pour dire que l’instruction philosophique est insuffisante, je trouve qu’étudier (ou plutôt devrais-je dire survoler) la philo pendant une année à raison de 2 heures et demi environ par semaine c’est trop peu. C’est une matière très intéressante qui peut donner lieu à des débats intéressants et motivants, c’est dommage qu’elle ne soit pas plus considérée.
Je comprends que les prescriptions des croyants puissent paraître absurdes aux non-croyants mais il faut savoir que pour ce qui est de l’Islam aucune prescription ne doit pousser un croyant à mettre sa vie en danger, manger du porc ou boire de l’alcool n’est pas vital mais si les circonstances rendaient la consommation de porc nécessaire Dieu dans sa grande miséricorde pourrait le pardonner. Quelqu’un qui n’aurait rien d’autre à manger que du porc pour survivre ne peut être blâmé s’il en consomme. Une transfusion sanguine si elle est nécessaire pour maintenir la vie ne pourrait être illicite pour les musulmans. Les diabétiques qui doivent s’injecter de l’insuline sont quant à eux exonérés de ramadan.
Nous sommes bien sûr nous, êtres humains semblables dans notre façon de fonctionner que l’on soit croyant ou pas on peut ressentir les mêmes choses et agir pareillement. Finalement ce qui nous différencie c’est la foi en Dieu.
PS : ça ne te gêne pas au moins que je te tutoie ?
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Mjolnir
15 novembre 2007 19:30
@Ka
Le tutoiement ne me dérange pas, surtout que notre échange reste très cordial et intéressant. Je vouvoie par réflexe de politesse.
L’islam interdit aussi les transfusions de sang ? (Je ne le pense pas puisque le principe de transfusion n’existait pas à l’époque de la « révélation » à ma connaissance)
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ka
15 novembre 2007 20:06
@ Mjolnir
Je ne pense que les transfusions sanguines ou que le don de sang et d’organes soit interdit par l’Islam, même si je sais que pour le don d’organes c’est assez controversé. L’autopsie quant à elle n’est pas non plus proscrite si les organes prélevés lors de celle-ci sont remis après à l’intérieur du corps avant qu’il ne soit inhumé s’ils ne sont plus utiles pour déterminer la cause de la mort.
La chirurgie réparatrice quand il s’agit de redonner forme à une partie du corps qui aurait été mutilée ou accidentée ne saurait être proscrite ou si cette partie du corps constitue une gêne ou provoque un problème de santé. Mais la chirurgie esthétique qui sert à rendre plus belle une partie du corps alors que ce n’est pas nécessaire car elle ne serait pas à l’origine d’une souffrance physique ou psychologique est proscrite.
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Mjolnir
15 novembre 2007 20:13
@Ka
Les derniers interdits (sur la chirurgie esthétique par ex) dont vous parlez ont été décrétés récemment je suppose. Qui les a décrétés ? Il y a une volonté de régir le moindre fait et geste des gens, ça me semble tout simplement totalitaire, sans vouloir vous offenser.
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ka
15 novembre 2007 20:32
@ Mjolnir
Ces déclarations sont le fait des « ulémas » des savants musulmans qui se basent sur les textes pour interpréter et statuer sur les cas actuels qui ne sont pas mentionnés dans les textes religieux et sur lesquels les croyants se posent des questions et dont ils ne trouvent pas les réponses de façon évidente dans les textes n’étant pas spécialisés dans leur étude. Bien sûr ces ulémas n’ont pas la science infuse si je puis dire donc ils peuvent se tromper. Je pense que de toute façon les croyants pour la plupart ne suivent pas aveuglément leurs conseils mais y font attention. Pour les exemples que je vous ai donné personnellement je trouve que ça n’a rien d’absurde, ils se sont probablement basés sur le fait que Dieu refuse que l’on modifie notre apparence si ce n’est pas nécessaire.
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ka
15 novembre 2007 20:39
Je pense qu’il doit y avoir aussi des personnes qui statuent sur les cas que l’on peut renconter de nos jours dans les autres religions. Des personnes qui conseilleraient les fidèles dans leurs choix sans que ce soit pour autant considéré comme des obligations puisqu’ils ne sont pas mentionnés dans les textes donc peuvent être sujets à discussion.
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Mjolnir
15 novembre 2007 21:54
@Ka
« Pour les exemples que je vous ai donné personnellement je trouve que ça n’a rien d’absurde, ils se sont probablement basés sur le fait que Dieu refuse que l’on modifie notre apparence si ce n’est pas nécessaire. »
Oui, ici, ils n’ont rien d’absurde mais c’est le principe même de tout « moraliser » qui me gêne, ce principe infantilise les croyants et culpabilisent ceux qui ne seraient pas d’accord. (On le constate dans l’article)
Je ne suis pas croyant mais je pense que si dieu existe et qu’il nous a donné la faculté de réfléchir, d’être rationnel et le libre arbitre, il aurait sans doute voulu que chacun en use et que chacun prenne la responsabilité de ses propres choix et actes. Obéir à des « guides » en se basant uniquement sur la foi et non la réflexion, c’est non seulement abandonner une part de sa liberté mais aussi une façon de déporter la responsabilité sur le « guide ».
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Mjolnir
15 novembre 2007 22:18
@Ka
Je précise ma pensée : Il est biensûr légitime de chercher des conseils. Dans le cas d’une opération esthétique, il serait judicieux d’avoir des avis médicaux et/ou psychologiques, ces démarches sont diffèrents par rapport à des conseils demandés auprès des religieux car :
1 : les religieux ne sont pas souvent spécialistes dans le domaine en question.
2 : la base de la réflexion est la foi, donc quelque chose d’irrationnelle et/ou les textes qui datent de plusieurs siècles.
Entre nous, je ne voudrais pas être à la place de ces « ulémas », non seulement il faut statuer sur toutes sortes de choses, de la plus anodines au plus gravesn mais en plus, c’est une lourde responsabilité de décider pour les autres !
J’espère enfin que mes positions ne vous froissent pas, ce n’est pas mon intention.
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masuyer
15 novembre 2007 22:48
Ka et Mjolnir,
pour alimenter votre débat sur le texte et sa compréhension je vous conseille la lecture de l’excellent ouvrage de Carlo Ginzburg, « Le fromage et les vers. L’univers d’un meunier frioulan du XVIème siècle » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlo_Ginzburg).
Il est vraiment très éclairant.
Cordialement
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ka
16 novembre 2007 00:40
@ Mjolnir
Les déclarations de ces guides ne sont pas « paroles d’Evangiles ». Ce sont des personnes respectées mais elles ne remplacent en aucun cas Dieu dans le coeur des croyants. Elles n’intercèdent pas en notre faveur auprès de Dieu, elles ne sont pas un intermédiaire entre Dieu et nous mais elles se penchent sur les textes et grâce à leurs savoirs elles ont la légitimité de pouvoir proposer des interprétations pour les cas actuels mais comme je l’ai déjà dit ce ne sont que des conseillers nous ne sommes pas tenus de leur obéir, ils ne décident pas pour nous, d’ailleurs ils ne sont pas toujours d’accord entre eux, donc ils sont tout aussi faillibles que nous et nous en avons conscience.
La seule responsabilité qu’ils ont c’est envers Dieu.
"Je précise ma pensée : Il est biensûr légitime de chercher des conseils. Dans le cas d’une opération esthétique, il serait judicieux d’avoir des avis médicaux et/ou psychologiques, ces démarches sont diffèrents par rapport à des conseils demandés auprès des religieux car :
1 : les religieux ne sont pas souvent spécialistes dans le domaine en question.
2 : la base de la réflexion est la foi, donc quelque chose d’irrationnelle et/ou les textes qui datent de plusieurs siècles."
L’un n’empêche pas l’autre, rien ne nous empêche de consulter un psy si ça peut nous aider dans notre réflexion mais cest vrai que le psy ne nous conseillera pas en se référant à notre religion.
De toute façon un chirurgien demandera toujours au patient quelles sont ses motivations et il peut très bien, dans le cas de la chirurgie esthétique refuser d’opérer s’il juge que le patient n’est pas prêt ou s’il pense que les raisons ne sont pas convaincantes.
« J’espère enfin que mes positions ne vous froissent pas, ce n’est pas mon intention. »
Non tes positions ne me froissent pas du tout j’ai vu plus virulent comme position.
J’aime bien avoir des échanges avec des personnes qui ne pensent pas comme moi, c’est très enrichissant, mon but n’étant bien sûr pas de te convaincre de croire à ce dont je crois tu l’auras compris, mais plus de confronter mes points de vue avec d’autres ça aide à se remettre en question parfois et ça évite de devenir obtus.
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Mjolnir
16 novembre 2007 14:34
@masuyer
Merci
@Ka
C’était ce que j’avais compris, ce ne sont pas les « représentants » de dieu, ils ne font qu’interprêter les textes pour des situations contemporaines.
Ceci dit, si vous avez visiblement un certain recul par rapport à leur rôle, il n’en est pas de même pour tous les croyants. Chez les chrétiens que je connais, comme chez tous les croyants, la peur d’être puni en enfer existe toujours. (Même des réincarnistes prétendre qu’on est puni en se réincarnant dans un caillou) Le « conseil » est souvent considéré plutôt comme un ordre. Ca, c’est la critique de la pratique.
Dans le principe, c’est la moralisation de chaque chose et cette omniprésence des ordres religieux qui prétendent définir la morale que je critique : la morale n’a plus de sens si elle a pour source un impératif extérieur. Je parle d’impératif car ce « conseil » auprès des ulémas (ou des prêtres, etc) a un rapport avec le sacré, Leur « conseil » n’a pas la même valeur que celui qu’on prendrait auprès d’un ami, qui est notre égal, mais d’une instance supérieure.
Sur le choix, oui, il est évident qu’au final, le choix de nos actes nous appartient toujours. Choisir de laisser quelqu’un d’autre décider pour soi même, c’est encore faire un choix. Je voulais dire qu’il y a une certaine hypocritie de compter sur un texte, un guide spirituel ou un « oracle » quelconque pour prendre une décision, on se donne ainsi l’illusion d’échapper à la responsabilité de ses choix.
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ka
16 novembre 2007 23:42
@ Mjolnir
« Ceci dit, si vous avez visiblement un certain recul par rapport à leur rôle, il n’en est pas de même pour tous les croyants. Chez les chrétiens que je connais, comme chez tous les croyants, la peur d’être puni en enfer existe toujours. (Même des réincarnistes prétendre qu’on est puni en se réincarnant dans un caillou) Le « conseil » est souvent considéré plutôt comme un ordre. Ca, c’est la critique de la pratique. »
Peut-être que certains croyants prennent ces conseils pour des ordres et y accordent une grande importance mais les paroles de ces conseillers n’étant pas « paroles de Dieu », elles ne sont pas prises pour des paroles de « vérité ». Même si pour les non-croyants cette notion de « vérité » associée à la religion est bien entendu remise en cause car nous n’avons pas de preuves matérielles de l’existence de Dieu.
« Dans le principe, c’est la moralisation de chaque chose et cette omniprésence des ordres religieux qui prétendent définir la morale que je critique : la morale n’a plus de sens si elle a pour source un impératif extérieur. Je parle d’impératif car ce « conseil » auprès des ulémas (ou des prêtres, etc) a un rapport avec le sacré, Leur « conseil » n’a pas la même valeur que celui qu’on prendrait auprès d’un ami, qui est notre égal, mais d’une instance supérieure. »
Je comprends, mais ce qui justifie la présence de ces ulémas auprès des croyants c’est le fait que la plupart de ces croyants n’ont pas les connaissances nécessaires pour faire un choix ou ils se croient incapables de les posséder, pour ceux qui sont analphabètes, qui manquent de culture, ceux qui n’ont pas les moyens et/ou le temps de s’instruire convenablement.
« Sur le choix, oui, il est évident qu’au final, le choix de nos actes nous appartient toujours. Choisir de laisser quelqu’un d’autre décider pour soi même, c’est encore faire un choix. Je voulais dire qu’il y a une certaine hypocrisie de compter sur un texte, un guide spirituel ou un « oracle » quelconque pour prendre une décision, on se donne ainsi l’illusion d’échapper à la responsabilité de ses choix. »
Ou alors c’est une volonté de se rapprocher encore plus de Dieu dans la crainte de Dieu en se fiant à des personnes qui seraient plus à même de comprendre son message et de le restituer au mieux aux autres croyants. Ce n’est pas forcément de l’hypocrisie mais plus un souci de bien faire. Si c’est une façon de se donner l’illusion d’échapper à la responsabilité de ses choix je ne crois pas que ce soit réellement fait de façon consciente. Peut-être que l’on se sent plus rassuré quand des personnes spécialisées dans l’étude des textes confirment nos propres interprétations et nos propres choix, quand ces personnes sont d’accord entre elles, quand ce n’est pas le cas il y a plus de place pour le doute et quelque part ça peut déstabiliser certains croyants dans leur pratique religieuse mais ça ne les protègent pas de leurs responsabilités. Encore une fois les croyants ne suivent pas pour la plupart aveuglément ces conseillers car ils ne sauraient être tenus complètement responsables de nos choix au cas où l’on commettrait un péché, la décision finale nous revient. Pour ce qui est du détachement par rapport aux textes en ce qui concerne les musulmans c’est assez difficile comme je l’ai déjà dit à cause du caractère sacré de ces textes et du principal texte qui est considéré par les musulmans comme étant la parole directe de Dieu.
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Mjolnir
17 novembre 2007 00:19
@Ka
Je n’utiliserai pas la non existence de preuve de l’existence de dieu comme un argument. Si on parle de foi, c’est bien parce qu’il n’y a pas de preuve donc il faut y croire.
« Ou alors c’est une volonté de se rapprocher encore plus de Dieu dans la crainte de Dieu en se fiant à des personnes qui seraient plus à même de comprendre son message et de le restituer au mieux aux autres croyants. »
Je note surtout « la crainte de Dieu ».
Je trouve cela amoral (pas immoral). Si on agissait par intérêt, pour gagner quelque chose (une récompense, une place au paradis) ou pour éviter une punition (pour éviter l’enfer par exemple), il n’y aurait plus de gratuité, on serait dans une logique d’intérêt, ce qui annule toute dimension morale. La morale authentique n’a pas besoin de justification, elle est gratuite.
Je pense que si Dieu existait, il aurait voulu qu’on agisse « moralement » par nous même et non pas par obéissance, par soumission, pour gagner quelque chose et pour éviter une punition.
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ka
17 novembre 2007 00:30
@ Mjolnir
C’est vrai on peut parler de logique d’intérêt dans la mesure où comme tu le dis on obéit à Dieu pour gagner le Paradis, mais bizarrement il arrive que l’on puisse agir, faire le bien de façon tout à fait désintéressée, sans calcul, parce que je crois tout simplement qu’il y a des choses en nous que l’on ne contrôle pas ou difficilement, des émotions, des pensées, des gestes, je ne sais pas si c’est lié à la part d’instinct qui est en nous mais ça y ressemble.
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Mjolnir
17 novembre 2007 00:50
@Ka
« mais bizarrement il arrive que l’on puisse agir, faire le bien de façon tout à fait désintéressée, sans calcul, parce que je crois tout simplement qu’il y a des choses en nous que l’on ne contrôle pas ou difficilement, des émotions, des pensées, des gestes, je ne sais pas si c’est lié à la part d’instinct qui est en nous mais ça y ressemble. »
Encore heureux qu’on fasse parfois le bien gratuitement ! Par compassion, par empathie, je ne sais pas non plus. Mais l’instinct nous pousse aussi vers la violence (je ne suis pas d’accord avec Rousseau)
Pour revenir au sujet, je ne pense pas qu’agiter la baton de l’enfer ou la carotte du paradis soit une bonne chose pour encourager les gens à être morale. C’est une de mes principales critiques vis à vis des religions : ce n’est pas tellement pour leur irrationnalité, c’est plutot le fait qu’elles annulent la morale (par leur logique de culpabilisation, de menace de l’enfer et de promesse de paradis) alors qu’elles prétendent souvent la promouvoir.
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ka
17 novembre 2007 01:15
@ Mjolnir (est-ce bien nécessaire de mettre à qui l’on s’adresse étant donné que nous sommes les deux seuls à encore errer dans ce fil ?)
« Encore heureux qu’on fasse parfois le bien gratuitement ! Par compassion, par empathie, je ne sais pas non plus. Mais l’instinct nous pousse aussi vers la violence (je ne suis pas d’accord avec Rousseau) »
C’est vrai, d’ailleurs cette violence peut tout aussi être désintéressée.
« Pour revenir au sujet, je ne pense pas qu’agiter la baton de l’enfer ou la carotte du paradis soit une bonne chose pour encourager les gens à être morale. C’est une de mes principales critiques vis à vis des religions : ce n’est pas tellement pour leur irrationnalité, c’est plutot le fait qu’elles annulent la morale (par leur logique de culpabilisation, de menace de l’enfer et de promesse de paradis) alors qu’elles prétendent souvent la promouvoir. »
Mais est-ce que la morale aurait existé sans les religions ? Puisque c’est un héritage religieux même si aujourd’hui elle peut se passer de la religion pour exister.
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Mjolnir
17 novembre 2007 14:42
est-ce bien nécessaire de mettre à qui l’on s’adresse étant donné que nous sommes les deux seuls à encore errer dans ce fil ?
Si tu veux, on fera l’économie de quelques frappes
« Mais est-ce que la morale aurait existé sans les religions ? Puisque c’est un héritage religieux même si aujourd’hui elle peut se passer de la religion pour exister. »
Bonne question qu’il faudrait poser aux ethnologues et historiens ! Mais par le peu de choses que je connais, je pencherais pour l’hypothèse que le concept de la morale serait antérieure aux religions, « dieu » ne sert souvent que de raison, de motivation la justifier.
Les religions étaient peut être un moyen de pression, de contrôle sur les gens pour qu’ils ne s’entretuent pas, pour les unir (je force intentionnellement le trait pour me faire comprendre), la peur de l’enfer était sans doute plus efficace que la peur du gendarme.
Le problème est que la morale étant gratuite, on ne peut la justifier, on ne peut pas dire à quelqu’un « tu dois aimer les autres parce que... » car il n’y a vraiment pas de « parce que ». On ne peut pas non plus l’imposer aux autres, contre leurs volontés (ce ne serait pas morale). En même temps, on voudrait qu’elle doit universelle. Peut être que l’idée de dieu venait de là ? Il faudrait peut être étudier les premiers mythes ?
Notons aussi qu’il y a des religions sans dieu comme le confusianisme et le taoisme mais je ne sais pas si on peut vraiment parler de foi pour ces dogmes.
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ka
17 novembre 2007 19:40
« Bonne question qu’il faudrait poser aux ethnologues et historiens ! Mais par le peu de choses que je connais, je pencherais pour l’hypothèse que le concept de la morale serait antérieure aux religions, « dieu » ne sert souvent que de raison, de motivation la justifier. »
Quel intérêt a la morale pour les humains ? Elle n’est je pense pas nécessaire à leur survie, les animaux, eux peuvent subsister sans morale, mais elle nous paraît nécessaire dans nos relations avec les autres puisque contrairement aux animaux nous n’agissons pas que par instinct, on ne vie pas que pour se nourrir et se reproduire, on pourrait donc en déduire que la raison est nécessaire à l’existence de la morale. On peut supposer comme toi que la morale est antérieure à la religion et qu’elle est utile pour des êtres dotés de raison. On peut penser que la morale a été inventée dans le seul but d’organiser la vie en société et qu’elle n’a pas forcément de valeur religieuse.
« Les religions étaient peut être un moyen de pression, de contrôle sur les gens pour qu’ils ne s’entretuent pas, pour les unir (je force intentionnellement le trait pour me faire comprendre), la peur de l’enfer était sans doute plus efficace que la peur du gendarme. »
Pour ce qui est des religions il semblerait que certains rituels et certaines coutumes religieuses (chamanisme, animisme) remontent à la Préhistoire. Et on trouve deux principales raisons à l’existence des religions : l’admiration, l’étonnement, face à la nature et le besoin de comprendre ce que les hommes ne maîtrisent pas. La deuxième hypothèse c’est que les religions serviraient à discipliner les humains, leur inculquer un sens du bien, du mal (on en revient à la morale) et des traditions, qu’il faut respecter si l’on ne veut pas s’attirer les foudres du ciel.
« Un moyen d’unir les gens » d’être reliés par autre chose que ce qui nous définit matériellement et qui nous oppose, quelque chose de supérieur dans laquelle nous nous reconnaîtriond tous.
D’un côté, la psychologie cherche dans le fonctionnement de l’esprit humain les racines des croyances. De l’autre, l’anthropologie et la sociologie font de la religion un produit de la société, ou, inversement, font de la société un produit de la religion.
« Le problème est que la morale étant gratuite, on ne peut la justifier, on ne peut pas dire à quelqu’un « tu dois aimer les autres parce que... » car il n’y a vraiment pas de « parce que ». On ne peut pas non plus l’imposer aux autres, contre leurs volontés (ce ne serait pas morale). En même temps, on voudrait qu’elle doit universelle. Peut être que l’idée de dieu venait de là ? Il faudrait peut être étudier les premiers mythes ? »
La morale finalement nous est peut-être nécessaire psychologiquement et socialement, c’est peut-être le moyen de nous persuader de notre nécessité, de notre utilité dans ce monde, faire le bien nous permet peut-être de justifier notre existence, face à l’ignorance de ce qu’il y a après la mort on veut donner une raison à notre existence. Et grâce à notre raison nous avons créé la morale comme base des règles qui régissent nos sociétés.
« Notons aussi qu’il y a des religions sans dieu comme le confusianisme et le taoisme mais je ne sais pas si on peut vraiment parler de foi pour ces dogmes. »
Je ne sais pas je ne connais absolument rien au Confusianisme et au Taoïsme.
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Mjolnir
17 novembre 2007 21:48
« Quel intérêt a la morale pour les humains ? Elle n’est je pense pas nécessaire à leur survie, les animaux, eux peuvent subsister sans morale, »
Si on agissait par intérêt, il n’y aurait plus de morale. Ceci dit, cela n’empêche pas la morale d’avoir une utilité comme tu le soulignes : une société où les gens s’entraident est plus apte à survivre qu’une société où les gens s’entretueraient. Il faut en fait distinguer l’intérêt personnel et l’intérêt général.
Le sacrifice, par exemple, est intéressant (j’ai eu cette réflexion en pensant aux soldats américains qui sont tués lors du débarquement) : le sacrifice n’a aucun intérêt pour celui qui se sacrifie (sauf quand on croit à une récompense post mortem). Il serait même contraire à son instinct de conservation en tant qu’individu mais il peut être nécessaire pour la survie du groupe, un intérêt plus large. Il existe sans doute un instinct de conservation pour soi et un instinct de conservation pour le groupe (qui peuvent être contradictoires).
Chez les animaux : il me semble que les dauphins s’entraîdent pour accoucher (pour couper le cordon ombilicale), je ne sais pas si on peut considérer cela comme un acte « morale » mais là encore, c’est un réflexe nécessaire pour la survie du groupe. On a aussi observé des singes qui ont aidé des oisillons tombés au sol à reprendre l’air. Il n’y avait aucun intéret pour le singe de le faire !
« Et on trouve deux principales raisons à l’existence des religions : l’admiration, l’étonnement, face à la nature et le besoin de comprendre ce que les hommes ne maîtrisent pas. »
Je ne parlerais pas de religion qui est un système organisé mais plutôt de mysticisme. Comme tu l’as dit, les premiers hommes ont sans doute imaginé des explications sur les phénomènes naturelles, imaginé ce qu’il y a après la mort, etc. Les croyances deviennent certitudes (pour quelle raison ??) qui se développent avec des superstitions et avec le développement des rites (funéraires d’abord), et deviennent enfin des dogmes.
« La deuxième hypothèse c’est que les religions serviraient à discipliner les humains, leur inculquer un sens du bien, du mal (on en revient à la morale) et des traditions, qu’il faut respecter si l’on ne veut pas s’attirer les foudres du ciel. »
Je pense que c’est plus qu’une hypothèse, c’est même un fait.
Il faudrait rechercher les origines du premier « code de loi » de l’Histoire et voir s’il y a des rapports ou non avec le mysticisme.« De l’autre, l’anthropologie et la sociologie font de la religion un produit de la société, ou, inversement, font de la société un produit de la religion. »
Il y a sans doute les deux, l’un développant l’autre en cycle.
« La morale finalement nous est peut-être nécessaire psychologiquement et socialement, c’est peut-être le moyen de nous persuader de notre nécessité, de notre utilité dans ce monde, faire le bien nous permet peut-être de justifier notre existence, face à l’ignorance de ce qu’il y a après la mort on veut donner une raison à notre existence. Et grâce à notre raison nous avons créé la morale comme base des règles qui régissent nos sociétés. »
Je ne comprends pas car je ne vois pas le rapport entre la morale et notre utilité dans le monde.
Je ne pense pas que « faire le bien » justifie en quoi que ce soit notre existence (là, on reconnait le non croyant qui parle). Le principal problème de la morale consiste d’abord à définir ce qu’est le « bien ». Comme dit le proverbe, « le chemin qui mène en enfer est parsemé de bonnes intentions » (ou quelque chose comme ça).
Personnellement, je trouve ton discours sur la morale étonnant pour une croyante, je m’attendais plutôt à dieu comme source de la morale, tu as raisonné comme une non croyante (cependant, je ne doute pas de ta foi, tu as bien fait la part des choses
) -
ka
18 novembre 2007 11:00
« Le sacrifice, par exemple, est intéressant (j’ai eu cette réflexion en pensant aux soldats américains qui sont tués lors du débarquement) : le sacrifice n’a aucun intérêt pour celui qui se sacrifie (sauf quand on croit à une récompense post mortem). Il serait même contraire à son instinct de conservation en tant qu’individu mais il peut être nécessaire pour la survie du groupe, un intérêt plus large. Il existe sans doute un instinct de conservation pour soi et un instinct de conservation pour le groupe (qui peuvent être contradictoires). »
Oui, et dans certaines circonstances l’instinct de conservation du groupe est plus fort que l’instinct de conservation de l’individu. Ce qui pousse certaines personnes à se sacrifier pour la survie d’un groupe sans attendre en retour une quelconque rétribution, sans même savoir si elle existe reste un mystère, surtout quand il s’agit de personnes épanouies dans leur vie. Ce phénomène existe peut-être aussi chez les animaux.
« Chez les animaux : il me semble que les dauphins s’entraident pour accoucher (pour couper le cordon ombilicale), je ne sais pas si on peut considérer cela comme un acte « morale » mais là encore, c’est un réflexe nécessaire pour la survie du groupe. On a aussi observé des singes qui ont aidé des oisillons tombés au sol à reprendre l’air. Il n’y avait aucun intérêt pour le singe de le faire ! »
Oui dans ce cas c’est plus une réaction instinctive, un réflexe comme quand une personne sauve quelqu’un d’autre sans se poser de question en ne pensant pas immédiatement aux risques parfois mortels, c’est peut-être aussi lié à un espèce d’identification, les singes s’identifient aux oisillons et réagissent avec eux comme ils l’auraient fait avec leur propre progéniture, comme quand une mère adoptive accepte l’enfant qu’elle adopte comme étant le sien même s’il n’est pas issu de sa chair, si elle ne l’a pas porté et ne l’a pas mis au monde, les cas d’adoption existe d’ailleurs aussi chez les animaux parfois même entre différentes espèces. On a aussi des exemples d’animaux comme les chiens qui sont prêts à se sacrifier pour des hommes et vice versa.
« Je ne parlerais pas de religion qui est un système organisé mais plutôt de mysticisme. Comme tu l’as dit, les premiers hommes ont sans doute imaginé des explications sur les phénomènes naturels, imaginé ce qu’il y a après la mort, etc. Les croyances deviennent certitudes (pour quelle raison ? ?) qui se développent avec des superstitions et avec le développement des rites (funéraires d’abord), et deviennent enfin des dogmes. »
Oui tu fais bien de parler des rites funéraires, il semblerait que les rituels destinés aux morts soient à l’origine des premiers cultes, peut-être à cause de leur côté mystérieux, les morts ne communiquent pas avec nous pour nous dire de ce qu’il y a après la mort, ils ont quelque chose de mystérieux, d’inconnu et ils ont parfois été considéré comme des intermédiaires entre les vivants et un autre monde au-delà de la mort, des intermédiaires entre les vivants et les divinités ?
« Je ne comprends pas car je ne vois pas le rapport entre la morale et notre utilité dans le monde. »
Eh bien la morale est là pour nous fixer les limites du bien et du mal. Nous, croyants, sommes là pour faire le bien en obéissant à Dieu, notre utilité dans le monde est dans l’amour de Dieu à travers la réalisation du bien. Mais c’est vrai que la notion de bien est relative et encore plus dans les religions.
« Je ne pense pas que « faire le bien » justifie en quoi que ce soit notre existence (là, on reconnaît le non croyant qui parle). Le principal problème de la morale consiste d’abord à définir ce qu’est le « bien ». Comme dit le proverbe, « le chemin qui mène en enfer est pavé de bonnes intentions » (ou quelque chose comme ça). »
Je me suis permise de rectifier quelques erreurs (ça ne te dérange pas j’espère ? Tu peux en faire autant à mon égard !)
As-tu une réponse à la question : pourquoi sommes-nous là ? Pourquoi existons-nous ? Si nous n’avons pas de raison d’exister et si nous existons parce que l’évolution en a décidé ainsi, qu’est-ce qui a permis cette évolution et qu’est-ce qui est à l’origine de ce qui est à l’origine de notre évolution ? ET c’est là que tu me dis si c’est un Dieu qui est à l’origine de toute chose, qui est à l’origine de Dieu si l’on considère que tout à une origine et que cette origine dépend de quelque chose d’extérieur à ce « tout » ? Et là on en finit pas de se poser des questions qui nous embrouillent vite le cerveau, parce qu’on ignore les réponses, autant du côté des croyants que du côté des non-croyants.
« Personnellement, je trouve ton discours sur la morale étonnant pour une croyante, je m’attendais plutôt à dieu comme source de la morale, tu as raisonné comme une non croyante (cependant, je ne doute pas de ta foi, tu as bien fait la part des choses ). »
Bon je l’avoue je ne suis pas croyante, j’ai été démasquée (non je plaisante). Si je te sers un discours complètement religieux tu vas me prendre pour une illuminée et ne pas me prendre au sérieux. En fait j’ai essayé de réfléchir à tout ce que l’on peut entendre autour de nous sur ces questions et j’y vais de mon petit raisonnement en essayant le plus possible de ne pas y mêler mes croyances, en me basant sur des choses prouvées pour essayer de comprendre.
Dire que la raison serait à l’origine de la morale ne signifie pas que Dieu ne serait pas à l’origine de la raison. Et les religions et les croyances alors sont-elles le fruit de la raison alors même qu’elles sont jugées irrationnelles ? Un individu privé de raison peut-il croire en Dieu et peut-il avoir une religion ?
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Mjolnir
18 novembre 2007 12:57
« As-tu une réponse à la question : pourquoi sommes-nous là ? Pourquoi existons-nous ? »
Et bien ma réponse est que cette question ne se pose pas. Il n’y a pas de « pourquoi ». Dans l’univers, il y a des milliards de millards de systèmes (étoile + planètes). Il y a une chance infime pour que toutes les conditions nécessaires à la vie soient réunis mais comme il y a beaucoup de systèmes, finalement, le développement de la vie quelque part dans l’univers allait de soi en quelque sorte. (et je suis persuadé que la vie existe ailleurs mais à moins de pouvoir nous affranchir de la barrière de la vitesse de la lumière, il est peu probable que nous la rencontrions)
"Si nous n’avons pas de raison d’exister et si nous existons parce que l’évolution en a décidé ainsi, qu’est-ce qui a permis cette évolution et qu’est-ce qui est à l’origine de ce qui est à l’origine de notre évolution ? "
Oui, il restera toujours des questions. Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi l’univers est il intelligible ?
Cependant, même si « dieu » existe, il me semble que lui même serait soumis aux « lois » de la physique (auquel cas « dieu » ne serait plus vraiment dieu) si on considère la taille de l’univers ainsi que le nombre de systèmes « stériles » (qui sont inutiles) : « dieu » aurait il besoin de lancer des dés des milliards de fois pour créer un système viable ?
De plus, je ne comprends pas pourquoi il ne se révélerait pas directement au monde entier tout en choisissant seulement quelques élus (prophètes) pour être son porte parole : soit il ne veut pas se montrer et personne ne l’a rencontré, soit il veut qu’on lui obéisse, auquel cas il n’a qu’à se montrer (si je vois une main géante qui descend du ciel, je serais obligé d’admetre son existence). Biensûr, on peut me rétorquer qu’il y a une infinité d’autres explications à tout cela qui échappent à mon petit esprit de mortel, que dieu nous dépasse de toute façon, ce qui met fin à toute discussion puisqu’il dépasse notre rationalité.
Pour tout cela, je ne crois pas que « dieu » existe mais je ne crois pas non plus en son inexistence puisque je ne sais même pas de quoi on parle précisément !
Merci pour la correction (pavé, parsemé).
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ka
18 novembre 2007 16:03
« Il y a une chance infime pour que toutes les conditions nécessaires à la vie soient réunis mais comme il y a beaucoup de systèmes, finalement, le développement de la vie quelque part dans l’univers allait de soi en quelque sorte. (et je suis persuadé que la vie existe ailleurs mais à moins de pouvoir nous affranchir de la barrière de la vitesse de la lumière, il est peu probable que nous la rencontrions) »
Tu dis être persuadé que la vie existe ailleurs, qu’est-ce qui te permet d’en être persuadé ? Si l’on peut être persuadé que quelque chose existe alors que rien ne nous prouve qu’il puisse exister rien qui puisse justifier notre certitude, on peut aussi penser que Dieu existe. Ca revient à dire qu’une chose existe (dans notre esprit bien sûr pas matériellement) tant que l’on n’a pas prouvé qu’elle n’existe pas. Bon bien sûr ici il ne s’agit pas de prouver que la vie existe puisqu’elle existe sur notre planète, mais de savoir si elle peut exister et si elle existe ailleurs ?
Penses-tu qu’il puisse exister ici même parmi nous d’autres formes de vie mais que nous ne les percevions pas forcément ? Est-ce que ce serait possible d’après toi ?
« Cependant, même si »dieu« existe, il me semble que lui même serait soumis aux »lois« de la physique (auquel cas »dieu« ne serait plus vraiment dieu) si on considère la taille de l’univers ainsi que le nombre de systèmes »stériles« (qui sont inutiles) : »dieu« aurait il besoin de lancer des dés des milliards de fois pour créer un système viable ? »
Peut-être que ces milliards de systèmes sont nécessaires à l’exsitence du notre, moi je pense contrairement à toi qu’il y a un pourquoi, nous ignorons la réponse à ce pourquoi mais elle existe.
« De plus, je ne comprends pas pourquoi il ne se révélerait pas directement au monde entier tout en choisissant seulement quelques élus (prophètes) pour être son porte parole : soit il ne veut pas se montrer et personne ne l’a rencontré, soit il veut qu’on lui obéisse, auquel cas il n’a qu’à se montrer (si je vois une main géante qui descend du ciel, je serais obligé d’admetre son existence). Biensûr, on peut me rétorquer qu’il y a une infinité d’autres explications à tout cela qui échappent à mon petit esprit de mortel, que dieu nous dépasse de toute façon, ce qui met fin à toute discussion puisqu’il dépasse notre rationalité. »
Pourquoi vouloir toujours tout expliquer ? Pourquoi ne pas accepter que des choses puissent nous échapper ? C’est peut-être simplement par orgueil, on se croit tellement supérieur que l’on veut tout contrôler : ce qui nous entoure, nous même et ce qui nous échappe, l’inconnu qui nous fait peur et que l’on préfère parfois nier.
L’être humain est vraiment bizarre, il arrive à croire à des choses qu’il n’a jamais rencontré, en se persuadant qu’elles existent.
Si Dieu se présentait directement à nous pour nous prouver son existence la foi n’aurait plus aucune utilité, Ce qui fait vivre la foi c’est justement cette part d’inconnu, de mystère qui est en nous et qui nous permet de pouvoir nous dépasser et de pouvoir aller au-delà des difficultés, si tout ce mystère disparaîssait la vie aurait-elle le même goût ? Aurait-elle une utilité ? Si elle n’a pas d’utilité pourquoi existe-t-elle ?
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ka
18 novembre 2007 16:15
Tu crois que c’est contradictoire de reprocher aux autres de vouloir une réponse à tout et en même temps d’essayer de trouver des raisons à sa propre existence ?
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Mjolnir
18 novembre 2007 20:19
« Tu dis être persuadé que la vie existe ailleurs, qu’est-ce qui te permet d’en être persuadé ? »
Ce n’est pas vraiment une foi comparable à celle de dieu mais plutôt une question de statistique, de probabilité, à cause de la taille de l’univers. Si le développement de la vie a pu être possible dans notre système solaire, pourquoi pas ailleurs ? (D’ailleurs, la vie s’était peut être développée sur Mars)
C’est de l’induction si tu veux. Donc aucun rapport avec la foi en dieu (on constate que la vie s’est développée mais on n’a pas constaté irréfutablement que dieu existe).
« Penses-tu qu’il puisse exister ici même parmi nous d’autres formes de vie mais que nous ne les percevions pas forcément ? Est-ce que ce serait possible d’après toi ? »
Par « percevoir », je suppose que tu veux dire que ces formes de vie sont « expérimentables » (détectables, mesurables, quantifiables, etc) dans le sens large. Donc, en d’autres termes, je comprends ta question comme « existe il d’autres formes de vie qu’on ne peut expérimenter ? ».
Puisqu’on ne peut les percevoir, on ne peut ni prouver leur existences, ni infirmer leur existences, cette question est indécidable. La réponse est donc : c’est possible mais ça n’a pas d’importance puisqu’elles sont, par définition, imperceptibles.
(heu... c’est la fin du WE, je suis un peu fatigué donc j’ai peut être fait une erreur de raisonnement là)
« Si Dieu se présentait directement à nous pour nous prouver son existence la foi n’aurait plus aucune utilité, »
Je suis d’accord mais pourquoi la foi en dieu aurait une utilité ? Je n’ai pas cette foi et ça ne me manque pas.
« Tu crois que c’est contradictoire de reprocher aux autres de vouloir une réponse à tout et en même temps d’essayer de trouver des raisons à sa propre existence ? »
Je ne comprends pas cette question. Il n’y a pas de contradiction pour moi. Tu fais référence à quelqu’un en particulier quand tu parles de reproche et de recherche de la raison d’existence ? (je me sens visé mais il ne me semble pas avoir reproché à qui que ce soit de vouloir une réponse à tout)
Mon avis personnel sur la foi est que « dieu » est une réponse universelle : dieu serait le créateur de l’univers, l’origine de toutes choses, « dieu » répond donc à la question « d’où venons nous ? ». Et en même temps, « dieu » ne s’explique pas donc il n’y a plus de question à se poser. avec « dieu », il faut, comme tu dis, accepter que des choses nous échapperont toujours.
C’est humble, peut être réaliste, mais en même temps, à partir de quel moment faut il accepter qu’on ne peut plus comprendre ? Si l’humanité était restée « humble » ainsi durant le moyen âge, si les savants de l’époque s’étaient dits « on ne peut pas tout comprendre, il faut l’accepter, ce n’est pas la peine de chercher », on serait encore dans le moyen âge. Donc, cherchons tant qu’on peut. Accepter qu’on n’aura pas réponse à tout n’empêche pas de chercher.
« L’être humain est vraiment bizarre, il arrive à croire à des choses qu’il n’a jamais rencontré, en se persuadant qu’elles existent. »
L’acte de foi est nécessaire à la survie. Je n’ai jamais été en Afrique mais je « crois » que l’Afrique existe. Je n’ai jamais été sur la lune mais je « crois » que l’homme a mis le pied sur la lune. Si chaque être humain limitait son milieu à ce qu’il a vécu directement eux même, l’espèce humaine n’aurait pas pu survivre.
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ka
18 novembre 2007 22:51
« Par »percevoir« , je suppose que tu veux dire que ces formes de vie sont »expérimentables« (détectables, mesurables, quantifiables, etc) dans le sens large. Donc, en d’autres termes, je comprends ta question comme »existe il d’autres formes de vie qu’on ne peut expérimenter ?« . »
Oui mais tu as oublié le « pas forcément », qui indique (je n’ai pas été suffisamment précise) que certaines personnes disent avoir perçu et être entré en contact avec d’autres formes de vie. Tu penses que ce sont des iluminés, qu’ils inventent ? Surtout que ce genre d’expérience semble avoir été vécu aussi par des personnes qui se disaient rationnelles, des personnes qui semblaient d’après leur entourage, de bonne foi qui n’étaient pas spécialement attirées par le paranormal.
« (heu... c’est la fin du WE, je suis un peu fatigué donc j’ai peut être fait une erreur de raisonnement là) »
Une erreur de raisonnement ??? Tu as le droit de te reposer et puis je crois qu’après une longue journée ce genre de raisonnement ça peut perturber. On a abordé beaucoup de sujets, je peut être très bavarde parfois , je ne m’en rends pas toujours compte, on peut faire un break si tu veux on aura bien l’occasion de reparler de tout ça sur d’autres fils ou à d’autres moments quand tu seras en forme.
« Je suis d’accord mais pourquoi la foi en dieu aurait une utilité ? Je n’ai pas cette foi et ça ne me manque pas. »
Je ne parlais pas que de la foi en Dieu mais de la foi dans un sens plus large.
« Je ne comprends pas cette question. Il n’y a pas de contradiction pour moi. Tu fais référence à quelqu’un en particulier quand tu parles de reproche et de recherche de la raison d’existence ? (je me sens visé mais il ne me semble pas avoir reproché à qui que ce soit de vouloir une réponse à tout) »
En fait je parlais de moi, je pensais que c’était clair pourtant.
« Accepter qu’on n’aura pas réponse à tout n’empêche pas de chercher. »
Je suis d’accord mais je n’ai jamais dit que parce que certaines questions n’avaient pas de réponse et n’en n’auraient peut-être jamais pour les vivants, il fallait arrêter de chercher les réponses aux autres questions.
« L’acte de foi est nécessaire à la survie. Je n’ai jamais été en Afrique mais je »crois« que l’Afrique existe. Je n’ai jamais été sur la lune mais je »crois« que l’homme a mis le pied sur la lune. Si chaque être humain limitait son milieu à ce qu’il a vécu directement eux même, l’espèce humaine n’aurait pas pu survivre. »
Là tu caricatures ma pensée ce n’est pas ce que j’ai dit. Je peux croire à des choses que je n’ai pas moi-même expérimenté bien sûr parce qu’il y a des preuves de l’existence de ces choses, je parlais en fait de choses dont on n’a pas la preuve. Je faisais référence à l’humanité toute entière et pas aux expériences d’un individu en particulier.
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Mjolnir
18 novembre 2007 23:26
« Là tu caricatures ma pensée ce n’est pas ce que j’ai dit. »
Je ne prétends pas que c’est ce que tu dis, c’est moi qui le dit.
Je ne voulais pas caricaturer ton propos.Mais il y a effectivement un malentendu, je n’avais pas compris que tu parlais des choses dont on n’a pas de preuve.
Mais... qu’est ce qu’une « preuve » ? Par exemple, quand je vais au musée de paléontologie et que je vois des squelettes de dinosaure, je fais plusieurs actes de foi pour accepter cette « preuve » de l’existence des dinosaures, j’ai foi dans les chercheurs, dans leurs méthodes, j’ai foi dans ce que je vois, j’ai foi que le squelette n’est pas un faux, j’ai foi dans mes yeux, j’ai foi que le monde est réel et non un rêve.
Donc, preuve ou pas preuve, il y a toujours quelque part un acte de foi. Celui-ci peut être plus ou grand biensûr. Je ne donnerai pas la même valeur de crédibilité pour un diagnostique médical à un médecin et à un astrologue.
« Oui mais tu as oublié le »pas forcément« , qui indique (je n’ai pas été suffisamment précise) que certaines personnes disent avoir perçu et être entré en contact avec d’autres formes de vie. Tu penses que ce sont des iluminés, qu’ils inventent ? »
Disons qu’il y a plusieurs possibilités : ils peuvent être de bonne foi tout en se trompant sur ce qu’ils ont cru voir ou ils ont mal interprêté ce qu’ils ont vu. Il est aussi possible que ce soient des menteurs. Je ne peux pas généraliser. Pourrais tu donner des exemples ? Tu fais références à des OVNI ? A des fantômes ? A des créatures comme le monstre de Loch Ness ?
Si je peux me permettre : Il y a des livres d’Henri Broch (prof de physique à la fac de Nice) sur les études du paranormal, je te les conseille si le sujet t’intéresse.
Sur ma fatigue, pas de problème, je n’irai pas mieux dans quelques jours de toutes façons.
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ka
18 novembre 2007 23:53
« Je ne donnerai pas la même valeur de crédibilité pour un diagnostique médical à un médecin et à un astrologue. »
Moi non plus.
« Disons qu’il y a plusieurs possibilités : ils peuvent être de bonne foi tout en se trompant sur ce qu’ils ont cru voir ou ils ont mal interprêté ce qu’ils ont vu. Il est aussi possible que ce soient des menteurs. »
Donc selon toi ils ne pourraient avoir vécu ce qui’ls disent avoir vécu, en gros il faudrait que tu vives toi-même ce genre d’expérience pour y croire c’est ça !
« Je ne peux pas généraliser. Pourrais tu donner des exemples ? Tu fais références à des OVNI ? A des fantômes ? A des créatures comme le monstre de Loch Ness ? »
En tant que musulmane je n’appelerais pas ça des ovnis ou des fantômes. Pour nous (les musulmans) il y a d’autres créatures qui vivent en société parmi nous mais qui n’entrent pas forcément en contact avec nous, il s’agit des djins. Bon quand tu vas lire ça tu vas sûrement éclater de rire mais c’est pas grave j’y crois mais je peux comprendre que pour d’autres ces croyances s’apparentent à des superstitions.
Pour ce qui est du monstre du Loch Ness, why not ? Personnellement je n’y crois pas mais je sais que des personnes pensent avoir rencontré ce monstre alors vas savoir.
« Si je peux me permettre : Il y a des livres d’Henri Broch (prof de physique à la fac de Nice) sur les études du paranormal, je te les conseille si le sujet t’intéresse. »
Oui merci étant de nature curieuse je m’y intéresse .
« Sur ma fatigue, pas de problème, je n’irai pas mieux dans quelques jours de toutes façons. »
Fais le plien de viatmines !
En parlant de fatigue, j’aurais bien besoin moi aussi d’une petite cure de repos.
Bonne nuit !
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ka
18 novembre 2007 23:56
Oups ! Le plein de vitamines bien sûr, c’est quand même mieux je pense contre la fatigue que le « plien de viatmines » !
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Mjolnir
19 novembre 2007 00:25
« Donc selon toi ils ne pourraient avoir vécu ce qui’ls disent avoir vécu, en gros il faudrait que tu vives toi-même ce genre d’expérience pour y croire c’est ça ! »
Non, ce n’est pas ce que je dis. Les illusions optiques ou sonores par exemple, ça existe et je peux en être victime aussi donc le fait que je vive moi même une expérience paranormal ne changera rien. Il faut que l’expérience soit reproductible par n’importe quelle autre personne ou il faut une preuve matérielle.
On ne peut se fier à des témoignages isolés : Par ex : une personne qui verrait pour la première fois de sa vie un magicien et qui ne savait pas qu’un magicien n’a pas en réalité de « pouvoir magique » pourrait croire que son assistante était vraiment coupée en 2.
A propos de djin, j’ai connu une bretonne (adulte) qui est convaincue que les fées existent. Et puis, de nombreux chrétiens croient aux anges et démons. Anges, fées ou djins, c’est peut être pareil ?
En ce qui concerne l’existence des « esprits », ce sont peut être des phénomènes d’énergies (donc matériel donc mesurables) ? Reste à trouver un moyen de vérifier et de mesurer, ça pourrait faire objet d’une étude scientifique si ce problème était posé formellement et rigoureusement.
« Pour ce qui est du monstre du Loch Ness, why not ? Personnellement je n’y crois pas mais je sais que des personnes pensent avoir rencontré ce monstre alors vas savi>
Il me semble que le lac a été sondé au sonar et qu’ils ont vérifié les stocks de poisson, ce n’est pas cohérent avec la présence d’un animal d’une telle taille. Et puis, on peut se demander pourquoi on n’avait pas de témoignage de cette bête plus tôt, avant la découverte des dinosaure par exemple.
Bonne nuit Ka
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Mjolnir
19 novembre 2007 00:26
« Donc selon toi ils ne pourraient avoir vécu ce qui’ls disent avoir vécu, en gros il faudrait que tu vives toi-même ce genre d’expérience pour y croire c’est ça ! »
Non, ce n’est pas ce que je dis. Les illusions optiques ou sonores par exemple, ça existe et je peux en être victime aussi donc le fait que je vive moi même une expérience paranormal ne changera rien. Il faut que l’expérience soit reproductible par n’importe quelle autre personne ou il faut une preuve matérielle.
On ne peut se fier à des témoignages isolés : Par ex : une personne qui verrait pour la première fois de sa vie un magicien et qui ne savait pas qu’un magicien n’a pas en réalité de « pouvoir magique » pourrait croire que son assistante était vraiment coupée en 2.
A propos de djin, j’ai connu une bretonne (adulte) qui est convaincue que les fées existent. Et puis, de nombreux chrétiens croient aux anges et démons. Anges, fées ou djins, c’est peut être pareil ?
En ce qui concerne l’existence des « esprits », ce sont peut être des phénomènes d’énergies (donc matériel donc mesurables) ? Reste à trouver un moyen de vérifier et de mesurer, ça pourrait faire objet d’une étude scientifique si ce problème était posé formellement et rigoureusement.
« Pour ce qui est du monstre du Loch Ness, why not ? Personnellement je n’y crois pas mais je sais que des personnes pensent avoir rencontré ce monstre alors vas savoir. »
Il me semble que le lac a été sondé au sonar et qu’ils ont vérifié les stocks de poisson, ce n’est pas cohérent avec la présence d’un animal d’une telle taille. Et puis, on peut se demander pourquoi on n’avait pas de témoignage de cette bête plus tôt, avant la découverte des dinosaure par exemple.
Bonne nuit Ka
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ka
19 novembre 2007 18:19
« Non, ce n’est pas ce que je dis. Les illusions optiques ou sonores par exemple, ça existe et je peux en être victime aussi donc le fait que je vive moi même une expérience paranormal ne changera rien. Il faut que l’expérience soit reproductible par n’importe quelle autre personne ou il faut une preuve matérielle. »
Ok pour ce qui est des expériences visuelles ou sonores. Mais que penses-tu des personnes ayant vécu des expériences autres que visuelles ou sonores de phénomènes paranormaux et ne pouvant être prouvées matériellement, elles sont folles ?
Si quelqu’un que tu connais bien, qui a toujours eu les pieds sur terre te racontait qu’il a vécu une de ces expériences tu ne serais pas prêt à le croire même sans preuves ?
Tu dis qu’il faudrait que l’expérience soit reproductible par n’importe quelle autre personne, mais ces phénomènes ne sont pas forcément le fait de ces personnes, elles subissent la plupart du temps ces expériences. Si en fait tu voulais dire qu’on devait rencontrer ces expériences chez d’autres personnes, c’est déjà le cas, des personnes qui ne se connaissaient pas disent avoir vécu les mêmes expériences parfois à des époques différentes.
« A propos de djin, j’ai connu une bretonne (adulte) qui est convaincue que les fées existent. Et puis, de nombreux chrétiens croient aux anges et démons. Anges, fées ou djins, c’est peut être pareil ? »
Je crois qu’il vaut mieux qu’on laisse tomber ces histoires de djins, en tant que croyante j’y crois, en tant que non-croyant tu n’y crois pas, pas de preuves matérielles, comme pour dieu, affaire classée.
« En ce qui concerne l’existence des « esprits », ce sont peut être des phénomènes d’énergies (donc matériel donc mesurables) ? Reste à trouver un moyen de vérifier et de mesurer, ça pourrait faire objet d’une étude scientifique si ce problème était posé formellement et rigoureusement. »
Le problème de tous ces phénomènes c’est qu’il y a tellement de supercheries, de trucages qu’on finit par ne plus distinguer les témoignages sincères des plaisanteries et les personnes sincères n’osent pas témoigner des choses qu’elles ont vécu par peur des jugements. « Il me semble que le lac a été sondé au sonar et qu’ils ont vérifié les stocks de poisson, ce n’est pas cohérent avec la présence d’un animal d’une telle taille. Et puis, on peut se demander pourquoi on n’avait pas de témoignage de cette bête plus tôt, avant la découverte des dinosaure par exemple. »
Le monstre du Loch Ness c’est un peu comme les extra-terrestres on en a trop entendu parler mais on a toujours rien à se mettre sous la dent.
Que penses-tu de la légende Maya des 13 crânes de crystal, disséminés un peu partout sur la planète et censés nous révéler des infos surprenantes sur l’Humanité, quand ils seront tous découverts. 7 ont déjà été trouvés ?
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Mjolnir
20 novembre 2007 01:26
« Si quelqu’un que tu connais bien, qui a toujours eu les pieds sur terre te racontait qu’il a vécu une de ces expériences tu ne serais pas prêt à le croire même sans preuves ? »
Tout dépend de ce qu’il me raconte. Si c’est quelque chose de vraiment anormal, je pourrais le croire dans le sens où je le crois sincère tout en sachant qu’il peut se tromper, qu’il a peut être mal interprêté ce qu’il a vu.
Il y a aussi l’influence culturelle et l’imagination : une personne qui croit au fantôme sans en avoir jamais vu de sa vie est plus enclin à interprêter comme une manifestation d’un fantôme tout ce qui lui paraîtra un peu « bizarre », comme un simple bruit ou une ombre.
Au sujet des cranes de crystal, j’en ai entendu parler mais il me semble qu’on a déjà démontré que c’était une supercherie non ?
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ka
21 novembre 2007 18:39
Il y en a des faux mais certains sont authentiques. Les crânes authentiques datent d’une période antérieure à la conquête espagnole et il a été démontré qu’à cette époque il était impossible que quelqu’un puisse sculpter ces crânes en quartz, avec autant de précision.
Certains de ces crânes ont subi des tests, dont un qui se trouve au British Museum et les résultats de ces tests n’ont pas été donnés. Pourquoi ? Mystère.
On est passé des jeunes musulmans au paranormal, on a grave dévié du sujet, tu trouves pas ?
Tu as d’autres sujets de discussion en lien avec l’article ou on s’arrête là ?
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