samedi 17 décembre 2022 - par Jean Dugen�t

En 2002, Vladimir Poutine n’�tait nullement inquiet de voir l’OTAN s’�largir � l’Est

Le 12 mars 1999, la Pologne, la Hongrie et la Tchécoslovaquie ont rejoint officiellement l’OTAN au cours d’une cérémonie qui s’est déroulée à Indépendance, ville du Missouri.

Le 28 mai 2002, le Conseil OTAN-Russie a été établi, lors du sommet de Rome 2002, par la déclaration intitulée « Les relations OTAN-Russie : une qualité nouvelle ». Je reproduis ci-dessous un extrait de l’allocution prononcée à cette occasion par M. Vladimir Poutine afin de bien montrer, qu’à cette époque, il n’était nullement inquiet par l’extension de l’OTAN à l’Est.

Extrait de l'allocution prononcée par M.Vladimir Poutine, président de la fédération de Russie, lors du sommet de Rome de 2002

« Nous sommes réalistes et nous n'oublions pas que l'histoire des relations entre la Russie et l'Alliance de l'Atlantique Nord n'a pas été facile. Nous avons parcouru un long chemin - de l'opposition au dialogue, de la confrontation à la coopération. Et nous sommes pleinement conscients que la signature de la Déclaration de Rome n'est que le début de l'établissement de relations fondamentalement différentes. En effet, je peux confirmer ce que notre hôte distingué, le Premier ministre italien a dit, le Président Bush et moi-même en avons discuté longuement à Moscou.

Mais je dois vous dire que la décision de conférer une qualité nouvelle aux relations OTAN-Russie a été positivement perçue par des millions de Russes. Et je pense que les populations des pays d'Europe occidentale, des Etats-Unis et du Canada voient également dans cette mesure la preuve de notre volonté commune d'assumer la responsabilité du maintien de la paix et de la stabilité sur la planète. Notre point de départ, c'est la certitude que ni les missiles nucléaires, ni les engagements du temps de la Guerre froide ne sont plus et ne peuvent plus être le remède universel aux menaces modernes.

Nous signons une Déclaration qui définit clairement les principes de coopération, établit le mécanisme sous la forme du nouveau Conseil OTAN-Russie, et énonce déjà les domaines initiaux dans lesquels s'appliqueront nos efforts conjoints. C'est pourquoi nous croyons fermement que le document de Rome n'est pas une simple déclaration d'intentions, mais le solide fondement de travaux constructifs menés conjointement.

La Russie s'y intéresse principalement en tant qu'instrument de travail. Il est essentiel que notre coopération "à 20" soit établie sur la base solide du droit international - la Charte des Nations Unies, l'Acte final d'Helsinki et la Charte de sécurité européenne de l'OSCE. Ainsi, nous intégrerons le nouveau Conseil dans le réseau des actions complémentaires d'organisations mondiales et régionales œuvrant dans le domaine de la sécurité.

Pour la Russie, étant donné sa position géopolitique, le renforcement de la coopération avec l'OTAN, en tant que partenaires égaux, est l'un des aspects concrets de l'approche multiple, qui est la seule solution que nous puissions adopter, et que nous avons l'intention de mettre en œuvre résolument. Nous ne nous considérons pas comme étant en dehors de l'Europe mais, selon nous, il est également inconcevable que l'on sous-estime le rôle des mécanismes approuvés de coopération en Asie et dans la Communauté d'États indépendants.

Ce n'est qu'en combinant harmonieusement nos actions dans tous ces domaines que nous créerons de vastes possibilités qui permettront de bâtir une seule grande région où régnera la sécurité - de Vancouver à Vladivostok. Je pense que tous ceux qui participent à la réunion aujourd'hui partagent cet avis.

Aujourd'hui, nous tenons notre toute première réunion "à 20". Nous espérons que nos relations avec l'OTAN continueront de se développer et que la qualité de ces relations s'améliorera. Et notre tâche difficile, qui est importante pour nous tous, sera fondée non seulement sur le respect mutuel, mais aussi sur la volonté de chercher de nouveaux terrains d'entente. Ce n'est qu'ainsi que la logique des intérêts communs pourra se transformer en logique d'action conjointe. J'estime que c'est l'une des tâches essentielles du Conseil OTAN-Russie. »

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microf 17 décembre 2022 16:38

S�r et certsain que le jour o� le Pr�sident prononcait ce Discours, les Dirigeants fourbes occidentaux de cette �poque ont tous rigol�s sous cape comme on dit, car ils savaient eux leurs agenda sur la Russie, qu�ils continuent encore maintenant � rigoler.

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- Jean Dugen�t 17 décembre 2022 17:55
  
  @microf
  Vous avez beaucoup d’assurance. « S�r et certain » dites-vous. D’o� vous vient cette certitude ?
  
  Je rappelle que lorsque le trait� START (protocole de Lisbonne de 1992) expire, les �tats-Unis et la Russie publient une d�claration commune le 4 d�cembre 2009 qui confirme que les garanties de s�curit� figurant dans les m�morandums de Budapest sign�s avec l’Ukraine, la Bi�lorussie et le Kazakhstan demeurent valables au-del� de cette date.
  
  Il s’agissait d’un engagement � ne jamais remettre en question les fronti�res existantes.
  
  Vous qui avez beaucoup de certitudes pouvez vous m’expliquer qui a tenu ses promesses et qui ne les a pas tenues. C’�tait 7 ans apr�s ce discours de Poutine.
  
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- microf 17 décembre 2022 20:59
  
  @Jean Dugen�t
  
  On n�a pas besoin d��tre � solde des uns ou des autres pour avoir des informations, aujourd�huii, tout est � la port�e de chacun, il faut seulement s�informer en suivrant l�actualit� de diff�rentes sources.
  
  Alors cette certitude me vient du fait qu�� chaque fois que le Pr�sident Poutine s�adresse � l�Occident, il est moqu� et l�Occident ne tient jamais compte de ce qu�il dit.
  
  � la Conf�rence de la S�curit� de 2007 � Munich je ne sais pas si vous avez �cout� son Discours, il a appel� ces partenaires occidentaux � un Dialogue, ils ce sont moqu� de lui.
  
  Sur la Syrie du haut de la Tribune des Nations-Unies il a invit� ses partenaires occidentaux � former une coalition avec lui pour combattre le terrorisme, aucune r�ponse, il est all� seul et a fait le bon travail.
  
  L�ann�e derni�re avant l�intervention Russe en Ukraine, il a envoy� une lettre aux Occidentaux jusqu�� aujourd�hui il n�a jamais recu de r�ponse, je vais m�arr�ter l� car la liste risque d��tre longue.
  
  Je ne vous ai pas mis de lien car en tant qu�informateur, vous devriez vous informer, vous renseigner � plusieurs sources.
  Toutefois en faisant des recheches car tout est en ligne, vous retrouverez des liens dans tout ce que j�ai avanc� sur Munich, sur la Syrie et sur la lettre de la Russie envoy�e par le Pr�sident Poutine aux occidentaux.
  
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- Lynwec 18 décembre 2022 09:58
  
  @Jean Dugen�t
  
  Extrait de l’imaginaire Trait� de mauvaise foi en quatre volumes :
  
  « Quand l’interlocuteur pointe du doigt les promesses non tenues, par exemple la non extension de l’OTAN � l’est, rappelez-lui que les fronti�res n’ont pas �t� modifi�es par l’OTAN . C’est un argument presque imparable car cet imb�cile (il vous contredit, donc ne peut �tre autre chose) ne se rendra pas compte que vous l’entourloupez puisqu’il ne pensera surement pas au fait qu’en rempla�ant ou corrompant les gouvernements, vous n’aviez nul besoin de changer les fronti�res... »
  
  Un petit malin l’avait d’ailleurs exprim� autrement :« Confiez-moi la cr�ation mon�taire et je n’aurais pas besoin de me pr�occuper de qui fait les lois ... »
  Contexte diff�rent mais raisonnement similaire ...
  
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- Jean Dugen�t 18 décembre 2022 11:32
  
  @microf
  
  "Alors cette certitude me vient du fait qu�� chaque fois que le Pr�sident Poutine s�adresse � l�Occident, il est moqu� et l�Occident ne tient jamais compte de ce qu�il dit."
  
  Ce n’est pas un argument. « Il est moqu� » ! Par qui ? Quand ? Comment ? Dans quels termes ?
  
  « l’Occident » ? C’est quoi �a ? Est-ce un animal qui pense puisqu’il ne tient pas compte ...
  
  « il a appel� ces partenaires occidentaux � un Dialogue, ils ce sont moqu� de lui. »
  
  Quel est le politicien qui n’appelle pas au dialogue ? et, l� encore, « ils se sont moqu� ». Par qui ? Quand ? Comment ? Dans quels termes ?
  
  "Sur la Syrie du haut de la Tribune des Nations-Unies il a invit� ses partenaires occidentaux � former une coalition avec lui pour combattre le terrorisme, aucune r�ponse, il est all� seul et a fait le bon travail.
  
  «
  
  En Syrie, Poutine et les am�ricains ont fait la m�me politique. Ils ont massacr� les syriens au nom de la lutte contre le terrorisme. Poutine a bombard� Allep. Les am�ricains ont bombard� Raqqa...
  
  »L’ann�e derni�re avant l�intervention Russe en Ukraine, il a envoy� une lettre aux Occidentaux jusqu�� aujourd�hui il n�a jamais recu de r�ponse«
  
  Vous essayer de nous faire rire ! Il ne s’est pas content� d’envoyer une lettre. ll a envoy� beaucoup d’autres choses.
  
  »je vais m�arr�ter l� car la liste risque d��tre longue."
  
  Vous avez raison sur ce point. Je vous remercie de vous arr�ter l�.
  
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- Pierrot 18 décembre 2022 11:50
  
  @Jean Dugen�t
  Mais avec le coup d’�tat am�ricain de Ma�dan en 2014, ce sont bien les �tats-Unis qui ont commenc� � violer les m�morandums de Budapest de 1994, lesquels instituaient notamment leur obligation de maintenir l’ind�pendance politique de l’Ukraine. Les accords dont vous parlez ont d�s lors �t� rendus caducs.
  
  Il suffit de se repasser les �coutes t�l�phoniques de Victoria Nuland en 2014 ou les vid�os des fanfaronnades de Joe Biden concernant ses d�cisions de changement au sein du pouvoir ukrainien pour se rappeler la nature exacte des �v�nements et qui n’a pas tenu ses promesses.
  
  Vous avez h�las un forte propension � occulter tous les �l�ments qui permettent d’arriver aux conclusions exactement oppos�es � celles que vous sugg�rez.
  
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- Jean Dugen�t 18 décembre 2022 15:15
  
  @Pierrot
  « »Mais avec le coup d’�tat am�ricain de Ma�dan en 2014, ce sont bien les �tats-Unis qui ont commenc� � violer les m�morandums de Budapest de 1994, lesquels instituaient notamment leur obligation de maintenir l’ind�pendance politique de l’Ukraine. Les accords dont vous parlez ont d�s lors �t� rendus caducs. «
  
  C’est donc l� que vous parlez des m�morandums de Budapest ! C’est avec �a que vous avez le culot de dire que ce sont les am�ricains qui sont revenu sur leurs engagements. Cela ne m�rite pas discussion. Vous affirmez par ailleurs p�remptoirement qu’il y a eu »un coup d’Etat am�ricain de Ma�dan en 2014".
  
  Vous avez vu les avions am�ricains bombarder la Moneda (place du Ma�dan !) dans laquelle s’�tait enferm� le Pr�sident Ukrainien qui a pr�f�r� mourir que de se rendre. Puis l’arm�e am�ricaine a envahi la ville avant de proc�der � des milliers d’arrestations. Vous confondez peut-�tre avec...
  
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- Parlez moi d’amour 18 décembre 2022 18:02
  
  @Jean Dugen�t
  Monsieur Dugen�t, votre culture g�opolitique semble un peu l�g�re et orient�e, vous devriez consacrer davantage de temps et d’attention aux faits ou alors trouver des arguments de poids pour �tayer vos assertions.
  
  Madame Merkel vient de reconna�tre ce qui semblait �vident : les accords de Minsk (2014-2015) n’ont �t� sign�s que pour laisser le temps � l’Ukraine de s’armer, d’o� la valeur des accords sign�s avec le camp du bien.
  En fait ce d�lai a surtout permis � la Russie de perfectionner son armement et malgr� le soutien des instructeurs canadiens, fran�ais et autres occidentaux depuis la reprise en main du gouvernement par les US (si si, il faut �couter Victoria Nuland, la distributrice de brioches), l’Ukraine, pays corrompu s’il en est, a pr�f�r� jouer la cigale et quand la guerre fut venue se trouva fort d�pourvue.
  
  Vous pensez ce que vous voulez de Poutine, apr�s tout on s’en fout, mais au moins n’essayez pas de distordre une r�alit� dramatique pour la population ukrainienne, certes, mais beaucoup plus complexe que vos tirades manich�ennes.
  
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- microf 18 décembre 2022 18:39
  
  @Jean Dugen�t
  
  Vous me posez la question de savoir par qui le Pr�sident Poutine est moqu�, c�est tr�s simple � r�pondre, par VOUS. Vous passez tout votre temps � vous moquer de la Russie, du Pr�sident Poutine dans vos articles.
  
  Vous me posez la question de savoir ce que c�est que l�Occident, la r�ponse, c� est toujours simple, VOUS.
  
  Vous dites que les Russes et les Usa ont bombard�s en Syrie, c�est vrai, mais les Russes ont �t� appel�s par la Syrie, et ils ont bombard�s les Terroristes ceux que certains d�entre vous disaient qu�ils font du bon boulot, boulot qui consistait � couper les t�tes d�enfants, de femmes, d�hommes et de vieillards Syriens.
  La Syrie n�a jamais demand�e aux Usa de venir en Syrie, ce sont des envahisseurs ,et, ils y sont encore jusqu�� aujourd�hui et volent le p�trole Syrien, alors que les Russes d�fendent les Syriens contre vos hordes de coupeurs de t�tes d�enfants, de femmes, d�hommes et de vieillards.
  
  Vous dites que vous nous faites rire, « nous » qui ? je ne me suis adress� qu�� vous.
  
  Que vous �criviez n�importe quoi dans vos articles cela vous regarde, mais que vous falsifiez les faits et faites de la diversion est tr�s regrettable, toutefois je ne m�attends pas � autre chose lorsque je lis un de vos article, je ne vous laisse tout simplement pas l�espace de raconter n�importe quoi, j� apporte mes arguments qu�ils vous plaisent ou pas.
  
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- Jean Dugen�t 19 décembre 2022 14:45
  
  @Parlez moi d’amour
  
  "Monsieur Dugen�t, votre culture g�opolitique semble un peu l�g�re et orient�e, vous devriez consacrer davantage de temps et d’attention aux faits ou alors trouver des arguments de poids pour �tayer vos assertions.«
  
  Apr�s cette introduction, je m’attends � une d�monstration probante partant de faits dument av�r�s pour aboutir � des conclusions irr�futables. Je m’attends aussi � d�couvrir ce qu’est une v�ritable »culture g�opolitique« .
  
  �norme d�ception ! Rien de tel n’apparait dans vos propos.
  
  Vous commencez par une affirmation non sourc�e : »Madame Merkel vient de reconna�tre...« D’o� cela sort il ? Myst�re ! C’est cela les faits av�r�s ?
  
  Et �� continue »si si, il faut �couter Victoria Nuland, la distributrice de brioches« . Mais que dit-elle la dame en blouson bleu compl�tement insignifiante dans la foule de manifestants de la place ? Vous ne le pr�cisez m�me pas... mais peu importe. ce que dit cette passante parmi des dizaines de milliers de personne n’a aucune importance et il n’y a rien � en d�duire.
  
  Et vous osez conclure :
  
  »n’essayez pas de distordre une r�alit� dramatique pour la population ukrainienne, certes, mais beaucoup plus complexe que vos tirades manich�ennes. "
  
  A aucun moment vous n’avez fait �tat de ce qu’est la r�alit�. Vous avez seulement un �norme culot dans le maniement des �pith�tes. Vous �tes incons�quente. Vous n’apportez aucun fait v�rifiable, aucune source... Vous pr�tendez avec �a donner des le�ons. C’est tout ce que vous avez comme culture. C’est bien puisque vous en avez aussi peu que vous �talez le plus possible. Mais un �talage de n�ant ne vous fera jamais de belles tartines.
  
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Eric F 17 décembre 2022 16:47

Il y avait, � l’�poque, une dynamique d’ouverture et de partenariat, cela s’est poursuivi jusque vers 2007/2008 (*)

Mais on rel�ve, dans le pr�sent article, la phrase suivante prononc�e par Vladimir Poutine en 2002 : ’’il est �galement inconcevable que l’on sous-estime le r�le des m�canismes approuv�s de coop�ration en Asie et dans la Communaut� d’�tats ind�pendants’’.
Or l’Ukraine faisait partie en 2002 (et jusqu’� l’apr�s Ma�dan) de la CEI, dont elle avait �t� co-fondatrice en 1991. Il apparait donc dans cette formulation que l’appartenance � la CEI est exclusive de celle � l’OTAN, les perspectives d’entr�e de l’Ukraine dans l’OTAN ont donc constitu� une rupture des conditions de la d�tente (*)

(*) r�f�rence, La Russie face � l’extension de l’OTAN en Europe - Michel Gu�nec
extrait ’’au cours de l’ann�e 2007, les relations de la Russie avec les �tats-Unis, l’OTAN et l’Europe ont connu une d�t�rioration spectaculaire ....’’

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- Jean Dugen�t 17 décembre 2022 18:14
  
  @Eric F
  Bonjour,
  Merci pour votre commentaire qui ouvre s�rieusement la discussion.
  Je n’ai pas lu le livre de Michel Gu�nec mais je suis d’accord avec ce que vous d�tes � propos d’un changement en 2007. C’est en effet seulement � partir de cette date que Poutine invente le r�le agressif de l’OTAN cherchant sans arr�t � s’�tendre � l’Est.
  
  Il y a effectivement eu un changement � partir de 2007. Il est inutile de parler de fourberie, de ruse et d’hypocrisie � propos des discours ant�rieurs. Ni Poutine, ni les diplomates am�ricains ne sont des imb�ciles. Ils sont sinc�res quand ils signent des trait�s (m�morandums de Budapest, d�claration commune du 4 d�cembre 2009, mise en place du conseil OTAN-Russie). Cependant personne n’est devin. Ils ne savent pas comment les �v�nements vont �voluer.
  
  Il y a eu effectivement un profond changement quand Poutine est revenu sur les engagements du m�morandum de Budapest et sur la d�claration commune.
  
  Vous expliquez ce changement autrement.
  « les perspectives d’entr�e de l’Ukraine dans l’OTAN ont donc constitu� une rupture des conditions de la d�tente »
  
  Or, il n’y a jamais eu d’engagement de l’Ukraine � ce sujet. L’Ukraine n’a jamais �t� engag�e � rester dans la CEI. C’�tait le droit d’un gouvernement ukrainien de changer de politique. Il pouvait le faire tout en respectant l’int�gralit� des trait�s sign�s.
  
  Il faut surtout expliquer pourquoi Poutine a tr�s bien accept� l’adh�sion des trois premiers pays � l’OTAN et s’est mis depuis � tenir un autre discours o� il cherche � faire oublier ce qu’�tait sa politique � l’�poque.
  
  Je rappelle que, chacun selon des modes diff�rents, Gorbatchev, Eltsine et Poutine �taient d’accord pour r�introduire le capitalisme dans le bloc de l’Est. Ils �taient bien �videmment d’accord sur ce point avec les dirigeants des USA. C’est ce que Poutine r�affirme dans le discours que je rappelle ici.
  
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- Lynwec 18 décembre 2022 10:02
  
  @Jean Dugen�t
  
  Les Am�ricains sont toujours sinc�res durant la seconde pr�cise o� ils signent des trait�s .
  Les peuples am�rindiens extermin�s pendant la « Conqu�te de l’Ouest » ont eu amplement l’occasion d’en juger .
  Le seul souci, de taille, c’est que cette sinc�rit� ne dure que le temps de la signature . Ensuite, ils font ce qui les arrange...
  
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- Eric F 18 décembre 2022 12:08
  
  @Jean Dugen�t
  On voit que l’�volution des positions ont �t� progressive, aucune ligne rouge n’�tait explicite.
  
  Il n’y a en effet aucune formulation �crite des engagements verbaux dans les ann�es 90 de ne pas �tendre l’OTAN aux anciens pays du pacte de Varsovie, ni de l’incompatibilit� entre appartenance � la CEI et candidature � l’OTAN. Mais ce dernier point parait explicite dans le discours de 2002 de Poutine.
  
  Lors de l’adh�sion des pays baltes � l’OTAN, d’une part ils avaient �t� des ’’pi�ces rapport�es’’ de l’empire russe et URSS (genre lointaine banlieue), et d’autre part � l’�poque de l’adh�sion � l’OTAN il n’y avait pas encore de tension.
  Les tensions sont apparues progressivement � partir du milieu des ann�es 2000, et l’Ukraine �tait vraiment per�ue par la Russie (gouvernement et population) comme son avant-cour, et les occidentaux auraient du prendre en consid�ration le fait que l’attirer dans leur giron serait un facteur de conflit.
  
  Certains, du reste, pensent que la recherche par l’Occident d’un tel conflit �tait d�lib�r�, je ne le pense pas, du moins � l’�poque. Mais cela s’est fortement envenim� en 2014 avec le ’’coup de Ma�dan’’ instrumentalis� par les Occidentaux contre un gouvernement qui �tait pour sa part sous influence russe, et l’anti-russisme du nouveau pouvoir ukrainien, accentuant le clivage entre les populations de l’Ouest et celles de l’Est et Sud Est russophones ...on connait la suite, le conflit �tait alors explicite.
  Il semble que Trump ait pr�f�r� laiss� ce conflit � l’�tat ’’gel�’’ (la stabilit� en Europe lui paraissait pr�f�rable pour tourner ses pr�occupations vers l’Asie/Pacifique), et que Biden l’ait r�anim� en relan�ant la proc�dure d’adh�sion de l’Ukraine aux instances occidentales. A ce stade, y avait-il de la part des occidentaux la volont� d’en d�coudre indirectement avec la Russie et qu’elle se casse les dents dans une guerre ? Je pensais que non jusqu’ici et qu’ils avaient juste consid�r� l’Ours comme endormi, mais finalement l’hypoth�se ne peut pas �tre totalement exclue (mais � quel prix pour l’Ukraine o� les ruines s’accumulent, et pour l’Europe englu�e dans une crise �nerg�tique qui entraine le marasme �conomique).
  
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- Eric F 18 décembre 2022 13:44
  
  A propos du mod�le ’’capitaliste’’, il est d�sormais g�n�ralis� dans le monde, Russie et Chine incluses, avec des imbrication de l’�tat plus ou moins forte cependant.
  Le grief concernant le mod�le de soci�t� exprim�e par la Russie envers l’occident ne porte pas tant sur le capitalisme que sur le cosmopolitisme par opposition � l’identit� culturelle, et sur un relativisme en mati�re de mœurs (quoique m�me chez nous le wokisme n’est pas g�n�ralis� dans le peuple).
  Ironiquement, le mod�le de consommation occidental a �t� stigmatis�, mais le d�part de Mc Do ne s’est manifest� que par un changement d’enseigne, tout en distribuant le m�me type de produit (et le M s’est invers� en W dans le sigle
  
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- Eric F 18 décembre 2022 13:49
  
  @Lynwec
  L’�poque de la conqu�te de l’Ouest est lointaine, tout comme l’�poque tsariste en Russie ou le second empire en France.
  Mais de tous temps, il existe des ’’restrictions mentales’’ lors de la signature de trait�s, qui valent surtout ’’toutes choses �gales par ailleurs’’. Les circonstances changent la vision des choses, c’est valable aussi pour la Russie qui signe en 1994 un trait� garantissant l’int�grit� territoriale de l’Ukraine, et vingt ans plus tard r�annexent la Crim�e.
  
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- Jean Dugen�t 18 décembre 2022 17:28
  
  @Lynwec
  « Les peuples am�rindiens extermin�s »...
  
  Vous oubliez de parler du n�olithique.
  
  "Le seul souci, de taille, c’est que cette sinc�rit� ne dure que le temps de la signature . Ensuite, ils font ce qui les arrange... "
  
  Vous parlez ici du m�morandum de Budapest
  
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- Lynwec 18 décembre 2022 17:50
  
  @Jean Dugen�t
  
  Sans doute une touche de finesse qui m’�chappe, que de mettre en parall�le le n�olithique il y a 11 000 ans et l’extermination des am�rindiens il y a environ 200 ans, c’est effectivement un argument qui marque ...
  D’ailleurs, si vous avez en votre possession les liens des retranscriptions de trait�s datant du n�olithique, sans doute quelques intervenants du site pourraient y trouver quelque int�r�t...
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olithique
  
  En revanche, pour les dizaines de trait�s (374) sign�s puis d�nonc�s par les envahisseurs am�ricains contre les am�rindiens, lisez donc ceci avant de raconter ce qui vous chante...La m�thode est simple : un peu de guerre, on gagne du terrain, on signe une paix fragile, on se refait une sant� puis on d�nonce le trait� et c’est reparti ...
  Mme Merkel connait bien le proc�d�, elle en a parl� � propos des accords de Minsk r�cemment ...L�, c’�tait pour refaire la sant� des proxy ukrainiens...
  
  https://actualitte.com/article/4936/numerisation/une-histoire-du-mensonge-comment-les-etats-unis-ont-trahi-les-amerindiens
  
  La trahison semble �tre un mode de fonctionnement r�current chez certains .
  
  Je comprends tr�s bien que l’�tude de l’Histoire plus ancienne et de ce qu’elle peut nous r�v�ler sur les peuples et les mentalit�s de leurs dirigeants puisse d�ranger ceux qui souhaitent nous voir avancer tel un troupeau aveugle, mais il faut en prendre son parti, tous ne s’y plient pas .
  
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- Lynwec 18 décembre 2022 18:49
  
  @Eric F
  
  « r�annexent »
  
  ...
  
  Visiblement, le droit des peuples � disposer d’eux m�mes, au travers des r�f�rendums, �a n’est pas autoris� partout dans le monde...
  Certains, comme on dit, sont plus �gaux que d’autres...
  
  « l’�poque de la Conqu�te de l’Ouest » n’est �voqu�e que pour rappeler la pratique r�currente chez les gouvernants am�ricains du non respect de la parole donn�e...
  Lointaine... ce n’est pas non plus la pr�histoire...
  
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- Eric F 19 décembre 2022 17:45
  
  @Lynwec
  Vous �tes bien pointilleux sur les termes, au niveau du droit international, les fronti�res de l’Ukraine sont d�finies par des trait�s, et hormis accord bilat�ral, prendre le territoire d’un voisin sans son accord est une annexion.
  
  Mais si j’ai �crit r�-annex�, c’est bien pour prendre en compte que ce
  territoire �tait attach� � la Russie il y a seulement quelques d�cennies. Par ailleurs, j’ai �crit plus haut que le referendum en Crim�e est plus recevable que celui au Donbass, d�s lors qu’il a �t� men� par le gouvernement l�gal de la r�publique autonome qui existait alors, et que les sondages ind�pendants montre que la population de Crim�e approuve tr�s largement le r�sultat.
  Donc, m�me si c’est un coup de force en mati�re de trait�, le ’’retour � la Russie’’ (pour m�nager votre susceptibilit�) n’est pas d�nu� de justification (formulation diplomatique ). Je n’ai pas de boule de cristal, mais je pense que la situation de fait sera p�rennis�e, ’’jusqu’� une date ind�termin�e’’.
  
  PS : le contexte de la conqu�te de l’Ouest est d’une autre nature (elle n’est pas entre �tats constitu�s), prenons plut�t en r�f�rence la p�riode contemporaine. Les USA ont effectivement us� de duperie comme avec la ’’fiole’’, mais la Russie n’est pas en reste par exemple avec Wagner que Poutine pr�tendait ne pas reconnaitre, ou encore la violation du trait� d’amiti� et coop�ration de 1997, et le trait� russo-ukrainien de d�limitation de 2003 (tous deux post�rieurs au memorandum de Budapest).
  
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- Ouam (Paria statutaire non vaccin�) 19 décembre 2022 23:55
  
  @Eric F
  "
  
  Vous �tes bien pointilleux sur les termes, au niveau du droit international, les fronti�res de l’Ukraine sont d�finies par des trait�s, et hormis accord bilat�ral, prendre le territoire d’un voisin sans son accord est une annexion.
  
  Mais si j’ai �crit r�-annex�, c’est bien pour prendre en compte que ce
  territoire �tait attach� � la Russie il y a seulement quelques d�cennies. Par ailleurs, j’ai �crit plus haut que le referendum en Crim�e est plus recevable que celui au Donbass, d�s lors qu’il a �t� men� par le gouvernement l�gal de la r�publique autonome qui existait alors, et que les sondages ind�pendants montre que la population de Crim�e approuve tr�s largement le r�sultat.
  Donc, m�me si c’est un coup de force en mati�re de trait�, le ’’retour � la Russie’’ (pour m�nager votre susceptibilit�) n’est pas d�nu� de justification (formulation diplomatique ). Je n’ai pas de boule de cristal, mais je pense que la situation de fait sera p�rennis�e, ’’jusqu’� une date ind�termin�e’’."
  
  En gros c’est ca, et la partie Russophone du bout cote EST et pas cot� OUEST qui ne l’est pas
  
  Le couer du foutoir est la, ca ne peut pas continuer comme ca., que ca soit n camp ou l’autre ne menerai qu’a une situation injuste donc explosive qui ne se calmera jamais
  
  J’ai plac� un lien de RFI vous le conseille aussi,n tres interessant ca permet de comprendre un peu cet immense foutoir
  
  C’est facile si c’est l’Ukraine qui reprend le Dombass, casera la marde sans fin du a l’attitude du gvt Ukrainien (et des usa derriere)
  
  Si c’est la Russie qui prend l’ensemble de l’Ukraine, pareil ca sera du sans fin ou l’Afghanistan de la Russie ou la Russie y laisssera de nombreuses plumes
  
  Faut pas faire les memes erreurs de d�coupage de territoires comme cela ’et fais dans certains pays d’Afrique sans tenir compte des volont�s des peuple a appartenir a x ou y
  
  La seule maniere de s’en sortir vers le haut c’est de decouper en fonctuon des affnit�s des peuples, bonb je me gourre peut etre, mais l’inverse qui n’a pas �t� fait a l’epoque ni les trait�s respect�s me donnent sur ce point la difficilement tord au vu des faits
  
  Apres si certains ont de meilleures id�es... pour s’en sortir par le haut ?
  
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- Ouam (Paria statutaire non vaccin�) 20 décembre 2022 00:00
  
  @Lynwec
  "Les Am�ricains sont toujours sinc�res durant la seconde pr�cise o� ils signent des trait�s .
  Les peuples am�rindiens extermin�s pendant la � Conqu�te de l’Ouest � ont eu amplement l’occasion d’en juger .
  Le seul souci, de taille, c’est que cette sinc�rit� ne dure que le temps de la signature . Ensuite, ils font ce qui les arrange...
  
  "
  
  Ca c’est pas faux et meme de maniere bien plus recente
  Puis dans ce boxon fini c’est pas les ricains qui ont le plus � y perdre mais les europ�ens, ca il faudrai vraiment que les europpens arretent de faire du suivisme pro usa, surtout que depuis que J Biden est au pouvoir, c’est le foutoir partout contrairement a Donad qui lui etais un nationaliste donc pas un faucon no borderiste , ou faut etre aveugle pour pas voir la difference d’interventionnisme ext�rieur entre Donald et Joe
  
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Florian LeBaroudeur 17 décembre 2022 17:33

En juillet 2001, Il voulait m�me que la Russie int�gre l’OTAN � condition que la Russie soit trait� comme un partenaire �gal et non subordonn�.

Le jour o� Poutine voulait int�grer l’Otan – MEMORABILIA (artofuss.blog)

Apr�s les attentats du 11 septembre, la Russie a m�me autoris� les Am�ricains � utiliser les anciennes bases sovi�tiques en Asie Centale pour faciliter les raids a�riens en Afghanistan.

Les Russes ont jou�s le jeu du rapprochement avec les Anglos Saxons en pensant naivement que ceux-ci accepteraient de leur laisser leur part du gateau. La France en a fait l’exp�rience avec le torpillage du contrat avec l’Australie pour leurs sous-mairins et ce n’�tait pourtant pas le premier exemple en la mati�re.

Les Anglos Saxons n’ont toujours laiss�s que des miettes � ceux qui pouvait faire de l’ombre � leurs ambitions m�me quand ceux-ci ne les menacait aucunement.

La France s’est vu arrach� toutes ses posssesions � la fin de la Guerre de 7 ans en 1761, nottament en Am�rique du Nord et en Inde alors que les fran�ais avaient juste l’intention de commercer avec les autochtones dans les territoires o� ils �taient arriv�s les premiers. Ils n’ont pas accept� la domination fran�aise sur le continent europ�en en 1802 alors que ceux-ci dominaient d�j� le monde gr�ce � la pr�dominance de la Royal Navy sur les 7 mers.

Ils n’ont pas accept� que l’Allemagne devienne une puissance maritime au d�but du 20�me si�cle et qu’elle construise une voie de chemin de fer jusqu’a Bagdad pour acheminer le p�trole de l’empire Ottoman, d’o� les manoeuvres anglaises en Serbie pour retarder et emp�cher la contruction de la ligne. Ils n’ont pas accept� que l’Allemagne s’empare de l’Union Sovi�tique en 1941, malgr� le fait que les communistes �taient au pouvoir dans ce pays car ils craignaient par dessus tout un rapprochement Germano-Russe qui aurait fussionner le savoir-faire Industriel Allemand et les immenses ressources Russes. Ce qui s’est pass� r�cemment avec l’ol�oduc Nord Stream en est la derni�re illustration.

Aujourd’hui ils ne veulent pas que les nouvelles puissances r�gionales en Asie ont leur juste part de g�teau conforme � leurs immenses terroritoires et � leurs populations importantes apr�s avoir pleinement profit� de leur main d’oeuvre � moindre co�t.

Les Anglos-Saxons ne m�ritent plus la moindre estime et le moindre compromis vu qu’ils se sont toujours assis dessus, le temps est venu d’en finir...

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- alinea 17 décembre 2022 17:45
  
  @Florian LeBaroudeur
  Tr�s juste ; je ne sais pas si on peut parler de g�teau, c’est juste commercer, � tous les sens du terme. �tre trait� en �gal c’est quand m�me pas d’un toupet fou !
  Du reste c’est le projet de Moscou et maintenant de tous les autres hormis l’occident !! Tout empire a une fin, le leur est fini et c’est bien tant mieux.
  Maintenant il nous reste � sortir du capitalisme !
  
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- Florian LeBaroudeur 17 décembre 2022 18:05
  
  @alinea
  
  Je ne suis pas Ang�lique, je me suis assez documenter sur les temps historiques pour comprendre que la raison du plus fort est toujours la meilleure.
  Ce qui m’insuporte, c’est quand on ne se g�ne pas pour s’auto-attribuer des vertus qu’on a pas pour dissimuler ses v�ritables intentions. J’ai plus de respect pour ceux qui assument leur d�sir d’accaparement de pouvoir que ceux qui pr�tendent faussement servir une bonne cause.
  Au moins les Romains en leur temps avaient le m�rite d’�tre limpide.
  
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- Jean Dugen�t 17 décembre 2022 18:39
  
  @Florian LeBaroudeur
  Bonjour,
  Votre commentaire d�marre bien puisque ce que vous rappelez est exact.
  
  "En juillet 2001, Il voulait m�me que la Russie int�gre l’OTAN � condition que la Russie soit trait� comme un partenaire �gal et non subordonn�.
  
  Le jour o� Poutine voulait int�grer l’Otan – MEMORABILIA (artofuss.blog)
  
  Apr�s les attentats du 11 septembre, la Russie a m�me autoris� les Am�ricains � utiliser les anciennes bases sovi�tiques en Asie Centale pour faciliter les raids a�riens en Afghanistan."
  
  C’�tait bien en effet, � cette �poque l’expression de cette m�me politique que l’on trouve dans le discours de Poutine que je cite.
  
  Malheureusement, vous continuez d’embl�e en affirmant que sur les deux parties en pr�sence (OTAN et Russie) l’une a « jou� le jeu du rapprochement » et pas l’autre. Comme tant d’autres vous en venait � dire qu’il y a eu des na�fs et des fourbes.
  
  Les faits montrent que c’est Poutine qui a rompu clairement les trait�s (m�morandum de Budapest et d�claration commune). Il reste � expliquer pourquoi il y a eu ce changement de politique � partir de 2007.
  
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- Florian LeBaroudeur 17 décembre 2022 18:58
  
  @Jean Dugen�t
  
  Il reste � expliquer pourquoi il y a eu ce changement de politique � partir de 2007.
  
  Tout simplement parce que les Etats-Unis avaient l’intention de d�ployer un syst�me de d�fense antimissile en Pologne et en Roumanie, officiellement pour prot�ger le continent europ�en des missiles balistiques iraniens.
  
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- Jean Dugen�t 17 décembre 2022 19:18
  
  @Florian LeBaroudeur
  Vous avez une r�ponse qui met la responsabilit� sur les Etats-Unis, d’autres ont une r�ponse qui met la responsabilit� sur Poutine.
  
  Je ne suis pas un sp�cialiste en mati�re d’armement mais, il me semble qu’il n’y a gu�re d’inconv�nient � d�ployer des armes d�fensives (syst�me de d�fense antimissile). Ce qui me g�ne d’avantage c’est le d�ploiement d’armes offensives (fus�es � t�tes nucl�aires, sous-marins lanceurs d’engins...).
  
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- Lynwec 18 décembre 2022 10:08
  
  @Jean Dugen�t
  
  Quand un pays place des armes (et les sp�cialistes charg�s de les utiliser) dans un autre pays, �a s’appelle une occupation militaire, et une fois les militaires et les armes en place (bien �videmment, un pays qui a trahi mille fois ses trait�s avec les am�rindiens ne va PAS truander sur les types d’armes...), un autre pays � port�e de tir est mis devant le fait accompli .
  C’est ce qui s’est produit avec la crise des missiles de Cuba dont les USA ne voulaient surtout pas (c’est tr�s normal) mais il faudrait que la Russie l’accepte de bon gr� ...
  Hilarant, le double standard, on ne s’en lasse jamais...
  
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- Jean Dugen�t 18 décembre 2022 11:41
  
  @Lynwec
  "Quand un pays place des armes (et les sp�cialistes charg�s de les utiliser) dans un autre pays, �a s’appelle une occupation militaire"
  
  Le sp�cialiste de l’occupation militaire est donc Poutine... Tous les pays de la CEI... La Syrie... Jusqu’en Afrique... C’est vrai. En Afrique, c’est pas lui ! C’est le groupe Wagner !
  
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- Lynwec 18 décembre 2022 11:59
  
  @Jean Dugen�t
  
  https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_1955_num_1_1_1142 (les bases militaires dans le monde, une �tude...
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bases_militaires_des_%C3%89tats-Unis_dans_le_monde bases am�ricaines � l’�tranger
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_de_la_f%C3%A9d%C3%A9ration_de_Russie#Bases_et_garnisons_russes_%C3%A0_l’%C3%A9tranger_(2020) bases et garnisons russes � l’�tranger
  
  Le sp�cialiste de l’occupation militaire.... Elle est bien bonne...
  
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- Jean Dugen�t 18 décembre 2022 14:23
  
  @Lynwec
  Vous ne regardez que vos pieds pour dire « moi j’ai des chaussures les autres n’en ont pas ». Vous cherchez encore des arguties quand vous n’avez pas d’arguments. vous savez tr�s bien que des militaires invit�s dans un pays par ceux qui le gouverne ne font pas de l’occupation militaire. Vous savez tr�s bien que des militaires qui s�journent dans un pays au terme d’un accord sign� entre deux pays ne font pas de l’occupation militaire. C’est tout ce que vous trouvez pour justifier que Poutine lance des attaques contre la G�orgie, la Tch�ch�nie, l’Ukraine...
  
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- Lynwec 18 décembre 2022 18:33
  
  @Jean Dugen�t
  
  Vous ne r�pondez � aucun de mes arguments et vous vous contentez de dresser une litanie de reproches en �voquant des « arguties », tout en �vitant de les nommer pr�cis�ment, ou d’en donner la source .
  
  Je ne justifie rien, ce n’est pas mon r�le ni mon but en venant ici, je vous fais juste observer ce que vous ne voulez pas voir et dissimulez aux autres .
  
  Des militaires « invit�s » ... c’est sur que si vous corrompez les politiques ou que vous organisez un coup d’�tat quelque part dans le monde, tout � fait par hasard non loin d’un pays que vous voulez un peu « presser » et que les dirigeants qui acc�dent au pouvoir vous invitent, tout va bien ( la coutume est tout � fait exceptionnelle, le continent africain, par exemple, n’en a jamais fait les frais...^^)
  
  Vous pouvez jouer sur les mots � propos d’occupation militaire . Une base militaire est une base militaire (les USA en sont friands) . Elle met sous pression le pays o� elle est implant�e, quoi que vous en disiez, �a demeure une r�alit� .
  
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- Christophe 18 décembre 2022 22:22
  
  @Jean Dugen�t
  
  Je ne suis pas un sp�cialiste en mati�re d’armement mais, il me semble qu’il n’y a gu�re d’inconv�nient � d�ployer des armes d�fensives (syst�me de d�fense antimissile). Ce qui me g�ne d’avantage c’est le d�ploiement d’armes offensives (fus�es � t�tes nucl�aires, sous-marins lanceurs d’engins...).
  
  D�s lors que les rampe de lancement de la d�fense anti-missile sont les m�mes que celles utilis�es pour la force nucl�aire, que la Russie n’a pas la possibilit� de surveiller quels sont les missiles mis dans les lanceurs ... disons que vous devriez appliquer votre seconde assertion � la premi�re, du moins c’est ce qu’ont fait les russes.
  
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- Jean Dugen�t 19 décembre 2022 08:21
  
  @Christophe
  En attendant personne n’a vu la moindre t�te nucl�aire apport�e par l’OTAN sur les territoires en question. Vous les accusez finalement d’�tre potentiellement agresseurs sans jamais l’�tre vraiment. Bref ! Vous n’avez rien � leur reprocher. Avec un tel discours tout le monde serait condamnable.
  
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- Jean Dugen�t 19 décembre 2022 08:27
  
  @Lynwec
  
  Vos �ternels discours de perp�tuelle contestation sur des d�tails de formulation quand ce n’est pas sur des faits flagrants me font perdre du temps. Je vous rappelle ma position qui est simple (voir cet article) :
  
  "Les r�volutionnaires sont oppos�s � toute forme d’armement imp�rialiste, nous sommes pour la dissolution de l’OTAN et la suppression de ses bases militaires dans le monde. Nous sommes aussi pour la suppression des bases militaires russes comme Tartous (base navale militaire russe en Syrie) et Hmeimi (base militaire a�rienne russe en Syrie) et toutes les bases en Abkhazie, Arm�mie et Azerba�djan. Ne parlons pas de (la bielorussie) B�larus qui, en principe, n’h�berge pas de bases militaires russes ni de militaires russes en stationnement."
  
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- Francis, agnotologue 19 décembre 2022 08:30
  
  @Christophe
  
  ’’il me semble qu’il n’y a gu�re d’inconv�nient � d�ployer des armes d�fensives (syst�me de d�fense antimissile). Ce qui me g�ne d’avantage c’est le d�ploiement d’armes offensives (fus�es � t�tes nucl�aires, sous-marins lanceurs d’engins...)’’
  — >
  Vous avez raison, mais la diff�rence tend � s’estomper quand les armes offensives deviennent des armes de dissuasion. Cf. doctrine nucl�aire, escalade ...
  
  Je dis �a je dis rien.
  
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- Christophe 19 décembre 2022 10:32
  
  @Jean Dugen�t
  Les USA et les occidentaux dans leur ensemble sont des pays agressifs qui ne pr�nent que leur int�r�ts, si vous �tes aveugle c’est votre probl�me.
  Dans les 50 derni�res ann�es, les occidentaux ont tu� 50 � 55 millions de personnes, soit environ 1 million par an, c’est le triste constat quand on remonte l’histoire ; que ce soit des assassinats, des coup d’�tat, des guerres, ...
  Les occidentaux n’ont jamais �t� des pacifiques.
  D�s lors que l’on approche la s�curit� nationale par les risques, on prend en compte le pire des scenarii et dans ce domaine il n’est absolument pas inadmissible de se prot�ger contre un groupe d’�tat guerrier et agressif qu’est l’occident, les am�ricains encore plus que les autres.
  
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- Jean Dugen�t 19 décembre 2022 11:50
  
  @Christophe
  
  "Les USA et les occidentaux dans leur ensemble sont des pays agressifs qui ne pr�nent que leur int�r�ts, si vous �tes aveugle c’est votre probl�me.«
  
  Vous n’allez pas aller loin comme cela. Je vous prie de ne pas lancer d’insultes. Vous pourriez tout aussi bien �crire :
  
  »La Zombilies et les shaddocks dans leur ensemble sont des pays agressifs qui ne pr�nent que leur int�r�ts, si vous �tes aveugle c’est votre probl�me."
  
  ... et j’�vite de parler de personnes r�elles.
  
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- Christophe 19 décembre 2022 23:10
  
  @Jean Dugen�t
  D�sol� pour la remarque, mais il reste �vident que pour les occidentaux seuls leurs int�r�ts comptent, ils sont agressifs et souvent guerriers.
  
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- Jean Dugen�t 19 décembre 2022 23:16
  
  @Christophe
  Ce que je vous reproche c’est d’affirmer vos convictions sans rien montrer.
  
  Pourquoi ne pas affirmer que pour les cul-de-jattes, les m�tis et les chinois seuls leurs int�r�ts comptent, ils sont agressifs et souvent guerriers.
  
  J’esp�re que vous ne prendrez pas ce que viens d’�crire au s�rieux. J’essaie seulement de montrer que ce genre d’affirmation ne permet aucunement la discussion, ne fait rien progresser, ne prouve rien, n’a rien de convainquant.
  
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- Ouam (Paria statutaire non vaccin�) 19 décembre 2022 23:38
  
  @Jean Dugen�t
  Bonjour
  Vous etes sur que c’est pas des deux cot�s les agressions et les bombardements ?
  
  RFI ca vous cause ?
  Vous ne pourrez pas pretendre que c’est l’organe du Kremlin et encore moins de Poutine ni de la pravda (lol)
  
  RFI = Radio France International
  
  https://www.rfi.fr/fr/podcasts/grand-reportage/20221213-russie-fragments-d-une-vie-frontali%C3%A8re
  
  Apres, � vous de voir ?
  
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- Ouam (Paria statutaire non vaccin�) 19 décembre 2022 23:45
  
  @Jean Dugen�t
  "Je ne suis pas un sp�cialiste en mati�re d’armement mais, il me semble qu’il n’y a gu�re d’inconv�nient � d�ployer des armes d�fensives (syst�me de d�fense antimissile). Ce qui me g�ne d’avantage c’est le d�ploiement d’armes offensives (fus�es � t�tes nucl�aires, sous-marins lanceurs d’engins...)"
  
  Alors pourquoi ce patacaisse en 1962 lorsque c’est les Russes qui voulaient les d�ployer sur CUBA en direction des USA, ils n’avaient qu’a installer des systemes antimissiles a leur tour les USA,
  car ce qui etais ou devais etre d�ploy� n’avais rien de caractere amical il me semble, car la Russie � d’autres chats � fouetter non que de monter dans ce genres d’escalades ou elle ne peut qu’etre perdante en plus � la fin commme cela avais �t� le cas avant l’effondrement de l’URSS
  Non ?
  
  Vous connaissez un peu l’histoire et la suite certainement ?
  
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- Christophe 20 décembre 2022 12:45
  
  @Jean Dugen�t
  
  Ce ne sont pas des convictions mais un constat bas� sur des faits. J’aimerais que cela soit diff�rent vu que je ne suis pas un pro guerre mais bon passons ...
  
  D�s lors que l’on remonte l’histoire du monde on constate que l’occident et principalement les am�ricains sont belliqueux. On ne tue pas plus de 50 millions de personnes en 50 ans en favorisant la paix, cela pour les meta-donn�es. En fait l’occident fait mieux en qualit� meurtri�re que Staline en personne, pour dire
  
  Depuis ces derni�res d�cennies combien de conflits sont de source occidentales, combien de coups d’�tat, combien de g�nocides, et on pourrait m�me pousser jusqu’� combien de dictatures avons-nous mis en place et avons-nous soutenu ; sur ce point l’Afrique est tr�s expressive.
  
  Ce n’est pas un sentiment mais des faits.
  
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- Jean Dugen�t 20 décembre 2022 14:03
  
  @Christophe
  « on constate que l’occident et principalement les am�ricains sont belliqueux. »
  
  Une telle affirmation laisse penser que c’est quasiment g�n�tique. « les am�ricains sont belliqueux ». Je pr�f�re m’en tenir � mon approche et analyser ce qui se passe en terme de lutte des classes. Je ne pense pas que la femme de m�nage qui nettoie des bureaux ou le petit black de Harlem soient belliqueux et je ne sais toujours pas ce qu’est l’occident. Or, vous ne parlez que de l’occident dan la suite. J’ai tout de m�me compris que pour vous ce que vous appelez l’occident (exploiteurs et exploit�s dans le m�me sac) est une abomination bourr�e de meurtriers et coupables d’abominables g�nocides.
  
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- Christophe 20 décembre 2022 18:07
  
  @Jean Dugen�t
  Si vous ne savez pas ce qu’est l’occident et ses affili�s vous aurez du mal � comprendre le monde, mais passons ... vous auriez du jouer au rugby, � l’arri�re pour botter en touche d�s que la situation se g�te
  
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- Jean Dugen�t 20 décembre 2022 19:03
  
  @Christophe
  « Si vous ne savez pas ce qu’est l’occident... »
  Si, j’ai compris : la Sib�rie est occidentale par rapport � l’Alaska.
  
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- Mozart 22 décembre 2022 09:08
  
  @Christophe
  Cher ami,
  ce que vous dites sur les am�ricains est totalement faux. Vous faites parti de ces propagandistes incultes qui s�vissent ici. Que ce soit en 1914 ou en 1939, les am�ricains ont �t� isolationnistes. Ils ne voulaient pas intervenir en Europe. En 1917 ils sont intervenus apr�s plusieurs actions belliqueuses de l’Allemagne � leur encontre. En 1941, ce sont les allemands qui leur ont d�clar� la guerre et non l’inverse. Ils sont ensuite intervenus � l’appel de pays (Cor�e, Vietnam) qui ont �t� attaqu�s par des forces communistes. Je dis bien ils ont �t� appel�s tout comme pour le Koweit. Alors oui, ils ont commis quelques fautes, Chili, Irak 2 entre autre. Pour l’Afghanistan ils sont intervenus sur un pays d�vast� et hors de contr�le du � la guerre sovi�tique.
  Je ne vous parlerai pas des diverses provocations popoves en Cor�e, Vietnam, Angola, Mozambique, Egypte, Syrie, Tch�coslovaquie, Pologne, Hongrie, RDA, Cuba...
  J’arr�te l� tr�s cher, jetant un voile pudique sur les dizaines de millions de morts dont la Russie fut la cause.
  
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- Legestr glaz 22 décembre 2022 09:52
  
  @Mozart
  
  C’est toujours tr�s int�ressant de vous lire cher ami.
  
  Ainsi on peut facilement se rendre compte o� se cache la duplicit�. Vous �tes notre « phare » dans ce domaine. Vous avez ce don de rassembler tous les poncifs en peu de phrases, un condens� furieux de la doxa dominante. Un vrai talent, si, si, je le pense.
  
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Astrolabe 17 décembre 2022 18:40

Un article salutaire qui remet les pendules � l’heure sur le c�t� double-face du pr�sident poutine.

« Mais je dois vous dire que la d�cision de conf�rer une qualit� nouvelle aux relations OTAN-Russie a �t� positivement per�ue par des millions de Russes. »

L’histoire r�cente nous montre que poutine ne prend aucune en consid�ration ces « millions de russes ».

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Lynwec 17 décembre 2022 20:11

Bien sur, vous pourriez m�me affirmer que la Russie enti�re appelait de ses vœux une telle extension, porteuse d’espoirs (de se prendre plus rapidement qu’avant des ogives bien plus proches sur la tronche sans avoir le temps de r�agir) ...

Tout est bon pour justifier la politique agressive et h�g�moniste des « ma�tres du monde », alors pourquoi h�siter ? L’�poque v�n�re le mensonge, il faut vivre avec son temps, parait-il ...

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- Jean Dugen�t 18 décembre 2022 14:14
  
  @Lynwec
  "L’�poque v�n�re le mensonge, il faut vivre avec son temps, parait-il ...
  
  «
  
  Vous �tes bien plac� pour en parler. Vous en �tes o� avec les fameuses promesses de non-extension de l’OTAN ? L’intervention de Poutine que je vous propose de m�diter avec cette article ne prouve-t-elle pas que, jusqu’en 2002, Poutine n’en avait jamais parl�. Alors ! Elles ont �t� faites quand ces promesses ?
  
  »Tout est bon pour justifier la politique agressive et h�g�moniste des � ma�tres du monde �, alors pourquoi h�siter ? «
  
  En l’occurrence, nous voyons bien ici qui veut mener une politique »agressive et h�g�moniste« en se prenant pour le »ma�tre du monde"
  
  R�pondre Lien permanent
- Lynwec 18 décembre 2022 14:16
  
  @Jean Dugen�t
  
  Pfffff ...
  
  R�pondre Lien permanent
- Christophe 19 décembre 2022 10:44
  
  @Jean Dugen�t
  Ces promesses apparaissent sur les comptes rendus des rencontres, mais avant les trahisons occidentales la Russie jouait le jeu des occidentaux ; Poutine venait de r�cup�rer la Russie dans un �tat pitoyable, Eltsine ayant �t� un fant�me qui avait laiss� une oligarchie prendre la direction de la Russie pour que les occidentaux profitent bien du pillage des ressources.
  
  Il a fallu plus de 5 ans � Poutine pour d�gager ces parasites occidentaux (russes d’origine, dont le fr�re de Navalny).
  
  Poutine n’avait d’autre choix que de jouer serr� entre des occidentaux fourbes qui avaient plac� des agents partout en Russie pour s’assurer un pillage en r�gle (comme ils le font depuis des d�cennies en Afrique) et sa volont� de redresser son pays en restant russe, sans se fondre dans la masse des serviles au service des am�ricains.
  
  R�pondre Lien permanent
- Jean Dugen�t 19 décembre 2022 11:58
  
  @Christophe
  « Poutine n’avait d’autre choix que de jouer serr� entre des occidentaux fourbes »
  
  Nous voil� encore avec les fourbes et les na�fs. �tes vous conscient qu’� chaque fois que vous utilisez l’un de ses termes, l’autre est implicite, si bien que vous insultez deux camps. Ils �taient bien na�fs ceux qui ont fait confiance � des fourbes !
  
  Vous pouvez aussi nous faire un discours sur l’ours qui a perdu le contr�le de ses nerfs tellement on l’a agac�. C’est vrai ! Ils ont les nerfs fragiles ceux qui gouvernent des grands pays. Il faut les m�nager parce qu’ils s’emportent facilement.
  
  Quand vous aurez d�pass� ce niveau l� vous pourrez revenir discuter.
  
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- Christophe 19 décembre 2022 18:22
  
  @Jean Dugen�t
  
  Nous voil� encore avec les fourbes et les na�fs. �tes vous conscient qu’� chaque fois que vous utilisez l’un de ses termes, l’autre est implicite, si bien que vous insultez deux camps. Ils �taient bien na�fs ceux qui ont fait confiance � des fourbes !
  
  Qui vous parle de na�vet�. Ne prenez pas Poutine pour un cr�tin, il jouait serr�, en fait il savait tr�s bien que les occidentaux seraient dociles tant qu’ils avaient un pied dans la place alors qu’il �tait en train de les chasser.
  Les fourbes sont bien connus dans le monde, beaucoup de pays aujourd’hui, en Asie, en Afrique, au Moyen Orient et au Proche Orient savent tr�s bien que les occidentaux sont des fourbes. Il faut savoir jouer avec eux tant qu’ils ont une part du pouvoir mondial mais tous savent tr�s bien que si leurs int�r�ts passent par un g�nocide, ils le provoqueront.
  
  Poutine n’a pas �t� na�f, il n’avait pas encore les moyens d’envoyer p�ter les occidentaux, il devait d’abord d�faire les liens de d�pendance mis en place sous Eltsine. C’est justement cela que n’aiment pas les occidentaux, qu’un pays puisse chercher � se d�velopper sans �tre sous leur contrainte, leur diktat. Vous avez une vision du monde tr�s simpliste ou tr�s restrictive ?
  
  Pour illustrer mon propos je vais donc vous exposer un situation en 1965, le coup d’Etat command� par Washington contre l’Indon�sie de Soekarno, a �t� suivi de massacres faisant, selon les estimations, entre un demi-million et trois millions de victimes. La faute de l’Indon�sie : coupable d’avoir attrap� � le virus du d�veloppement autonome �, hors de l’occident et de ses le�ons.
  
  L’histoire est sans concession quand on retient ce qui se passe r�ellement sans occulter les responsabilit�s meurtri�res de l’Occident dans le monde.
  
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- Jean Dugen�t 19 décembre 2022 21:44
  
  @Christophe
  « Qui vous parle de na�vet� ».
  
  J’ai peut �tre �t� trop rapide dans mon raisonnement parce que vous n’avez pas compris. C’est vous qui parlez de na�vet� sans vous en apercevoir. Quand vous parlez explicitement de fourberie, vous parlez implicitement de na�vet�. La r�ciproque est vraie. Quand quelqu’un parle explicitement de na�vet�, il parle implicitement de fourberie.
  
  Les notions de na�vet� et de fourberie sont duales.
  
  Dire que quelqu’un est na�f n’est ce pas affirmer qu’il s’est fait rouler par quelqu’un de fourbe.
  
  Dire que quelqu’un est fourbe n’est ce pas affirmer qu’il cherche � tromper des na�fs.
  
  Bien, s�r que lorsque vous expliquez que des am�ricains ont �t� fourbes et que Poutine a eu tort de les croire, vous insultez Poutine sans vous en rendre compte. C’est vous qui dites qu’il a �t� na�f. Autant dire que c’est un imb�cile.
  
  Ce que je propose c’est d’abandonner ces discours sur les fourbes et les na�fs car ils ne servent nullement � expliquer ce qui se passe r�ellement.
  
  J’ai fait mon possible cette fois-ci pour aller doucement. j’esp�re que vous avez compris.
  
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- Christophe 19 décembre 2022 23:42
  
  @Jean Dugen�t
  Je ne partage pas votre approche.
  
  Vous �tes na�f quand un fourbe vous trahie alors que vous ne saviez pas qu’il �tait fourbe.
  
  Vous n’�tes pas na�f quand un fourbe cherche � vous trahir mais que vous aussi vous jouez dans la fourberie (les m�mes armes que lui) pour le trahir.
  
  Je pense que Poutine se situe, vis-�-vis des occidentaux dans la seconde assertion. Il a laiss� faire tant qu’il n’�tait pr�t � r�duire � n�ant les rouages leur permettant d’avoir des int�r�ts en Russie.
  
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- Jean Dugen�t 21 décembre 2022 14:59
  
  @Christophe
  
  "Vous �tes na�f quand un fourbe vous trahie alors que vous ne saviez pas qu’il �tait fourbe.
  
  Vous n’�tes pas na�f quand un fourbe cherche � vous trahir mais que vous aussi vous jouez dans la fourberie (les m�mes armes que lui) pour le trahir.
  
  Je pense que Poutine se situe, vis-�-vis des occidentaux dans la seconde assertion. Il a laiss� faire tant qu’il n’�tait pr�t � r�duire � n�ant les rouages leur permettant d’avoir des int�r�ts en Russie."
  
  Je vous comprends mieux si vous dites qu’ils sont tous fourbes. Je ne le dirai pas ainsi mais il est vrai que les deux parties dans une n�gociation d�veloppent des arguments non pas pour dire ce qu’ils pensent mais pour parvenir � leurs fins. A ce niveau, chacun est conscient que c’est ce que fait l’autre.
  
  Nous en revenons au m�me point. Le mieux est de cesser de parler de fourberie et de na�vet�.
  
  Dire que l’un est fourbe c’est toujours affirmer que l’autre est na�f puisqu’il lui a fait confiance. Cela ne peut pas �tre pris pour un argument s�rieux et je maintiens que ce genre d’affirmation vise deux accus�s (l’un est fourbe et l’autre est na�f). Si bien que ceux qui accusent les n�gociateurs am�ricains de fourberie ne se rendent pas compte qu’ils insultent Poutine. Celui-ci est alors le na�f pour ne pas dire l’imb�cile.
  
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sylvain 17 décembre 2022 21:15

L’oligarchie russe a voulu un temps se m�ler a l’oligarchie occidentale . Visiblement �a n’a pas march�, donc elles se battent .

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mursili 17 décembre 2022 21:38

Ouais, salut ! (pour reprendre la formule de l’excellent Docteur Alwest)

La prise de conscience de Poutine des mauvaises intentions occidentales (c’est � dire en fait du Deep State n�oconservateur am�ricain) envers la Russie, a �t� progressive. Il a commenc� � comprendre que quoi qu’elles fasse, la Russie serait toujours consid�r�e comme une ennemie en raison du scandale qu’elle repr�sente pour des pr�dateurs capitalistes : un territoire immense, aux sous-sols tr�s riches, et relativement sous-peupl�.

Un moment-cl� de cette prise de conscience a �t� son discours de Munich en 2007 :

https://www.youtube.com/watch?v=JLjG1THpeNQ

Le texte de pr�sentation de cette vid�o r�sume tr�s bien les choses :

Discours historique de Vladimir Poutine le 10 f�vrier 2007 � la 43e Conf�rence de Munich sur la s�curit�, o� il a ouvertement critiqu� les �tats-Unis pour leur lutte pour un monde unipolaire, leur usage effr�n� de la force et leur m�pris pour le droit international. Pour la premi�re fois depuis la fin de la guerre froide, il a clairement indiqu� que la Russie n’avait pas l’intention de s’int�grer dans ce type d’ordre mondial. Malgr� ses critiques, Poutine n’a pas cherch� la confrontation mais a appel� � un nouveau partenariat sur une base �quitable. Les grands m�dias occidentaux ont cependant d�form� son discours et l’ont pr�sent� comme une attaque malveillante. Regardez et jugez par vous-m�me.

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- Jean Dugen�t 18 décembre 2022 14:08
  
  @mursili
  "Il a commenc� � comprendre que quoi qu’elles fasse, la Russie serait toujours consid�r�e comme une ennemie en raison du scandale qu’elle repr�sente pour des pr�dateurs capitalistes : un territoire immense, aux sous-sols tr�s riches, et relativement sous-peupl�."
  
  Je ne vois vraiment pas en quoi les capitalistes russes, am�ricains ou d’ailleurs seraient d�rang�s du seul fait qu’un territoire poss�des ressources notamment avec son sous-sol. Le probl�me de tous les capitalistes dans ce cas est de faire du profit en exploitant ces sous-sols et la population qui est sur le sol. Les soci�t� p�troli�res am�ricaines ont tr�s bien inverti dans l’exploitation des ressources du Kazahstan par exemple.
  
  Vous reprenez sous cette forme le mythe d’une n�cessaire opposition entre USA et Russie quelles que soient les circonstances.
  
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- mursili 18 décembre 2022 15:46
  
  @Jean Dugen�t
  
  Votre article pose la question : « comment se fait-il qu’entre 2002 et 2022 Poutine ait chang� d’avis sur l’Otan ? » Il me semble que le discours de Munich prononc� par Poutine en 2007 apporte un �l�ment de r�ponse.
  On peut imaginer qu’instruit par les �v�nements et par l’exp�rience, sa pens�e avait chang�.
  Il y a dans la pens�e n�o-conservatrice qui inspire la politique �trang�re am�ricaine au moins depuis 2001 une volont� de maintenir l’h�g�monie am�ricaine le plus longtemps possible. C’est cette volont� h�g�monique qui explique son agressivit� et ses ing�rences, et sa volont� de placer des r�gimes « amis » partout o� elle le peut. D’o� ce besoin rabique d’imposer des « regime changes » dans les pays qui lui r�sistent.
  
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- Jean Dugen�t 18 décembre 2022 22:54
  
  @mursili
  "Il y a dans la pens�e n�o-conservatrice qui inspire la politique �trang�re am�ricaine au moins depuis 2001 une volont� de maintenir l’h�g�monie am�ricaine le plus longtemps possible.«
  
  Il n’y a rien de nouveau. Depuis que les USA domine le reste du monde, c’est-�-dire depuis la fin de la premi�re guerre mondiale, les capitalistes am�ricains agissent pour que les USA garde cette place dominante. Cela ne date pas de 2001 et il n’y rien de »n�o« l� dedans. C’est plut�t tr�s ancien.
  
  »C’est cette volont� h�g�monique qui explique son agressivit� et ses ing�rences, et sa volont� de placer des r�gimes � amis � partout o� elle le peut. D’o� ce besoin rabique d’imposer des � regime changes � dans les pays qui lui r�sistent."
  
  C’est exact mais ce qui est nouveau c’est que Poutine se croit en mesure de leur faire concurrence et veut faire la m�me politique de domination que les am�ricains. Ils ont tous tort et les torts des uns ne justifient pas ceux des autres. Ce n’est tout de m�me pas l’Am�rique qui a envahi l’Ukraine. Je ne vois pas en quoi l’agressivit� de la politique des USA pourrait justifier cela.
  
  Je per�ois bien l� le raisonnement primaire : Les USA sont les grands-m�chants donc tous ceux qui sont contre sont des gentils et il faut les approuver.
  Non ! Le raisonnement que je tiens est tr�s diff�rents : les m�chants se sont les exploiteurs et il faut se battre avec tous les opprim�s pour en finir avec eux. Poutine et les dirigeants des USA sont les m�mes ennemis de la classe ouvri�re mondiale.
  
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- Christophe 19 décembre 2022 18:41
  
  @Jean Dugen�t
  
  C’est exact mais ce qui est nouveau c’est que Poutine se croit en mesure de leur faire concurrence et veut faire la m�me politique de domination que les am�ricains.
  
  Je ne le pense pas. Depuis 2009, la Russie c’est engag�e avec la Chine, l’Inde et le Br�sil dans l’aventure des BRICS ; l’Afrique du Sud les a rejoint par la suite.
  Cette aventure n’est pas anodine et elle montre que derri�re les actes de la Russie orient�s contre l’Occident il y a d’autres nations qui suivent.
  
  D�j� en 2012, ces m�mes pays ont demand� des changement importants des instances internationales et ont re�u de l’occident une fin de non recevoir. De fait, depuis ce temps, ils construisent un monde parall�le qui s’oriente de plus en plus contre l’occident, non pas dogmatiquement, mais uniquement parce que l’occident veut conserver son monde unipolaire o� r�gne en ma�tre absolu les USA et derri�re ses vassaux europ�ens se repaissent des miettes.
  
  Le monde que veulent construire les BRICS est multipolaire, les instances �conomiques ne s’occupent que d’�conomie, les instances politiques de politique, ... alors qu’aujourd’hui les instances internationales m�langent tout pour masquer le diktat occidental sur le monde.
  
  En 2023, trois autre pays rentreront dans les BRICS, la Turquie, l’Arabie Saoudite et l’Egypte. Ce rapprochement en engendre d’autres comme celui entre la Turquie et l’Egypte et g�n�re des �loignements comme celui entre les USA et l’Arabie Saoudite ... les am�ricains n’ont plus la puissance politique pour d�finir le prix du p�trole selon leurs int�r�ts.
  
  Le combat est perdu d’avance pour les occidentaux, j’ai juste du mal � comprendre pourquoi ils n’essaient pas de construire un monde multipolaire, mais je sais aussi que le pouvoir ne se laisse pas si on n’y est pas forc�, surtout dans une dictature.
  
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- Jean Dugen�t 19 décembre 2022 21:31
  
  @Christophe
  "Le combat est perdu d’avance pour les occidentaux, j’ai juste du mal � comprendre pourquoi ils n’essaient pas de construire un monde multipolaire«
  
  Je ne raisonne pas du tout dans les m�mes perspectives et dans les m�mes termes que vous. Il est implicite dans tout ce que vous dites que vous voyez le monde comme une division en blocs de cultures diff�rentes � la mani�re de la th�orie d�velopp�e par Samuel P. Huntington. Vous parlez des »occidentaux", il s’agit probablement dans votre esprit d’un de ces blocs. Des BRICS qui en composent un autre.
  
  Je vois le monde � la mani�re de Marx avec des exploiteurs (les capitalistes) et des exploit�s (les ouvriers et les autres travailleurs). Dans tous les pays ces classes sociales antagonistes s’affrontent. Les puissances imp�rialistes, qu’il s’agisse de la Russie ou des USA, ont en commun la volont� de briser toute tentative de r�volte des exploit�s d’o� qu’elle vienne. C’�tait vrai pour les r�volutions anciennes (Russie, Chine, Cuba, Iran...) c’est toujours vrai pour les r�voltes et les r�volutions plus r�centes : printemps arabe, r�volution syrienne, r�voltes au Kazakstan...
  
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- Christophe 19 décembre 2022 23:25
  
  @Jean Dugen�t
  Ce qui est certain c’est que nous ne voyons pas le monde de la m�me fa�on.
  
  Lorsque je parle des BRICS et des occidentaux, ce n’est pas une notion culturelle qui les lie, mais une notion d’int�r�ts communs.
  
  Je ne passe pas � une dichotomie comme la v�tre car les d�cisions �tatiques sortent totalement du champs des citoyens quels qu’ils soient, nous pouvons remarqu� que la plupart des conflits men�s par les occidentaux sont principalement motiv�s par des griefs �conomiques, il faut juste gratter un peu derri�re les raisons affich�es humanistes, il ne faut pas r�ver, les valeurs humaniste � ce niveau de d�cisions n’existent pas.
  
  Si on prend l’exemple des r�volutions de couleur, si en apparence ce sont les peuples qui se sont r�volt�s, derri�re eux il y avait les USA ; m�me souci pour les manifestations populaires de Ma�dan. Au d�but elles �taient populaires mais elles n’auraient men�es � rien ; ce n’est que lorsque Pravy Sektor, groupe n�o-nazi arm� par les USA, a commenc� a tir� sur la foule, tuant sans distinction manifestants et forces de l’ordre que Ma�dan a chang� de nature. Mais il ne faut pas r�ver, les USA ont pouss� ce coup d’�tat uniquement parce qu’ils ont des int�r�ts �conomiques en Ukraine et que Ianoukovitch allait les planter en reprenant la main et se retournant de nouveau vers la CEI plut�t que l’UE qui n’a pas su lui donner des garanties.
  
  Les r�voltes populaires sont faites par les peuples mais les v�ritables meneurs ne sont pas le peuple ... comme en 1789 en France o� la bourgeoisie a tr�s bien manœuvr�.
  
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- Jean Dugen�t 20 décembre 2022 11:11
  
  @Christophe
  « Ce qui est certain c’est que nous ne voyons pas le monde de la m�me fa�on. »
  
  C’est en effet certain. Il faut donc, si nous voulons discuter, essayer de voir quelles sont les diff�rences fondamentales dans nos analyses. Vous savez que, pour ma part, je consid�re que la lutte des classes est le moteur de l’histoire. C’est donc, de mon point de vue, � partir de l’antagonisme entre les exploiteurs et les exploit�s qu’il faut expliquer tous les �v�nements historiques. C’est par la lutte des classes qu’a disparu l’esclavagisme dans sa forme primitive la plus brutale. C’est aussi par la lutte des classes qu’a disparu le servage. C’est encore par la lutte des classes que, pour le meilleur ou pour le pire (on peut en discuter), le capital a �t� expropri� dans toute l’URSS, en Chine, � Cuba, en Iran... C’est contre cette expropriation du capital parfois r�alis�e dans certaines r�gions du monde et souvent mena�ante dans tous les pays que l’imp�rialisme am�ricain concentre tous ses efforts depuis la fin de la premi�re guerre mondiale c’est-�-dire depuis qu’il est devenu la puissance dominante du monde.
  
  Vous qualifiez cette vision du monde, o� la lutte des classes et l’�l�ment d�terminant, de « dichotomie ». Pour critiquer cette « dichotomie », vous avez une formule qui me parait obscure. Vous dites : « les d�cisions �tatiques sortent totalement du champs des citoyens quels qu’ils soient ».
  
  Si je comprends tout de m�me quelque chose � cette formule, il semble que vous pr�tez aux �tats une r�alit� et une vie ind�pendante des habitants (exploiteurs et exploit�s) de ces �tats. Puisque vous gommez la lutte des classes, vous voyez des oppositions entre des Etats gentils et des Etats m�chants.
  
  Si vous n’utilisez pas les mots « gentils » et « m�chants », il semble bien, tout de m�me, que votre pr�f�rence aille vers certains d’entre eux plus que vers d’autres. Cela appara�t notamment quand cous parlez de regroupement d’Etats. Votre pr�f�rence va � ceux qui sont dans les BRICS contre ceux qui sont « occidentaux ». Je ne comprends pas bien ce terme car la terre �tant ronde tous les pays sont occidentaux par rapport � ceux qui sont situ�s davantage � l’Est.
  
  Dans ces conditions, je ne comprends rien � ce que vous dites. Une expression comme « la plupart des conflits men�s par les occidentaux sont principalement motiv�s par des griefs �conomiques » est , pour moi, compl�tement obscure. Je ne connais pas de conflits qui ne trouvent pas leur origine dans la lutte des classes. Je ne sais pas ce que sont les « occidentaux ». L’�conomie est un produit de l’activit� des hommes o� l’exploitation capitaliste joue le r�le central par l’extorsion de plus-value faites pas les exploiteurs qui cherchent toujours � en extorquer le plus possible aux exploit�s. Il existe donc un « grief �conomique » entre les exploiteurs et les exploit�s. Est-ce de cela qu’il est question quand vous parlez de « griefs �conomiques » ?
  
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- Christophe 20 décembre 2022 13:01
  
  @Jean Dugen�t
  
  Si je comprends tout de m�me quelque chose � cette formule, il semble que vous pr�tez aux �tats une r�alit� et une vie ind�pendante des habitants (exploiteurs et exploit�s) de ces �tats. Puisque vous gommez la lutte des classes, vous voyez des oppositions entre des Etats gentils et des Etats m�chants.
  
  Le principe m�me de la mondialisation a consist� justement de s’exon�rer de la lutte des classes. Vous pouvez chanter l’internationale � tue t�te, vous ne parviendrez pas � toucher la classe ouvri�re du monde entier. La lutte des classes se situe dans un p�rim�tre circonscrit, l’�tat nation ; m�me au niveau de l’Europe il n’y a pas de lutte des classes commune. Comme le disait je ne sais plus quel milliardaire am�ricain : « La lutte des classes a bien eu lieu et nous avons gagn� ! »
  
  Au niveau de l’�tat, que l’�tat soit une autocratie, une d�mocratie, ... on se moque �perdument de la terminologie qui n’a plus vraiment de sens, les populations internes des nations ne sont plus que des objets �conomiques, des homo-economicus qui alimentent par leurs comportement (reptiliens selon les neurosciences) le syst�me �conomique.
  
  Tout m�ne, de la r�gression de la culture et de la connaissance depuis plus de 30 ans, de la science qui s’autosuffit (voir Karl Otto-Apel, Jurgen Habermas, ...), la consommation effr�n�e et in fine les principes m�me de l’�cologie transform�s en outils �conomiques (alors que c’est le syst�me �conomique qui d�truit la plan�te) vers des populations qui, comme le disait De Gaulle, deviennent des veaux que l’on m�ne � l’abattoir sans qu’ils ne s’en rendent compte.
  
  Si vous voyez le monde par un seul bout de la lorgnette, la lutte des classes, alors dites moi o� en est la lutte des classes internationale ? Existe-t-elle ou est-ce une utopie ?
  
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- Jean Dugen�t 20 décembre 2022 13:54
  @Christophe
  « Le principe m�me de la mondialisation a consist� justement de s’exon�rer de la lutte des classes. »
  
  Nous n’avan�ons pas. La lutte des classes est une r�alit� dont il est impossible de s’exon�rer. Jamais les int�r�ts des exploiteurs ne pourront �tre les m�mes que ceux des exploit�s.
  
  « La lutte des classes se situe dans un p�rim�tre circonscrit, l’�tat nation »
  Ce n’est que l’apparence car la lutte des classes est mondiale. Mais, quand le capitalisme s’est d�velopp� en m�me temps que le colonialisme lors du XIX�me si�cle, dans le m�me temps se sont constitu�s la plupart des �tats nations. Ces dans ce cadre que les travailleurs de chaque pays ont obtenu au cours de leur lutte plus ou moins d’avanc�es sociales qui sont donc diff�rentes selon les pays. D’o� cette apparence... La lutte des classes continue donc � �tre nationale en ce sens que les revendications des travailleurs de chaque pays sont nationales et en rapport avec la situation politique et �conomique nationale. Toute r�volution ne peut donc �tre que nationale. Mais une r�volution qui reste circonscrite � un seul pays est condamn�e � plus ou moins long terme. C’est ce que nous avons vu et que nous voyons encore.
  
  « les populations internes des nations ne sont plus que des objets �conomiques »
  
  Vous faites �tat du r�ve des exploiteurs qui aimeraient beaucoup pouvoir disposer � leur guise des travailleurs.
  
  « alors dites moi o� en est la lutte des classes internationale ? »
  J’ai expliqu� cela longuement dans un article pr�c�dent. voici quelques-unes de mes conclusions :
  - La guerre en Ukraine est une expression de la crise et, � son tour, cette guerre approfondit la crise par ses cons�quences politiques, �conomiques et sociales. L’�conomie mondiale subit une nouvelle secousse. Toutes les donn�es montrent un nouveau recul des indicateurs des pr�tendues croissance et reprise dont nous avaient tant parl� les organisations au service des imp�rialistes. De nombreux analystes parlent d�j� d’une possible r�cession en Europe et aux Etats-Unis. Les masques tombent et le pessimisme se r�pand. Jamie Dimon qui est le PDG de JPMorgan Chase Co, c’est-�-dire l’un des banquiers les plus puissants et assur�ment les plus pay�s du monde, a d�clar� au journal El Pais, le 9 juillet 2022 � Les probl�mes �conomiques ne sont pas temporaires. Les choses pourraient devenir bien pires �. La guerre en Ukraine a r�ellement affect� les prix des denr�es alimentaires et de l’�nergie puisque la Russie est un grand exportateur de gaz et de p�trole et l’Ukraine un grand producteur de denr�es alimentaires.(...)
  - cette domination des USA ne garantit nullement aux dirigeants am�ricains de pouvoir jouer le r�le de � gendarme du monde � pour ramener l’ordre quand des peuples se soul�vent. Leur d�part pr�cipit� d’Afghanistan en est la preuve la plus flagrante. Au cours de la p�riode de la � Global War � cons�cutive aux attentats du 11 septembre, l’arm�e am�ricaine s’est embourb�e dans des occupations en Irak et en Afghanistan qui ont finalement �t� des �checs. La p�riode du � d�sengagement � qui a suivi n’a gu�re �t� plus glorieuse. Le d�part de l’Irak s’est �tal� sur plusieurs ann�es sans laisser la garantie aux USA de pouvoir y exercer son pouvoir. Le d�part d’Afghanistan, lui aussi programm�, s’est finalement fait dans une pr�cipitation qui a ridiculis� l’arm�e am�ricaine. Cette p�riode du d�sengagement a notamment �t� marqu�e par le printemps arabe puis la guerre en Syrie. Au cours de cette guerre Poutine et les dirigeants am�ricains ont contribu� ensemble � �craser la r�volution syrienne. Poutine a bombard� Alep et la banlieue de Damas et les am�ricains ont bombard� Raqqa. Les massacres de la population civile ont fait entre 300 000 et 500 000 morts. Au cours de toutes ces guerres de Tch�tch�nie, de Yougoslavie et de Syrie le � terrorisme-islamique � a largement �t� utilis� par les puissances imp�rialistes (USA et Russie) pour venir � bout de toutes les rebellions et r�volutions. Les puissances imp�rialistes ont largement contribu� au d�veloppement de ces extr�mismes-islamiques qui leur ont ensuite servi de pr�texte pour massacrer les peuples qui se r�voltaient. Au cours de cette guerre de Syrie, Poutine s’est affirm� comme venant concurrencer les USA dans ce r�le de gendarme du monde. Il a renforc� ensuite cette image en � ramenant l’ordre � en Ouzb�kistan.(...)
  - C’est donc l’expression � d�sordre mondial � qui caract�rise le mieux la situation internationale actuelle. Aucune puissance imp�rialiste ne peut pr�tendre assurer un r�le de gendarme du monde au cours de cette ann�e 2022 o� nous voyons les peuples se soulever dans de multiples pays. Les masses laborieuses refusent de faire les frais de la crise d’un syst�me de domination qui pour se maintenir veut toujours exploiter davantage en plongeant les masses populaires dans des situations de plus en plus dramatiques avec notamment la famine qui menace dans de nombreux pays. (...)
  - Aucune puissance imp�rialiste ne peut pr�tendre assurer un r�le de gendarme du monde au cours de cette ann�e 2022 o� nous voyons les peuples se soulever dans de multiples pays. Les masses laborieuses refusent de faire les frais de la crise d’un syst�me de domination qui pour se maintenir veut toujours exploiter davantage en plongeant les masses populaires dans des situations de plus en plus dramatiques avec notamment la famine qui menace dans de nombreux pays.
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titi 18 décembre 2022 00:04

@L’auteur

Il ne fait aucun doute que le pretexte d’une menace de l’OTAN vis � vis de la Russie, est une farce.

Effectif US en Europe :
1980 : 315000
2005 : 122000
2012 : 80000
2019 : 67000

Effectif arm�e francaise :
1991 : 670000
2006 : 430000
2019 : 242000

Qui peut croire un seul instant que l’OTAN s’appr�tait � envahir la Russie, avec des effectifs en chute libre ?
Et je ne parle pas du mat�riel...

Le risque pour Poutine, ce n’est pas l’OTAN qui menace militairement la Russie, mais c’est bien l’occident qui menace soci�talement son type de r�gime.
Ce qu’il veut �viter, ce ne sont pas de missiles sur la place rouge, mais une r�volution de type Ma�den.

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- Jean Dugen�t 18 décembre 2022 11:46
  
  @titi
  « Il ne fait aucun doute que le pretexte d’une menace de l’OTAN vis � vis de la Russie, est une farce. »
  
  Le discours de Poutine que je soumets � votre sagacit� prouve qu’en 2002 Poutine ne se sentais nullement menac� par l’OTAN. C’est cela le sujet de la discussion et rien d’autre. Avait-il tort ? Pourquoi a-t-il chang� d’avis ?
  
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- titi 18 décembre 2022 13:32
  
  @Jean Dugen�t
  
  Il n’a pas chang� d’avis.
  
  Il a juste besoin d’une excuse pour mener « sa » guerre.
  
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- Eric F 18 décembre 2022 14:13
  
  @titi
  Non, la menace per�ue par la Russie n’est pas un mod�le soci�tal (�a aussi c’est un leurre), mais la progression d’un bloc g�opolitique rival jusqu’� ses lisi�res, avec des bases de missiles de plus en plus proches. Un peu comme lorsque les USA contraient l’av�nement de r�gimes pro-sovi�tiques au sud de son continent.
  
  En Ukraine, la r�volution de Ma�dan n’a fait que changer l’all�geance, mais le mod�le �conomique n’a pas chang�, le pluralisme politique non plus puisqu’il y avait alternance � chaque �lection (avec certes ing�rence des deux blocs), ni la corruption oligarchique end�mique. Et m�me, le pluralisme a r�gress�, puisque les droits culturels des minorit�s linguistiques ont �t� r�duits.
  
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- Eric F 18 décembre 2022 14:19
  
  @titi
  ’’Il a juste besoin d’une excuse pour mener � sa � guerre’’
  Il est vrai que le conflit du Donbass a �t� ’’tenu au chaud’’ de part et d’autre, par l’Ouest pour que l’Ukraine se renforce et en reprenne le contr�le, par l’Est pour pouvoir intervenir militairement et soit remettre un r�gime � sa d�votion, soit annexer la continuit� territoriale jusqu’� la Crim�e.
  Mais ceci � partir de la situation de 2014, ce n’�tait pas vrai en 2002 (�poque de la d�tente) ni m�me 2007 (d�but de la rupture).
  Les situations et circonstances pr�dominent souvent sur les questions de principes.
  
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- titi 18 décembre 2022 21:05
  
  @Eric F
  
  "avec des bases de missiles de plus en plus proches
  
  "
  
  Quelles bases de missiles ?
  O� sont les bases de missile de l’OTAN ?
  Quel type de missiles sol-sol peut menacer la Russie ?
  
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- titi 18 décembre 2022 21:12
  
  @Eric F
  
  Depuis que la Pologne a adh�r� � l’UE, le salaire moyen a �t� multipli� par 3.
  
  Il est d�sormais 2x celui de Russie, 3 x celui d’Ukraine, alors qu’ils �taient identiques au d�but des ann�es 2000.
  
  Le peuple ukrainien ne s’y est pas tromp� : il a chang� de boussole.
  
  Le risque pour Poutine c’est que son peuple change �galement de boussole. D’autant plus que la Pologne ne dispose pas des immenses ressources de la Russie. Les russes ne sont pas bien curieux : ils ne se demandent pas o� passe la manne.
  
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- Jean Dugen�t 18 décembre 2022 22:40
  
  @Eric F
  « la progression d’un bloc g�opolitique rival jusqu’� ses lisi�res, avec des bases de missiles de plus en plus proches. »
  
  Vous r�p�tez les mensonges des poutiniens divers. Constatez d�j� qu’en 2002 Poutine ne se plaignez de rien, bien au contraire, alors que trois pays « de l’Est » avaient adh�rer � l’OTAN.
  
  L’OTAN n’a depuis implant� aucun missile point� vers la Russie alors que bien des journalistes russes se vantent d’avoir Paris, Londres et Berlin � 3 minutes de tir des fus�es � t�tes nucl�aires russes. L’OTAN a seulement implant� des armes d�fensives anti-missiles en Pologne. De plus les USA et les pays d’Europe de l’Est ont agi pour faire enlever les armes nucl�aires qui �taient en Ukraine, en Bielorussie et au Kazakhstan. C’est dire qu’ils ont fait exactement l’inverse de ce que vous les accusez. Ils ont �t� bien mal remerci� par Poutine qui est revenu sur les engagements qui avaient �t� pris en contre-partie.
  
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- Francis, agnotologue 19 décembre 2022 07:28
  
  @titi
  
  ’’Depuis que la Pologne a adh�r� � l’UE, le salaire moyen a �t� multipli� par 3.’’
  
  Et le co�t de la vie par 4 ? !
  
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- Eric F 19 décembre 2022 18:32
  
  @Jean Dugen�t (message du 18 � 22:40)
  Encore une fois, je ne reprends pas le discours de Poutine (*), car il parle pour sa part d’’’agression’’ par l’OTAN, et r�cuse la l�gitimit� historique de l’Ukraine en tant qu’�tat. Je me place au niveau d’un observateur qui regarde la carte, et voit la progression d’un bloc face � l’autre (CEI actuelle), per�u comme une menace.
  Mais c’est aussi un grignotage de sa zone d’influence -comme lorsque l’�mirat ottoman grignotait peu � peu la zone d’influence de l’empire byzantin, avant de l’absorber-
  
  On a d�j� parl� plus haut du changement depuis 2002 o� pr�dominait un climat de d�tente, et la situation � partir de 2007 o� la tension s’est instaur�e puis aggrav�e. Mais d�j� en 2002, la CEI �tait d�sign�e comme � prendre en compte (l’Ukraine en faisait alors partie).
  
  Je n’accuse pas les pays de l’Est � propos de l’arsenal nucl�aire, mais ils attisent les tensions envers la Russie, que l’Europe occidentale voulait au contraire r�sorber. Certes ils ont des raisons selon leur point de vue, mais on a eu tort d’« embarquer » des sources de tension qui n’existaient pas pr�c�demment.
  Du reste, on avait �galement eu tort d’intervenir dans le conflit s�paratiste du Kosovo, que les Russes ont beau jeu de renvoyer � la figure de l’OTAN, car c’�tait quand m�me une pierre dans leur jardin.
  
  (*) je suis amen� aussi � contester sur ce fil de discussion certains arguments des pro-Russes, l’agression militaire de l’Ukraine n’�tant pas justifi�e par la situation, et contraire aux trait�s.
  Pour autant la responsabilit� des causes qui ont amen� � cette situation sont partag�es, on aurait pu �viter d’en arriver l� sans l’extension des instances occidentales jusqu’� la CEI.
  
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- titi 19 décembre 2022 22:11
  
  @Francis, agnotologue
  
  "Et le co�t de la vie par 4 ? !
  
  "
  
  Je veux bien vos sources, car elles ne concordent pas vraiment avec les miennes.
  
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Massada 18 décembre 2022 07:18

Avant l’invasion de l’Ukraine, le pr�sident Vladimir Poutine a d�nonc� « l’extension du bloc de l’Otan vers l’Est et le rapprochement de son infrastructure militaire de la fronti�re russe ».

Mais tous ces Etats ont choisi de mani�re souveraine de rejoindre l’Otan, souvent pour se prot�ger de la Russie qui les avait envahis en 1945.

De plus, la fonction de l’OTAN est avant tout d�fensive alors que l’imp�rialisme russe est clairement offensif, pour preuve l’attaque brutale de l’Ukraine.

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- mursili 18 décembre 2022 15:17
  
  @Massada
  
  J’avais �crit une r�ponse � ce commentaire, mais elle a disparu. S’agit-il d’un bug ?
  J’y disais que « l’invasion » russe que semble d�plorer Massada n’�tait rien d’autre que l’effet de l’offensive sovi�tique qui avait repouss� et vaincu les arm�es du Troisi�me Reich. Je m’�tonne que Massada puisse le regretter.
  J’y rappelais que la Hongrie, la Slovaquie, la Roumanie et la Bulgarie �taient alors gouvern�es par des r�gimes alli�s de l’Allemagne hitl�rienne.
  J’y rappelais aussi que les alli�s anglo-saxons avaient pr�f�r� soutenir le camp des collabos contre celui des r�sistants au nazisme pendant la guerre civile grecque (1946-1949).
  
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- Lynwec 18 décembre 2022 18:56
  
  @mursili
  
  Vous n’�tes pas le seul dans ce cas, j’avais moi-m�me �crit en r�ponse � l’argument �difiant du m�me intervenant sur « Il ne peut pas y avoir de nazis en Ukraine car le pays est dirig� par un juif russophone » d�montrant en gros que ce n’�tait pas un argument cr�dible, en rappelant qu’il est fr�quent dans l’histoire de l’humanit�, que certains sacrifient leurs semblables pour un pr�tendu « bien commun » :
  la fameuse phrase « Tuez-les tous, Dieu reconna�tra les siens... ».
  La r�ponse a disparu dans les limbes . Surement une « co�ncidence » ...
  
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- Jean Dugen�t 18 décembre 2022 22:08
  
  @mursili
  "J’y disais que � l’invasion � russe que semble d�plorer Massada n’�tait rien d’autre que l’effet de l’offensive sovi�tique qui avait repouss� et vaincu les arm�es du Troisi�me Reich.«
  
  Il faut faire preuve d’un degr� de raisonnement qui m’�chappe pour �tablir un lien entre ce qui s’est pass� en 1944/45 et 2022.
  
  »J’y rappelais que la Hongrie, la Slovaquie, la Roumanie et la Bulgarie �taient alors gouvern�es par des r�gimes alli�s de l’Allemagne hitl�rienne. "
  
  Et vous en d�duisiez quoi ? La France aussi �tait gouvern�e par un r�gime alli� � hitler (le p�tainisme).
  
  Et le pacte Hitler/Staline est ce que �a vous dit quelque chose ?
  
  Que voulez vous d�duire de tout cela ?
  
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- mursili 19 décembre 2022 06:55
  
  @Jean Dugen�t
  
  Je r�pondais � cette partie du commentaire de Massada :
  
  Mais tous ces Etats ont choisi de mani�re souveraine de rejoindre l’Otan, souvent pour se prot�ger de la Russie qui les avait envahis en 1945.
  
  Cette phrase est un concentr� de b�tise et de malignit�.
  
  La Russie n’a pas envahi ces pays — elle les a travers�s et occup�s pour repousser victorieusement les arm�es du Troisi�me Reich, jusqu’� Berlin.
  
  � une �poque d’ignorance de l’histoire et d’adh�sion b�ate au storytelling hollywoodien les rappels historiques que je fais ne sont pas inutiles. Dans ma premi�re r�ponse j’avais aussi rappel� que c’�tait l’Arm�e Rouge qui au cours de son « invasion » avait lib�r� le camp d’Auschwitz en janvier 1945.
  
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- Mozart 19 décembre 2022 15:36
  
  @mursili
  Cher ami,
  Ne dites pas n’importe quoi. La Roumanie a �t� envahie d�s 1939 lors du partage de l’Europe entre les nazis et les sovi�tiques, tout comme la Finlande, l’Ukraine, les pays baltes. Ils se sont alors r�fugi�s sous l’aile protectrice allemande d�s le d�but de l’op�ration Barbarossa pour se lib�rer des sovi�tiques. La cas de la Hongrie est diff�rent. On observe aujourd’hui, d’ailleurs, le m�me mouvement. N’emp�che que la Hongrie a �t� alli�e de l’Allemagne avant guerre mais qu’elle s’est tr�s vite retourn�e vers les puissances alli�s au d�but de cette derni�re. Au point qu’Hitler fit enlever le fils d’Horthy pour l’obliger � coop�rer puis de la d�mettre au profit des groupes collaborationnistes.
  Pour le reste, je pr�f�re vous laisser �ructer vos b�tises.
  
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- mursili 19 décembre 2022 15:57
  
  @Mozart
  
  R�visez votre histoire de la Hongrie. Ce que vous dites est soit fantaisiste, soit compl�tement erron�.
  Toute personne s�rieuse et honn�te — ce que vous n’�tes pas — pourra le v�rifier.
  
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- Mozart 19 décembre 2022 17:57
  
  @mursili
  Cher ami,
  Les Poutinol�tres ont une chose en commun : ils ne connaissent pas la finesse. Avec eux, tout est noir ou blanc, ce sont de bons gros bœufs ruscofs. Mais mon ami, la vie est bien plus complexe que cela. Tout comme vos bons popovs qui ont tract� avec Hitler le partage de l’Europe, la Hongrie s’est aussi fourvoy�e, au d�part avec les nazis. Sauf, que devant le refus d’Horthy de d�porter les juifs hongrois, sa recherche d’une paix s�par�e avec les alli�s d�s 1942, la prise en otage de son fils par les nazis pour essayer de le contraindre � ex�cuter leurs plans, sa destitution par les nazis pour le remplacer par des nazis hongrois pur sang... l’Histoire n’est pas aussi �vidente que cela. Je ne vous entends pas nous parler du d�pe�age de la Pologne, de l’Ukraine, de la Roumanie, des pays Baltes entre les sovi�tiques et les nazis. Je ne vous entends pas sur Katyn et tous les massacres sovi�tiques.
  Alors une fois de plus, balayez devant votre porte avant d’oser critiquer les autres. Horthy a prot�g� les juifs hongrois tant qu’il a pu. Apr�s ce sont, � l’instar de nos miliciens, les nazis hongrois qui ont pris le relais, sans en r�f�rer au peuple.
  
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- Eric F 19 décembre 2022 18:59
  
  @mursili
  ’’ � l’invasion � russe [..] n’�tait rien d’autre que l’effet de l’offensive sovi�tique qui avait repouss� et vaincu les arm�es du Troisi�me Reich’’
  
  Cette r�f�rence � la seconde guerre mondiale est � contre-sens, puisqu’� l’�poque c’�taient les chars nazis qui avaient envahi l’Union Sovi�tique, qui s’�tait d�fendue pour les repousser -et au del�-.
  Dans le cas actuel, aucun char n’a franchi la fronti�re de la Russie ni �tait en instance de le faire, mais bien au contraire ce sont des chars russes qui ont franchi la fronti�re ukrainienne, et envahi une parti du pays. Les ukrainiens se sont d�fendu (avec des armes am�ricaines, tout comme celles fournies par les USA lors de la WWII � l’URSS contre les nazis).
  Donc si on fait le parall�le d’une invasion militaire et d’une d�fense, c’est l’Ukraine qui pourrait se targuer de mener une ’’grande guerre patriotique’’ !
  
  Il y a des groupuscules nazo�des en Ukraine, comme il y a des groupuscules ultra nationalistes identitaires en Russie (dont le groupe n�o nazi Rusich), aucun des deux pays ne peut �tre r�duit � cela.
  
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- Jean Dugen�t 19 décembre 2022 21:15
  
  @Mozart
  Merci d’avoir fort bien r�pondu � ma place. Vous �tes plus marxiste sans le vouloir que nombre de ceux qui pr�tendent �tre marxistes mais sont incapables de percevoir la v�rit� quand ils sont noy�s dans un conglom�rat de mensonges. La recherche de la v�rit� est un des aspects essentiels du marxisme.
  
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Massada 18 décembre 2022 07:20

Apr�s l’excuse de l’OTAN, pour justifier ce qu’il appelle une « op�ration militaire sp�ciale », le pr�sident Vladimir Poutine a aussi indiqu� que l’objectif �tait de d�militariser et d�nazifier l’Ukraine.

Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine et aucun responsable de l’Etat ne revendique une id�ologie qui serait proche du r�gime hitl�rien qui a massacr� six millions de juifs durant la Seconde guerre mondiale. Le pr�sident ukrainien Volodymir Zelenski est d’ailleurs un juif russophone.

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- Mozart 19 décembre 2022 15:20
  
  @Massada
  Cher Massada,
  Je suis tout � fait d’accord avec vous. D’ailleurs l’Histoire nous apprend qu’il y a eu deux fois plus de russes collabos des nazis que d’Ukrainiens.
  
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Massada 18 décembre 2022 07:21

Apr�s l’excuse de l’OTAN, pour justifier ce qu’il appelle une « op�ration militaire sp�ciale », le pr�sident Vladimir Poutine a aussi indiqu� que l’objectif �tait de d�militariser et d�nazifier l’Ukraine.

Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine et aucun responsable de l’Etat ne revendique une id�ologie qui serait proche du r�gime hitl�rien qui a massacr� six millions de juifs durant la Seconde guerre mondiale. Le pr�sident ukrainien Volodymir Zelenski est d’ailleurs un juif russophone.

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- Ouam (Paria statutaire non vaccin�) 18 décembre 2022 17:31
  
  @Massada
  "Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine
  
  "
  
  Oui pas plus qu’en 36’s en Allemagne (lol)
  Donc d’apres vous une croix gamm�e c’est pour faire d�co de noel
  Et le journal Israelin il dois raconter n’importe quoi lorsqu’il s’en plains
  
  Enfin vous m’avez bien fait marrer la...
  Un Juif qui porte parole du Nazisme c’est cocaSSe
  
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- Ouam (Paria statutaire non vaccin�) 18 décembre 2022 17:35
  
  @Ouam (Paria statutaire non vaccin�)
  Lol
  
  "Encore de nos jours, des milliers d’Ukrainiens c�l�brent toujours la figure de Stepan Bandera tous les 1er janvier, date de son anniversaire, note Le Point et d�filent chaque 28 avril pour rendre hommage aux combattants de la division SS “Galicie”, rel�ve Le Monde Diplomatique. En 2010, il est m�me d�sign�, dans la controverse, “h�ros de la nation”, “pour l’invincibilit� de l’esprit dans la poursuite de l’id�e nationale, l’h�ro�sme et le sacrifice dans le combat pour l’ind�pendance de l’�tat ukrainien”, rappelle L’Obs.
  
  Lien p exemple avec ses differentes sources dans l’article
  https://www.huffingtonpost.fr/international/article/ukraine-d-ou-vient-l-argumentaire-de-la-russie-sur-les-nazis-ukrainiens_194289.html
  
  Ne vous connaissais pas ce talent d’humoriste Massada ?
  Une reconversion ? ^^
  
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- Ouam (Paria statutaire non vaccin�) 18 décembre 2022 17:39
  
  @Massada
  Puis lorsque vous aurez 5mn
  Pensez � faire modifier aussi le Wiki qui est un organisme de tonton Poutine (lol)
  https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_collaboration_with_Nazi_Germany
  
  Lien qui complete celui de l’Huffington post
  
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- Jonas 18 décembre 2022 19:48
  
  @Massada « Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine »
  
  La r�volution am�ricaine de f�vrier 2014 � Kiev s’est r�alis�e avec la collaboration de factions n�o-nazies (Azov, Secteur Droit, Svoboda,...).
  
  La r�volution nazie de f�vrier 2014 est d’ailleurs confirm�e dans un reportage sur France 2.
  
  Olivier Berruyer, analyste sur BFM Business, explique que le tiers du gouvernement ukrainien est compos� de nazis.
  
  Des miliciens ukrainiens nazis c�l�brent en 2013 dans plusieurs villes du pays, le 70�me anniversaire de la cr�ation de la division Waffen SS « Galicie », en tenue de combat du Reich nazi, ils comm�morent les soldats ukrainiens morts pour la cause nazie pendant la deuxi�me guerre mondiale.
  
  --------------------------
  « Le pr�sident ukrainien Volodymir Zelenski est d’ailleurs un juif russophone. »
  
  Ce n’est pas un argument.
  Le sionisme et le nazisme ont collabor� main dans la main de 1933 � 1941 pour mettre en place un �tat juif en Palestine (accords de la Haavara sign�s le 25 ao�t 1933).
  
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- Mozart 19 décembre 2022 13:28
  
  @Ouam (Paria statutaire non vaccin�)
  Cher ami, que dire alors des milices wagner et de rusich ? Allez, mon bon, balayez devant votre porte avant d’aller faire le m�nage ailleurs.
  
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- Mozart 19 décembre 2022 18:37
  
  @Jonas
  Cher ami,
  Quel charivari votre truc. D’abord, en 1933 Hitler n’�tait pas au pouvoir seul mais avec des ministres lib�raux. Il n’a acc�der au pouvoir absolu qu’en 1934. De plus la Banque Leumi est une banque cr��e en 1952 ! De plus le sionisme existait de puis 1917 avec Theodor Hertzl. Les possibilit�s de s’installer en Palestine existaient depuis longtemps. Enfin, si vous connaissez le nazisme, au d�but, il n’�tait aucunement question de solution finale mais d’�migration des juifs ailleurs que dans le grand reich et la palestine �tait l’une des solutions comme le fut Madagascar ensuite. Les nazis ne vinrent � la solution finale que devant l’impossibilit� de se d�barrasser des juifs, les fronti�res s’�tant ferm�es.
  Pour votre information, il y eu le double de collaborateurs russes qu’Ukrainiens. Les ukrainiens repr�sentent le plus gros contingent de morts au sein de l’arm�e rouge et la ville de Kyif fut cit�e comme ville h�ro�que de l’URSS par Staline. Vous disiez tr�s cher ?
  
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En 2002, Vladimir Poutine n’�tait nullement inquiet de voir l’OTAN s’�largir � l’Est

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