mercredi 26 décembre 2012 - par Daniel Salvatore Schiffer

Entretien exclusif avec Jean Soler : De quoi Dieu est-il le nom ?

« Qui est Dieu ? »*, le dernier essai de Jean Soler, historien des religions à qui l’on doit une importante critique du monothéisme, a provoqué une vive polémique. D’autant que Michel Onfray lui a consacré un très positif commentaire. D’où, pour approfondir le débat, ce dialogue avec Jean Soler. 

Daniel Salvatore Schiffer : Votre dernier essai, « Qui est Dieu ? », se présente comme une sorte de condensé pédagogique, bien qu’enrichi d’apports significatifs, de votre œuvre principale : la critique du monothéisme. Pouvez-vous expliquer le sens de cette démarche intellectuelle ?

Jean Soler : C’est parce que la grande presse persistait à garder le silence sur mes livres que j’ai cru bon d’en donner un récapitulatif, en adoptant une manière plus elliptique et plus incisive, au risque de paraître sommaire, quoique je renvoie toujours dans des notes aux essais précédents. Mon but était de gagner de nouveaux lecteurs. Je n’avais pas prévu que Michel Onfray allait m’y aider énergiquement, en montant au créneau avec tout le poids de sa notoriété et toute sa force de conviction, pour engager à me lire. Hélas ! mal lui en a pris. Ses détracteurs coutumiers se sont rués sur lui pour cracher leur venin, sans se préoccuper de ce que disent au juste mes livres. Les attaques contre nous ont été d’un niveau misérable : la hargne y tenait lieu d’arguments !

D.S.S. : Votre précédente critique du monothéisme avait pour titre général « Aux origines du Dieu unique » : une recherche historique que vous avez subdivisée en trois volumes : « L’Invention du monothéisme » (2002), « La Loi de Moïse » (2003), « Vie et mort dans la Bible » (2004). Pourquoi ce triptyque ?

J.S. : Le premier volume est relatif à la théologie des Hébreux, à leur métaphysique. J’explique comment ils sont passés du polythéisme au monothéisme, et pourquoi. Le seul fait d’intituler ce livre « L’invention du monothéisme » laisse entendre que c’est un incroyant qui s’exprime. Je relève aussi les difficultés de la croyance en un seul Dieu, une divinité manifestement masculine, décrite comme un Père Tout-Puissant, quand il s’agit de donner un statut à la Femme ou pour rendre compte du Mal. Le deuxième tome analyse la morale des Juifs de l’Antiquité. Leur éthique ne vise pas à l’universel, elle ne se soucie pas du destin de l’humanité. Elle constitue un remarquable dispositif destiné à assurer l’unité du peuple en vue de sa survie. J’examine ensuite l’articulation problématique entre la Loi biblique et la Loi talmudique, celle du judaïsme de notre ère. Je mets enfin en lumière la présence dans la Bible de deux livres hors-la-Loi, deux chefs d’œuvre subversifs par rapport à l’idéologie officielle, « L’Ecclésiaste » et le « Cantique des Cantiques ». Quant au troisième volume, il analyse les comportements rituels des Hébreux, en ciblant mon étude sur l’usage symbolique de la nourriture dans les interdits alimentaires - mon premier travail, considéré aujourd’hui comme classique -, dans les jeûnes, domaine inexploré, et dans les sacrifices animaux offerts au dieu : ce sont, dit la Bible, son « aliment ». J'explique en quel sens il faut interpréter ce terme.

D.S.S. : Vous parlez aussi, je crois, des sacrifices humains ?

J.S. : Je n'écarte pas cette question délicate. Il est nécessaire de l'élucider si l'on veut comprendre le dogme chrétien du « sacrifice du Christ » et le rite du « sacrifice de la messe ». J’aurais pu intituler ma trilogie « Essais d’anthropologie biblique ». J’ai préféré « Aux origines du Dieu unique » parce que mon apport principal, à mes yeux, est d’avancer une hypothèse non confessionnelle et sans complaisance sur les raisons d’être de cette révolution culturelle qui devait connaître, par les hasards de l’histoire - la naissance du christianisme et plus tard de l’islam -, un avenir aussi extraordinaire qu’imprévisible.

ATHENES ET JERUSALEM 

D.S.S. : A ce triptyque s’ajoute un livre important, paru en 2009, portant l’explicite tire de « La Violence monothéiste » ». Est-ce à dire que le monothéisme déboucherait fatalement sur l’extrémisme religieux, le fondamentalisme idéologique et l’intolérance philosophique ?

J.S. : Je ne pense pas que le monothéisme doive déboucher « fatalement » sur l’extrémisme et sur des actes de violence, mais qu’il a une pente qui y prédispose. Quand on est convaincu que la Vérité est une et le Bien un, comme le Dieu unique qui se trouve à leur source, on est enclin à considérer que ceux qui professent d’autres croyances sont dans l’erreur ou qu’ils ne veulent pas reconnaître où est la Vérité véritable et le vrai Bien. Et par suite on peut estimer qu’on a le droit, pour certains c’est même un devoir, de les contraindre par divers moyens, dans leur propre intérêt, à abandonner leur voie mauvaise. Mais pour que cette pensée intolérante se traduise par des actes de violence, il faut que le religieux fasse alliance avec le politique. C’est ce qui s’est passé quand le christianisme est devenu, après la conversion de l’empereur Constantin, au début du IVe siècle, la religion officielle de l’Empire romain. Il en est ainsi, depuis Mahomet, chez les musulmans, comme chez les Juifs d’Israël, aujourd’hui, ou chez les protestants fondamentalistes des Etats-Unis qui ont poussé Bush II, l’un des leurs, à déclencher une guerre contre l’Irak, pour répliquer à des attentats islamistes qui visaient les « Croisés » américains, complices des « Sionistes ». Tous ces événements se situent dans l’horizon du monothéisme. Rien d’équivalent ne se rencontre dans une civilisation polythéiste comme celle des Grecs. Il n’est pas question d’oublier les guerres entre cités grecques mais aucune de ces guerres n’a été entreprise au nom d’un dieu et aucune n’a revêtu le caractère totalitaire de la conquête de Canaan telle qu'elle est racontée sans le moindre remords par les rédacteurs de la Bible : comme un fait historique accompli pour obéir à l'ordre du dieu de massacrer tous les habitants des trente cités conquises, sans épargner les vieillards, les femmes, les enfants ni même les animaux qui vivaient avec eux. Dans « La violence monothéiste », j’ai comparé l’univers mental des deux peuples et j’ai brossé un « Parallèle entre Athènes et Jérusalem » que je crois éclairant pour l’une et l’autre culture.

D.S.S. : Le penseur laïc que vous êtes se dit par ailleurs favorable à la séparation de l’Eglise et de l’Etat, de la sphère temporelle et du domaine spirituel !

J.S. : Oui. Dans les conclusions de ce livre, je me dis effectivement en accord avec les principes de la laïcité à la française, qui sépare radicalement le religieux et le politique, de manière qu’aucune religion ne puisse orienter les décisions que les élus ont à prendre dans l’intérêt général du pays. La laïcité ne proscrit pas pour autant les religions ; elle autorise, conjointement, la croyance et l’incroyance, la pratique de toutes les religions et la critique de toutes les religions, en application de la liberté de pensée. Et je ne saurais accepter l’interprétation dévoyée de la laïcité qui voudrait empêcher, au nom de la liberté des cultes, la critique de telle ou telle religion.

COMMUNISME ET NAZISME

D.S.S. : Vous soutenez, dans « Qui est Dieu ? », que le monothéisme aurait directement influencé, dans ses dérives les plus extrêmes, ce que vous considérez être à juste titre comme « les deux grands fléaux du siècle passé » : le nazisme et le communisme. Qu’est-ce à dire ?

J.S. : Le communisme et le nazisme, si l’on étudie leurs assises conceptuelles dans le « Manifeste du parti communiste » de Marx et « Mein Kampf » d’Hitler - ce que j’ai fait dans « La violence monothéiste » et résumé dans « Qui est Dieu ? » -, se révèlent tributaires de la vision du monde issue de la Bible hébraïque par le relais du christianisme. Sans pouvoir entrer dans trop de détails, je me contenterai de vous répondre que pour les fondateurs des deux idéologies, il existe une vérité unique qui rend compte, elle seule, du sens de l’Histoire, et que ses tenants ont le devoir de la faire triompher en s’appuyant sur un parti, unique également, qui n’hésitera pas à recourir à la violence pour que l’humanité puisse accoucher d’une ère où tous les conflits seront abolis. Cette vision moniste et messianique est tout à fait étrangère aux Grecs, pour qui la vérité est plurielle à l’égal du monde divin, pour qui l’Histoire n’a pas de sens déterminé, pour qui les libres débats démocratiques et la persuasion sont préférables à la contrainte, quand il s’agit de prendre des décisions dans l’intérêt d’une cité et non pas de l’humanité. Dans cette optique, le recours à la violence peut être un mal nécessaire, comme dans les guerres défensives face à l’invasion des Perses, ou une erreur tragique, comme dans la guerre d’Athènes contre Sparte, selon l’analyse qu’en fait Thucydide, son historien. La violence n’est un bien pour aucun penseur grec.

D.S.S. : Il y a, dans « Qui est Dieu ? », une phrase qui a fait réagir très négativement, à votre propos, bon nombre de commentateurs, dont certains n’ont pas hésité à vous taxer d’ « antisémitisme ». Cette polémique assertion est la suivante : « Si le communisme selon le ‘Manifeste’ est le modèle hébraïque auquel il ne manque que Dieu, j’ajouterai, au risque de passer pour un ‘antisémite notoire’, que le nazisme selon ‘Mein Kampf (1924) est le modèle hébraïque auquel il ne manque même pas Dieu. ». Pourriez-vous vous expliquer sur cette problématique, voire provocatrice, sentence à partir du moment où Hitler même semblerait ainsi issu, à vous suivre, de Moïse ? Moïse-Hitler : même combat, donc ?

J.S. : « Moïse-Hitler : même combat », je récuse ce raccourci. Ce qui m’a frappé, quand j’ai découvert « Mein Kampf », un livre dont tout le monde connaît le titre mais que personne ne lit, c’est qu’Hitler s’y présente en croyant, certes détaché du catholicisme dans lequel il a été élevé, mais persuadé que Dieu existe et qu’il a choisi autrefois les Juifs pour être son « peuple élu ». La conviction qu’il exprime dans ce livre, qui sera appelé « la Bible du peuple allemand », c’est que les Juifs ont failli à leur mission depuis qu’ils ont condamné à mort Jésus et qu’ils sont devenus un peuple apatride, matérialiste, complotant pour dominer le monde grâce à la finance internationale et à la doctrine du « juif Marx ». Pour Hitler, Dieu a désormais fait choix d’un autre « peuple élu », celui des Allemands, et il est clair qu’il ambitionne d’être son « guide », comme Moïse a été celui des Juifs. Pour le nouveau « peuple élu », c’est une obligation impérative d’éliminer l’ancien, « car il ne peut y avoir, dit Hitler, deux peuples élus ». Voilà ce qu’il faut lire derrière la citation de « Mein Kampf » qui m’a été beaucoup reprochée, comme si j’en étais l’auteur : « C’est pourquoi je crois agir selon l’esprit du Tout-Puissant, notre Créateur, car : En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l’œuvre du Seigneur ».

MOÏSE, ANCÊTRE D’HITLER ?

D.S.S. : Ne voyez-vous pas là une paradoxale et dangereuse dérive idéologique à faire ainsi du judaïsme la préfiguration du nazisme, et de Moïse l’ancêtre d’Hitler, comme si le Dieu des Juifs était l’inventeur du premier génocide de l’Histoire ?

J.S. : Pour connaître mon point de vue, il suffit de lire le commentaire que je fais de la phrase d'Hitler : « Ainsi, c’est au nom du Dieu des Juifs qu’Hitler a voulu écarter les Juifs de la route du peuple allemand ! ». Que ce soit délirant, vertigineux, sans aucun doute, mais refuser de voir jusqu’où a pu aller ce que j’appelle « la violence monothéiste » relève d’un aveuglement volontaire.

D.S.S. : Est-il légitime de réduire ainsi le judaïsme contemporain, largement inspiré des lectures consenties par la libre interprétation du Talmud, au judaïsme antique, exclusivement basé, quant à lui, sur une lecture littérale, et donc forcément archaïque, de la Torah ?

J.S. : Le Talmud est en effet le livre de référence, plutôt que la Bible, pour le judaïsme de notre ère, celui de la Diaspora. Son principe, qui est de juxtaposer sans hiérarchie entre elles des opinions différentes et parfois divergentes de rabbins de diverses époques sur le même fragment de la Torah, a donné au peuple en exil une meilleure adaptabilité à des environnements nouveaux et difficiles. Ce judaïsme talmudique, que l’on dit aussi rabbinique, je l’ai qualifié de « pacifique » dans « Qui est Dieu ? » (page 101). Mais si l’on observe l’évolution de l’Etat juif après la divine surprise qu’a été sa victoire éclair dans la guerre des Six Jours, et plus encore, après l’arrivée au pouvoir, en 1977, de la droite alliée aux religieux nationalistes, on constate - je sais de quoi je parle pour avoir vécu huit ans en Israël, deux fois quatre ans, avec un intervalle de vingt ans entre mes deux séjours - le retour en force de l’idéologie biblique, sur les lieux où le Livre a été écrit, et la réactivation de la mythologie du « peuple élu » et de la « Terre promise », qui légitime le recours à la violence sous diverses formes à l’encontre des Palestiniens, assimilés sans toujours le dire aux Cananéens de jadis.

CONTRESENS

D.S.S. : Vous relevez, dans « Qui est Dieu ? », sept importants contresens, ou idées reçues, quant au Dieu de la Bible. Quels sont-ils, en résumé ?

J.S. : Dans le premier chapitre de « Qui est Dieu ? », j’ai voulu porter à la connaissance du grand public des acquis de la recherche contemporaine qui remettent en question ce qui est enseigné en milieu juif, chrétien ou musulman et qui s’écrit encore dans des livres d’histoire ou des manuels scolaires. En bref, le monothéisme ne remonte pas à Abraham ni même à Moïse, qui aurait vécu au XIIIe siècle avant notre ère, mais au IVe siècle. Le dieu de la Bible n’est pas le Dieu unique mais un dieu parmi d’autres nommé Iahvé. Moïse n’a pu écrire les cinq premiers livres de la Bible, comme la Bible elle-même l’affirme, parce que les Hébreux n’ont pas écrit leur langue avant le IXe ou le VIIIe siècle. Si Moïse a existé, il n’a pas conduit tout un peuple dans un désert pendant quarante ans, sinon les archéologues en auraient retrouvé des traces. Pas de traces certaines non plus du glorieux royaume de David et de Salomon. L’idée que les Juifs de l’Antiquité avaient une vocation à l’universel ne repose que sur des versets sortis de leur contexte ou traduits de façon erronée. Ils avaient le souci au contraire de se tenir à l’écart des autres peuples, considérés comme « impurs ». Même quand ils ont adopté le dogme qu’il n’y a qu’un Dieu, ils n’ont pas cherché à diffuser cette croyance auprès des autres nations. Du temps de Jésus encore, le Temple de Jérusalem était interdit aux non-Juifs sous peine de mort, comme l’atteste une inscription en deux exemplaires découverte par des archéologues.

D.S.S. : Celui que les trois grandes religions monothéistes appellent « Dieu » ne serait, au départ, qu’une divinité parmi d’autres, au sein du monde antique juif, portant le nom de « Iahvé ». Il s’agirait donc là du dieu national du seul peuple juif. Comment est-on passé alors, sur le plan généalogique, de ce dieu exclusiviste des juifs au dieu universel des chrétiens ?

J.S. : Ce sont les premiers chrétiens qui ont voulu ouvrir la religion des Juifs aux autres peuples. Saül de Tarse, que nous appelons Paul ou saint Paul, Juif converti au christianisme, a dit et redit dans ses lettres pastorales que, s’il n’y a qu’un Dieu, il est nécessairement le Dieu de tous les hommes et non pas des seuls Juifs. Mais à partir du moment où le trône et l’autel ont fait alliance dans l’Empire romain, des préoccupations nationalistes ont pris le dessus. De même pour l’islam : les musulmans ont diffusé le monothéisme dans une vaste partie du monde mais leur religion reste marquée par le peuple arabe qui l’a conçue. A vrai dire, je pense que l’idée de religion universelle est un leurre. Est un leurre aussi l’idée d’une morale universelle. Il ne peut y avoir dans ce sens que des lois adoptées par une instance internationale, au nom des « droits de l’homme », eux-mêmes en cours d’élaboration. Encore faudra-t-il trouver le moyen de faire appliquer ces lois par toutes les nations, ce qui suppose de restructurer complètement l’ONU, d’abroger le veto dont disposent certains pays, et de doter l’Organisation d’une force propre. Pour plus tard, beaucoup plus tard, rêvons d’une laïcité au niveau mondial !

*Publié aux Editions de Fallois (Paris). A noter que tous les ouvrages de Jean Soler consacrés à la critique du monothéisme sont publiés chez ce même éditeur.

 DANIEL SALVATORE SCHIFFER
 


150 réactions

  • Emile Mourey Emile Mourey 26 décembre 2012 17:56

    @ l’auteur

    Article très intéressant. 
    Vous dites : C’est parce que la grande presse persistait à garder le silence sur mes livres...
    Pas seulement sur vos livres. Le niveau de culture a tellement baissé dans les médias qu’ils n’osent pas se lancer dans des jugements ou dans des débats où leur inculture apparaîtra au grand jour.
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    • ctadirke 30 décembre 2012 11:32

      Que de propos intéressants en soi, mais affligeants sous le clavier d’intellectuels qui refusent de voir, mais dont la « complexité » physique et psychique personnelle est déjà en elle-même la preuve de l’existence aspatiale et a temporelle d’une Source et d’une Finalité qui les a conçus, eux et leurs ascendants issus eux-même d’une évolution lente programmée.

      Lamentable pour des intellectuels supposés cultivés de confondre religion et spiritualité. Anthropomorphisation de l’Ineffable et Réalité supra-naturelle.

      Monothéisme ou polythéisme peu importe, c’est le théisme réfléchi est humble qui est vital et vitalisant.

      Les religions portent parfois de beaux fruits, mais généralement asservissent ; seule la spiritualité théiste intuitive indépendante libère, y compris les plus virulents des croyants que sont souvent les athées.

      « Tu crois ou t’en es sûr ? ». Je ne crois pas, je suis intuitivement certain de l’existence de l’Ineffable, sans plus passer par les élucubrations humaines religieuses faisant souvent la fortune ou au minimum la notoriété de leurs auteurs qui, effectivement, ne résistent pas à une analyse exégético-archéo-historique.

      Si, déjà, vous ne croyez pas à la réalité de votre être immortel, si vous croyez qu’après la mort, c’est le néant, lisez donc, modestement, sans trop de préjugés scientistes, si seulement ça vous est possible, les nombreux témoignage des malheureusement mal nommées NDE ou EMI qui sont de fait des VHC (Voyages hors du corps ou Out of Body Travels) effectués par des êtres relativement privilégiés bien longtemps avant leur mort dont ils n’étaient pas « proche » au moment du voyage rarement doublé. Il est impossible que tous ces témoins de niveaux intellectuels et de cultures divers  affabulent ou mentent. Quittant l’outil corporel du moment de leur évolution spirituelle, leur être « se rend » bien « outre-Terre » pour y vivre un « moment » exceptionnel qui transforme totalement leur regard sur le sens de la vie et justement sur leurs religions quand ils en avaient une.

      L’étape suivante, après la prise de conscience , grâce aux témoins de VHC, de l’existence devenue incontestable et ne relevant plus du tout de la croyance d’une poursuite de la vie après la mort, c’est l’adhésion à la certitude de la réincarnation. Et là encore il y a des preuves étudiées par des gens totalement honnêtes et circonspects.

      Réincarnations débarrassées de toutes les polluantes croyances populaires, sur cette planète ou une autre, qui ne cessent que lorsqu’on est devenu aimant, presque comme Sa Source et Finalité, seconde éveillée après seconde éveillée pouvant entrer dans la Félicité.

      J’ai cru lire un non écrit et donc je pré-répond : apprécierez-vous l’amour de l’enfant auquel vous avez voulu donner la chance d’exister que vous appréciez peut-être comme tell, s’il était programmé pour vous aimer, sans pouvoir faire autrement ? L’Ineffable ne pouvait que concevoir libre de faire ce que nous dysnommons le mal pour que ce que nous percevons comme le bien, le bon , l’agréable ait de la valeur à Ses Yeux et soit une réponse aimante à Son Amour. C’est en ce sens que le trop célèbre « Si Dieu existait il ne permettrait pas çà » relève de l’enfantillage et de l’irréflexion primaires . Nous sommes non pas des pécheurs offensant Dieu, mais des pierres précieuses volontairement conçues brutes et imparfaites en taillante marche libre et souvent lente vers leur statut de joyau parfait rayonnant d’Amour.





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  • Pale Rider Pale Rider 26 décembre 2012 17:59

    Je m’attendais à pire. Globalement, ce qui est exprimé dans cet article me semble honnête et assez acceptable.

    Il aurait fallu préciser ce qu’un théologien musulman a le courage de dire dans le dernier n° de l’Obs : seuls les Evangiles s’abstiennent de prôner la violence et la coercition (je dirais même : tout le NT).
    J’ai été très intéressé par le passage sur Mein Kampf. Quant à ce qui est dit de Marx, de nombreux penseurs ont bien dit que c’était une version du judéo-christianisme sans Dieu.
    Sur l’historicité d’Abraham, de Moïse, de David, de Salomon : faut-il rappeler qu’il y a moins de cent ans, de grands érudits doutaient que le Christ ait existé ? Aujourd’hui, cette thèse n’est soutenue par personne. Je ne vois pas pourquoi les personnages vétérotestamentaires cités seraient purement légendaires. L’archéologie a, ces dernières décennies, nettement apporté de l’eau au moulin de la fiabilité des textes bibliques, en particulier les manuscrits de Qumran dont la découverte a permis, par un bond spectaculaire de plus de 1000 ans en arrière, d’établir que les copies du Moyen-Age, jusqu’ici les plus anciennes à notre disposition, étaient d’une fiabilité hors-normes. Cela a prouvé que les prophéties très précises d’Esaïe 53 sur le Christ avaient bien été écrites avant et non après sa venue.
    Sur l’ONU : placer cette organisation au-dessus des textes saints en matière d’universalité, c’est un peu osé. Je signale que René Cassin, qui en est le principal rédacteur, était juif et que, selon sa femme qui me l’a rapporté personnellement dans une interview, il se serait converti au christianisme. En tous cas, c’est un fait que c’est la Bible qui a largement inspiré les Droits Humains. Ce qui embête bien les Chinois et les pays musulmans, pour des raisons opposées.
    En tous cas, cette interview permet d’engager un dialogue avec les croyants (dont je suis). J’espère que Onfray s’est un peu calmé et davantage documenté depuis son Traité d’athéologie qui n’est pas un chef d’oeuvre.

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    • MdeP MdeP 26 décembre 2012 21:28

      MdeP @ pale rider

      Traité d’athéologie de Michel Onfray est, bien au contraire, un excellent ouvrage.Et si vous voulez croire en quelque chose de vrai, partez sur une base solide : l’Homme est la plus belle invention de l’homme ! N’oubliez surtout pas que vous faites partie du règne animal et qu’il a fallu moultes lignées d’hominidés pour arriver à la nôtre. Ce que vous ne pouvez pas ignorer.
      En résumé : abandonnez vos prétentions stupides qui font que « croyant » suggère « crétin ».

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  • Max Angel Max Angel 26 décembre 2012 19:13

    Voilà qui complète ou double le livre de Régis Debray « Dieu, un itinéraire. »

    Mais ce qui ressort de tous ces livres fort passionnants, c’est que Dieu est une invention humaine. Il n’y a pas de Livres sacrés. Il n’y a que des textes écrits à plusieurs mains et sur plusieurs siècles.
    Tout cela relève de la littérature.
    Que certains croient que c’est Dieu qui aurait tout créé, cela les regarde. Question de foi. Discussion sans intérêt.
    Que d’autres aient le culot de nous parler de « révélation », et là, on est bien obligé de réagir et de dénoncer l’imposture.

    Hergé invente Tintin, ce n’est pas Tintin qui a inventé Hergé. Mme Bovary est une invention de Flaubert qui déclare d’ailleurs que « Mme Bovary, c’est moi ! » comme le sont tous les personnages de la littérature. Donc, Dieu c’est moi si je le veux. Point.
    A preuve : il n’existe pas un seul verset, un seul hadith, une ligne qui a fait avancer la connaissance scientifique de l’humanité dans tous les Livres dits sacrés et prétendument révélés.
    Prétendre avoir Dieu ou un de ses représentants en direct et ne pas lui soutirer une seule recette d’hygiène élémentaire ou une remise en question de la croyance en une Terre centre de l’univers, il faut quand même le faire !

    Enfin, une lecture attentive de la Bible nécessite bien de la prudence. Ouvrage à ne pas mettre entre toutes les mains : apologie de l’inceste, de la vengeance, de la mort, rectification de la Création, mépris pour la connaissance et apologie de l’ignorance, soumission aux prêtres, soumission de la femme à l’homme, culpabilisation de tous les humains, mépris général pour la vie et croyance en une vie au-delà de la vie qui ouvre les portes de la guerre, de la peine de mort en se débarrassant des méchants et des gentils, Dieu faisant le tri.

    D’ailleurs, depuis la nuit des temps, les religions et leurs fonctionnaires, les prêtres, sont là pour mettre en place des tabous et les lever quand cela est nécessaire. D’où les aumôniers militaires des différentes religions pour bénir les armes, inciter à la tuerie et au martyre.

    Heureusement, il y a les psaumes de David...

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    • Pale Rider Pale Rider 27 décembre 2012 09:52

      @MaxAngel : Libre à vous d’énoncer votre lecture de la Bible. Mais où y avez-vous vu l’apologie de l’inceste ? L’histoire des filles de Lot ? ça n’a pas donné de bons résultats par la suite. La difficulté quand on lit la Bible, c’est que beaucoup d’épisodes sont énoncés sans commentaire, par exemple lorsqu’Abraham fait passer sa femme pour sa soeur par peur du pharaon. Absence de commentaire ne vaut pas approbation.

      Sur la vengeance, ce n’est évidemment pas faux. Mais je vous renvoie à Lévitique 19.18 : « Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Eternel. » Phrase que Jésus reprendra en en faisant le coeur de son enseignement.
      Je ne dis pas que la Bible est facile à interpréter mais, contrairement au Coran, elle ne fut pas dictée en une seule fois, mais inspirée à des auteurs nombreux sur plus de 1000 ans. ça laisse de la marge pour évoluer. J’ai même publié tout un livre là-dessus si ça vous intéresse.
      Quant aux Psaumes, il y en a 150, et je me demande si vous les avez tous lus : ça ne fait pas toujours dans la dentelle. Ainsi, pour prendre un exemple entre mille, vous verrez, au Ps 139, le violent contraste que font les v.19-22. On voit que David essaye de se reprendre ensuite aux v.22-24.
      Quant au mépris de la vie, je regrette de dire que c’est un poncif. Si c’est la possibilité de tout faire, ben oui, ça pose problème. Si c’est s’interdire de jouir de la création bonne que Dieu nous a donnée, ce serait même infidèle de ne pas en profiter. Savez-vous que Calvin, qu’on présente comme sinistre, a beaucoup insisté là-dessus ?
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    • vieux grincheux 29 décembre 2012 10:05

      Il y a les Psaumes de David certes, mais il y a surtout les 12 preuves de l’ Inexistence de dieu


      On attend encore le théologien qui va les infirmer une à une. Bon courage !!!

      Sur le site de la Libre Pensée, vous trouverez comment devenir Apostat. pour les ceusses qui ont reçu un « sacrement » malgré eux car trop jeunes pour y entraver l’ alpha et l’ oméga et qui désirent se séparer de l ’« égrégore archétypal » des religions.

      Merci à l’ auteur et à Jean Soler pour leurs lumières, qui confirment également le point de vue de Max Stirner exclu des cercles marxistes aprés la publication de son livre l’ Unique et sa Propriété

      VG
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    • vieux grincheux 29 décembre 2012 10:10

      @Pale Rider


      L’ Inceste est sous nos yeux mais voilà, y’ a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

      Démo : Adam et Eve ont eu deux fils......et nous sommes leurs descendants (selon la Bible), il faut donc que l’ un des deux fils, ou les deux aient couché avec sa (leur) mère.

      CQFD

      VG
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  • chmoll chmoll 26 décembre 2012 19:20

    comme quoi u
    avec un bidule qui n’existe pas tu peux faire un bouquin
    faudrait en faire sur marie mère célibataire ,qui n’a jamais existé non plus d’ailleurs
    les anges ,qui devraient faire gaffe c’est la période de chasse

    fin tout l’baltringue quoi

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    • Romain Desbois 26 décembre 2012 20:02

      le problème avec la mythologie c’est qu’il y a toujours des trous.

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    • vieux grincheux 29 décembre 2012 10:15

      le débat est lancé depuis un bon bout de temps, mais c ’est un exercice plus qu’ initiatique :


      Infirmer les 12 preuves de l’ Inexistence de dieu ; ça commence ici :http://www.fnlp.fr/spip.php?article122


      Démontrer que le « christ » n’ a pas eu de descendance est un autre exercice de haute volée.


      Enfin comme le fait remarquer Michel Serre dans un article récent,la famille de Jesus est une famille plus que recomposée, avec Ange Gabriel, de la mafia essenienne, bien connu des services de police pour intimidation, racket et abus de crédulité, associé aux deux Jo :


      -Jo le charpentier, bien connu pour ses doigts de fée à tutoyer les coffiots des pharisiens et autres bourges du Moyen Orient. Cocu consentant, adepte du partage en triolisme, farouchement opposé à la consanguinité qui engendre les trisomiques


      -Pour le Grand Orient, c ’est l’ autre Jo qui s’ y colle : Jo de Arimathio, la tete pensante, l’ inventeur du Graal et autre facéties à rendre fous les chercheurs les plus opiniatres. Doué d’ un pouvoir de persuasion hotrs du commun et d’ une fortune personnelle qui ne le celle en rien aux plus importants des philistins, il est influent au point de convoquer les lointains cousins Mages qui ont pignons sur rue qu’ ils écument de Bombay à Lutetia. Extorsion de fonds, captations d’ héritages, trafic de denrées stupéfiantes, tout leur est bon pour régner sur les malandrins, les gagne-petits de la Palestine d’ alors....


      Marie Madeleine et Marie la Vierge sont les patronnes du clandé où les petites mains mafieuses viennent se refaire une santé. Marie la vierge, surnommée langue de velours a réussi à le rester grâce à ses talents oraux qui dissuadent les mâles qui ne pensent qu’ avec leurs bijoux de famille d’ esquisser le moindre coït. Ce qui, chacun le reconnaitra ; est la meilleure façon, mais pas la seule, d’ éviter toute progéniture qui nuirait au commerce.

      D’ ailleurs c ’est pour cette raison que Marie la vierge ne dit jamais rien, impossible de parler quand on a la bouche pleine


      Avec une telle FAMILLE, le destin du nouveau-né de Béthléem est tout tracé : Il va créer une Eglise car dans un rêve prémonitoire, Ron Hubbard, mauvais romancier de SF, mais vrai escroc en dianétique lui soufflera cet adage qui sera gardé secret pendant des millénaires :


      "Si tu veux faire fortune, mon fils, Crées ta PROPRE EGLISE. !!!!"


      Quoi ? c ’est du portenawak ? pas plus que les « évangiles ».....


      KONSELEDIIIIIIIIIIIIIISEU !!!!


      VG



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    • redredsir 30 décembre 2012 19:52

      Merci « vieux grincheux » ! 

      - être un homme suffit à soi, le besoin de dieu est un besoin de doigt.
      Se faire débaptiser j’ai failli,mais heureusement renoncé:ce serait reconnaitre qu’il faut se laver,or c’est rien qui m’a sali.
      La seule religion qui vaille est intéressante et intéressée : L’avenir de l’Homme,seul, innombrable et compliqué.
      Les religieux sont des fainéants , leur foi l’ombre d’eux-mêmes.
      L’impression, le ressenti, la dimension magique, c’est de l’homme qui magnifie le mystère de sa crotte, je chie donc j’essuie... de l’homme qui s’arrête aux marchands de papier biblique... plein les doigts du trou, la fibre du papier fragile en chaire.

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  • bigglop bigglop 26 décembre 2012 19:36

    Même pour l’agnostique que je suis, cet article est passionnant
    Merci @Daniel Salvator

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  • Jean Yanne Jean Yanne 26 décembre 2012 20:57

    Bien sûr , intéressant , et nous changeant des éternelles inepties divines .


    Par contre , même si je fais figure de prétentieux , insuffisant , j’attends , personnellement , une étude sur l’évolution de la perception des divinités par les peuples .Comprendre en fait comment s’est effectué le passage du polythéisme au monothéisme . 
    Savoir aussi la perception des dieux qui étaient certainement foncièrement différents de la perception chrétienne et autre .

    Enfin , l’irruption de l’existentialisme qui du même coup met à la poubelle de l’Histoire tous les dieux .

    Il serait intéressant d’étudier le rôle sociologique des divinités , rôle fédérateur s’il en est , mais aussi et pour reprendre les paroles de Saint Paul , fondateur du christianisme mais d’origine païenne ... « partout ou vous serez réuni pour me célébrer , je serai parmi vous ! » Ce qui signifie pour un païen ;« la divinité c’est le rassemblement de personnes autour d’un thème »
    Ainsi il en était du culte de l’empereur , ou de toute autre chose fédérant, rassemblant les individus et que l’on divinise de fait .
    Actuellement , on reprend les mêmes expressions pour parler de ’l’idole des jeunes « , »des dieux du stade « en un mot cet esprit fédérateur qui rassemble des individus et que les chrétiens entre autre , on nommé »de faux dieux« mais qui de fait n’étaient pas perçus comme tels .

    Les religions monothéistes sont de fait , des religions d’esclaves soumis et qui ont besoin d’un maître . L’absence de maîtres les déstabilise , ils s’en inventent donc un , tout puissant , omnipotent jouant le rôle du maître magnifié et intériorisé .
    Les Juifs étaient les esclaves des égyptiens , les chrétiens ont prêté main forte à Constantin lors de la bataille décisive la bataille du pont de Milvius en mettant en avant ce signe divin »par ce signe tu vaincra« et il les a donc récompensé en faisant de la religion chrétienne la religion officielle .
    Pour les musulmans , c’est un peu différent et plus tardif , c’est avant tout une religion de combat basée sur les mêmes principes mais axée sur l’ennemi »mon ennemi me fonde" disait saint Ex dans Citadelle son dernier livre écrit au Maghreb , Il exprimait là la mentalité Musulmane qu’il côtoyait. De fait l’Islam est une religion basée sur la haine d’un autre , juif , mécréant , infidèle sunnite ou chiite ou encore femme tout simplement !

    C’est finalement , toute ce processus de fabrication de divinité qui est intéressant ainsi que les effets sociologiques qu’ils induisent .
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  • Laconique Laconique 26 décembre 2012 21:00

    J’adore les Grecs, mais force est de constater que ce sont les monothéismes qui ont les premiers accordé une valeur sacrée à la vie humaine. Il suffit de lire, dans Thucydide, la manière dont les habitants de Platée ont été égorgés un par un par les Spartiates, juste pour complaire à leurs alliés Thébains, pour se faire une idée des usages des Grecs en la matière. Et les Athéniens ne se sont pas gênés pour commettre des actions du même genre quand ils en ont eu l’occasion (cf. l’épisode célèbre des Méliens chez le même auteur). Et il ne s’agit pas là de récits mythologiques comme dans la Bible, mais d’événements historiques… Il faut bien reconnaître que, pour l’Antiquité païenne, la vie de certains hommes (les ennemis, les esclaves, etc.) n’avait aucune valeur. Et les Droits de l’homme sont directement issus de l’universalisme chrétien, on ne trouve rien de tel chez les penseurs grecs ou romains (je rappelle que Platon, dans la République, recommande d’achever tous les malades incurables qui ne peuvent plus rien apporter à la cité…).

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    • Pale Rider Pale Rider 27 décembre 2012 10:00

      @Laconique : D’accord avec tout, sauf sur un point : Pourquoi décréter que Thucydide c’est de l’histoire, et que la Bible, ce sont des mythes ? Quand on lit les livres des Rois et des Chroniques, on s’aperçoit que de multiples recoupements sont possibles avec les autres attestations historiques. Quant à Moïse, que d’aucuns voudraient rayer de l’histoire, si vraiment les Hébreux sont sortis d’Egypte dans les conditions racontées par l’Exode, le Pharaon n’est pas allé se vanter sur ses pylônes de la dérouillée qu’il s’est prise de la part d’un ramassis d’esclaves...

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    • Laconique Laconique 27 décembre 2012 12:51

      Vous avez raison Pale Rider, je me suis mal exprimé. Le terme de « mythe » à propos de l’Ancien Testament est tout à fait inapproprié en effet, et l’archéologie confirme l’historicité de ses personnages principaux (stèles portant le nom de David, etc.). Je voulais dire que les massacres que l’on reproche à la Bible de contenir (Livre de Josué par exemple) ne surpassent nullement ceux des historiens grecs, et que pour ces derniers il n’y a même pas l’excuse d’une éventuelle exagération symbolique. 

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    • sirocco sirocco 27 décembre 2012 20:42

      @ Laconique

      "...les Droits de l’homme sont directement issus de l’universalisme chrétien..."

      N’avez-vous pas le sentiment qu’ils sont plutôt issus des auteurs humanistes du siècle des Lumières ?...

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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 décembre 2012 00:24

      @ Laconique


      Le « détail » qui change tout, c’est que le génocide rapporté dans le Livre de Josué est attribué à Dieu, aujourd’hui par le pape Benoît XVI comme il y a 25 siècles par les rédacteurs du Livre. Et, personnellement, je n’ai jamais lu ailleurs la relation d’un génocide aussi explicitement commandé par son auteur que celui-là.

      Je ne comprends toujours pas comment les fidèles de l’Eglise catholique actuelle peuvent, sauf dans le cas d’un aveuglement volontaire ou/et d’une malhonnêteté consciente, ne voir là aucun problème.

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    • vieux grincheux 29 décembre 2012 10:25

      @ Laconique, je vais l’ être également


      Peux-tu infirmer les 12 preuves de l’ Inexistence de dieu du camarade Sebastien Faure ?


      pour les ceusses « baptisés sans leur consentement » vous trouverez la méthode pour devenir Apostat et vous libérer des « égrégores » de ces sectes.

      VG
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  • Sat is Fay 26 décembre 2012 21:22

    D’ailleurs à c’ propos je zappais ce doc tout à l’heure : https://www.youtube.com/watch?v=ekYo4iXG0JM

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    • vieux grincheux 29 décembre 2012 11:09

      @ Poutine


      En fait Nietzsche et Evola, par ex, l’ont bien montré, intuitivement les humains ont compris qu’ils sont anthropologiquement des guerriers, donc que c’est une volonté divine, et ne pas faire la guerre (qui peut être d’un autre type pour Nietzsche) correspond à une aliénation.

      Intuitivement, n’ a jamais été un concept scientifique, on parle d’ hypotetico-deduction ou d’ hypotetico-induction mais celà reste à démontrer et même une fois la « vérité » démontrée, rien ne présume qu’ elle ne sera pas infirmée lorsque de nouvelles méthodes ou de nouvelles connaissances auront vu le jour.

      Ecrire que « les Humains étant des guerriers, c ’est une volonté divine » est en fait un sophisme

      1-Rien n’ indique que les Humains aient été « créés par dieu » puisque dieu n ’existe pas.
      voir les 12 preuves de l’ Inexistence de dieu de Sebastien Faure :http://www.fnlp.fr/spip.php?article122

      2-Que les Humains aient eu besoin à une époque fort lointaine de developper un cerveau reptilien qui leur a permis de se défendre des animaux prédateurs, de découvrir qu’ en se regroupant ils demultipliaient leurs forces, bref tout ce qui fait l« art de la guerre » , n ’explique en rien que ce comportement « guerrier » soit valorisé comme tel encore aujourd’hui que ces dangers ont été surmontés et que nous pouvons nous penser suffisamment civilisés pour résoudre nos conflits par relations apaisées.

      or, l’ educastration (non ce n ’est pas une faute de « frappe » .LOL) met toujours l’ accent sur la guerre, devenue économique quoique toujours active en certains endroits de la Planète et par son succédané la COMPETITION. Supposée être une Doxa non négociable.

      On lui préferera l’ EMULATION qui comporte une dimension empathique, un respect de talents partagés et ne vise pas au VAE VICTIS de la « philosophie romaine ».

      l’ émergence des Zempathes comme porteurs d’ un projet allant vers l’ Harmonie chère à Fourier, grâce aux affinités électives, leur goût prononcé pour la Non-violence, la recherche systematique de conscensus par la Sociocratie (A Comte) préfigure une évolution majeure à la fois relationnelle mais aussi civilisationnelle. 
      car à l’ heure où toute la planète peut être nourrie si peu que l’ Humanité choisisse la Frugalité Elegante, le concept de guerre va démontrer de plus en plus son inutilité. 
      Les raisons de faire la guerre n ’étant plus la Survie mais bien des problèmes d’ aliénations égotiques et paranoïaques qui décernent des satisfecits à des « héros » dont on se rend compte (re) lire Guerre et Paix de Tolstoï) qu’ ils ne sont absolument pour rien dans les victoires et les défaites qui leur sont attribuées....nous allons pouvoir ENFIN passer à une évolution significative qui a été rendu possible par les Solidarités issues de la revolution Gutenberg qui a permis de donner à chacun l’ acces au Savoir et celle d’ Internet qui permet de se passer des flux descendants des « faiseurs d’ opinion », dont Agoravox est un trés bon exemple.

      Bref le slogan anti guerre du Vietnam est toujours d’ actualité : MAKE LOVE NOT WAR !!!

      KONSELEDIIIIIIIIIIIIIIIIISEU !!!!

      VG

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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 décembre 2012 12:08


      Oui, qu’on se le dise mais en précisant, c’est indispensable : Faites l’amour pas la guerre. Pas même celle que les institutions des monothéismes continuent de prétendre voulue par Dieu !

      Merci pour la création ou/et la popularisation des Zempathes. Qu’ils croissent et se multiplient !


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  • Montagnais .. FRIDA Montagnais 26 décembre 2012 21:55

    Belle érudition qui fait abstraction d’une constatation qu’il convient cependant de faire à l’évidence, Mammon est le nom qui remplace désormais tous les autres Dieux, toute tentative de construction philosophique, toute velléité d’ordre spirituelle, qui étouffe tout effort critique . 


    Mammon serait-il un modèle hébraÏque .. ? phénicien .. ? archaïque .. ? Archaîque, oui.

    Très-certainement, mais il faudra attendre encore un peu.

    La mètis et l’hybris ne sont pas l’apanage de la Grèce.. mamelles aussi du judéo-christianisme..

    Abd al-Wahid Yahya ne nous contredira pas. 

    Quant au communisme, il n’est qu’une variante du capitalisme, actuelle religion de l’empire, ou vice-versa..

    Le Nazisme n’est lui aussi qu’un avatar du capitalisme, un golem très-soigneusement fabriqué, dans la meilleure tradition kabbalistique, vite exterminé.

    Voir Ellul, la subversion.. Stirner aussi.

    Faut voir la ferveur en ce moment, les ruées dans les temples du néant..

    La Kehre, absolument nécessaire historiquement, sera en partie le fruit d’ adeptes des anciennes religions, certains juifs, certains chrétiens, certains musulmans, alliés à certains philosophes contemporains. . Je ne parle pas de BHV.

    Sortir de Cordicopolis..
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  • non667 26 décembre 2012 22:18


    à déclencher une guerre contre l’Irak, pour répliquer à des attentats islamistes qui visaient les « Croisés » américains, complices des « Sionistes ».

    jean soler par du postulat qu’il y a eu des armes de destruction massives et que la vo du 9/11 est vrai ainsi que toutes les vo sur les religions !

    pour moi qui suis vacciné contre toutes les v.o. voici que je rabâche chaque fois que l’on parle de religion !
    le judaïsme est la seule religion au monde basée sur la filiation .
    ci dessous en bref une synthèse/caricature  :

     le fondement du judaïsme démarre au CHAPITRE XVII de la genèse(- 4000ans )  qui établi une relation EXCLUSIVE  entre dieu et LA DESCENDANCE  d’ABRAHAM (l’épisode d’ismaël est révélateur à ce sujet )
    c’est donc une religion singulière :ethnique (raciale au sens le plus étroit du terme !) mais aussi une « race » droit du sang (par la mère pour être plus sûr ) mais aussi une politique communautaire .
    que les chrétiens et les musulmans,prône l’universalisme , contestent l’exclusivité (élection :peuple élu par dieu !) ne change rien au fait que pour les juifs ce soit ça ! s’ils là nient ou se marient avec des non juifs ils s’excluent de facto de l’alliance fondamentale  ORIGINELLE ET ÉTERNELLE .

    dieu leur à promit d’en faire un peuple supérieur ,un peuple de rois !

    I°-pour ce faire il ne faut pas rester entre juifs car forcément il y aurait des juifs rois et des frères esclaves d’où la DIASPORA (dictée par dieu : 400ans d’exil  ! ) (et actuellement quelques bombes atomiques suffiraient pour résoudre définitivement l’éternel problème juif ! )

    - bien que le judaïsme soit une déclaration de guerre au reste du monde (goïm )il ne s’agit pas non plus pour eux de conquérir les autres peuples par la force : à 1 contre 1000 on ne peut s’imposer durablement ! (des siècles )

    - la solution est donc de s’introduire dans les autres peuples ,d’y vivre caché comme des COUCOUS , des ...

    à l’image de D.S.K. qui chaque matin se posait la question de savoir ce qu’il pourrait faire pour Israël ( bien qu’aspirant à devenir président des français ?) tous les juifs (99,8 %) ( ADLER )  vivent avec ce sentiment légitime des exilés :juif/israélien d’abord ,pays d’accueil ensuite .ils se conduisent naturellement en espions  agents doubles et transmettent toutes leurs informations à leur pays (politique ,militaire , financière , recherche médicale ,aéronautique ,technologique ,,informatique ,services secrets ....etc ..etc ....) c’est pour cela qu’Israël se trouve à la pointe de tout avec un investissement minimum ! 

    par leur ruse , l’entrisme façon trotskisme actuel dans f.o.,lobbying  ,corruption il ont réusi à faire payer leur défense ,attaque (guerre des 7 jours 1967 ) par d’autres (surtout américains ,diaspora et congrès )
    vo-9/11 =la réussite de transformation du conflit israëlo-arabe en conflit occidentalo-islamique ! faire payer la défense d’Israël par l’occident !

     

    II°-le sionisme : nécessité pour les juifs d’avoir une terre
     1° - base de repli en cas de « shoa » et en cas de poursuites judiciaires,fiscale ..etc..
     2°- base de l’état -major de la politique mondiale juive .
     - rappel religieux de la solidarité ( alya ) communautaire qui aurait tendance à s’estomper/se dissoudre avec la paix et la tolérance dans le monde , d’ou rappel appuyé a la shoa , au rn +lhlpsdnh (un petit coup de 9-11 ,un petit coup de carpentras , un petit coup de faux attentats , déformation de propos pour les rendre « antisémites » « négationnistes »  « exterminationnisme » ( almaïnejad ) ....etc ..

    les juifs font se battre les peuples entre eux et par leurs banques multinationales (Rothschild ) prêtent des 2 cotés différemment (oui ils ont financé hitler pour qu’il se lance dans la guerre ! ) et de ce fait savent l’issue de la guerre ! et gagnent à tout les coup !

    même s’ils ne sont pas les auteurs du protocole des sages de Sion on constate qu’il le mettent en pratique point par point ( comme l’a écrit hitler dans mein kampf )

    bien sur ils s’en défendent et essaient de diaboliser /dénigrer /ridiculiser les « conspirationistes » mais leur réussite économique au milieue de l’échec des goyim le rend patent  !

    http://www.juif.org/blogs/10654,la-crise-financiere-une-conspiration-juive.php

     

    la preuve : parole de rabin !

    http://www.agoravox.tv/actualites/r...

    pour en revenir au christianisme en bref :
    jésus savant juif  séparait dieu du politique  « rendons à césar..... » et s’opposait a la vision matérialiste /terre à terre et ethnique du judaïsme donc à son fondement  .il le savait pertinemment et donc il savait ce qui l’attendait :  « la crucifixion » ...la suite est connu ...


    la naissance de l’islam est due au même phénomène de refus d’admettre dans le judaïsme d’autres ethnies . mahomet mystique berger vivant près d’une communauté juive voulu en faire parti . son rejet le poussa « au coran » .


     
    aujourd’hui le combat souterrain peuple élu contre le reste du monde continue .

    .......................

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  • soi même 26 décembre 2012 22:21

    Il en faut pour toute les chapelles, après lecture, il est évident que l’auteur se fait plaisir à tourné en rond.

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  • volt volt 26 décembre 2012 22:29

    Totalement irrecevable, et l’on s’étonnera peu de savoir d’où est venu le soutien inconditionnel à cette publication…

    D’abord on nous explique que l’on part à la recherche des origines du monothéisme et particulièrement du Dieu unique d’Israël, puis très vite on affirme qu’il s’agit « d’une divinité manifestement masculine, décrite comme un père Tout-Puissant, quand il s’agit de donner un statut à la Femme ou pour rendre compte du Mal ».

    Or,

    1/ Dès qu’on cherche à remonter à ces sources on se rend compte de l’existence appuyée de parèdres féminines notamment par l’archéologie.

    2/ La désignation de « Père » est surtout le propre du Nouveau testament, assez peu de l’Ancien.

    3/ La masculinité n’est  nulle part insistante. Et Ibn Arabî, tout imbibé de science hébraïque, se permettait de révéler que la lecture véritable du nom Yahvé qui s’écrit par les lettres, Y-H-V-H, bref le fameux tétragramme, se faisait sur le mode HY/HV qui donne hya houa, c’est-à-dire « elle est lui » ou « il est elle »… On est déjà bien loin de la masculinité exclusive.

    Pour les deux points précédents il fait noter que l’auteur ne nous avance aucune référence.

     

    Ensuite on nous explique que l’éthique biblique dans l’Ancien Testament « ne vise pas à l’universel, elle ne se soucie pas du destin de l’humanité » - Il est clair qu’on ne peut avancer ce genre d’ineptie que sur fond d’ignorance et d’inculture profonde. Ne serait-ce que les dix commandements déjà… Ne serait-ce que tout ce qui de cette tradition a traversé l’intégrale de la culture d’Occident via le véhicule chrétien… Mais non, Monsieur Soller a décidé de nous instruire, c’est tellement risible qu’on se demande si c’est la peine de commenter.

    Que le peuple juif y soit centré n’a jamais exclu l’universalité du message et bien avant Saint-Paul justement, autrement comment donc ce dernier aurait-il pu procéder ? C’est presque affirmer : Voilà, vous savez moi je sais, et des millénaires de quelques centaines de peuples se sont fait embobiner, mais je vais vous expliquer…

    Merci… nous passerons.

     

    Pour preuve du dilettantisme profond, avéré du bonhomme, cette affirmation :

    « Je mets enfin en lumière la présence dans la Bible de deux livres hors-la-Loi, deux chefs d’œuvre subversifs par rapport à l’idéologie officielle, « L’Ecclésiaste » et le « Cantique des Cantiques ». »

    - Ah oui, quelle lumière ! Comme si nous ne savions pas les débats autour de Rabbi Akiba que l’entrée de ces deux écrits dans le corpus a suscité… Mais ils y sont pourtant, et s’il est clair qu’il est aujourd’hui difficile de lire L’Ecclésiaste dans une Eglise par exemple, ça n’empêche qu’il y est, dans le corpus, et donc qu’il existait même avant d’y entrer, et qu’il y avait des raisons pour lesquellels certains rabbins ne voulaient pas rendre ces écrits publics… Mais Monsieur Soller nous met en lumière…

    C’est le fou rire, d’autant plus qu’il en est encore à l’étape où il considère, selon la plate lecture, qu’il s’agirait de « subversion », mais oserait-il nous dire pourquoi et comment - c’est là justement que sa lecture ne dépasserait pas celle d’un Renan ou d’un Girard et que la méconnaissance du propos éclaterait au grand jour - mais le public lui n’est pas dans ce grand jour, et Monsieur Soller est donc tranquille, et ses petites opérations éditoriales vont propsérer, Onfray comment autrement ?

     

    Puis on s’enfonce encore, confirmant la superficialité du propos comme de la démarche : Voilà-t-il pas que nous bondissons soudain de l’Empereur Constantin à Georges W ; Bush - c’est énorme, risible, mais ça marche !.. Il y a eu une époque (sombre) de l’humanité où ce genre de propos pouvait passer pour autre chose qu’une énormité, j’ai vécu cette époque, je l’ai rencontrée, quelle chance inouïe !

     

    Alors bien sûr pour faire bonne figure, le grand classique est toujours de s’inscrire et de se draper d’un peu de grec, on saupoudre un peu, c’est toujours bon pour la salade…

    Hélas, même côté grec c’est immédiatement le non-sens puisqu’on nous explique que dans la culture des grecs, la guerre n’a rien à voir avec les dieux, sauf que… si je me souviens bien Arès est un dieu de la guerre ? Mais trêve à tout cela : Je propose à quiconque sur le seul texte de l’Iliade qui raconte la guerre de Troie, une recherche sur la seule base des mots « Athéna » par exemple ou surtout « Apollon » – à moins de cent résultats pour chaque, sur ces 500 pages, je serai étonné…

     

    Enfin revenons au domaine biblique, moment d’émotion, Monsieur Soller se penche enfin sur le texte de Josué et il évoque le  « caractère totalitaire de la conquête de Canaan telle qu’elle est racontée sans le moindre remords par les rédacteurs de la Bible : comme un fait historique accompli pour obéir à l’ordre du dieu de massacrer tous les habitants des trente cités conquises, sans épargner les vieillards, les femmes, les enfants ni même les animaux qui vivaient avec eux. ».

    A cette seule lumière, il est clair que Soller ignore complètement le terrain exact de cette lutte et ne mesure pas ce que c’est qu’une métaphore.

    Et c’est exactement la raison pour laquelle il arrive sur la question à faire pire que Freud même, puisqu’il cherche des traces archéologiques de Moïse… Monsieur Soller est donc un théologien qui n’a jamais ouvert l’Épître de Jude où cette question de chercher les traces de Moïse et de son tombeau est pourtant clairement évoquée pour ce qu’elle est… Et si les historiens se mêlaient strictement d’histoire et ne tenaient pas la littérature théologique pour un matériel immédiat accessible à leurs étroites lorgnettes, ce serait pas mieux pour tout le monde ?...

     

    Mais enfin nous arrivons à Hitler, et c’est là que le géant et le génie se révèlent :

    On nous dit que tout cela se révèle tributaire « de la vision du monde issue de la Bible hébraïque par le relais du christianisme. » Et très vite bien sûr on enchaîne « Sans pouvoir entrer dans trop de détails »… Tu m’étonnes.

    Monsieur Soller n’a jamais feuilleté les dernières pages de la Torah pour y voir les souffrances futures du peuple juif décrites dans le détail de l’hitlérisme, bien au-delà de l’exil à Babylone ? Non, il sait lire Hitler par contre…

    Et de nouveau le rappel des Grecs dans une formulation à l’étrange mélange :

    « Cette vision moniste et messianique est tout à fait étrangère aux Grecs » - sauf que ni l’une ni l’autre ne leur sont complètement étrangères, et cela dès le Prométhée d’Eschyle, dès les mythes de naissance du Zeus crétois… mais passons, car il s’agit vraiment de détails.

     

    Comment ne pas s’étonner que Monsieur Soller n’ait aucun problème à tenir le texte hitlérien pour argent comptant ? Que Hitler délire déjà tout clair et net, cela ne lui a-t-il pas effleuré l’esprit ? Non, où est donc le problème ? 

     

    Et encore, cette histoire de Talmud avant Torah, mais enfin y’a-t-il quelqu’un dans la salle ? Un zohariste ? que sais-je… Oui le Talmud a grande importance, mais il est un commentaire de la Torah, et toute inversion de cette préséance n’est que foutaise pour CE1. Et s’il emploie l’expression Bible au lieu de Torah, cela n’exclut pas que le Talmud se réfère à l’ensemble du corpus, et que la haftara est toujours présente au rituel.

     

    Ensuite donc après que Monsieur Soller s’étonne que le Louvre ne dispose pas du crâne de Moïse, il déplore l’absence des momies de David et Salomon. Oui, vous êtes bien gentil, mais… dites-moi, et si David et Salomon étaient, avant des personnages en chair et en os, d’abord à recevoir comme concepts, vous feriez quoi comme métier exactement monsieur Soller ?

    Pas grand-chose ce me semble, puisqu’en affirmant d’autorité que « ce sont les premiers chrétiens qui ont voulu ouvrir la religion des Juifs aux autres peuples », monsieur Soller vient d’un tour de main de maître d’évacuer l’intégrale du texte d’Isaïe - mais qu’importe de lire Isaïe, sommet indiscuté de toute littérature humaine, lisons Soller !

     

    Enfin notre sommité conclut, au terme d’une longue méditation :

    « A vrai dire, je pense que l’idée de religion universelle est un leurre. »

    Certes, ne lui dites pas que souvent on ne parle que de soi-même, il ne s’en remettrait pas…

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    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 décembre 2012 11:39

      Votre position qui en vient à prétendre qu’il faut interpréter l’ancien testament et en particulier le pire comme en partie métaphorique implique une difficulté, à savoir qui a le droit de dire ce qui est réaliste ou métaphorique et, si interprétation de cette métaphore il y a, qui dispose du droit d’interpréter en sens unique, dès lors que toute métaphore renvoie à une symbolique entièrement disponible, c’est à dire ouverte aux interprétions les plus contradictoires.

      Il est donc paradoxal de parler de métaphore alors même que le texte religieux se donne comme la révélation d’une vérité transcendante unique échappant à toute libre interprétation, avant tout, en ce qui concerne l’affirmation de l’existence réelle du Dieu unique qui fonde la crédibilité supposée du texte. Parler de métaphore à propos d’un texte religieux est donc une attitude intellectuelle profondément anti-religieuse.

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    • volt volt 28 décembre 2012 21:42

      Je n’ai jamais précisé que l’interprétation métaphorique devait nécessairement porter « sur le pire », je m’en tiens à la question particulière de Canaan, qui certes désigne un peuple au premier abord, mais surtout un principe : s’en tenir d’abord à l’épisode de Noé et ses fils, ensuite au coeur du Lévitique où les listes énumérées d’exactions dépassent le simple cadre d’un seul peuple porteur de tout cela, il s’agit bien d’un principe ; partout ailleurs, le verbe « Canna’a » - car c’est d’abord un verbe - c’est bien il « humilie », il « abaisse ». 

      En finir avec Canaan concerne donc d’abord un travail sur l’élimination de cela comme comportement, et jusqu’à la racine, et en cela, la fréquentation de certains forums fait qu’on y peut, sans y prendre garde, y plonger soi-même. A moi donc de travailler josuesquement sur mon résidu cananéen...

      Sur la question de savoir qui a le droit de dire ce qu’il en est de la métaphore et de son ampleur, il y a des générations entières qui traversent la tradition, et notamment les zoharistes, qui s’ils n’étaient tenus à réserve, se permettraient peut-être d’énoncer leur principe, si freudien au fond, que toute la succession patriarcale pourrait voire devrait être lisible sur le plan premier de l’événementialité intrapsychique. 

      En ce sens les goyyîm, et Canaan parmi d’autres, désigneraient une topique et une dynamique intra-individuelle, d’où d’ailleurs l’absence de traces archéologiquess notables ; la sortie d’Egypte ne relève-t-elle pas d’abord d’un triomphe du Verbe ? Ne savons-nous pas que le mot « mitsraïm » (egypte) avant même de désigner une lutte, en réfère au domaine intestinal, d’où cette lutte contre les eaux vers l’assèchement - ce qui n’est pas sans rejoindre toute une pensée de l’antiquité grecque notamment héraclitéenne sur la psyché comme tentée par l’eau, plongée dans l’humide, mais trouvant son salut selon le principe du sec flamboyant ? un peu encore comme dès genèse 1, un ces eaux qui se rassemblent en un lieu unique afin que la terre apparaisse ?

      Le paradoxe que vous cherchez à pointer entre métaphore et révélation transcendentale est justement ce qui est progressivement levé dans la tradition par la confrontation des interprétations, et cela en continu, aussi bien par les rabbins du zohar que par les talmudistes - travail ouvert, mais où la règle est le plus souvent justement que l’on s’en tient à la métaphore ; en tout cas, quel que soit le poids du « réel » on n’oublie jamais la présence de cette dernière.

      Considérer que le métaphorique est anti-religieux parce qu’il ouvre à la contradiction comme vous l’avancez, cela est possible, et même très défendable, mais c’est une claire sortie de la tradition hébraïque qui est spécifiquement fondée là-dessus ; il n’est pas une page du talmud voire du zohar ou autres, où l’on trouvera une position tranchée : toujours on nous proposera d’abord la contradiction ouverte. Toute autre abord de la judaïté relève de la greffe, de l’artifice, ou de la profonde méconnaissance du domaine.

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    • volt volt 28 décembre 2012 22:01

      Maintenant sur la question particulière de Canaan il est encore deux points qui obligent à ouvrir - c’est vital selon la respiration même du texte comme corpus en totalité - qui obligent à ouvrir sur le métaphorique : 

      D’abord cette contradiction continue entre des moments où il est exigé la séparation totale, absolue et le massacre total de Canaan, par rapport à d’autres, notamment en Juges, où l’insistance est portée sur la cohabitation pacifique avec Canaan voire surtout le mélange (cf. aussi genèse 38 sur Juda, à part donc Zebulon).

      De plus, le propre de Canaan n’est-il pas avant tout de passer ses enfants au feu ? Or cela n’est-il pas le reproche numéro un dont sont accusés les souverains même d’Israël et de Juda au 2e livre des Rois ? 
      On voit donc bien que les délimitations vis-à-vis de Canaan ne sont pas très claires : 
      Il est à la fois le très lointain et le dehors, 
      ainsi que le très proche et le dedans...

      Que Flaubert en son pire Salambô - pourtant si éloquent - ait choisi de nous dessiner un haut fourneau, ne résout pas pour autant la question de savoir ce qu’il en est de cette affaire de « passer ses enfants au feu » ; mais peut-être que le verbe « cana’a » nous donne cette clef d’une exposition à une violence démesurée, ou encore l’Hymne homérique à Démeter qui nous met en scène un comportement clair de ce type. Doit-on pour autant abandonner la lecture selon la métaphore de cette Déesse Terre qui plonge l’enfant dans le feu pour le renforcer...
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    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 décembre 2012 09:42

      Je ne conteste pas votre interprétation, mais en effet je considère que lorsque l’on interprète un texte sacré comme métaphorique, c’est à dire comme poétique,ce qui est votre droit, on sort du religieux qui nécessairement pose une réalité comme réellement existante et non pas seulement sur le seul plan métaphorique, ne serait-ce que celle de l’existence de Dieu qui, pourtant, est bien fondamentale quant la la crédibilité du texte, y compris et surtout sur la définition et le respect absolu ou autorité de la loi qu’elle implique, chez les juifs et chez les musulmans en particulier ! Mais aussi chez les chrétiens catholiques ou autres plus ou moins fondamentalistes.

      Quant à savoir si la religion juive est ouverte à la controverse, il conviendrait de se demander si elle est aussi ouverte que vous le dites en particulier quant à l’interprétation critique théologico-politique que donne Spinoza de la bible par exemple, voire, a fortiori, à une interprétation athée !

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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 décembre 2012 11:48


      Merci, Sylvain Reboul, de ramener ainsi la question à l’essentiel.

      Car au bout de la réelle démarche monothéiste telle qu’elle fut jusqu’à ce jour il y a la violence prétendument « voulue par Dieu », qui continue d’être mise en pratique.

      Dans la suite du précieux travail de Jean Soler, Il faut absolument aider Jean-Pierre Castel à constituer son petit groupe de travail pour amener à l’étude a-religieuse et inter-religieuse honnête de ce dramatique problème.


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    • volt volt 29 décembre 2012 13:53

      la mise en jeu de la métaphore n’ira jamais jusqu’à remettre en question la transcendance divine, elle n’est pas question de décentrer des platitudes mais de maintenir le débat ouvert.


      la distinction que vous faites entre les trois monothéismes renvoie peut-être à cette remarque de maîstre en son Pape sur le fait qu’un texte sans une autorité pour linterpréter n’est rien, ainsi l’absence de pape en islam comme dans le monde juif, comme surtout dans le protestantisme, peut être perçue par certains comme un danger - mais malgré les dérives outre-atlantiques, voire de péninsule arabique, on peut ne pas y croire. 

      Quant à s’amuser à accuser sur textes les dérives violentes des humains, je considère que c’est naïveté, c’est prendre le bras pour responsable de la baffe. Voilà pourquoi montrer l’exemple de certaines manières selon lesquelles ces textes peuvent, et devraient, et ont été lus, c’est bien cela qui permet de prendre le recul nécessaire et d’aborder alors seulement le travail de l’historien en connaissance de causes.

      au 2e intervenant je dirais : ce n’est parce que l’intervention de monsieur reboul m’a semblé mériter toute l’attention nécessaire, sur une question précise en parallèle à mon analyse, que nous nous permettrons de croire que mon propos premier était décentré ou hors du débat.

      encore une fois les manoeuvres de pure rhétorique n’enlèveront rien à la précision détaillée et suivie de la lecture effectuée. Plutôt que de fuir une analyse détaillée mais hélas un peu fougueuse au goût du jour, il serait bien meilleur d’en tenir compte. Autrement libre à chacun ses naïvetés - le seul risque étant qu’il faut qu’il faut bien mesurer d’avance l’existence de purs wahhabismes athées.
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    • volt volt 29 décembre 2012 13:56

      @reboul 2 : j’ai justement essayé de montrer comment le métaphorique dans la confrontation est ce qui sert de liant religieux au sens premier.

      sur la question de spinoza, c’est bien celle du pire ; et son piètre argumentaire, insulte majeure à une oeuvre par ailleurs si brillante, ne mérite pas le détour. je l’excommunierai sur l’heure.
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    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 décembre 2012 16:25

      De quel droit (divin ?) prétendez-vous excommunier qui que ce soit ? Quelle est l’autorité supérieure incontestable qui vous autorise, voire vous fait obligation, de récuser l’interprétation de Spinoza ?

      Merci d’avoir ainsi prouvé avec éclat ce que j’avance... Voius avez vous-même arraché votre masque d’historien a-religieux. Je n’en attendais pas autant.

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    • volt volt 29 décembre 2012 22:07

      pfff... 

      Mais du masque de qui parlez-vous au juste ?...
      Vous savez bien que Spinoza a été excommunié 
      pour les âneries inqualifiables alignées dans son Traité...
      Mais quand on a pas l’humour que reste-t-il ? 
      Des masques justement.
      Il n’est pas ici question de ma personne, mais de modes de lectures, 
      et tout le reste n’est que stérilités et enfantillâges en manque de recours.
      Bref, 
      j’ai encore perdu mon temps.
      Que la lecture en profite néanmoins à ceux capables de me tenir pour le Passant qu’il faut.
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    • Shawford42 29 décembre 2012 22:09

      31eme café, Buddy ? smiley

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  • jean-pierre castel 27 décembre 2012 01:25

    @volt
    Vous pouvez ne pas etre d’accord avec les auteurs, mais vous n’arriverez pas à les faire passer pour des analphabètes ! Votre ton est typiquement celui de quelqu’un qui n’a pas de réponse à la hauteur , voire qui a peur pour ses propres certitudes.

    @aux auteurs
    Connaîtriez-vous
    - un historien qui accepterait de travailler sur une comparaison des violences religieuses dans le monde monothéiste et dans le monde non-monothéiste ?
    - un rabbin, un prêtre et un imam de bonne volonté qui accepteraient de travailler ensemble pour reconnaître le germe de violence dans les textes sacrés monothéistes et les moyens d’en sortir sans nécessairement jeter le bébé avec l’eau du bain. Dans le prolongement par exemple des Versets douloureux (Bible, Evangile et Coran), David Meyer, Yves Simoens, Soheib Bencheikh, Lessius 2008 

     ?

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    • Montagnais .. FRIDA Montagnais 27 décembre 2012 04:45

      Le 7 novembre vous avez fait réponse à cet article du 26 décembre .. Quant à la réponse à Volt, elle témoigne de vos propres inclinations.


      .. Et pourtant, par construction, les bipèdes sont bien religieux et guerriers. 

      Même s’il convient de procéder à rectification.

      Bon courage dans vos initiatives.
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    • Pale Rider Pale Rider 27 décembre 2012 10:09

      Je vous signale, entre autres, le livre du théologien protestant Thomas Römer : Psaumes interdits -Du silence à la violence de Dieu (éditions du Moulin, 2007, Poliez-le-Grand (Suisse) Et encore, du même auteur : Dieu obscur, le sexe, la cruauté et la violence dans l’Ancien Testament (Labor & Fides, 1996).

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    • philouie 27 décembre 2012 11:55

      Dieu obscur, le sexe, la cruauté et la violence dans l’Ancien Testament.

      Problématique qui ne peut concerner qu’un chrétien, certainement pas un juif ni un musulman.

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    • volt volt 27 décembre 2012 12:05

      J’ai peu de certitudes monsieur Castel... et quant à me répondre sur la seule question du ton - au vu de l’humeur que tant d’erreurs accumulées peuvent susciter - cela reste bel et bien un pis-aller rhétorique. 

      La seule certitude que j’ai par contre, c’est qu’il est bon d’épargner au public et au tout-venant de perdre le peu d’argent dont il dispose encore dans la dernière opération éditoriale en cours, et maladroite en plus.
      Question analphabétisme, j’y avais pas trop pensé, mais vous me tendez la perche : Quand on veut travailler à ce niveau-là sur les textes hébraïques, sans l’hébreu, et sur les grecs sans leur langue -semble-t-il - alors la germanophonie possible ne suffira pas.
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    • aspic aspic 27 décembre 2012 22:12

      Ah bon,
      il n’y a pas eu de violence chez les Mayas, les Egyptiens, les Babyloniens, les Cananéens ?
      Ces derniers, seul exemple dans l’ancien testament d’un peuple jugé par Dieu pour disparaître de la terre, sont décrits comme un peuple terrible, violent, brûlant leur premier né à leur dieu Baal (sacrifices humains), vivant tous les excès que possible, au niveau éthique que sexuel (avec des animaux), inceste etc.. (dixit l’ancien testament). Des recherches archéologiques ont d’ailleurs démontré l’existence de ces sacrifices humains)
      Dans l’histoire biblique, les israéliens étaient censés « nettoyer » le terrain (voir la chûte de Jéricho) , tâche qu’il n’ont d’ailleurs pas achevé, ce qui leur à causé pas mal d’ennuis par la suite ( soumission aux Philistins (voir les Juges et Samson).
      Cette histoire est toujours repris comme exemple de l’agressivité du monothéisme, mais il s’agit ici (selon les textes) d’un jugement unique dans un territoire précis, ou, selon les textes, les habitants 
      savaient qu’ils allaient être jugées, mais, à part quelques rares exceptions (la prostitué Rahab), n’ont pas arrêté leur train de vie violent.
      Rahab, la prostitué à été épargnée et figure d’ailleurs dans la généalogie de Jésus (nouveau testament).

      Je ne vois nulle part dans les textes une demande« d’exterminer » ceux qui ne croient pas, au contraire, pour l’état Israélien un cadre de loi précis : les dix commandements, des lois pour éviter des vendettas (les villes refuges), des lois pour éviter l’accumulation des biens dans quelques familles (le jubilée : les terres revenaient aux familles qui les avaient perdus) etc...
      Dans le Nouveau Testament Jésus dit qu’il n’est pas venu pour abbréger cette loi.

      Par contre, là ou je suis d’accord, c’est l’union entre l’église et l’état qui à posé problème aux cours des siècles, que se soit par l’église catholique ou actuellement chez pas mal de pays musulmans.
      Cette union finit toujours par de l’intolérance, des bûchers au moyen âge ou de pendaisons en Iran, de l’acide dans le visage des jeunes filles en Afghanistan et le Pakistan et les meurtes des minorités dans des pays comme le Nigéria ou l’Indonésie.
      Les Chrétiens sont d’ailleurs de nos jours les minorités les plus persécutés dans le monde, un fait dont les médias ne parlent simplement pas.

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    • jean-pierre castel 28 décembre 2012 00:04

      @volt
      Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Mais si cela peut vous rassurer, Jean Soler, agrégé de lettres classiques, a enseigné le grec et parle l’hébreu. Auteur de plusieurs ouvreages sur le monde hébreu, il a en particulier été l’un des auteurs d’une Histoire universelle des Juifs (Hachette, 1992) sous la direction d’Elie Barnavi, directeur du département d’histoire à l’université de Tel‑Aviv..
      Il a été conseiller culturel et scientifique à l’ambassade de France en Israël (1968‑1973, 1989‑1993) et à Téhéran (1973‑1977),

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    • Pale Rider Pale Rider 28 décembre 2012 18:15

      @ philouie : Curieuse remarque. Tous les chrétiens sont (ou devraient être) judaïsants puisque l’Ancien Testament de leur Bible est la Bible des Juifs. Quant aux musulmans, le Coran a tellement pompé dans la Bible (ce qui l’arrangeait, et souvent en l’adaptant) qu’ils sont concernés aussi.

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    • philouie 28 décembre 2012 20:57

      Pale Rider,

      il y a une rupture nette d’avec le judaisme, d’abord par Saint Paul puis par les pères de l’Eglise qui introduirent dans la théologie les théories platoniciennes.

      C’est pourquou apparaissent des contradictions entre ce que devrait être la doctrines de l’église et le contenu de l’Ancien Testament.

      Ces débat ne concernent ni les juifs ni les musulmans qui sont resté prochent du judaïsme.
      Les chrétiens ne sont en rien des judaisants, ils sont d’ailleurs plutôt antisémites.

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  • ffi ffi 27 décembre 2012 08:35

    « A vrai dire, je pense que l’idée de religion universelle est un leurre. »

    Tout dépend de la définition d’universel. Si l’on se réfère à l’étymologie d’universel, c’est être « unis vers », le fait « d’aller dans la même direction ». De ce point de vue, toute religion est universelle, car elle crée des communautés de destin. Une religion unit les gens par des sentiments communs. Toute religion verse un ensemble de gens à l’unité politique.
     
    C’est que le latin universum a servi à traduire deux mots grecs distincts :
    - le grec ὁμοθυμαδόν, qui signifie « selon des sentiment communs ».
    - le grec     καϑολον, qui signifie « en général, pour tous ».
     
    Du premier sens découle le mot université, dans le sens communauté, assemblée.
    Du second sens, découle le mot universalité, dans le sens « en général », dont le strict synonyme, tiré du grec, est catholicité.
     
    Maintenant, vous prônez une catholicité, une nouvelle religion générale, décrétée par des institutions mondiales,     fondée sur le corpus juridique des droits de l’homme.
    Vous ne vous départissez donc pas de l’unicité d’une vérité qui devrait s’imposer à tous, ce qui fait que vous tombez sous le coup de votre propre critique...

    De plus, vous manquez encore d’unir l’humanité dans les faits : les gens, qui sont des êtres charnels et sensibles, ne peuvent s’unir réellement par l’artéfact d’un corpus juridique décrétés d’en haut : ils ne sont unis que s’ils ont des sentiments communs.

    En cela, l’universel ne se décrète pas. Si l’universel se découvre en effet dans l’univers des idées par la logique, tel n’est pas le cas dans l’univers des hommes.

    Dans l’univers des hommes, l’universel se constate, c’est un fait d’observation : On pourra dire que tel groupe d’hommes est uni par tel lien.
     
    Vous prônez donc de substituer la pluralité des universaux actuels par un seul et unique universel, donc catholique, fondé sur les droits de l’homme, par une autorité mondiale.
     
    Mais, ce faisant, en ne voulant le baser que sur la simple technocratie juridique, vous ratez ce qui fait le sel de l’humanité, à savoir les sentiments qui la nourrisse.

    Cela fait que vous manquez de former l’universel en pratique : cela fait peser un risque d’atomisation de toutes les sociétés, ce qui est un tel danger pour chaque homme, puisque chaque homme dépend de sa communauté pour survivre, que, ou bien cette solution aboutira à une catastrophe humanitaire, ou bien elle suscitera des réactions terribles.
     
    La seule véritable doctrine de l’universel catholique, elle est chrétienne : celle-ci ne méconnaît pas les divers liens universaux qui travaillent l’humanité : les liens familiaux, les liens de voisinage, les liens du travail, les liens dans la nation, les liens religieux. Nul n’est besoin d’abolir tous ces liens : ils sont. Leur existence indique des réalités concrètes, liées à la survie collective. Il s’agit donc d’assurer la continuité de tous ces liens, ne serait-ce que pour assurer la survie collective. Enfin, il suffit de les coiffer d’un petit chapeau supplémentaire, non lié à la vie ici-bas, mais à la vie après la mort (qui est notre universel commun : nous allons tous vers la mort) : le but de faire société avec Dieu.

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  • Dwaabala Dwaabala 27 décembre 2012 08:36

    Assimiler le « Manifeste » de K. Marx et F. Engels à « Mein Kampf » de Adolf Hitler ( au titre que « personne » n’aurait lu le second ?) demeure une gageure, par laquelle le chercheur signifie qu’il devrait s’en tenir au domaine de la religion, et retourner vivre dans l’Antiquité grecque.

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  • ffi ffi 27 décembre 2012 09:34

    Cette thèse du polythéisme pacificateur, quand on voit les guerres chez les Grecs, chez les Romains, chez les Aztèques, chez les Mayas, elle se détruit d’elle-même...
    L’homme n’a jamais été en paix, du fait de sa situation.
    Attribuer la guerre au monothéisme est sacrément gonflé...
     
    Attribuer l’intolérance à l’idée qu’il y ait une seule vérité est aussi une erreur.
    Qu’il y ait, sur un fait, une seule vérité, est d’une part exact, et d’autre part ne mène pas à l’intolérance. On peut tolérer que les gens se trompent parfois (errare humanum est).
     
    L’idée qu’il y ait une seule vérité est l’origine même de l’idée de causalité.
    Voudriez-vous jeter la causalité par la fenêtre ?
     
    La vérité, c’est un discours conforme aux faits.
    Il y a, d’une part, plusieurs manières d’exprimer la vérité :
    Sur un fait, plusieurs discours peuvent être conformes, ce sont les discours synonymes, identiques sur le fond, mais variés dans la forme.
    Il y a, d’autre part, une distinction à opérer entre ce qui est de l’ordre de l’opinion, discours fondé sur ce que je crois, lié à une connaissance en mémoire ou une perception, et la vérité elle-même : Or, mon opinion peut être erronée. Le dogmatisme intellectuel vient de ce que certains croient toujours avoir raison et sont dupés par leurs opinions, ce qui n’est pas du tout une caractéristique propre aux pratiquants de tel ou tel religion (il suffit de s’intéresser aux débats scientifiques ou philosophiques)

    Ensuite, la prétention à la vérité du catholicisme n’est effective que sur l’interprétation de la révélation biblique. La notion d’hérésie ne s’applique valablement qu’à des discours qui se clament chrétiens, mais qui n’en sont pas. L’Eglise est fondée à déclarer telle ou telle opinion hérétique à ses yeux car elle est la garante de la doctrine chrétienne. L’Eglise peut dire : ceci est conforme à la révélation, ceci n’est pas conforme à la révélation, exactement comme tout parti peut affirmer : ceci est conforme à la ligne du parti, ceci n’est pas conforme à la ligne du parti.
     
    Le problème du sectarisme dans l’humanité est un problème très général, qui se retrouve dans tous les aspects de la vie humaine, que ce soit dans la science, la religion, la politique, la philosophie, l’art,..etc. Vouloir y voir la cause unique dans une théologie monothéiste est en soi une ineptie qui relève de la mauvaise foi et d’un parti-pris idéologique manifeste. C’est une réduction du problème qui écarte toute possibilité de prendre en compte ce genre de problème de manière correcte.
     
    Si de plus, en vertu de ce faux prémisse, vous en venez déduire que toute idéologie sectaire serait secrètement influencée par le monothéisme, comme le communisme, idéologie athée, ou encore le nazisme, idéologie athée, avec l’impression qui plus est de tenir cela pour une vérité, c’est vraiment que vous êtes un philosophe fort peu rigoureux...
     
    Vous pratiquez le syllogisme suivant :
    Toute intolérance découle du monothéisme.
    Or le communisme fut intolérant.
    Donc le communisme découle du monothéisme...

    Pourtant, le communisme est athée, c’est un fait incontestable, et c’est donc contradictoire.
    Cela devrait vous alerter : ce syllogisme est un sophisme, car sa prémisse est fausse.
    Conclusion : toute intolérance ne découle pas d’un monothéisme.
    L’intolérance sectaire est un phénomène général dans l’humanité (lié à l’universel sens 1° = ὁμοθυμαδόν). Chacun veut aller dans une direction qui corresponde à ses affinités.
    Or la pluralité des personne implique une pluralité des affinités.
    Donc le sectaire nie les affinités de l’autre et in fine la personnalité de l’autre, car seule les affinités propres à sa petite personne compte pour lui : le sectarisme est une forme d’égoïsme communautaire. En cela, il est susceptible de toucher n’importe quel membre de n’importe quelle communauté, d’autant plus si cette communauté ne propose pas une spiritualité qui permette à se membres de se départir de cet égoïsme communautaire.
     
    Bref, voici encore un mauvais philosophe. Il ne tolère pas le monothéisme au son que celui-ci ne serait pas tolérant. La guerre, c’est le monothéisme. Le sectarisme, c’est le monothéisme. Le communisme, c’est le monothéisme. Le nazisme, c’est le monothéisme...
    En résumé : tout le mal, c’est le monothéisme.

    A mon avis, les choses sont un peu moins simplistes que cela...

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    • Romain Desbois 27 décembre 2012 10:22

      je suis plutôt d’accord avec vous ffi , l’humain s’est toujours trouvé de bonnes raisons pour faire la guerre à son prochain.

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    • ffi ffi 27 décembre 2012 10:37

      J’apporterais une nuance :
      L’homme a toujours de bonnes raisons de faire la guerre à son prochain...
      Sa difficulté, c’est de se départir de ces bonnes raisons afin de vivre en paix...

      L’humanité est travaillée par de multiples contradictions.
      La bonne politique ne peut abolir les contradictions, mais se doit de les arranger dans un convenable ordonnancement, de manière à ce que celles-ci deviennent complémentaires afin de participer d’une harmonie commune.

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    • Romain Desbois 27 décembre 2012 10:43

      ffi

      bah non, même quand il n’a pas de raison il va s’en trouver, en guise d’excuses.
      « il n’y a pas de bonnes guerres, ni de mauvaises paix » Tolstoï

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    • ffi ffi 27 décembre 2012 12:28

      Déjà, ce genre de réflexion exige un certain détachement vis-à-vis de ce qui nous semble bien de prime abord.
       
      Cela dit, parfois se défendre est légitime.

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    • ffi ffi 27 décembre 2012 14:07

      Le problème de la guerre est précisément que chacun des belligérants a raison de son point de vue.

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    • philouie 27 décembre 2012 16:30

      Il est évident que chacun fait la guerre au nom du bien.

      c’est pourquoi ça ne sert à rien de penser la guerre selon la structure mentale du chrétien qui essaie d’organiser le monde selon le bien et le mal : c’est un piège qui mène nulle part.

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    • ffi ffi 27 décembre 2012 17:40

      Dit-moi :
      Quand tu manges un plat, ne trouves-tu pas cela bon ou mauvais ?
      Quand tu écoutes une musique, ne trouves-tu jamais cela beau ou laid ?
      Quand tu sens une odeur, ne trouves-tu jamais que ça pue ou que ça sent bon ?
      Quand il t’arrive une chose heureuse, cela ne tu fait-il pas du bien et ne te met-il pas en joie ?
      Quand il t’arrive une chose tragique, cela ne tu fait-il pas du mal et ne te rend-il pas triste ?
       
      Si tu veux avis, ces notions de Bien et Mal n’ont vraiment rien de propre au christianisme, elles sont consubstantielles à l’homme : elles sont carrément instinctives... Pour preuve, il suffit de voir un petit enfant, qui n’a pas pourtant pour un sou d’éducation religieuse. A 3 ans à peine, il sait déjà dire « ceci est bien », « ceci n’est pas bien ».
       
      Ce qui est Bien, c’est ce qu’on aime, et cela devient le But de notre amour...
       
      C’est faire un peu trop d’honneur au christianisme que de croire que ces notions de Bien et de Mal en découlent... Dans toutes les civilisations, qu’elles soient chrétiennes ou non, ces notions existent : elles sont universelles.
       
      Maintenant, toute religion qui se préoccupe des réalités de la vie en commun, se doit d’extraire quelque peu l’humanité de sa vision instinctive du Bien et du Mal, pour porter celle-ci sur un plan rationnel, d’où la science morale, l’éthique.
       
      Le Christianisme affirme en effet que le péché originel a rendu confus en l’homme les notions de Bien et de Mal. Le vice de l’envie, par exemple, est expliqué ainsi : Il découle d’un mal que l’on ressent à voir l’autre détenir un Bien que l’on aimerait avoir. L’envie ainsi diagnostiquée est très aisée à remédier : il s’agit de rétablir une saine conception du Bien. Ce Bien que l’autre a, ce n’est jamais un Mal, il suffit donc de se réjouir avec l’autre de ce Bien qu’il a pour faire passer l’Envie...
       
      Votre obsession du Christianisme vous fait vraiment raconter n’importe quoi. Les sentiments de Bien et de Mal sont absolument universels, présents en chaque être humain dès sa conception (le bébé ne pleure-t-il pas et ne rit-il pas ?). Ce qu’il faut, c’est éduquer ces sentiments, non les laisser en jachère, mais les civiliser.

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    • ffi ffi 27 décembre 2012 17:44

      Si tu n’as pas compris que, par nature, tout homme aime ce qui est Bien et hait ce qui est mal, c’est que vous n’avez vraiment rien compris à la nature humaine.
      Pire, vous ignorez comment vous fonctionnez vous-même...

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    • philouie 27 décembre 2012 21:00

      Le bien et le mal sont des notions relatives à la créature et sont donc subjectifs.
      Il relève de l’acte individuel dans la relation à Dieu à travers la conscience.

      Pour l’organisation sociale, nos actes ne relèvent pas du bien et du mal mais de la Loi, du légitime et de l’illégitime. du juste te de l’injuste.
      parce que seul la loi est objet de raison. pas le bien et le mal.

      Par exemple, pour la guerre, le fait de savoir si oui ou non je mets ma vie en jeu dans le combat qui se présente, est une question relative au bien et au mal. Parce que c’est moi seul face à Dieu.
      Par contre le fait que nous collectivement nous nous engagions ou pas dans la guerre ne relève pas du bien et du mal, mais de la loi. la loi, c’est la voie de la raison.

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    • L’Ankou 28 décembre 2012 14:46

      Vous partez sur une fausse piste, ffi : Soler ne dit pas que les polythéistes sont pacifiques. Il dit juste que que les guerres de religion sont monothéistes. Certes, on invoque Mars et Odin avant les combats, mais si on leur dédie la victoire, on se bat pour d’autres raisons que d’imposer leurs cultes à d’autres. Ce sont bien les monothéismes qui inventent les guerres de religion. C’est d’eux qu’elles découlent nécessairement.

      Bon, un vrai marxiste vous dirait que la religion n’est jamais que l’alibi des guerres et rarement leurs causes.

      Il n’empêche que la motivation du soldat et son comportement sur le champ de bataille (et plus tard au sein des populations civiles vaincues) ne sont pas les mêmes quand il se sent investi d’une mission divine lui donnant tout pouvoir et justifiant tous les excès.

      Et je corrobore ceci : pour avoir divinisé la Nation, sacralisé la Patrie ou fait d’une idéologie un dogme « incontestable », certains courants de pensée modernes sont tombés dans les mêmes ornières que les monothéismes, jusqu’à commettre les mêmes excès inquisitoriaux, bellicistes, voire génocidaires que les monolâtries dominatrices et intolérantes. De là à dire qu’ils en ont copié les recettes, il y a un pas facile à franchir quand on voit les cultes que la Convention révolutionnaire instauraient ou les cultes de la personnalité dans les pays de communisme totalitaires ou les dictatures fascistes.

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    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 décembre 2012 16:50

      Le syllogisme a que vous dénoncez sous cette forme peut être présenté sous une autre, plus convaincante,

      Toute vérité sacrée ou absolue est par définition intolérante ou incontestable ; du même coup toute idée autre est nécessairement fausse ;
      or le marxisme et/ou du nazisme ont été présentés comme des vérité absolues et incontestables
      donc cette présentation de leur soi-disant vérité sacrée et messianique est construite sur le même modèle que la vérité religieuse.

      Ce qu’il faut dénoncer c’est l’idée même d’une vérité absolue sacrée qui ne peut être qu’irrationnelle puisque anti-critique et dont la seule fonction est de soumettre la pensée et la pratique des hommes à ceux qui l’énoncent et l’administrent pour les empêcher de penser et d’agir autrement : les prêtres, les rois , l’église ou le parti qui s’en réclament.

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    • Romain Desbois 27 décembre 2012 11:13

      Les massacres du communisme est une déviance de l’idéologie comme pour les religions alors que les massacres du nazisme est l"application de l’idéologie.

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    • philouie 27 décembre 2012 11:38

      Le nazisme est une sorte de christianisme dé-théisé qui extermine pour faire triompher le Bien.

      Pour moi,le nazisme est l’apogée du christianisme, son avatar ultime.

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    • ffi ffi 27 décembre 2012 12:59

      Un christianisme dé-théoïsé ?

      Mais c’est comme un thé dans lequel le thé serait remplacé par du cacao et l’eau par du lait...
      Or ce genre de thé, il faudrait l’appeler par son vrai nom : chocolat...
       
      Substituer l’universel chrétien, qui est Dieu, en se donnant pour but de s’unir à Lui, par l’universel Nazie, qui est la Race, en se donnant pour but d’éliminer les autres races concurrentes selon la logique de la doctrine darwiniste, en fait, ça fait qu’il n’y a aucun rapport entre les deux.
       
      De toute façon, il suffit de se reporter aux propos d’Hitler publiés après-guerre dans l’ouvrage « Adolf Hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann. »

      Hitler haïssait profondément le christianisme, car c’était pour lui un coup des juifs, il était païen, écolo, rationaliste tendance scientiste, et même socialiste...
       
      En fait, le nazisme vient d’une secte qui a fait sécession de la théosophie, l’ordre de Thulé (D’où la croix gammée, mais renversée, en emblème). Il s’inscrit dans la nébuleuse de toutes ces sectes ésotériques qui ont pris en Europe après « La mort de Dieu » diagnostiquée par Nietzsche.
       
      Le Nazisme doit donc être envisagé comme le fruit d’une variété de la Franc-maçonnerie spéculative (mouvement très riche en théorisations de toute sorte)

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    • ffi ffi 27 décembre 2012 13:50

      PS :
      Le nazisme éradique les races honnies, car il idolâtre une race.
      Le communisme éradique les classes honnies, car il idolâtre une classe.
       
      Lutte des races / Luttes des classes, ça fait peu de différences au final, c’est la même idéologie manichéenne appliquée à partir d’un tri entre les hommes selon certains critères.

      J’appelle ce type d’idéologie des polémosophie, car elles tiennent que seule la lutte permet d’acquérir certaines habiletés. De plus, ces polémosophies politiques - luttes des races / lutte des classes, peuvent être mises en parallèle avec d’autres idéologies, tel que le libéralisme, qui est une polémosophie économique, car il tient que la richesse vient de la concurrence entre les égos. Cela nous montre que le vrai fondement des idéologies dans l’Europe postrévolutionnaire est manichéenne, puisque le manichéisme tient justement que c’est le conflit des substances qui engendre la nouveauté.

      Il n’y a là rien d’étonnant, étant donnée la prolifération des sectes ésotérico-gnostiques en Europe...
       
      Moi, je suis dans le paradigme chrétien. Dans le paradigme chrétien c’est l’amour réciproque des complémentaires qui engendre l’harmonie ; la haine réciproque des contraires, c’est ce qui la détruit.

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    • philouie 27 décembre 2012 16:27

      Dans les crimes du christianisme, je classe incontestablement le nazisme parmi eux.

      Même si en de nombreux point le nazisme à rompu avec son christianisme originel : il a perdu par exemple la compassion, mais les mécanismes qui ont conduit à la mise à mort des juifs sont les mêmes que ceux qui conduisirent à la mort des sorcières.

      L’inquisition préfigure le nazisme, parce que l’un et l’autre repose sur les mêmes modèles mentaux.

      - Idéalisation de l’homme.
      - Apparition d’une figure antichristique portant la part d’ombre refoulée ne correspondant pas à l’homme idéal.
      - Purification par destruction par le feu de la figure antichristique.

      Pour que cela se produise, il faut la croyance en un Dieu entièrement du coté du bien.

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    • ffi ffi 27 décembre 2012 18:06

      C’est absolument n’importe quoi : Hitler était un farouche opposant au christianisme.
      Dans ses confidences, il évoque le fait qu’à la place de Mussolini, il aurait exclu le pape du Vatican... ou encore qu’après la guerre, il allait s’occuper des curés...
       
      D’autre part, la chasse au sorcière n’a jamais été du fait de l’Église, mais des autorités civiles...
      L’Église a rapidement mit à l’index le malleus maleficarum et les études montrent bien que ces chasses aux sorcières ont été beaucoup plus abondantes dans les pays protestants (Allemagne, Pays-Bas, Angleterre) que dans les pays catholiques. Cela s’explique parce que dans les pays catholiques, l’autorité papale s’est toujours opposée à cette pratique des autorités civiles (dont un des plus grand fervent était paradoxalement Jean Bodin, théoricien de la République), l’Église définissant au passage les notions de maladie mentale et de schizophrénie.
       
      Hitler n’a jamais cru en Dieu. Il croyait en la science, en Darwin. A la limite, il admirait la bravoure des musulmans (il dit que si Mahomet avait été Allemand, les Allemands aurait été depuis longtemps les maîtres du monde) ou encore la tentative de Luther d’aryaniser le christianisme.

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    • philouie 27 décembre 2012 22:29

      Je vous parle pas des croyances d’hitler. qu’il fut antichrétien c’est certain.

      je vous parle de structure mentale induite par sa culture chrétienne.

      shoa et inquisition ont ce point commun qu’ils tentent d’éradiquer ce qui représente le mal : l’anté-christ et le juif.

      on diabolise avant de massacrer, c’est la méthode chrétienne.

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    • ffi ffi 27 décembre 2012 22:39

      Franchement, tu racontes n’importe quoi :
      Quand on veut tuer son chien, on l’accuse d’avoir la rage.
      Comportement général, si commun chez l’homme...
       
      Quand l’intelligentia politique veut tuer quelqu’un politiquement, ne le diabolise-t-elle pas sous des quolibets « Hitler, fasciste ! » ?
       
      D’ailleurs, quand toi-même tu cherches à assimiler Hitler au christianisme, n’est-ce pas pour toi-même une façon de diaboliser le christianisme ?
       
      Tu vois : tu ne vaut pas mieux que ceux que tu dénonces...

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    • philouie 27 décembre 2012 23:02

      Je trouve moi que c’est plutôt intéressant de réfléchir aux causes de la violence.
      En particulier dans le christianisme.

      qu’un type condamne au bucher un autre au nom du « Dieu d’Amour », n’est pas un fait qui mérite question ?

      Une religion qui est non-violente dans le texte et violente dans les actes ça ne pose pas question ?

      Ce sont au contraire des questions de premières importances.

      l’explication que j’en donne, s’appelle la perversion. le christianisme est une religion perverse, simplement en cela qu’il déséquilibre l’esprit humain.

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    • ffi ffi 28 décembre 2012 08:40

      Déjà, avant de connaître l’effet du christianisme sur l’homme, il me semble que la première étape est de connaître comment est l’homme.
       
      Par exemple, l’homme antique ne répugnait pas aux sacrifices humains (culte de Baal).
      Par exemples, les Romains goûtaient le spectacle des gladiateurs qui se battaient à mort dans l’arène.
      Par exemple, les aztèques pratiquait le sacrifice humain en prélevant directement le coeur chez l’individu vivant.
      Par exemple, les princes Ottomans prélevaient un enfant sur 5 dans les familles chrétiennes des Balkans, les émasculaient et en faisaient des janissaires pour garder leurs esclaves sexuelles dans les harems.
      ...

      L’homme est naturellement enclin à la violence.
      Tu ne peux pas mettre cela sur le dos du christianisme, qui a au contraire un effet apaisant.

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    • Romain Desbois 28 décembre 2012 08:51

      Je vous conseille ce merveilleux film AGORA, c’est très instructif sur comment une religion se crée. Ce film est presque un documentaire tellement il a su ne pas déformer ce que nous savons de l’époque.

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    • ffi ffi 28 décembre 2012 10:10

      Avec des presque, on peut démontrer tout et son contraire...

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    • philouie 28 décembre 2012 11:15

      Dans leur besoin de diaboliser l’autre, les chrétiens sont incapable de voir leur propre violence : elle est toujours le fait de l’autre. il dira par exemple que l’inquisition était le fait des pouvoirs séculiers.
      il dira qu’hitler n’était pas chrétien, que le colonialisme était le fait des bourgeois etc...

      mais au bilan, le christisnisme si dous il est où ? dans les tranchées de 14-18 ? à Hiroshima ?
      dans les guerres de religions ?

      Quand la France bombarde la libye ?

      Le chrétien est une sorte d’hémiplégique de la conscience, il y a ce qu’il croit être, un pacifique, un « aimer vous les uns les autres », et il y a ce qu’il projette sur autrui.

      l’antisémitisme est un pur produit du christianisme, aujourd’hui comme il a mauvaise presse, ce sont les arabos-musulmans qui sont diabolisés, anti-christiser.

      le chrétien voudrait être un saint et il devient un monstre.

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    • L’Ankou 28 décembre 2012 15:11

      @ ffi : Vous dites que Hitler détestait le christianisme. Il détestait plus encore la franc-maçonnerie dont les membres ont fini dans des camps, au même titre que les homosexuels, les tziganes, les communistes, et... ah, oui, les juifs, aussi.

      Sauf que cette liste des catégories honnies par le nazisme prête à réflexion : un prédateur ne vise jamais à exterminer ses proies, parce qu’il se condamnerait à mourir de faim. En revanche, il vise toujours à exterminer les prédateurs concurrents, ses rivaux sur le terrain de chasse, ses concurrents qui le menacent dans la même niche écologique. Regardez Copé et Fillion : ils cherchent à s’éliminer, mais pas à éliminer les militants (ils peuvent quand même y arriver, à la longue).

      Les homosexuels gênaient le dogme de la fécondité. Les tziganes nuisaient au dogme d’une sédentarité territoriale indispensable à la théorie de l’espace vital. Les rosicruciens et françs-maçons représentaient un contre-pouvoir occulte et incontrôlable. Les juifs et la religion chrétienne proposaient des monolâtries difficiles à composer avec le culte du chef, qui est aussi une monolâtrie. Onfray et Soler soulèvent effectivement la question épineuse des causes de la haine, qui sont peut-être moins les différences que les ressemblances, une profonde similarité de prédation, avec pour enjeu la possession du territoire de chasse et la propriété monopolistique de la crédulité disciplinée des fidèles. Je les rejoins volontiers.

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    • ffi ffi 28 décembre 2012 15:26

      N’importe quoi.
      Je te signale que s’il y a bien une civilisation où la résolution de la violence ne se passe par la vengeance, mais par une institution intermédiaire, la justice, c’est bien en chrétienté...
       
      Les crimes d’honneur ne sont pas dans la tradition...
       
      Parmi les villes bombardées au Japon, il y a Nagazaki, la plus grande ville chrétienne du Japon...

      Depuis 1789, l’Eglise ne joue plus vraiment de rôle en politique.
      Quant aux guerres de religions, elles sont une guerre civile Européenne.
       
      Le christianisme rend en effet les caractères plus doux, dans des conditions normales (politesse). Cependant, quand il s’agit de se défendre, le christianisme peut donner de la ferveur et du courage, ceci sans haine, donc sans être aveuglé, donc en gardant toute sa raison.

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    • ffi ffi 28 décembre 2012 15:47

      L’Ankou :
      Il est toujours possible de spéculer sur les raisons profondes d’Hitler ;
      cependant : remarquons déjà qu’il est toujours difficile de découvrir les motivations de quelqu’un quand il est vivant, alors comment ne le serait-ce pas d’avantage quand il est mort ?

      Par conséquent, il est aisé de se raconter n’importe quoi, puisque c’est invérifiable...
       
      Donc la première chose, avant de partir dans des spéculations, c’est de se demander : mon hypothèse est-elle vérifiable ? Si oui, alors je peux spéculer, puisque des preuves sont disponibles pour contrôler ce qui en est en réalité. Si non, mieux vaut s’abstenir.
       
      Si, sans perspective de vérification possible, je me mets malgré tout à spéculer, puis que je tiens le fruit de cette spéculation pour vrai, c’est vraiment pour me duper moi-même. Certes, ainsi, on peut se faire plaisir en tenant pour vrai ce qui nous sied, mais ce n’est quand-même pas très rigoureux comme façon de raisonner : c’est prendre ses désirs pour des réalités... Mais, surtout, réfléchir ainsi expose à de grosses désillusions à venir...

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    • L’Ankou 28 décembre 2012 16:41

      Merci, ffi, pour vos précieux conseils méthodologiques. Je ne manquerai pas de les appliquer chaque fois que mes propres procédures, tirées de mon expérience de juriste, seront prises en défaut.

      Pour ce qui est de spéculer sur les motivations des individus, il est des sciences comme le marketing, le profilage ou la PNL qui permettent de surmonter sans grande peine les incertitudes dont vous parlez.

      Mais il s’agissait pour moi de parler des motivations du nazisme, et donc celle d’un mouvement collectif, d’une stratégie politique, et non seulement celle d’un homme. Ces motivations sont aisées à induire dès lors qu’on admet s’intéresser aux ressemblances plus qu’aux différences. Chacun peut librement contester le postulat, héritée du parallèle avec la prédation et, s’il l’admet, refaire par lui-même cette recherche de ressemblance. Il en trouvera sans doute quelques unes assez proches de celles que je propose. La méthode est donc transparente et ses résultats propre à subir la validation ou l’invalidation par mes pairs dans la plus pure logique universitaire généralisable au débat politique.

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    • Pale Rider Pale Rider 28 décembre 2012 18:19

      @ ffi : Merci d’avoir répondu ce qui convenait. 

      Pour rebondir sur une autre remarque qui a été faite, diaboliser l’adversaire pour l’exterminer n’est pas le privilège des « chrétiens ». Faut-il vous rappeler les Khmers rouges ? Staline, c’est un cas à part : lui, c’était du cynisme et de la cruauté « purs ».
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    • Agoranymous666 28 décembre 2012 18:30

      Bof, aucun qui fasse le poids de AOM/MOA/MAO smiley :-> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
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  • philouie 27 décembre 2012 10:51

    Poncifs habituels.

    les monothéismes comme un tout alors qu’ils ont chacun leur propre dynamique.

    Personne pour s’étonner que la religion qui a le parcours le plus violent est celle qui se réclame d’un Dieu d’Amour, qui croit au « Bien Suprème » que DIeu est infiniment bon et qu’il faut « s’aimer les uns les autres. » et qui prone la non-violence.

    Mais si c’est cette religion qui est la plus violente, c’est que les choses ne sont pas aussi simple que l’apparence.

    la violence du christianisme provient davantage de son héritage grec et pour tout dire platonicien que de son héritage sémitique.

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    • Romain Desbois 27 décembre 2012 10:54

      Ces croyants se réclament surtout d’un dieu exterminateur, qui est le premier et le plus grand criminel contre l’humanité et contre l’animalité de toute l’Histoire.

      Quand je pense qu’on interdit les suppôts d’Hitler ....

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    • philouie 27 décembre 2012 10:58

      Que Dieu soit exterminateur est une vérité.
      Il fait naitre et il fait mourir.

      Il fait mourir à l’unité ou en masse.

      Mais cette mort là est la vie même.

      Dans le fond d’ailleurs, la vie ne fait que recycler de la mort pour la rendre vivante à nouveau.

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    • Romain Desbois 27 décembre 2012 11:23

      Si mes parents ont eu le droit de vie sur ma personne sans que je puisse y faire grand chose, je leur interdis d’avoir le droit de mort sur ma personne.

      Il en est de même pour un dieu, je ne lui reconnais aucun droit sur moi. Ceux qui lui accorderait ce droit ne seraient que des fascistes .

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    • philouie 27 décembre 2012 11:34

      Tu n’es pas Dieu et Dieu n’est pas une personne. je ne comprends pas l’analogie que tu fais.

      Maintenant tu ne sais pas que tu vas mourir ?

      Tu ne sais pas que tes amis vont mourir ?

      Tu ne sais pas que tes enfants vont mourir ?

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    • Romain Desbois 27 décembre 2012 11:43

      philouie

      Et alors ce n’est pas parce que nous sommes tous mortels que c’est quelqu’un qui a décidé le jour et l’heure ?

      Sauf à croire à la mythologie déiste.

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    • philouie 27 décembre 2012 11:51

      Dieu n’est pas quelqu’un .

      C’est ton christianisme culturel qui te fait anthropomorphiser Dieu.

      Dieu est au-delà de nos catégories.

      Pour un croyant comme moi, il n’y a effectivement rien en dehors de la volonté divine. la vie comme la mort.
      Rien en dehors de la volonté divine, ça veut dire que tout ce qui nait et qui meurt n’est que manifestation divine.

      Que tu naisses, c’est Dieu.
      Que tu pisses, c’est Dieu.
      Que tu meurs, c’est Dieu.

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    • Romain Desbois 27 décembre 2012 11:54

      non monsieur gardez votre dieu pour vous et ne me l’imposez pas !

      Je suis athée et laïc, ce qui en m’empêchera jamais de dire ce que j’en pense.

      Votre dieu existe puisqu’on en parle Mickey aussi ...

      Mais l’un comme l’autre ne sont réels.

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    • philouie 27 décembre 2012 11:56

      Je ne vous impose rien, je vous dis à quoi je crois.

      Vous faites comme vous voulez.

      Pour moi, c’est Dieu qui vous fait incroyant.

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    • Shawford34 27 décembre 2012 12:01

      Tu vois, Romain, moi qui suit agneau-stick ( smiley ) rationaliste,

      je vois tout de suite comment t’es toi même un excessif (j’ai pas dit extrémiste hein smiley ) :


      tu dis en effet que Dieu n’est pas réel.

      Non, Dieu n’est pas prouvé : POINT BARRE
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    • philouie 27 décembre 2012 12:05

      Dites que vous n’avez pas de preuve.

      ce serait plus juste.

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    • Romain Desbois 27 décembre 2012 12:10

      Mais vous non plus nous n’apportez pas de preuves de vos affirmations. C’est à vous de prouver de l’existence réelle de votre dieu pas aux athées, ni à ceux qui croient à un autre dieu.

      Posséidon existe selon vous ? donc ses adorateurs étaient de mauvaise foi ?

      Tous les croyants sont de mauvaise foi, ce sont qui le disent eux mêmes... des croyants des autres dieux.

      CQFD

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    • Shawford34 27 décembre 2012 12:17

      Si ce commentaire s’adresse à moi philouie, je m’inscris en faux.


      Pour moi, y’a aucune divinité immanente et précédant la création de l’Univers lui même possible.
      Ou alors, ché pas, faut m’expliquer comment Dieu (celui que vous voulez, et je sais quel est le votre) pourrait savoir les émotions d’un homme qui grandit s’il ne l’a pas été lui même : c’est vraiment un scénario à dormir debout ça !

      Que l’« intelligence » en quelque sorte, ce soit « Dieu » là, ça devient plus crédible.

      C’est tout au moins une hypothèse qui se défend métaphysiquement et philosophiquement, et je l’ai défendu dernièrement chez Dugué notamment.
      Prière de vous y avant plus ample réfutation.

      PS : hey Romain, pense à mettre à qui tu t’adresses toi aussi, je suis là, now smiley



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    • philouie 27 décembre 2012 12:18

      Je n’ai pas à vous apporter de preuve.

      Je vous dis en quoi je crois, ce qui me semble légitime.

      J’enracine mon discours dans l’histoire humaine des croyants, ce qui n’est pas une preuve mais lui donne une cohérence.

      Maintenant, si DIeu a fait de vous des incroyants, ce n’est pas moi qui vais aller contre Sa Volonté.

      Enfin je prétends que la diversité des expressions religieuses confirme l’attachement de l’être humain à rendre compte de la dimension sacré du réel.
      (pour moi DIeu n’est pas réel, il est le Réel, Celui qui est, qui était et qui sera)

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    • Romain Desbois 27 décembre 2012 12:30

      qui me parle ? entends je des voix ?

      J’vas de ce pas me présenter aux élections !!!

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    • philouie 27 décembre 2012 12:31

      Pour moi, y’a aucune divinité immanente et précédant la création de l’Univers lui même possible.

      Pour moi, la création est nécessaire à Dieu en vue de sa perfection.

      Qu’il y ai un « avant la création » est un point de vue relatif de la créature qui a nécessairement un début.

      Mais d’un point de vue absolu, la création est consubstantielle à Dieu, qui ne peut, qui n’a jamais, cesser de créer.

      Dans l’exemple que tu donnes, l’enfant qui grandi est nécessaire à Dieu pour qu’Il ressente l’émotion de l’enfant qui grandi.

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    • Shawford34 27 décembre 2012 12:44

      Je me gausse ceux qui ont la science infuse : que ce soit toi Romain ou toi Philouie : deux croyants, chacun dans un genre différent.


      Ou alors, ces keums là ils prennent le temps de savoir tout au moins si ce que dit celui qui argumente pourrait faire changer leurs positions.

      Mais là faut pas rêver, vous préférerez l’un aussi bien que l’autre mourir les armes à la main plutôt que condescendre à examiner d’autres hypothèses :


       meeeuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhh smiley

      PS : une hypothèse raisonnable ça tient pas en une ligne, donc ta réfutation ne peut pas tenir en une seule ligne non plus.
      Et donc Philouie, soit tu vas me lire où je t’ai invité à le faire, soit tes arguments c’est de la bouillie de catéchisme (excuse je sais pas comment on dit ça chez Allah)


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    • philouie 27 décembre 2012 12:52

      Je n’ai réfuté et je ne prétends pas le faire.
      je ne sais pas où est ce que tu me demande de réfuter.

      Je dis en quoi je crois et je peux le dire en une seule ligne :

      Il n’y a de dieu que Dieu.

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    • Shawford34 27 décembre 2012 12:57

      Ça je peux très le comprendre, et respecter ta Foi, philouie.


      Mais alors arrête de nous bassiner à argumenter rationnellement all day long sur AV

      Ça colle pas, puisque tout tient en une ligne. ! 

       smiley smiley smiley

      Fais toi un post une bonne fois pour toute avec : il n’y a de Dieu que Dieu dedans et replaque le à chaque fois : là au moins y’aura une cohérence de parole et d’esprit smiley

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    • Romain Desbois 27 décembre 2012 12:58

      Shaw

      Ha bon ,je refuse de croire à ce qu’on me demande de croire et je deviens croyant ?

      J’ai toujours préféré les avants aux croyants.

      « il faut voir le monde tel qu’il est et non pas tel qu’on le rêve afin qu’un jour il soit tel qu’on le rêve » RomainLutèce.

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    • philouie 27 décembre 2012 12:59

      tu t’agites, mais je vois pas de quoi.

      je n’ai pas le droit de m’exprimer et de le faire à ma façon ?

      il faut que je me plie a tes diktats ?

      c’est quoi ton problème ?

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