IVG : le sacré contre le profane
Les Irlandais×es devaient se prononcer sur le problème de l’Interruption Volontaire de Grossesse (IVG). Il n’appartient qu’à eux de se déterminer, mais des aspects plus généraux modifiant drastiquement les sociétés sont également en jeu.
Le sacré fournit des bornes infranchissables et éternelles au comportement humain. L’acceptation du patriarcat, la sacralisation de la famille et le respect absolu de la vie fournissent des interdits qui ne peuvent pas être transgressés sous peine de damnation : les gens renonceraient alors à une paix éternelle. Malgré d’innombrables épisodes durant lesquels les exterminations au nom d’un sacré furent innombrables, cette vision a permis la mise en place d’une morale et d’une civilisation dont chacun reconnaît les mérites et les défauts.
Le profane ne se réfère à aucun texte biblique, les actes et les comportements émanent de lois conçues par des représentants du peuple à l’usage du peuple (dans les pays dits démocratiques). Les gens préfèrent la certitude d’une félicité terrestre même temporaire (ou du moins d’essayer d’y goûter) à une très hypothétique vie éternelle. Il est vrai que trouver 72 vierges pour chaque élu reste un réel défi sur terre, mais il n’est pas suffisamment immense pour accorder confiance au pari des philosophes.
Le carcan sacré permettait de donner les meilleures chances de survie à une fraction de l’espèce Homo Sapiens installée en Europe depuis longtemps. Les lois humaines, les règlements, les codes fournissent un autre cadre, plus temporel et évolutif, mais avec un but commun : pérenniser l’espèce humaine en l’adaptant aux conditions. Lorsqu’on soumet à une votation le droit ou non à l’IVG, c’est la question de la vie elle-même qui se pose, c’est à dire en fin de compte la seule qui importe.
Même les plus dévots ne pensent pas que la vie éternelle qu’on leur promet sera identique à celle de leur passage terrestre : ils ne resteront pas avocat, staff manager, plombier, député-maire, femme de ménage, mécanicien… Chacun veut « réussir » pour briller dans le regard des autres et devenir d’autant plus immortel qu’il suscite de l’émoi dans un grand nombre d’yeux : l’âme éternelle se niche chez les autres et seulement chez les autres, c’est le seul moyen qu’elle ne périsse pas tout à fait lors du trépas. Le paradis des croyants n’est accessible que lorsque l’on se soumet à la pression sociale dominante et que l’ascension hiérarchique en son sein est le seul but véritable d’une vie faite de devoirs.
Mais à une immortalité (partielle) associée aux autres, il est possible de préférer une vie personnelle optimisée quant à la seule satisfaction personnelle. Ou du moins à la satisfaction d’un noyau plus ou moins disparate qui partage amicalement ou affectueusement les mêmes us et coutumes que l’intéressé. Si l’on dit à propos de l’IVG : « Pourquoi quelqu’un d’autre que moi, devrait-il décider ce que je fais de mon corps ? », on suit pour l’essentiel une logique d’optimisation individuelle. Le respect de la vie passe d’une contrainte ancestrale liée au sacré à une décision personnelle. Le progrès et la modernité empiètent chaque jour davantage sur le sacré, pourront-t-ils fournir une voie crédible vers la survie de l’espèce, ce que fournissait le sacré ?
Statistiquement, les décisions d’IVG ne sont que très marginalement prises lorsque la vie de la mère est en danger ou lorsqu’elle a subi un viol. La majeure partie d’entre elles provient de problèmes de couples, de mauvais moment de la survenue de la grossesse, du fait qu’un bébé bouleverserait un plan éducatif…
À la fin du 3e mois, le squelette et les organes internes de l’enfant sont formés. Il mesure près de 10 cm et pèse environ 40 g. Les doigts de ses mains et de ses pieds sont distincts, le visage commence à adopter des traits reconnaissables, les ongles et les cheveux commencent à pousser. S'il s'agit d'un garçon, son pénis est formé.
Le premier âge du développement du cerveau se déroule pendant la grossesse. Il commence quatre semaines après la fécondation et va jusqu'à la naissance. Les premières cellules nerveuses, les neurones, se forment dès le premier mois de grossesse : 3.000 nouveaux neurones sont engendrés chaque secondes. Au sixième mois, 90 milliards (sur 100 milliards présents à l’âge adulte) de neurones se sont ainsi formés. Des connexions s'établissent entre eux afin de stocker et de traiter les informations que le cerveau reçoit. Une fois né, bien plus tard, vers 65 ans, s'amorce un déclin progressif des capacités cognitives à cause de l’altération des connexions neuronales. En fin de vie, le cerveau a perdu environ 5 % de ses neurones.
Bien que des phénomènes d’endocannibalisme, pendant lesquels on ingére les restes d’un parent décédé, ou de meurtres rituels de personnes âgées existent, la plupart des civilisations respectent leurs aïeux et ne les met pas à mort afin d’alléger le fardeau des actifs. Cet attachement aux anciens est essentiellement affectif puisque ceux-ci sont peu (ou moins) aptes à chasser le gibier ou à amasser des fortunes lors de spéculations. L’amour des parents, des grands-parents suffit-il à expliquer ce respect ? C’est possible à l’échelle de la personne mais ça ne l’est certainement pas au niveau d’un groupe collectivisé par des réglementations communes. Chaque jour plus clairement, le faible apport des « vieux » à la collectivité est souligné. Mais pour l’instant, l’interdiction de l’aide au choix d’une fin de vie (suicide médicalement assisté) reste totale. Pourtant, dans ce cas, le choix concerne uniquement son propre corps.
La vie peut être réglementée comme tous les autres secteurs de l’existence. Chaque progrès technique ou chaque avancée sociétale conduira à un nouveau type d’Homme et de société. À terme la différence entre humanoïdes technologisés et humains peut s’en trouver largement gommée, c’est le prix à payer au progrès. La survie de l’espèce est assurée si on utilise sans réticence tous les moyens techniques à sa disposition : tri des gamètes, fécondation in vitro, modelage moléculaire des caractéristiques de l’ADN, tri des embryons, appel aux mères porteuses contre rémunération…
202 réactions
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 17:33
La survie de l’espèce est assurée si on utilise sans réticence tous les moyens techniques à sa disposition : tri des gamètes, fécondation in vitro, modelage moléculaire des caractéristiques de l’ADN, tri des embryons, appel aux mères porteuses contre rémunération…Il y a toujours eu des limites à l’hubris. L’homme qui se prend pour Dieu, cela ne se termine pas nécessairement bien. Tsunamis et autres justices immanentes.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 19:06
@Drougeok
vous avez constaté par vous-même comment cela s’est terminé. Sinon, nous ne serions plus là. L’histoire a parfois d’étranges revirements,... -
Jacques-Robert SIMON
26 mai 2018 19:44
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Les dérèglements climatiques vont être difficultueux à vivre indépendamment de toute espèce de punition divine. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 19:51
@Jacques-Robert SIMON
Hermès trismégiste : ce qui est en haut est comme ce qui est en bas. Que le ciel représente le miroir du divin qui se réfléchit sur la terre ou que les terriens soient réellement responsables de ce changement (j’ai une connaissance qui travaille au Giec), tout cela n’augure rien de bon. Tiens on vient de m’en raconter une autre. Au point où nous en sommes. Les américains ont donné le feu vert pour pouvoir se débarasser des enfants qui ne conviennent pas.Je ne sais si cela vient de Trump. Mais Monsieur s’oppose à l’IVG.... -
Jonas
27 mai 2018 09:34
@Mélusine ou la Robe de Saphir. « L’homme qui se prend pour Dieu, cela ne se termine pas nécessairement bien. »Les irlandais, comme les européens, courent à leur propre perte.En France, plus de 220 000 avortements sont pratiqués chaque année, un véritable génocide à l’échelle industrielle.
Comble du cynisme, ce programme d’extermination de masse est financé entièrement par vos impôts, à hauteur de 70 millions d’euros par an.Quand une civilisation tue ses enfants en masse en refusant le « miracle qui sauve le monde » par lequel Hannah Arendt désignait la naissance, elle finit soit par s’éteindre, soit par être submergée.
L’extinction de la population française est programmée à grande échelle par l’ONU et l’UE pour être remplacée par une population extra-européenne (berbères, arabes, asiatiques, africains sub-sahariens), une « migration de remplacement ».L’individualisme, l’égoïsme rend aveugle ceux qui ont délaissé la communauté et abandonné Dieu au nom du bien-être personnel, ce qui amènera en quelques décennies l’extinction de la communauté tout entière, laissant place à une tiers-mondisation du pays.
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pissefroid
27 mai 2018 10:04
@JonasTuer un enfant est un homicide.Supprimer un foetus n’est pas un homicide.Le foetus n’a pas le statut juridique d’être humain. -
Jonas
27 mai 2018 10:15
@pissefroid « Supprimer un foetus n’est pas un homicide. Le foetus n’a pas le statut juridique d’être humain. »Porter atteinte à la vie d’autrui n’est pas un droit, le foetus humain n’a pas le même ADN que sa mère, il est donc un corps étranger, un être unique, une identité à part entière, une vie en puissance.
Y mettre fin volontairement est un crime.
https://www.youtube.com/watch?v=toF8v8Cxd3E
https://www.youtube.com/watch?v=jgw4X7Dw_3k -
pissefroid
27 mai 2018 10:27
@Jonas
Si vous voulez parler de crime pour une interruption volontaire de grossesseil faut définir la personnalité juridique du foetus et le définir juridiquement comme une personne vivante, inscrite à l’état civil, avant même qu’il sorte du ventre de sa génitrice.Il faudra, aussi, définir un statut juridique de la génitrice qui perd sa liberté d’être humain et devient une usine à enfant. -
Jonas
27 mai 2018 10:39
@pissefroid "Si vous voulez parler de crime pour une interruption volontaire de grossesseil faut définir la personnalité juridique du foetus et le définir juridiquement comme une personne vivante, inscrite à l’état civil, avant même qu’il sorte du ventre de sa génitrice."Je ne suis pas en train de parler de juridiction, je suis en train de vous parler de vie humaine, qui va naître, et qu’on détruit volontairement.Le statut juridique n’a rien à faire ici, il change au gré des politiques et des gouvernements.Les nazis avaient défini un statut juridique du juif qui n’était pas considéré comme un être humain.Est-ce que cela justifiait pour autant leur extermination ? -
pissefroid
27 mai 2018 11:05
@Jonas
Nous sommes en démocratie,et pas sous un régime nazi,c’est donc la loi qui permet de définir ce qu’est un crime. -
Jonas
27 mai 2018 11:28
@pissefroid « c’est donc la loi qui permet de définir ce qu’est un crime. »La vie humaine est Sacrée, un don de Dieu, elle est transcendantale, et ne dépend pas de la juridiction, de la politique de tel régime ou de tel pays.Quand on commence à vouloir relativiser ce principe en lui opposant des doctrine athées définissant « une juridiction » sur qui est humain et ce qui ne l’est pas, cela conduit aux pires folies génocidaires.
« Notre aumônier prétend que les Hottentots (namibiens, peuplade d’Afrique), les Nègres et les Portugais descendent du même père. Cette idée est bien ridicule. »
Voltaire - « Les lettres d’Amabed » (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion p537« C’est une très grande question, mais peu agitée, de savoir jusqu’à quel degré le peuple, c’est-à-dire neuf parts du genre humain sur dix, doit être traité comme des singes. »
Voltaire - « Jusqu’à quel point on doit tromper le peuple » (1756)« La race des nègres est une espèce d’homme différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l’est des lévriers. La forme de leurs yeux n’est point la nôtre, leur laine noire ne ressemble point à nos cheveux, et si on peut dire que leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention. »
Voltaire - « Essais sur les moeurs et l’esprit des nations » (1740-1756) -
pissefroid
27 mai 2018 12:10
@Jonas
Je comprends votre commentaire qui se place dans un référentiel religieux,mais,jusqu’à preuve du contraire, DIEU, est une création de l’espèce humaine, pour asservir la communauté. -
Jonas
27 mai 2018 12:15
@pissefroid « jusqu’à preuve du contraire, DIEU, est une création de l’espèce humaine, pour asservir la communauté. »Tout scientifique est obligé de croire en Dieu, car la science rationnelle n’admet pas la création spontanée. Si vous existez, c’est parce que Dieu vous a créé. -
JC_Lavau
27 mai 2018 12:24
@Jonas. Encore ! Encore !
Tiens, voici encore une preuve à ton goût :ARGUMENT PAR LE JEU VIDEO JAPONAIS MAL TRADUIT(1) Quelqu’un a mis nous la bombe.
(2) Nous recevons signal.
(3) Ecran principale allume.
(4) Comment allez vous, messieurs.
(5) Toute ta base sont appartienne à nous.
(6) Quoi tu dire !
(7) Tu as pas chance de survivre fais du temps.
(8) Ha ha ha ha....
(9) Bouge *zig.*
(10) Tu sais ce que tu fais.
(11) Pour grande justice, détruis chaque *zig.*
(12) Donc dieu et le Réchauffement Climatique Anthropique existent. -
pissefroid
27 mai 2018 12:27
@JonasIl ne s’agit pas de création spontanée,l’apparition de l’espèce humaine est un lent processus d’évolution qui dure depuis quinze milliards d’années. -
Jonas
27 mai 2018 12:31
@pissefroid « l’apparition de l’espèce humaine est un lent processus d’évolution qui dure depuis quinze milliards d’années. »Comment a été initié ce processus ? -
pissefroid
27 mai 2018 12:43
@JonasJe pense que c’est Le Hasard et la Nécessité, selon Jacques Monod.
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Jonas
27 mai 2018 12:56
@pissefroid « Je pense que c’est Le Hasard et la Nécessité, selon Jacques Monod. »C’est du charabia de philosophe.Ça veut dire quoi concrètement et scientifiquement ? D’où vient la matière ? La vie, l’énergie ? -
JC_Lavau
27 mai 2018 12:56
@Jonas. On a avoir du mal à trouver des témoins en état de témoigner.
« On » : toi aussi. Quinze milliards d’années, ça n’est vraiment pas à ton échelle. -
pissefroid
27 mai 2018 13:07
@JonasCela veut dire que la vie cellulaire est apparue par hasard, et, qu’elle s’est complexifiée pour former des végétaux, des animaux, puis des humains.L’hypothèse d’une création divine n’existe pas dans mon référentiel.Je ne sais pas répondre à la question de l’origine de l’univers.Je pense que c’est une question qui dépasse notre entendement. -
Jonas
27 mai 2018 13:18
@pissefroid « Cela veut dire que la vie cellulaire est apparue par hasard »Le hasard ne créé rien. Rien n’apparaît par hasard.Ce que vous dites n’a rien de scientifique. -
JC_Lavau
27 mai 2018 13:20
@Pissefroid. Hasard ? Non plus. Déjà un énorme travail de sélection, d’abord purement chimique, puis membranaire et osmotique, puis une énorme sélection d’un pré-métabolisme à travers des membranes, etc. De nombreuses étapes sont impossibles à reproduire en labo dans les conditions actuelles. Les conditions prébiotiques ont disparu à jamais.
On ne dispose d’aucun fossile précambrien attribuable à un ancêtre commun aux arthropodes et aux cordés (donc avant la faune de Burgess, et après celle d’Ediacaria). Et pourtant on en a des preuves génétiques irréfutables. -
JC_Lavau
27 mai 2018 13:25
@Jonas. Ce n’est pas à un dugudu comme toi qu’il revient de définir le scientifique.
La définition de Feynman :La science se démarque de tous les autres systèmes de transmission des connaissances, par une « croyance » irrévérencieuse, qui en 1500 était une nouveauté révolutionnaire : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions peuvent charrier toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut vérifier, par des expériences.Ton dieu est au nombre des fables inexcusables charriées par des traditions. -
Jonas
27 mai 2018 16:34
@cassini « Démontre que les qualités de Dieu (nécessaire, éternel...) ne peuvent s’appliquer à l’univers. »- l’apparition de la vie.Allez raconter à vos gosses qu’en laissant refroidir une boule de matière chaude, le hasard finira par produire au bout d’un certain temps des dinosaures, des baleines, des ours, des rhinocéros, des tigres, des abeilles, des perroquets, des hommes, ils seront mort de rire (sauf évidemment si on a déjà lobotomisé leur cerveau à l’école avec Darwin).- l’Éternité est une notion religieuse ou un concept mathématique, mais jusqu’à preuve du contraire, elle n’existe pas dans la Nature.- nécessaireEn quoi l’Univers serait-il nécessaire ? Il aurait tout simplement pu ne pas exister. -
pissefroid
27 mai 2018 16:52
@oncle archibaldJe dis seulement qu’il n’est pas possible d’appeler crime le fait de supprimer un foetus.Je ne parle pas de supprimer un être vivant qui possède un état civil.Je parle de supprimer un foetus qui n’a pas d’existence à l’état civil. -
JC_Lavau
27 mai 2018 17:16
@Jonas. Ton dieu non plus n’est pas du tout nécessaire. Tu peux aussi bien le balancer dans la benne la plus proche.
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Drougeok
27 mai 2018 17:34
@JC_LavauPour toi tout seul. Cette lecture est réservée, excusez-moi.J’ai vu que tu étais scientifique, et que ta passion était de démonter les Faikes Niouses avec succès sur des bases sérieuses et reproduisibles. Alors j’ai un exposé d’un étudiant en sciences qui va tel plaire, parce qu’il réussi à prouver la non-existence de l’enfer.Réfléchis, en serais-tu capable ?En tout cas je te souhaite de pouvoir parvenir aux mêmes conclusions que ce jeune.Voici la version d’une question « bonus » de Physique des fluides posée à l’université de Nanterre.
La réponse d’un étudiant a tellement étonné que le professeur l’a partagée avec ses collègues, via Internet, et c’est pourquoi je te la transmets à toi tout seul !Question Bonus : « l’enfer est-il exothermique [1] ou endothermique [2] »
(1 : évacue la chaleur, 2 : absorbe la chaleur)
La plupart des étudiants ont exprimé leur croyance en utilisant la loi de Boyle-Mariotte (si un gaz se dilate il se refroidit et inversement) ou ses variantes.Cependant, un étudiant eut la réponse suivante :
Premièrement, nous avons besoin de connaître comment varie la masse de l’enfer avec le temps. Nous avons besoin de connaître à quel taux les âmes entrent et sortent de l’enfer.
Je pense que nous pouvons assumer sans risque qu’une fois entrées en enfer, les âmes n’en ressortiront plus. Du coup aucune âme ne sort.
De même pour le calcul du nombre d’entrées des âmes en enfer, nous devons regarder le fonctionnement des différentes religions qui existent de par le monde aujourd’hui.
La plupart de ces religions affirment que si vous n’êtes pas membre de leur religion, vous irez en enfer. Comme il existe plus d’une religion exprimant cette règle, et comme les gens n’appartiennent pas à plus d’une religion, nous pouvons projeter que toutes les âmes vont en enfer…
Maintenant, regardons la vitesse de changement de volume de l’enfer parce que la Loi de Boyle spécifie que « pour que la pression et la température restent identiques en enfer, le volume de l’enfer doit se dilater proportionnellement à l’entrée des âmes ». Par conséquent cela donne deux possibilités :
1) si l’enfer se dilate à une moindre vitesse que l’entrée des âmes en enfer, alors la
température et la pression en enfer augmenteront indéfiniment jusqu’à ce que l’enfer éclate.
2) si l’enfer se dilate à une vitesse supérieure à la vitesse d’entrée des âmes en enfer, alors la température diminuera jusqu’à ce que l’enfer gèle.
Laquelle choisir ?
Si nous acceptons le postulat de ma camarade de classe Jessica m’ayant affirmé durant ma première année d’étudiant « Il fera froid en enfer avant que je couche avec toi », et en tenant compte du fait que j’ai couché avec elle la nuit dernière, alors l’hypothèse doit être vraie. Ainsi, je suis sûr que l’enfer est exothermique et a déjà gelé… Le corollaire de cette théorie c’est que comme l’enfer a déjà gelé, il s’ensuit qu’il n’accepte plus aucune âme et du coup qu’il n’existe plus… Laissant ainsi seul le Paradis, et prouvant l’existence d’un Etre divin ce qui explique pourquoi, la nuit dernière, Jessica n’arrêtait pas de crier « Oh…. mon Dieu !…. Oh…. mon Dieu !…. »(Cet étudiant est le seul ayant reçu la note 20/20)
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pissefroid
27 mai 2018 17:57
@oncle archibald
Je parle de l’interruption volontaire de grossesse telle qu’elle est définie en france, c’est à dire à moins de trois mois. -
Jonas
27 mai 2018 18:06
@JC_Lavau « Ton dieu non plus n’est pas du tout nécessaire. »Si Dieu n’est pas nécessaire, vous êtes apparu ici comment ? -
JC_Lavau
27 mai 2018 20:40
@Jonas. Jusqu’à plus ample informé, dans cette espèce, les bébés viennent d’un coït d’un homme et d’une femme.
Je sais même pourquoi mon père et ma mère se sont mariés le même jour : c’est par économie.Et toi, sais-tu d’où tu viens ? -
JC_Lavau
27 mai 2018 20:50
@Cassini. « Nécessaire » tout court n’a aucun sens Nécessaire à qui ? A quoi ?
Ou alors juste le sens logique ? Là je sèche.Nécessaire pour qu’il y ait des étoiles et des planètes dedans ? Juste de l’enfonçage de portes ouvertes. -
Jonas
27 mai 2018 22:14
@JC_Lavau « Jusqu’à plus ample informé, dans cette espèce, les bébés viennent d’un coït d’un homme et d’une femme. »Oui, mais cet homme et cette femme, ils viennent d’où ?-------------------------------
« Et toi, sais-tu d’où tu viens ? »« Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on ? Il ne sert plus qu’à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes. Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ; et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes oeuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux. »
Matthieu 5:13-16 -
JC_Lavau
27 mai 2018 22:28
@Jonas : « Oui, mais cet homme et cette femme, ils viennent d’où ? ». Tu ne t’es pas aperçu qu’on venait de répondre ?
Tu as tant de problèmes que cela avec tes grands harengs ?...Et le pélican de JonathanPond au matin un oeuf tout blancD’où sort un autre pélicanQui en fait autant.Cela peut durer pendant très longtempsSi on ne fait pas d’omelette avant. -
colibri
28 mai 2018 09:10
@pissefroidpas la loi le droit , ce qui n’empêche pas que le droit peut se tromper -
Alren
28 mai 2018 12:38
@Jonas« Y mettre fin volontairement est un crime. »C’est la loi établie démocratiquement qui dit ce qui est un crime et ce qui ne l’est pas. Pas Jonas !Le peuple irlandais comme le peuple français est souverain sur ses terres. Il a voté pour dire que l’IVG n’est pas un crime, donc ce n’est pas un crime en Irlande. -
Carl V
28 mai 2018 12:47
@pissefroid Tout va bien alors, c’est juste une question de statut, comme dans une bonne bureaucratie bien huilée et bien inhumaine à la « 1984 ». Sale temps pour les embryons en effet...je retiens ceci : le cerveau, donc les neurones, sont formés après quelques semaines. Donc, l’embryon que l’on assassine, pardon, que l’on « supprime » pour reprendre votre expression administrative, souffre puis meurt. Il n’y a pas de doute, pareille société déshumanisée est condamnée à disparaître.
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Alren
29 mai 2018 14:59
@Carl V« l’embryon que l’on « supprime », souffre puis meurt. »Rien ne permet d’affirmer qu’un embryon de quelques semaines souffre lors de l’IVG !
On sait maintenant que la sensation de souffrance physique est localisée dans une zone du cerveau mature et que certaines personnes en sont, malheureusement pour elles, dépourvues ce qui fait qu’elle se blessent et se brûlent parfois gravement. cette zone est issue d’un mécanisme de neurogénèse tardif.
La maturation du cerveau se fait par élimination de certains neurones et l’apparition de neurones supplémentaires en fonction de l’expérience sensoriel du bébé.
Quelques neurones non fonctionnels, un centre de la douleur pas encore formé, l’absence de conscience de soi permettent d’affirmer que l’embryon semaines ne souffre pas.
Seul le fœtus, quelques semaines avant l’accouchement, peut être qualifié d’être humain.
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Carl V
29 mai 2018 16:12
@Alren : vous en savez des choses, vous ! « Rien ne permet d’affirmer qu’un embryon de quelques semaines souffre lors de l’IVG ! » Non, et rien ne permet d’affirmer le contraire non plus ! Vous pondez un tas d’assertions non fondées et non documentées, comme pour vous rassurer dans vos dogmes et croyances...« Seul le foetus, quelques semaines avant l’accouchement, peut être qualifé d’humain ». Encore une autre fatwa...Et sur base de quoi ? Et combien de semaines exactement ? Et avant, si « ce » n’est pas encore humain mais que « ça » vit (et ça, vous ne pouvez le nier), « ça » ne mérite pas votre compassion ? « ça » peut être tué, pardon, supprimé sans remords ? Foutaises !
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aimable
26 mai 2018 17:51
l’homme se prend pour « dieu » parce que ceux qui le regardent le considèrent comme un « dieu », puisque « dieu » est une création de l’homme .
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Jacques-Robert SIMON
26 mai 2018 19:46
@aimable
Oui, Dieu est une création de l’Homme mais l’usage qui en est fait peut être désastreux ou sauveur. -
Jonas
27 mai 2018 09:36
@aimable « « dieu » est une création de l’homme »SI Dieu est une création de l’homme....qui vous a créé ? -
aimable
27 mai 2018 10:51
@Jonas
ma maman et mon papa , avec mon arbre généalogique je peux remonter plus loin si vous voulez . -
amiaplacidus
27 mai 2018 11:01
@Jonas
De quel dieu voulez-vous parler ?Le père de Jésus ? Jéhovah ? Allah ? Ganesh ? Bouddha ? >Le dieu des Pastafari ? La théière de Russell ? Etc, etc..Après tout, hors les pastafaristes, bouddhistes et adeptes de la théière, tous sont persuadé que leur dieu est le seul vrai. Pour les polythéistes, ils sont persuadés que leurs dieux sont les meilleurs.Alors, vous voyez, en matière de délire religieux, il y a le choix.Personnellement, je pense que chacun doit avoir la liberté de pratiquer la religion (ou l’absence de religion) de son choix.En revanche, je ne vois pas pourquoi des pratiquants voudraient m’imposer leur façon de voir et d’agir. -
amiaplacidus
27 mai 2018 11:07
@jonasJe complète.Je suis un adepte de la théière, les gens qui disent qu’elle n’existe pas sont des primaires, après tout, qui a créé l’homme ? La théière évidemment.J’attends, Jonas, que vous me prouviez que la théière n’existe pas et que ce n’est pas elle qui a créé l’homme.Si vous ne m’apportez pas une preuve décisive, je resterais bien ferme dans ma croyance. -
Jonas
27 mai 2018 11:49
@aimable « ma maman et mon papa , avec mon arbre généalogique je peux remonter plus loin si vous voulez »Oui, mais qui a créé les descendants de votre arbre généalogique ? Ils viennent d’où ? -
Jonas
27 mai 2018 11:52
@amiaplacidus "Je suis un adepte de la théière, les gens qui disent qu’elle n’existe pas sont des primaires, après tout, qui a créé l’homme ? La théière évidemment. J’attends, Jonas, que vous me prouviez que la théière n’existe pas et que ce n’est pas elle qui a créé l’homme."L’Univers aurait pu exister sans la théière, un objet inerte sans intelligence ni spiritualité crée par l’homme, elle n’est pas nécessaire, on pourrait inventer un autre récipient à la place.Mais sans Dieu, comment l’Univers a-t-il pu être créé ? -
aimable
27 mai 2018 12:45
@Jonas
de l’évolution ( qui continue d’évoluer ) des cellules qui elles même descendaient de l’ évolution d ’une bactérie qui elle même descendait de ... etc etc .voyez vous, ça par contre j’y crois dur comme fer parce que pour moi ce n’est pas du virtuel
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Jonas
27 mai 2018 13:14
@aimable "de l’évolution ( qui continue d’évoluer ) des cellules qui elles même descendaient de l’ évolution d ’une bactérie qui elle même descendait de ... etc etc . voyez vous, ça par contre j’y crois dur comme fer parce que pour moi ce n’est pas du virtuel"La théorie de l’évolution est une théorie spéculative, et non scientifique.
Elle est d’ailleurs contraire au bon sens, à l’observation scientifique (fossiles, explosion du cambrien,...) et aux principes élémentaires de la science et de la physique thermodynamique.
Qui pense ici que son arrière-arrière-arrière... grand-père était une limace, un termite ou un lémurien ? -
amiaplacidus
27 mai 2018 13:54
@Jonas
Je vous interdit de blasphémer en traitant la Théière d’objet inerte sans intelligence. -
aimable
27 mai 2018 15:43
@Jonas
vos petits animaux ont eu une évolution différente puis qu’ils sont toujours la .tout ce qui peuple la planète a eu sa propre évolution en partant probablement de la même ou du même type de souche .votre théorie ne me fait pas rêver ( elle sert trop de mauvais desseins et un bon dessein en cache toujours un mauvais ) , celle de l’évolution elle, elle me fait rêver et elle est pour moi beau plus près de la réalité . -
Alren
28 mai 2018 19:56
@Jacques-Robert SIMONDieu est une création de l’Homme mais l’usage qui en est fait peut être désastreux ou sauveur.L’histoire et l’actualité montrent que l’usage du mythe divin est infiniment plus désastreux que sauveur !!! -
Alren
28 mai 2018 20:05
@Jonas
« principes élémentaires de la science et de la physique thermodynamique ».Je crois que vous ne connaissez guère les principes de la thermodynamique : la néguentropie que représente la vie se « paie » d’un surcroît d’entropie de même que l’obtention de froid entraîne la production de chaleur, ce pourquoi il y a un radiateur tiède derrière les réfrigérateurs.Le rayonnement solaire représente une augmentation de l’entropie de l’univers. Mais le rayonnement a été « utilisé », avant l’apparition de véritables cellules, par des molécules organiques qui ont pu ainsi augmenter leur quantité et leur complexité. -
finael
29 mai 2018 10:18
@Alren
Bonjour, désolé d’envoyer un post hors-sujet mais suite à mes interventions sur le sujet de « l’arme climatique » et à l’envoi de liens vers des sites scientifiques ou de debunking je suis interdit de post sur les délires de mme cheverney.Évidemment, quand on censure l’opposition on ne trouve plus que des bénis oui oui !Si ce n’est pas votre cas pourriez-vous signaler cette censure publiquement sur son article ?Merci d’avance.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 18:05
Et s’il existe bien un domaine qui relève du sacré, c’est la procréation qui devrait être un acte d’amour entre deux êtres. Le reste dépend des cultures, des époques, de la politique, des moeurs,..Ce n’est pas par hasard que les nerfs qui entourent le sexe de la femme sont dits « sacrés »..
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Jacques-Robert SIMON
26 mai 2018 21:11
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Je pense que c’est tout ce qui concerne la pérennité d’un groupe qui est sacré. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 21:15
@Jacques-Robert SIMON
là, nous abordons le problème du qualitatif et le quantitatif. Je lis un livre un peu datés sur les Celtes et la raison pour laquelle, ils ont été écrasés par le christianisme,...Trop long à développer,.... -
Jacques-Robert SIMON
27 mai 2018 09:06
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Tout pouvoir tend à être absolu.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 18:08
La vie et la mort relèvent du profane et de la matérialité du corps. Seule la spiritualité relève du Sacré.
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Drougeok
26 mai 2018 20:31
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
La vie seule relève du sacré. La mort n’est que le moment où la vie quitte la matérialité. Et la spiritualité n’existe pas sans la vie. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 20:34
@Drougeok
je ne partage pas votre avis. La vie commence et finit où. Un pays qui refuse l’avortment à une femme qui attend un enfant dont le cerveau est atrophié, j’appelle cela du sadisme. -
Jacques-Robert SIMON
26 mai 2018 21:13
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
La spiritualité peut assurer une sorte d’immortalité. -
njama
26 mai 2018 21:16
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
bien d’accord, si on écoute les religieux, même une femme violée ne pourrait pas se débarrasser de la souillure qui l’habite malgré elle ...au nom de la Vie ?au nom du violeur ? -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 21:19
@Jacques-Robert SIMON
Absolument. Platonicienne, je crois en la ré-incarnation (qui pour moi n’est pas un mal comme chez les hindous et me pousse à poser les graines d’une vie future). Ou autre forme d’idée de l’immortalité. J’avoue qu’un bon entretien de mental m’évite la fréquentation des médecins (ou alors très limité). -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 21:22
@njama
En rajoutant la difficulte du futur enfant qui se sait fils d’un viol avec comme conclusion certainement inévitable de ne pas porter aussi le nom de son père et d’être amputé d’une partie de sa généalogie. Même si celle-ci se constitue d’une lignée de psychopathes. -
Drougeok
26 mai 2018 21:42
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Pour les êtres sexués, la vie commence à la fusion des deux gamètes. Je parle de la vie, pas de l’avortement. Vous ne voulez voir la vie, et sa non sacralisation que dans l’optique d’un possible avortement.La vie dès le moment de la rencontre citée commence, et opère la magie et le mystère du développement de l’être en question.Qu’il y ait avortement où non, la vie est sacrée et elle seule.L’avortement est un tout autre problème. Vous me posez la question du commencement de la vie, je vous ai répondu. Il n’y a pas de mystère sur le moment du début de la vie. Pour moi il n’y a qu’un émerveillement, un émerveillement du mystère de la vie. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 21:57
@Drougeok
http://www.seuil.com/ouvrage/entre-le-cristal-et-la-fumee-essai-sur-l-organisation-du-vivant-henri-atlan/9782020093620. Nous ne partageons pas la même idée sur le vie. Vous n’arriverez pas à me convaincre et moi-même non plus. Par contre je suis totalement opposée à la GPA et la PMA. Parce que ce qui est sacré pour moi est la manière dont l’enfant est conçu : dans l’acte lui-même. Les psys parlent de « scène primitive » et l’amour d’un homme et d’une femme. Nous n’avons pas les mêmes valeurs. -
njama
26 mai 2018 22:05
@Drougeok
La vie seule relève du sacré. La mort n’est que le moment où la vie quitte la matérialité. Et la spiritualité n’existe pas sans la vie.La religion chrétienne fait pourtant commerce de la vie eschatologique, puisque la mort serait d’après ses dogmes le point Eutectique de la future Rédemption promise (soi-disant) par le Christ moyennant d’avoir foi -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 22:10
@njama
Paradoxe des chrétiens qui par ailleurs pour nombreux d’entres eux méprisent le corporel et ses pulsions. Le monde médical par contre, c’est l’inverse, il délaisse le spirituel et le psychisme pour se braquer uniquement sur le corporel ; -
Drougeok
26 mai 2018 22:43
@Mélusine ou la Robe de Saphir.Vous n’arriverez pas à me convaincre et moi-même non plus.Je ne cherche pas à vous convaincre, et de toute façon vous avez de gros problèmes personnels puisque vous n’arrivez pas à vous convaincre vous même si j’ai bien compris ce que vous essayez de m’expliquer.Ça me fait penser au spectacle navrant du chien qui tourne en rond, pour essayer de se mordre la queue.Quant à la vie, y a pas à tortiller etc... (très élégant pour aborder le sacré !). Une gamète femelle + une gamète mâle. Elles se rencontrent, et bing c’est la vie. Quelque soit le type de rencontre pour l’humain, coït hétéro, PMA ça se passe en amont en éprouvette, et GPA itou, en éprouvette d’abord ensuite tranfert dans le nid de développement, je parle de l’utérus encore humain, demain artificiel... Je n’ai toujours pas abordé d’avortement.Quant à votre expression à l’emporte pièce : nous n’avons pas les mêmes valeurs, ça veut dire quoi ? Quelles valeurs, combien ? chral ? Wieviel ? Skolka ? Tamaann ? Cuanto ? valeurs morales, valeur sportives, valeurs sexuelles, valeurs monétaires, valeurs citoyennes, valeurs philosophiques, valeurs mathématiques.... Vous voyez ça veut tout dire et ça veut rien dire. Restez dans la ligne du sujet.La vie est-elle sacrée ou non ? À l’heure de l’Euthanasie, ou de l’avortement post natal, je crois que le sacré de la vie est blackboulé.Je continuerai à m’émerveiller, même dans la perspective des horreurs proches qui s’annoncent. -
Drougeok
26 mai 2018 23:02
@njamaQui vous parle de religion ? Il n’y aurait de sacré que parce qu’il y a des religions ? Mais alors bienvenue les religions ! Quant à la Vie Eschatologique, c’est une découverte pour moi. J’ai entendu parler d’eschatologie, domaine des religions qui parle de la vie après la mort, ce qui est hors sujet...Quant au point eutectique, moi en tant qu’ancien cuisinier, je dois vous sembler un gros ignare. En effet, je n’ai connu d’eutectique, que les plaques remplies d’un liquide visqueux, que l’on plaçait dans un congélateur afin qu’elles emmagasinent du froid et l’on rangeait ensuite dans les conteneurs isothermes remplis de victuailles, permettant ainsi les liaisons froides. Il s’agissait de plaques eutectiques. Maintenant, ne soyons pas radin, je veux bien partager ce mot avec d’autres usages, fussent-ils dogmatiques. Il est vrai que le froid intense fige la matière.On est bien loin de la vie et du sacré, Allelouia ! (C’est pour revenir au sacré !) -
Drougeok
27 mai 2018 06:06
@arthes
Les femmes avec lesquelles je travaillais en cuisine, refusaient qu’on les appelle cuisinière. Ce mot là, elles le réservaient au mobilier de cuisson, typa gazinière. Donc, elles étaient cuisiniers, au même titre que les mecs, bel exemple d’égalité.Quant au « gloubiboulga » au sujet de l’eutecticité, je ne faisais que suivre la discussin , plus haut, avec njama. Si vous voulez comprendre, je vous invite à vous y reporter -
Drougeok
27 mai 2018 06:44
@arthes
Je ne sais pa comment vous vous coiffez, mais votre choucroute vouss chauffe un peu trop les méninges.Allez sur google, regardez à plaque eutectique, et vous apprendrez quelque chose qui fait partie de votre métier. Sinon, vous n’êtes bonne qu’à la plonge.Quand je ne sais pas, je m’informe, et j’essaye de ne pas dire de bêtises. Mais, vous vous cantonez dans une petite routine de travail, et ne cherchez plus à apprendre... bonne nuit ! -
Drougeok
27 mai 2018 10:33
@arthes
Ne vous énervez pas. Vous voyez bien que l’on dit cheftaine de louveteaux, mais chef de cuisine, même pour une dame. Et c’est très bien comme cela, pour mieux asseoir sont autorité. Une brigade a besoin d’une commandement un peu militaire. Les tensions peuvent parfois être très tendues en cuisine.Quant au mélange du sel et de l’eau glacée, moi, de mon temps, on appelait cela une saumure, elle descendait ,toujours liquide, à -20° et nous permettait entre autre de sangler un sorbet.Essayez avec du chlorure de calcium au lieu du sel et vous atteindrez les - 50°.Mais si vous ignorez ce qu’est une plaque eutectique, alors il faut compléter vos connaissances. On appelle cela aussi, des plaques de froid, eutectique ça fait un peu pédant, mais c’est pas moi qu’ai commencé. Étant donné que tous les niveaux de connaissances baissent, même en cuisine, où l’on ne sait plus ce qu’est un fond, que des poudres glutamatées à mort, on ne peut pas vous en vouloir d’ignorer ces plaques, par contre on sait ouvrir les pôches de produits congelés ou sous-vide. Il n’est cependant pas trop tard. Avant, en cuisine, nous faisions de la cuisine. ( muffle je suis, muffle je reste). Vous saurez cependant qu’autrefois, les chefs avaient une formation solide, et même à la retraite, je continue d’apprendre, et de m’enquérir des nouveautés en cuisine, et dans tous les domaines. Je vous souhaite la même inquiétude.En pharmacie, j’ai trouvé de l’eau salée, mais ces idiots me soutenaient que c’érait du liquide physiologique. Je crois que c’est une tactique non eutectique pour troubler les vieilles personnes comme moi. Mais j’me laisse pas faire. J’ai du répondant.Je vous fais un petit cadeau parce que je ne suis plus le méchant chef d’avant.Je vous aime bien, visiblement vous avez fait l’effort louable d’aller fouiner du côté de chez google. Essayez Qwant, c’est français. Salut baboulina ! -
amiaplacidus
27 mai 2018 11:12
@njama
Une femme n’a pas à décider. Après tout l’exemple vient de haut. Il y a un peu plus de 2000 ans, a-t-on demandé son avis à une certaine Marie (pour autant que celle-ci ait existé), à moins qu’elle ait trouvé ce truc pour faire avaler l’enfant à un mari crédule ? -
njama
27 mai 2018 11:38
@arthesD’une manière générale, le point eutectique caractérise les conditions chimiques (T°, pression, ...) de changement d’état (liquide, gazeux, solide) pour un mélange de deux ou plusieurs corps purs en « alliages » par fusion ...puisque la mort serait d’après ses dogmes le point Eutectique de la future Rédemptionelle serait donc un point incontournable (par lequel d’ailleurs Jésus comme n’importe quel mortel est passé) de changement de niveau de conscience (de perception en fait) ...symboliquement les rites d’initiation utilisent ces mises en scène pour provoquer un état cathartique qui permet(trait) d’accéder à d’autres états de conscience. Note que cela est aussi possible d’en atteindre certains avec des psychotropes ... -
Drougeok
27 mai 2018 12:37
@njama
L’instant même de la mort, le corps perd 21 grammes. Pensez-vous que ce soit le poids de l’âme qui uitte ce corps, ou bien une perte de poids du à l’évaporation de matière eutecrique ? -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 mai 2018 12:49
@Jacques-Robert SIMON
expliquez-moi comment un enfant avec un cerveaux atrophié, une glande pinéale qui dysfonctionne, un infirme moteur cérabral a la posibilité mentale d’atteindre à la spritualité. Le spiritueux peut-être, juste de quoi supporter sa vie, si a l’immense chance d’avoir un entourage compatissant,...... -
Jacques-Robert SIMON
27 mai 2018 12:52
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
La spiritualité de dépend d’aucune façon du nombre de neurones et de leurs connexions, elle ne dépend que de la qualité de l’âme. -
JC_Lavau
27 mai 2018 13:00
@Jacques-Robert SIMON. Tiens ? Tu causes comme Catherine, du sketch de Sylvie Joly : « Une certaine... qualité d’âme ! Absolument ! Absolument ! »
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JC_Lavau
27 mai 2018 13:04
@Drougeok. On peut assister à l’opération ?
Il est vrai que dans des bas-reliefs égyptiens, les dieux procédaient à la pesée de l’âme du défunt haut personnage. Pharaon de préférence, sinon qui aurait payé le sculpteur ? -
Drougeok
27 mai 2018 13:53
@JC_Lavau
Si tu en a le coeur tu peux toujours expérimenter cette perte de poids soudaine.Il te faut un mourant vraiment en bout de piste, et une grosse balance précise au gramme près, homologuée par le service des poids et mesures, Renseigne-toi.Mais tu peux aussi regarder :Le film 21 Grammes (2003), d’Alejandro González Iñárritu, nommé d’après la théorie de MacDougall.
-
JC_Lavau
27 mai 2018 14:00
@Drougeok. Tu gobes n’importe quelle fable, toi.
Quel est ton âge mental ? -
kalachnikov
27 mai 2018 14:11
@ JC_Lavau
En fait, t’es écoeuré. Mac dougall non seulement a été publié dans American Medicine mais en plus d’avoir prouvé l’existence de son âme et son poids universel, il a aussi démontré que l’homme seul avait une âme.
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Drougeok
27 mai 2018 16:36
@JC_Lavau
Je ne te demade pas d’y croire. C’est un film qui a eu son succés. On a bien des légendes dans le cinéma, ou des croyances curieuses. Moi je donne celle là pour ce qu’elle vaut, avec ses références. C’est de la culture. Et puis ce sera une façon différente de dire que quelqu’un est mort, réservée aux « initiés » : un tel.... il vient de perdre 21 grammes....Je veux pas dire que c’est marrant, mais tu en fais ce que tu veux. Et si ça ne te plait pas, иди на хуй ! -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
28 mai 2018 09:52
@Drougeok
Alors, sacralisons les amibes parce qu’ils sont nos ancêtres qui ont fait que nous sommes ce que nous sommes devenus. Hélas, le résultat n’est pas franchement convaincant.
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-
benyx
26 mai 2018 19:27
La décision d’une IVG est une décision lourde de conséquences que la science ne peut pas comprendre encore totalement. Notre vision du monde se borne à la matière mais, s’il existe d’autre raisons et d’autre forme d’existence pour l’esprit, alors l’homme est très certainement dans l’erreur (sans parti pris religieux, je précise).
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Jacques-Robert SIMON
26 mai 2018 21:14
@benyx
L’IVG est une décision grave pour la personne concernée mais aussi pour le type de société vers lequel on tend. -
njama
26 mai 2018 21:57
@Jacques-Robert SIMON
Que l’IVG soit ou non légalisée, elle a toujours existé, relisez le serment d’Hippocrate* .Faut-il rester des faux-culs la tête dans le sable ? that is the question ...* « Je ne remettrai à personne du poison, si on m’en demande, ni ne prendrai l’initiative d’une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif. »Pourtant bien des médecins l’ont fait bien avant la loi VeilJe ne me permettrais jamais de juger un déni de grossesse, que l’enfant atterrisse dans une poubelle ou un congélateurtant pis si cela vous choque. Je dirais que cela fait partie des mystères de la vie ... et je ne jetterai jamais la pierre alors que l’Église n’hésite pas par absolutisme à lapider ces femmes en détresse -
njama
26 mai 2018 21:59
Pourtant bien des médecins l’ont fait bien avant la loi Veil, comme des faiseuses d’anges ...
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Jacques-Robert SIMON
27 mai 2018 10:40
@njama
Je n’émets jamais de jugement, j’écris seulement ce que je pense à propos d’un sujet.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
26 mai 2018 22:05
Cela ne signifie qu’un enfant imprévu sera malheureux,... On parle même de ceux-ci comme les « enfants de l »amour et qui comme souvent sont réussi. J’avoue même avoir une certaine réticence à ses fécondation programmée en fonction de nombreus critères : prêt hypothécaire payé, signature d’un contrat,...avant d’atteindre toutes ses étapes, le couples a cessé souvent de s’aimer et l’enfant sert à les réunir. Parfois cela marche. Tout dépend de la force fondamentale du lien. Par contre, étant donné que la fécondité est le domaine le moins maîtrisable de l’existence et qu’effectivement il y a un risque d’avortement contraption, il faut mieux préparer les jeunes, psychologiquement et affectivement.
