Jamais Mahomet n’a prêché la guerre contre l’Occident
Après les attentats du 11 septembre 2001, j’ai proposé à différents médias l’article qui suit, sans succès. Aujourd’hui, les polémiques autour de l’islam, du Coran et du personnage de Mahomet, les deux derniers débats télévisés de "C dans l’air« et de »Ripostes" montrent à l’évidence la nécessité de revenir aux sources de l’histoire. De même que nous, Français de souche, avons dans notre culture l’épopée napoléonienne avec ses pages de gloire et ses zones d’ombre, de même les Français issus de l’immigration ont droit à leur histoire. Puissent les médias comprendre que ce n’est pas en parlant dans le vide qu’on fera avancer les choses.
En islam, l’apologie du martyre est apparue en Arabie dans une situation de guerre. Il importait en effet de donner aux combattants un esprit total de sacrifice jusqu’à la mort. La bataille de Mouta, pourtant perdue par Mahomet face à une armée gréco-byzantine, est un bon exemple. Pour un musulman de cette époque, la défaite n’existe pas ; l’issue des combats est toujours une victoire. Ou bien c’est l’infidèle qui est envoyé en enfer (premier cas), ou bien c’est le martyr musulman qui monte au ciel (deuxième cas). La bataille perdue de Mouta fut une grande victoire musulmane. Les martyrs musulmans y furent très nombreux, et ceux qui ne le furent pas, s’ils revinrent à Médine, ce n’était pas pour fuir, mais pour être martyrs plus tard.1
Cette apologie du martyre était-elle dirigée contre l’Occident ? Certainement pas ! La bataille de Mouta est un conflit entre Mahomet et le roi de Roum, c’est-à-dire un pays d’Asie mineure dont la capitale était Byzance, alias Constantinople, aujourd’hui Istambul. Dans les rangs des adversaires de Mahomet, il y avait une majorité d’ancêtres des Turcs.
En réalité, on ne trouvera nulle part dans la vie de Mahomet la moindre action ou pensée hostile à l’égard de l’Occident. Quand, au début de son ministère, ses disciples durent s’enfuir de La Mecque, c’est en allant vers l’ouest qu’il trouvèrent refuge, en Abyssinie, royaume chrétien.2 Ses véritables ennemis extérieurs, c’est à l’Est qu’il les a trouvés, chez les princes d’Oman et de Bahrein, et surtout en Perse (l’Irak et l’Iran).3 La seule ambition de Mahomet - il faut le dire une bonne fois pour toutes - fut de réaliser l’unité politique d’une Arabie qui aurait vécu en bonne intelligence et voisinage, notamment avec l’Empire romain d’Occident, mais avec son identité propre. Et c’est bien dans cette optique qu’il a donné à l’Arabie une religion et un prophète... une religion et un prophète à l’image de ce qui donnait un sens à la vie dans les grands pays civilisés de cette époque. De même que le monde chrétien avait son prophète, Jésus, de même l’Arabie se devait d’avoir le sien, Mahomet. Jamais Mahomet n’a prêché la guerre sainte contre l’Occident. Les infidèles, c’est dans les pays arabes qu’ils se trouvaient.
C’est donc bien en Arabie qu’il faut comprendre l’islam de Mahomet, chef de guerre. Les principales batailles qu’il livra le furent contre les habitants de La Mecque - d’après certains témoignages écrits, il semble que la situation qui y régnait alors était condamnable et qu’on y adorait de multiples idoles - mais aussi contre les Arabes et les Bédouins du désert. Il faut ajouter à ceux-là les juifs d’Arabie qui n’ont pas voulu accepter de se placer sous son autorité en entrant dans une ummah dans laquelle se seraient rassemblés, dans un esprit de tolérance, chrétiens, musulmans et juifs de la région.
Les juifs tenaient alors de solides forteresses en Arabie. Par leurs plantations de dattiers, par leur savoir-faire, ils étaient la richesse du pays. Après la chute de leur forteresse de Khaïbar,4 on peut raisonnablement supposer que la plus grande partie d’entre eux sont devenus musulmans. Cette formidable armée verte que Mahomet fit défiler quelque temps après, comme à la parade, ne peut s’expliquer, en effet, que parce que les artisans juifs, fabricants de sabres et de cuirasses, se sont mis à son service.
Quant aux juifs qui ne voulurent pas devenir musulmans, Mahomet les plaça devant l’alternative suivante : la guerre ou leur retour chez eux... à Jérusalem.
Le premier combat qu’il livra contre les récalcitrants fut dirigé contre les juifs Beni Qaïnoqa qui tenaient des lieux fortifiés autour de Médine.5
A cette occasion, l’ange Gabriel dit à Mahomet : « Malheur aux mécréants qui violent un pacte à l’impromptu... Quant à toi, n’agis pas de même, procède avec eux à l’annulation du traité, de façon à retrouver ta liberté en toute justice (Le Coran, sourate VIII, versets 58 à 60). » Mahomet exécuta les ordres qui venaient du ciel : il ne fit la guerre qu’après l’avoir déclarée en bonne et due forme.
Après la défaite des Beni Qaïnoqa, Mahomet eut à se poser la question fondamentale : « Faut-il égorger les hommes et emmener les femmes en esclavage comme le prescrit le Pentateuque des Juifs ? ».6 C’est l’humble Abdallah qui lui donna la réponse, une réponse évidemment négative. Mahomet acquiesça : « Retournez, dit-il aux juifs, sur vos territoires de Syrie. »
Bien sûr, on me donnera l’exemple où Mahomet aurait fait passer au fil de l’épée plus de huit cents juifs après la bataille du fossé.7 Scepticisme de ma part ; aucun auteur ne s’est fait l’écho d’un tel holocauste. Il ne faut pas oublier, d’autre part, que ceux qui relatent les faits d’armes de Mahomet étaient des poètes et s’exprimaient dans un langage imagé. En réalité, les bourreaux musulmans tranchaient la mauvaise âme qui planait au-dessus de la tête des juifs par un coup de sabre symbolique. Et ensuite, ces vaincus devenaient musulmans.
Bien que chef de guerre dans un siècle de violence, il y a une humanité en Mahomet. Ne pas faire souffrir l’innocent est une constante de son action. Après sa grande victoire de Beder sur les infidèles de La Mecque, Allah dit aux prisonniers par la voix de son prophète : « S’il y a de la droiture dans votre cœur, non seulement je vous rendrai la liberté mais je vous donnerai des richesses supérieures à celles que vous avez perdues... Je suis le Clément et le Miséricordieux (Sourate VIII, verset 71) ». Mais dans les rangs d’une armée musulmane avide de butin, on n’acceptait pas toujours bien la nouvelle religion. Depuis sa tente, le Prophète entendait les cris des prisonniers et il en souffrait terriblement. Il ne réussit qu’à faire desserrer les liens du malheureux Abbas.8
En revanche, Mahomet est bien l’inventeur de l’attentat politique, dans le cas où cette solution pouvait faire l’économie d’une bataille meurtrière. C’est dans la ligne de cette stratégie - discutable certes - qu’il a commandité deux coups de main, l’un contre Kab, le chef des juifs Beni Nahdir, et l’autre contre Abou Râfi, le chef des juifs Khaïbar. Mais il faut préciser que le prophète avait donné des consignes pour que soient épargnées, non seulement la population, mais aussi les épouses de ces chefs.9
Mahomet était un chef de guerre, et il faut le comprendre avant tout en tant que chef de guerre. Pour imposer son pouvoir sur l’Arabie, il lui a fallu forger une armée d’une résistance et d’une abnégation totales. L’intendance étant parfois déficiente, il a entraîné ses soldats à jeûner jusqu’à un mois.10 Lors de ce que j’appelle la fausse bataille de Tabouk,11 qui ne fut, en réalité, qu’une épuisante marche disciplinaire, il leur a fait sentir sa main de fer. Avant l’engagement, il les a stimulés en les faisant mettre à genoux et en leur faisant réciter la prière collective du danger. Il les a passés en revue en leur promettant le paradis et en les décorant - ante mortem - du titre glorieux de martyr. Mais, combattant lui-même, il a aussi payé de sa personne. En pleine bataille d’Ohod,12 le bruit courait : « Le Prophète est mort ! ». Puis une autre rumeur parcourut les rangs des musulmans : « Non ! Le Prophète n’est pas mort, il est vivant ! »
Chef de guerre et chef religieux, Mahomet a vécu dans une époque de violence. Beaucoup d’indices laissent à penser toutefois qu’il a voulu faire évoluer les mentalités. A-t-il réussi ? Dans une certaine mesure, oui, dans une autre mesure, non.
Références : 1. page 269 d’un ouvrage ayant pour
titre "Mohammed, sceau des prophètes". Extrait d’une Chronique du Xe siècle par Muhammad ben Jarîr ben
Yazîd al-Imâm abû Ja`far at-Tabarî ; traduction du persan par Herman Zotenberg,
publication française par les éditions Sindbad, 1983.
2. page 86.
3. page 250.
4. page 253.
5. page 178.
6. page 179.
7. page 232.
8. page 167.
9. pages 181 et 186.
10. page 135.
11. page 306.
12. page 189
275 réactions
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La Taverne des Poètes
10 octobre 2006 10:50
Sans prendre parti pour ou contre Mahomet, je vous remercie pour cet effort de recherche et d’objectivité sur ce sujet très délicat. Heureusement qu’il y a AgoraVox pour faire passer l’autre voix du peuple (« AgoraAlterVox » ?). Il est bon d’entendre tous les points de vue plutôt que de se forger des opinions toutes faites, celles qui passent bien dans les medias traditionnels.
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10 octobre 2006 14:37
Félicitation M. Mourey. Un article salutaire en ces temps troublés. Et merci aussi Agoravox.
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« En réalité, les bourreaux musulmans tranchaient la mauvaise âme qui planait au-dessus de la tête des juifs par un coup de sabre symbolique. Et ensuite, ces vaincus devenaient musulmans. »
Il faut aussi savoir qu’à cette époque les conquêtes se faisaient avec des fleurs en jouant à « je te tiens tu me tiens par la barbichette », de toute façon les sabres étaient en carton juste pour la parade...
Merci en tout cas pour cette bonne tranche de rigolade
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dom
17 juin 2007 20:31
@Marsupilami
j’ai regardé le site de l’auteur et je n’y trouve rien d’inquiétant. C’est quoi qui craint ? L’Histoire, les sujets passionants ?
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Emile Mourey
10 octobre 2006 21:11
A Gem
1.Erreur de lecture de votre part. Je dis simplement que l’armée byzantine rassemblait, en majorité, des habitants de la région qui sont des ancêtres des Turcs d’aujourd’hui et pas seulement des Romains. Evidemment, si vous pensez que les Turcs qui envahirent l’Anatolie au XIème siècle ont massacré toute la population existante pour la remplacer par leurs enfants à eux, je comprends votre réaction mais ne la partage pas.
2. Erreur de ma part en ce qui concerne l’expression « royaume de Roum ». Dans mon esprit, c’est bien contre une armée romaine que Mahomet a livré bataille même s’il s’y trouvait des auxiliaires venus du royaume de Roum. Mon erreur vient du fait que j’ai cru que Tabari surnommait ainsi l’armée romaine - dans l’esprit de Mahomet (page 269).
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Emile Mourey
11 octobre 2006 00:32
A Gem
Je rectifie ma réponse à votre commentaire en essayant de comprendre ce que j’ai voulu dire dans cet article que j’ai rédigé en 2001. Ma phrase prête en effet à confusion. Je pense que j’ai voulu dire « l’Asie mineure dont la capitale était Byzance ».
En ce qui concerne la phrase « conflit entre Mahomet et le roi de Roum », c’est ce que laisse entendre Tabari. En revanche, il est bien précisé dans mon article qu’il s’agit d’une armée gréco-byzantine.
Désolé de vous avoir froissé à ce point.
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Patrick Adam
10 octobre 2006 12:08
@ l’auteur
Désinformation totale. Comment Mahomet aurait-il pu parler et même avoir conscience d’un Occident qui n’existait pas. Mahomet a envoyé des disciples en Ethiopie chrétienne et ça c’est plutôt mal passé. Plus tard, il s’est allié aux Juifs de Médine pour les combattre plus tard le plus durement possible (comme un amoureux éconduit). Mahomet a cherché un pouvoir politique dans la péninsule arabique. Ses disciples n’ont fait que l’étendre.
Qu’est-ce qui vous fait dire :« La seule ambition de Mahomet - il faut le dire une bonne fois pour toutes - fut de réaliser l’unité politique d’une Arabie qui aurait vécu en bonne intelligence et voisinage, notamment avec l’Empire romain d’Occident, mais avec son identité propre. » ?
C’est du fantasme pur et dur. Citez une seule source crédible de ce que vous avancez....
Mahomet avait une vision particulièrement étriquée du monde qui l’entourait. Il suffit, pour s’en rendre compte, de lire toutes les inepties qu’il a accumulées dans sa lecture de l’Ancien Testament. Tout n’y est que contresens et mauvaise récupération. Que ce soit sur le personnage d’Abraham, que sur celui de Moïse, d’Adam, et plus tard de Jésus. Prétendre qu’on a mis un sosie sur la croix au moment de la crucifiction rélève d’une vision théologique (et même politique) des plus cabreuses.
Quand vous dites :« De même que le monde chrétien avait son prophète, Jésus, de même l’Arabie se devait d’avoir le sien », il est significatif de vous voir escamoter la « question juive » à laquelle il s’est confrontée, si on peut s’exprimer ainsi. Relisez l’histoire de Mahomet. Son action est en grande partie déterminée par ses rapports avec cette communauté. Il a cru longtemps que les Juifs le considèreraient comme un prophète. Et quand il s’est rendu compte qu’il ne l’accpeteraient jamais en tant que tel (du fait de sa non-judaïté), il les a combattus. C’est ça l’histoire. Et pas vos fantasmagories jeanyannesques.
Patrick Adam
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Emile Mourey
10 octobre 2006 16:20
à Patrick Adam 1.Même si vous avez raison quant aux termes, je maintiens ma façon de voir le monde de l’époque de Mahomet, à savoir la permanence dans la continuité de l’Histoire d’un empire romain d’Occident et d’un empire romain d’Orient, l’un toujours centré sur Rome, l’autre toujours centré sur Constantinople. Que vous donniez au premier le nom d’empire chrétien et au second celui de royaume byzantin ne change en rien la marche d’une évolution qui a divergé : à l’Occident, un christianisme en pleine vitalité, à l’Orient, un christianisme et un judaïsme partagés en multiples courants contradictoires. N’expliquer l’Histoire que d’après le règne des rois et des empereurs et en fonction des oligarchies militaires qui se disputent le pouvoir, c’est ne voir que l’arbre qui cache la forêt.
2. La lecture de l’Ancien Testament que l’on trouve dans le Coran n’est pas, selon moi, le fruit d’une interprétation personnelle de Mahomet, mais correspond à des interprétations qui avaient court dans la région. Ce qui est certain, c’est que Mahomet a refusé deux choses dans le judaïsme et le christianisme, premièrement certaines prescriptions barbares du Pentateuque, deuxièmement la résurrection de Jésus.
3. Dans cette situation d’anarchie idéologique et militaire que connaissait l’ancien empire d’Orient, ce sont les moines de Bahira qui ont choisi Mahomet, et s’ils l’ont choisi, cela signifie qu’ils l’ont ensuite soutenu, évidemment pour mener une politique de réforme. En lisant le livre de Tabari, je ne pense pas qu’on puisse contester le fait que Mahomet ait voulu faire l’unité de l’Arabie.
4. Je cite : ...« qui aurait vécu en bonne intelligence et voisinage, notamment avec l’Empire romain d’Occident, mais avec son identité propre. » ? Voir, entre autres, sourate dix, verset quarante-huit : « Toutes les nations ont leur apôtre. Lorsque leur apôtre est venu, il y eut des décisions de prises en toute justice et il ne leur fut pas fait tort. »
5. Je ne vois pas en quoi « j’ai escamoté » la question juive ? Dans le livre de Tabari (page 345), la position de Mahomet est très claire. S’il a combattu les colonies juives d’Arabie, c’est parce qu’il estimait qu’il n’y avait pas place dans le pays pour deux religions. C’est une question politique et non pas de l’anti-judaïsme.
6. En Histoire, il faut éviter de généraliser. Il y a des juifs qui n’ont pas voulu entrer dans l’ummah et d’autres qui y sont entrés. Et en effet, on est bien obligé de constater que ce sont ceux-là qui ont redonné son élan à un islam qui commençait à être lâché par ses premiers partisans.
7. Enfin, vouloir expliquer l’Histoire sur le seul fait que les Juifs auraient refusé à Mahomet de mettre sur sa carte de visite le mot « prophète » me semble un peu léger. En réalité, c’est la fiscalité musulmane dont les Juifs n’ont pas voulue.
8. Et pour terminer, je dirais que c’est une grave erreur de considérer Mahomet et son entourage comme des êtres à la culture « étriquée ». Je pense même qu’ils connaissaient les Commentaires de César. Lors du face-à-face avec les Beni-légionnaires de la bataille de Mouta, qu’ont fait les officiers musulmans ? Ils sont descendus de leurs chevaux et ils ont, d’un seul revers de sabre, coupé le jarret de leurs montures. Or, à la bataille contre les Helvètes, César avait donné l’ordre à ses officiers de mettre pied à terre « pour rendre le péril égal pour tous ». Bref, si les musulmans lisaient César, c’est qu’ils n’étaient pas ignorants de l’Occident.
E. Mourey
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Sylvain Reboul
10 octobre 2006 17:55
Toute cette pseudo-histoire n’est que légende ou délire théologico-politique, voire manipulation pur et simple de tous les côtés !! : la résurrection magique d’un dénommé Jésus transformé en Christ fils de Dieu et fils de l’homme (double nature !) n’a rien à envier comme fantasme à la caractérisation de cette résurrection en tant que subtilisation d’un cadavre pour faire croire à un miracle, pour ne rien dire de ses apparitions postumes qui ne sont jamais que l’objet des témoignages de seconde main venant de croyants particulièrement fervents !
Je dirais même au contraire... Ces fadaises ne résistent pas à l’examen rationnel et il n’ y a pas d’autre preuve de vérité que rationnelles et expérimentales objectives, ce que les miracles ont pour fonction de contredire jusqu’à l’absurde : les mystères
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Sylvain Reboul
10 octobre 2006 18:43
Le débat sur la question de savoir quelle religion serait par nature plus violente est parfaitement vain : la question de la paix et de la violence traverse chaque religion et, dans chacune d’elle, son histoire.
Reste qu’aucune religion n’est rationnelle quant à ses dogmes fondamentaux et cette irrationalité constitutive peut toujours générer une foi dans l’absolu qui voit dans l’altérité un viol de cet absolu : l’adverse du Bien absolu ne peut être que la mal absolu vis-à-vis duquel aucun compromis n’est par définition possible et doit donc être rigoureusement interdit saus peine de trahison (ou apostasie).. Mieux : toute tentative de connaître le sens de la loi divine et éventuellement d’en discuter la caractère absolu (inconditionnel) peut être perçu comme un péché d’orgueil qui est pour toute religion, à ce niveau, fondamentalement le seul péché mortel (la sortie de l’innocence par la connaissance)
Il y a une logique de l’irrationnel posé en absolu et cette logique est potentiellement violente, sauf à faire de cet absolu un motif de récuser comme vérité toute interprétation humaine donc relative de cet absolu.. ; Ceci n’est pas en soi impossible, mais cela le devient pour qui adhère à une religion comme à un dogmatique sacrée (indiscutable) à laquelle il faut se soumettre à la lettre et s’interdire à son égard toute interprétation personnelle et/ou toute relativisation historique sur fond de désir de connaître et de juger rationnellement.
Mais pour s’élever à une telle vision de l’Absolu il est impératif de sortir des religions instituées en dogmatiques et en machines à produire de la soumission aveugle qui, au nom d’une paix intérieure, ne peut qu’être extrèmement violente vis-à-vis de l’extérieur. Toute l’histoire de la violence la plus extrème est en ce sens peu ou prou supportée par l’altérité religieuse au point que même des guerres sans Dieu doivent se donner une forme quasi religieuse de l’absolue vérité pour perdurer et se justifier indéfiniment .
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slaf
15 novembre 2006 20:12
>>aucune preuve historique ou archéologique de l’existence de Mahomet
Sauf votre respect cette argument me fait toujours sourire. Qui a vu telle ou telle galaxie. Personne sur terre. Et pourtant des hommes disent qu’elles existent. Et on y croit tous (et heureusement). Je fais confiance à l’homme.
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Emile Mourey
10 octobre 2006 16:55
A Popol.
1. Je n’ai pas étudié l’histoire d’après Mahomet. D’autres historiens l’ont fait.
2. Moule acceptable ? Non, la guerre n’est jamais un moule acceptable, mais on peu essayer de comprendre.
3. Ma seule thèse est d’essayer de mieux comprendre l’Histoire et ne souhaite pas empiéter sur le domaine des théologiens.
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dom
17 juin 2007 20:51
@popol
Mahomet n’était pas qu’un chef de guerre, il aurait sans doute préféré ne pas avoir d’ennemis !!!
Je vous livre ici une histoire qui éclaire le personage d’une autre manière encore.
A Mehdine, le prophète avait un voisin irrascible qui le détestait, tous les jours celui-ci déversait ses poubelles devant la porte du prophète. Les disciples de Mahomet s’en offusquèrent et découvrirent que c’était son voisin le forfaiteur et ils voulurent le punir. Mais Mahomet leur dit de n’en rien faire, qu’il s’occuperait de son voisin. Il se mit à prier pour son voisin et celui-ci tomba malade. Au bout de trois jours ;ahomet se rendit chez son voisin et frappa à sa porte. Le voisin lui ouvrit et le prophète lui dit : - Cher voisin, ça fait trois jours que je n’ai pas de nouvelles de toi alors je me suis demandé si je pouvais faire quelque chose pour toi. Le voisin irascible tomba alors sur ses genoux et dit à Mahomet : - Comment, j’ai déversé toutes mes poubelles devant ta porte et tu me dis que c’étaient là les seules nouvelles de moi ? Tu es bien le prophète.
Vous direz encore que ce n’est qu’une légende et votre mauvaise foi ne demandera aucune argumentation supplémentaire. Quand on cherche une vaine supériorité quelconque sur ses frères on n’est plus digne de la création. Nous, les êtres humains, sommes les derniers nés de cette planète, une souris nous est supérieure en ce sens que son espèce vit depuis des lustres avant nos petites tronches si fières et elles n’ont pas mis en péril tout l’équilibre du vivant, alors la quête de pouvoirs et de gloire... et conspuer constamment ce qu’on ne veut même pas comprendre n’a aucun sens.
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Aïcha Qandicha
10 octobre 2006 13:23
Merci à l’auteur dont le principal mérite est l’honnêteté intellectuelle et la dépassionnisation d’un sujet qui a le don de sortir tous les démons islamophobes de leurs cages. Pour débattre de la question en connaissance de cause, voici une biographie sommaire sur le Prophète de l’Islam. Remontons pour cela à l’an 523 lorsqu’un un roi juif usurpateur de son état persécuta les chrétiens du Yémen et brûla vif un grand nombre d’entre eux dans la ville de Najran. Cela amena les Abyssins évangélisés à envahir et occuper le Yémen. En 569, le gouverneur abyssin, entreprit une expédition prosthétique pour démolir la Kaâba et pour forcer les habitants à se convertir au christianisme, ils furent éconduits en cela par des vols d’oiseau qui les mirent en déroute. Deux mois plus tard naissait le Prophète, orphelin de naissance, élevé successivement par sa mère, son grand-père et son oncle paternel. D’abord pauvre berger, il co-géra ensuite la boutique de son oncle, visita la Syrie à l’âge de 10 ans, puis à 24 ans lors qu’il mena les affaires de sa future épouse Khadija et obtint le titre d’El Amin ( L’honnête) pour sa loyauté et son intégrité. Entre temps, il accéda à l’ordre de Chevalerie organisé par son oncle Zoubeir pour venir en aide à tout opprimé, indigène ou étranger. A partir de 604, fuyant le paganisme de la cité, il avait l’habitude de se retrancher en ascèse dans la grotte de Hirâa. C’est là où il eut la révélation de l’Ange Gabriel. Des révélations multipliées, vécues d’abord dans l’effroi, elles formèrent autour de lui, un noyau de Croyants, faits d’abord de proches parents, aussitôt persécutés par les riches idolâtres qui n’entendaient pas ce nouveau discours prêchant légalité des hommes, maîtres ou esclaves, arabes ou noirs... Menacé de mort lui et ses fidèles, il leur conseilla de se réfugier en Ethiopie. Pendant ce temps, lui et ses proches parents furent frappés d’exclusion sociale et de privations aboutissant à la mort de l’oncle et tuteur de Mohammed et sa femme. La persécution grandissant, il trouva asile à Médine (appelée anciennement Yathrib) avec les émigrants mecqois au terme de batailles célèbres (Badr, Ohoud, Le Fossé) où une poignée de fidèles vinrent à bout d’armées en surnombre. Comme l’influence de l’Islam commençant à s’élargir, tandis que la situation de la Mecque se détériorait, le Prophète se montra généreux et pris l’initiative d’une détente ; il envoya de l’argent aux pauvres de la Mecqque ; conclu un traité de paix avant que la Mecque ne se rattache totalement à l’Islam. A Médine même, le Prophète trouva des gens islamisés, quelques chrétiens ; des païens arabes en guerre et des juifs adoptant le parti de l’une ou l’autre des fractions rivales. Le chef des chrétiens prit le parti des idolâtres de la Mecque les juifs réagirent différemment selon les clans. Certains ne comprenant pas la nouvelle moralité instaurée dans la ville, déshabillèrent une musulmane, les coupables furent invités après cela à quitter la région. Le clan juif des Nébi Nadhir fomentèrent l’assassinat du Prophète, en guise de châtiment, ils furent priés de quitter la région. Les autres clans juifs arabes de Oraïd, Coraïza... prospèrent comme commerçants. Après la trêve avec la Mecque, le Prophète pensa aux pays hors d’Arabie et adressa des lettres prosélytes aux empereurs byzantins, persan et abyssin tout comme au patriarche copte d’Alexandrie et au gouverneur de Palestne. Il écrivit une lettre à Héraclius disant ceci : « Embrasse l’Islam, ou paye la capitation, ou du moins n’interviens pas contre ceux de tes sujets qui le feraient » . Héraclius non seulement n’accepta pas mais fit crucifier un de ses gouverneurs qui avait embrassé l’Islam. Le Prophète arracha à la suite de cela le port d’Eïlat aux Byzantins et d’autres cités d’importance et rentra triomphalement à Médine pour recevoir des vingtaines de délégations de chrétiens de Njaran acceptant la suzeraineté de l’Etat islamique. L’année suivante, le Prophète célébra son premier pèlerinage où il pu s’adresser à 140.000 fidèles et prononça du haut du Mont de la Miséricorde le discours qui est devenu la Charte musulmane des Droits de l’Homme. Rentrant à Médine, il tomba malade et rendit son dernier soupir en l‘an 11 de l’hégire, correspondant à l’année 632 de l’année grégorienne.
Sources : Mouhammed Hamidoullah
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Marsupilami
10 octobre 2006 13:53
Ouaf ! Quelle source crédible !
Hamidulah n’a aucune crédibilité. C’est juste un traducteur du Coran parmi d’autres. Les ex-musulmans devenus athées s’en tamponnent le coquillard.
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Zed
10 octobre 2006 15:45
Pour des sources crédibles, on ne peut trouver mieux dans l’intox et la diffamation.
Les sources crédibles de Marsupi..., MORT DE RIRE !
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Aïcha Qandicha
10 octobre 2006 17:20
Marsupien, mon petit singe décervelé, c’est en tous les cas plus crédible qu’un islamophobe parlant d’Islam. C’est exactement comme si on demandait à Hitler de nous raconter l’histoire du peuple juif.
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Zed
11 octobre 2006 09:57
@ "Marsupilami (IP:xxx.x0.160.183) le 10 octobre 2006 à 16H37 @ Zed Quelles sont tes sources ? Un égoût ?"
> Les sources d’égouts purrillants sont les tiens et cela se constate sur d’autres fils d’Agoravox.
Quant aux miens, je me les gardes. J’aime pas l’étalage de confiture à tout va et les liens douteux, racistes, xénophobes et orientés hargne et haine.
OK ?
Zed
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sed10
10 octobre 2006 14:24
Qui êtes-vous pour vous targuer de connaître la vérité ?
Avec vos connaissances tirée des verset sataniques (un roman il ne faut pas l’oublier), vous êtes assez extraordinaire. Peut-être devriez-vous vous recycler en qualité de voyant extralucide ayant accès à des « portes spaciaux temporelles » vous permettant de voyager dans le temps afin de découvrir la vérité.
Trèves de plaisanteries. Cet article est bon. On peut y trouver des défauts, ou des incohérences, mais l’essentiel est là : une version (et non une vérité !!!) autre que celle de marsu et ses comparses peut tout à fait exister...
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EricB
10 octobre 2006 14:34
« Muhammad (ou Mohammed, le « loué » en Arabe) ibn Abd-Allah ibn el-Mottalib est né un __premier avril__ »
Ah, ben ça explique beaucoup de choses !
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Kiri
10 octobre 2006 15:10
@ Kesed
Vous êtes éblouissant ! Bravo donc, même si certains - à l’instar de l’auteur - ont du mal à distinguer entre de faibles bases historiques analysées et du conte mal dysnéisé.
Am
Kiri
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Vov
10 octobre 2006 13:49
Par pitié, que ceux qui sont contents de cet article (on est toujours content quand on nous répète ce qu’on croit déjà) n’aient quand même pas la bêtise de croire que l’auteur est impartial et qu’il a fait ici un travail d’historien...
Un homme qui se sent obligé de mettre « pbsl » derrière le mot « prophète » (cf le commentaire de l’auteur) ne peut pas être objectif pour moi puisqu’il bénit son « prophète » avant même de dire quoique ce soit sur lui.
Un historien ne bénit jamais le sujet qu’il traite, il se contente de l’analyser.
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Stephane Klein
10 octobre 2006 13:53
Excellent commentaire. Toutes les religions ont etrangement recupere les mythes des religions precedentes, qui du peche orignel, du deluge ou encore les saints chretiens, decendants directs des dieu et demi-dieux paiens.
L’islam venant apres tout le monde, il est normal qu’elle recupere des figures du christianisme ou du paganisme.
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testarossa
10 octobre 2006 14:29
La source de toutes les équivoques en matière de religion est le concept d’« interprétation ». Grâce à ce mot magique, tout est possible : on peut plaire à tout le monde. Seulement voilà, en se penchant un peu plus sur les causes des interprétations, un esprit VERITABLEMENT OBJECTIF (je pourrai même dire beaucoup plus !) ne peut être que très insatisfait : pourquoi ? CAR LES INTERPRETATIONS N’ONT LIEU QUE DANS UN CADRE PROPICE : CONFUSIONS, CONTRADICTIONS, MANQUE DE PRECISION.
Mais voilà, reconnaître la REALITE DES CHOSES peut fortement déplaire pour des raisons évidentes...Alors on essaye de s’en sortir (évidemment pour un oeil OBJECTIF, on ne s’en sort pas) par tout les moyens (je pourrais encore une fois être beaucoup plus ferme). Où est ce que je veux en venir ?
Quand un étudiant a une pensée obscure confuse ou contradictoire, il est immédiatement sanctionné par une mauvaise note, son cas est sans appel. Mais en matière de religion : ON PARDONNE TOUT. Loin de moi l’idée de vouloir stigmatiser la religion de qui que ce soit. Je dis seulement que l’on pardonne à la religion ce qu’on ne pardonnerait pas ailleurs tout simplement.
Mais j’oublais, ce n’est pas possible puisqu’il s’agit de la parole de Dieu ! Encore une fois, si l’on veut être juste, il s’ AGIRAIT de la parole de Dieu. Donc, puisqu’il-y-a suspission déjà à la base, le doute ne peut être que renforcé pour un esprit critique.
Donc, pour conclure, pour s’en sortir, ce n’est pas un hasard si les religions usent et abusent des INTIMIDATIONS : enfer et paradis, ou ici plus bas par la violence...
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ibraluz
10 octobre 2006 14:35
Merci, Emile Mourey, pour cette très correcte contribution. Quelques remarques cependant.
Votre formule selon laquelle les « juifs qui ne voulurent pas devenir musulmans, Mahomet les plaça devant l’alternative suivante : la guerre ou leur retour chez eux... à Jérusalem », me semble inexacte sur deux points.
L’alternative proposée est, d’abord, la participation à la guerre - dans un camp ou dans l’autre - ou la seule reconnaissance de l’autorité musulmane, formalisée par le paiement de la jezi’a et la neutralité effective dans le conflit qui oppose les musulmans aux polythéistes. Comme vous l’avez signalé, cette alternative se situe en temps de guerre...
Le second point relève la destination de l’exil, lorsque le contrat de neutralité fut rompu. A l’époque, les juifs ne sont plus chez eux à Jérusalem, depuis plus de quatre siècles, sinon très minoritairement. Ils le sont ailleurs beaucoup plus, un peu partout au Moyen-Orient, notamment au Yemen, au Cham (Palestine, en particulier autour du lac de Tibériade, Liban, Syrie) et dans les vallées mésopotamiennes, surtout dans le court moyen de ces fleuves.
Quant au fond de votre article, qui veut faire la part de l’humanité dans une époque violente, puis-je rappeler qu’en 12 années de conflit, qui s’acheva par la fraternisation des belligérants à La Mecque, les pertes humaines, de part et d’autre, se chiffrèrent à moins de cinq cents personnes ? Cela précise, me semble-t-il, votre propos. En ces temps fondateurs, la guerre n’était, à l’évidence, qu’un moment de la paix...
Bien à vous
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Marsupilami
10 octobre 2006 14:58
@ Ibraluz lumière-de-l’islam
« Quant au fond de votre article, qui veut faire la part de l’humanité dans une époque violente, puis-je rappeler qu’en 12 années de conflit, qui s’acheva par la fraternisation des belligérants à La Mecque, les pertes humaines, de part et d’autre, se chiffrèrent à moins de cinq cents personnes ? »
Mort de rire. Quelles sont tes sources pour avancer un tel chiffre ? Des récits mythiques et pour la plupart apologétiques. Ou alors un sondage hors d’âge de l’institut Hips-sauce auprès des massacrés ?
Bon, de toutes façons, l’essentiel n’est pas la vérité historique (que nous ne connaîtrons jamais) à propos de Mahomet et de ses entreprises guerrières pour se tailler un fief, mais les conséquences : la religion qu’il a inventée et qui continue à emprisonner les esprits des malheureux musulmans intoxiqués et à faire chier la planète entière avec de la bigoterie sexiste, intolérante et violente.
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Emile Mourey
10 octobre 2006 18:32
Premier point. Vous avez tout à fait raison. Il y a eu d’abord un premier temps où Mahomet a laissé en paix les colonies juives, le temps de régler ses problèmes avec ses parents de la Mecque.
Deuxième point. C’est possible qu’à l’époque de Mahomet, les Juifs aient été minoritaires à Jérusalem. Toutefois, je pense tout à fait vraisemblable que Mahomet ait considéré encore à son époque Jérusalem comme la ville sainte des Juifs. Tabari écrit en effet, page 134, que les Juifs et les chrétiens se tournaient vers Jérusalem pour faire la prière.
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Patrick Adam
10 octobre 2006 14:42
@ sed 10
Etes-vous à ce point inculte pour comprendre que la référence que vous donne Kesed à propos des versets sataniques n’est pas tirée du livre de Rhusdie, mais qu’elle est une explication historique de la présence de ces versets dans le Coran.
Tout le travail de Mahomet a été de conquérir la Mecque. On peut appeler ça l’unification des Arabes, comme voudrait nous le faire croire l’auteur qui confond le prophète et Laurence d’Arabie, mais on peut aussi appeler ça asseoir sa puissance politique et économique sur une partie de la péninsule arabique, grâce aux énormes richesses que le commerce, joint aux cultes de toutes les divinités, généraient à La Mecque. L’adoration d’un météorite reconverti en pierre du sacrifice d’Abraham est parfaitement instructif quant à la méthode qu’il a utilisée. Le sacrifice du mouton aussi. Toutes formes de récupération afin de donner satisfaction aux tribus qui avaient des intérêts divergents. Le message de Mahomet s’adresse à des nomades et à des commerçants, et à des gens bornés. Il n’est qu’à voir la façon dont il est obligé de marteler son message. Telle était l’Arabie à cette époque. Faire un parallèle avec l’Occident est stupide. Mahomet ne semble avoir jamais entendu parler de Socrate ou de Platon, et encore moins de Sénèque ou de Marc Aurèle.
Patrick Adam
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sed10
10 octobre 2006 15:01
Au grès des navigations sur les articles touchant à l’Islam, j’ai pu voir que vos penchants extremistes ne font aucun doute.
Désolé, en effet, je dois être trop naïf ou trop idiot pour comprendre ce qui est une évidence pour vous...
Mais vous, vous êtes trop anti-musulman (je ne parle même pas de racisme) pour avoir autre chose qu’un discours de haine envers cette religion. De ce fait, tous vos dires sont emprunts de cette haine.
Essayez de comprendre pourquoi une telle haine, peut-être que vous verrez a quelle point vous êtes fermés !
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Zed
10 octobre 2006 15:16
à sed10 (IP:xxx.x01.81.53) le 10 octobre 2006 à 15H01,
Très bonne réponse à laquelle j’adhère, calme et digne, ce qui ne semble pas être le cas de certains.
Zed
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Kiri
10 octobre 2006 15:16
@ Sed
L’argumentation « pourquoi tant de haine » - n’en est pas une, mais tente de faire pitié et de se situer sur le terrain de l’émotion. Pourquoi ne trouvez vous pas des arguments rationnels plutôt ?
Pour ma part je suis prête à vous plaindre, mais sans doute pas pour ce qui vous intéresse...
Sur le fond de votre question, qui signifie je pense « pourquoi certains se permettent de critiquer l’islam et le prophète », je peux vous donner quelques éléments de réponse : l’acceptation et l’institutionnalisation de l’esclavage ; la condition faite aux femmes aujourd’hui encore qui en fait des exclaves privées de tous droits civiques.
Kiri
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Zed
10 octobre 2006 15:38
« ...la condition faite aux femmes aujourd’hui encore qui en fait des exclaves privées de tous droits civiques. »
— -Y a combien des femmes qui succombent à la violence, meurent ou restent handicapées à vie, en France, chez nous, aujourd’hui même ?
Combien des femmes bafouées, trompées, délaissées, humiliées par nos matchos de « laïques » qui se gargarisent du droit de la femme...Où en est la parité ?
Commençons par nous plaindre avant d’aller porter la bonne action aux autres...
Zed
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sed10
10 octobre 2006 15:57
Je ne cherche pas à me faire plaindre, je n’en voit pas l’utilité.
Par contre, bien que convaincu de savoir beaucoup plus de choses que vous à ce sujet, je ne me mets jamais en prosélite sur des sujets aussi anciens et aussi compliqués. Vous parlez d’esclavage, de droits de la Femme. Quels sont vos preuves ?
Comprenez-vous qu’il puisse y avoir une différence entre les écritures et la manipulation de ceux-ci ?
L’un des états musulman les plus peuplé au monde, l’indosésie avait à sa tête une femme. Qu’en conclure ?
Que tous les états musulmans sont moins sexistes que la France ?
Non, bien entendu. Cela veut simplement dire que sortir des arguments necessite soit de la modération, soit des preuves. En tout état de cause bien plus que vos phrases lancées sans réfléchir...
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Kiri
10 octobre 2006 16:34
@ Zed et Sed 10 (vous êtes frères ?)
En France il meurt une femme tous les deux jours sous les coups de son conjoint ou compagnon. C’est aujourd’hui, ici.
En France une femme peut cependant accepter de se marier ou le refuser. Divorcer. Trvailler pour élever ses enfants ou pour faire la fête. On n’a pas le droit de la violer. Elle a le droit de vote. Elle fait ce qu’elle veut (ou peut) de sa vie à partir de ses 18 ans. Elle doit attendre ses 18 ans pour se marier.
Théorie bien sûr, mais au moins elle existe.
Ces droits civiques n’existent pas pour les femmes dans les pays musulmans.
En France la condition des femems recule notablement - sous le coup du discours « relativiste culturel » : Il faut respecter les croyances des autres, donc on accepte - et on finance - la polygamie qui est la négation des droits de la femme ( mais pas celle des droits de l’homme, aha !), on ferme les yeux sur l’excision, on ne sait comment se débrouiller des mariages forcés (et ce n’est pas une tradition berrichonne)ou des mariages de mineures « cachés » par le fait qu’ils ne passent pas devant le maire bien sûr.
Quand un maire a voulu vérifier l’identité d’une femme voilée qu’on mariait, ça a fait toute une histoire...
Donc, chers bretteurs, demandez un peu à vos amies si elles aimeraient vivre avec tous els droits d’une saoudienne, d’une iranienne, etc. Et attention, je ne parle pas des familles royales ou des millionnaires, sinon ça ne compte pas
Kiri
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sed10
10 octobre 2006 16:51
Chère kiri,
Votre éloquence n’a d’égal que votre ignorance !
Citez-moi un pays où le viol n’est pas un crime ?
Etes-vous allée dans un pays musulman pour vous faire un idée et ainsi dépasser vos fantasmes ?
Comment pouvez-vous affirmer que 100% des femmes musulmanes se marient sous la contrainte ?
Si ce n’est pas 100 % c’est combien et pourquoi ?
J’ai le sentiment que ce site peut tomber en désuétude à force de lire de pareils inepties !!!
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sed10
10 octobre 2006 16:58
Petite chose encore (a force de lire des aneries, on finit par laisser passer des chose...)
Il n’y aucun verset du Coran et aucun hadith authentique (Sahih) qui suggère que l’excision fasse partie de l’Islam. Celle-ci existait bien avant l’Islam. D’ailleurs, on peut voir que cette pratique est encore observée dans des régions animistes du globe.
Peut-être confondez-vous les mots circoncision et excision...
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Kiri
10 octobre 2006 17:09
Les chiffres sont difficiles à trouver, car généralement... on ne demande pas leur opinion aux femems musulmanes, qui ne sont pas censées en avoir une (en dehors de l’occident).
Un sondage représentatif auprès des femmes enfermées chez elles, ça doit être coton à réaliser.
Il y a toutefois deux études :
- L’une sur les problèmes du développement des pays Arabes établissant que la condition des femmes est une des 3 causes de non développement (ou peu efficace)
- L’autre plus récente faite par l’ONU je crois, avec des chiffres parfois épouvantables sur les pays (je cherche et vous tiens au courant)
Pour le viol, il ne saurait exister dans le cadre de l’islma puisque la femme n’a pas le droit de se refuser à son mari.
Kiri
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sed10
10 octobre 2006 17:46
Je commence à comprendre que votre idéologie a du vécu : Je n’apporte pas de preuves, mais je le sais parceque je sais...
Vous commencez à être lourde avec vos assertions sans fondements. C’est pour cela que je ne répondrai plus à vos textes ; ce n’est que pure perte de temps...
J’espère pour vous que vous comprendrez un jour à quel point vous êtes loin de la réalité...
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Zed
11 octobre 2006 10:06
@ Kiri (IP:xxx.x21.233.210) le 10 octobre 2006 à 16H34 @ Zed et Sed 10 (vous êtes frères ?)
Pour le droit de vote de nos femmes, je te conseille de faire une petite recherche sur l’historique de droit de vote des femmes à travers le monde et l’histoire.
Exemple : Une femme turque a commencé de voter 11 ans avant nous, une femme philippine, 10 ans avant nous... Sais-tu que notre premier vote de femmes fut en 1945 et en municipales en plus...
Pour le reste, je pense que Sed a bien répondu au plus gros des confusions que tu as débités et tu n’est pas la seule.
Bonne instruction
Zed
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dom
17 juin 2007 21:07
@Patrick Adam
on nous avait annoncé votre mort et tout un fil sur agoravox s’était déployé en apitoiement sur vous... vous nous la jouez Jesus de Marocco ? C’est quoi ce binz ?
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wrisya
10 octobre 2006 14:52
Il existe certainemet une ambiance sociétale de masse visant à vouloir « casser » de l’islam et, par assimilation inavouée du muslim, en réponse à des attitudes d’une minorité muslim néfaste.
De véritables drames et phénomènes religieusement présentés par la presse (qui se garde bien de toute interprétation critique) sont destinés à donner à l’imagerie populaire le sentiment bien réel que tous les muslims sont potentiellement violents-normal leur religion l’est, leur prophète le leur enseigne, et leur Dieu auquel ils se référeraient corps et âme sans l’once d’intelligence le leur ordonne aussi.
Alors que bien souvent, ces drames sont fortement liés à la dimension traditionnelle d’une culture précise, dans un pays très précis (les crimes d’honneurs par ex. n’existent pas dans toutes les cultures muslims, l’excision aussi...)
Concevoir qu’un milliard d’invidius sur terre est définissable par le fait que : un père de famille égorge sa fille en Italie, que là-bas des femmes sont lapidées pour un regard de travers par des caids qui n’ont rien à envier aux « jeunes-de-banlieue » (! !), qu’ici on éructe en menaçant de mort un piètre philosophe qui a oublié de réfléchir avant d’écrire, que là bas on assassine de sa folie meurtrière un Théo Van Gogh dont le film pamphlétaire et haineux ne devait être prit que comme ce qu’il était : une interprétation anachronique d’un individu sur le Coran.
Concevoir cela, c’est oublier que ce milliard d’individus est surtout identifiable par ce qui forge son identité : les innombrables cultures, histoires personnelles et autres rencontres des altérités humaines, et puis aussi sentiments religieux réels ou rêvés, pratiques plus ou moins assidues, plus ou moins absentes de la religion...
Dans ce cas, un muslim du fond du Japon n’a strictement rien à voir avec le jeune adolescent Abdallah du 5è bien plus préoccupé à sortir qu’à savoir ce qu’à dit Redeker dont il se fout éperduement !
Ensuite, il s’agit aussi de saisir au vu du climat quasi « explosif » actuel que en tant que muslim réagir à ce rejet, à cette violence quasi totalitaire de l’islam et du prophète, réagir par la violence ce n’est en somme que mieux nourrir la bête : les propos de ceux qui refusent obstinément toute appréhension critique de l’islam mais aussi de leur propre vision à eux de ce qu’est cette religion et dont souvent ils ne connaissent que ce qu’ils veulent bien en savoir via des « sources » définitivement idéologiques ; Ceux là s’attendent très justement à une confirmation de ladite violence en affirmant « Voyez ce que je vous avais dit » et dans ces attitudes de haine décrites ils y voient allègrement la confirmation de ce qu’ils disent : je serai potentiellement « terroriste » ou en tout cas violente parce que muslim, alors que chez les croyants cet islam devrait justement provoquer le contraire de cette haine.
Donc pour que débat critique et intelligent il y a, ce n’est pas en s’insultant les uns les autres que vous arriverez et les uns et les autres à ouvrir un « dialogue ».
Ceci simplement pour rejoindre une vague idée sous-jacente dans l’article mais je ne crois pas que c’était l’intention délibérée de l’auteur qui a sans doute voulu donner sa vision ; C’est l’Homme qui rend violent, je pense inutile de renvoyer la responsabilité à une entité religieuse livresque qui de toute façon ne va pas se mettre à parler pour dire « Mais non, c’est moi ! ».
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Zed
10 octobre 2006 15:12
@ Wrisya
« Donc pour que débat critique et intelligent il y a, ce n’est pas en s’insultant les uns les autres que vous arriverez et les uns et les autres à ouvrir un »dialogue« . »
J’apprecie beaucoup votre commentaire.
Zed
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Marsupilami
10 octobre 2006 15:49
@ Wrysia
Ne tombes pas toi aussi dans le travers de confondre ta foi, que je sais sincère et que je respecte en tant que telle, avec son objet, un dieu en version islamique pour lequel je n’ai aucun respect, pire, qui me révulse par sa violence et son intolérance.
Les musulmans sont des êtres humains comme les autres. Ce qui veut dire qu’ils aspirent à vivre une petite vie peinarde. Malheureusement ils sont hyperconditionnés par la religion rétrograde et belliqueuse qu’ils ont reçu en héritage. Mahomet était un chef de guerre-biznessman légèrement allumé qui voulait conquérir un fief sur lequel régner et pour unifier ses sujets il a inventé une religion. D’ailleurs, je me demande souvent si Mahomet (s’il a existé tel que les légendes le présentent) croyait vraiment à la religion qu’il prônait, ou si ce n’était pas tout simplement pour lui une idéologie utile - un peu comme les dieux romains. Sa méconnaissance de la Bible et des Evangiles plaiderait assez pour cette thèse.
Bon, ce guerrier-biznessman a réussi à imposer sa nouvelle croyance, et à présent plus d’un milliard d’êtres humains sont nés en étant conditionnés par ce qu’ont dit de ses dires & délires des mecs qui sont nés près d’un siècle après lui, à une époque où la rumeur, les légendes, les croyances irrationnelles et l’apologétique des convertis tenaient lieu de connaissances historiques (idem pour le christianisme et toutes les vieilles religions).
Tu as développé ton mysticisme, que je sais sincère, humaniste et tolérant, à l’intérieur de ce carcan idéologique islamique (et qui aurait pu être judaïque, chrétien, bouddhiste, scientologique, athéique, etc.) que tu as reçu en héritage socioculturel, et tu n’as pas remis en question cet héritage, ce qui est ton droit. Toutes tes interventions très sages et très censées montrent très bien à quel point tu te sens déchirée entre ta foi sincère et l’image terrible de la religion à laquelle tu la voue, dont tu reconnais honnêtement les dérives monstrueuses sans jamais te demander pourquoi c’est cette religion-là et pas une autre qui génère d’aussi monstrueuses dérives... alors qu’elles sont écrites et inscrites dans le Coran.
Dans cette perspective collective, extra-personnelle, ta foi personnelle sincère, humaniste et tolérante n’a aucune importance. Ce qui compte, c’est l’Islam tel qu’il existe et apparaît objectivement, depuis toujours et, vu qu’on est pas dans le passé, EN CE MOMENT. Et cette existence, cette représentation n’ont rien de transcendant. Toi tu es assez intelligente et assez puissante ontologiquement pour avoir pu et su créer ton identité personnelle au sein de la gadoue de la oumma araseuse d’identités. Mais tu sais donc très bien que ce n’est pas le cas de la plupart de tes corréligionaires. Tu le regrettes et tu voudrais que ça évolue et tu as raison. N’empêche que tu restes dans le cadre d’une religion qui privilégie ce repliement communautaire, tout en voulant t’en extirper parce que tu as compris les bénéfices que tu pouvais réaliser en acceptant les bénéfices de la culture laïque.
Ça ne doit pas être facile pour toi tous les jours, ce paradoxe qui est pour toi et pour le moment irrésoluble. Bon, je t’aime bien quand même, musulmette voilée à l’insu de son plein gré, foi de mécréant amoureux de cheveux aux quatre vents. Tu es une belle personne humaine et ta religion une sacrée connerie.
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Marsupilami
10 octobre 2006 16:01
@ Donegale
Le monothéisme ne pue pas plus que le polythéisme ou l’animisme. Ce ne sont que des variantes de l’illusion religieuse.
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sed10
10 octobre 2006 16:02
Vous parlez de violence et d’intolérance.
Relisez vous textes et regardez-vous !
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Marsupilami
10 octobre 2006 16:47
@ Sed10
Un peu d’instruction ne te ferait pas de mal. Il n’est pas évident que cela puisse être possible, l’instruction demandant un cerveau disponible à l’intégrer. Ce qui ne semble pas être le cas du tien. Bon, chacun fait ce qu’il peut en fonction de son temps de cerveau disponible hors-connerie...
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Basta
10 octobre 2006 17:08
Wrisya,
Ton inépuisable patience avec ces infames islamophobes me réjouit, tout en m’agaçant un brin. Ne te fais pas d’illusions, tu n’arriveras pas à convertir un marsupilami à tes idées, encore moins à ta religion. S’il s’agit d’exposer ses opinions seulement, alors voici la mienne : nous t’aimons tous, continue comme ça.
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Marsupilami
10 octobre 2006 17:19
@ Basta
Commentaire indigne et idiot. Wrysia, Ka, musulmanes voilées, et moi, agnostique intempérant, avons un dialogue paisible et amical depuis qu’Agoravox existe, tout en étant de bords opposés. Mais peut-être deviendras-tu un jour non-con ? C’est tout le mal que je le souhaite.
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wrisya
10 octobre 2006 17:28
Allons Marsupil’Ami ,
Tu sais bien que l’interprétation que tu as toi de l’islam ne saurait rejoindre la mienne de croyante, et tu sais bien que tout dépend du prisme dans lequel tu te forges telle ou telle opinion sur tel ou tel sujet, personne, réalité, fait, action, pensée... Et de là, il s’agit certainement de déconstruire ce conditionnement que tu évoques, réel chez les muslims, mais réel aussi pour 6 milliards d’individus dont chacun porte nécessairement les travers de sa condition humaine.
Tu abhorres l’islam au vu de ton expérience qui est la tienne et considère qu’il n’y a rien à en tirer ; J’aime l’islam de tout mon Cœur et c’est autant un sentiment physique que spirituel et cela vient de mon expérience personnel de vie et crois-moi si tu le veux, mais je ne saurai concevoir ma vie sans cet islam qui est breuvage de tous les instants... De la même manière que toi tu ne saurais en aucune façon référer à une quelconque religion d’aucune sorte pour te sentir au meilleur de ta vie propre en tant qu’être humain. Mais peut être ne cherchons nous pas la même chose : c’est pour cela que nous ne regardons pas, peut être, dans la même direction.
Ta vision de Dieu dans l’islam est celle, comme beaucoup d’anciens muslims, d’intolérance et de violence. Pour moi, Allah qui signifie Adoré est cet Etre là même qui me permet, m’incite, m’octroie la possibilité d’aimer l’Humanité en tant que telle sans me soucier de savoir si toi tu es croyant ou pas, si tu aimes Dieu ou Le déteste car je considère pour ma part que c’est décidément dans notre Humanité que nous nous rencontrons et que mon rapport à Dieu doit me permettre, non pas d’imposer ma foi, ma croyance ou autre, mais bien plutôt de sauter le mur qui nous sépare pour nous serrer la main car à défaut d’accepter l’athéisme comme « foi de vie » je comprends qu’il existe une multitude de façons de penser différente. Tout le monde croit avoir la Vérité, mais la vérité ce n’est que Sa vérité à soi en réalité.
Ta description du Prophète n’engage que ta vision : la mienne est bien entendu à des années lumières. Je m’inspire de son comportement pour tenter un dialogue avec les non-muslims comme toi : et ce sont finalement d’autres « muslims » ici qui expriment une haine sans réserve à mon égard parce que j’ose faire preuve d’amabilité envers un « mécréant » ;
Tu es dans ton rôle : tu considères le Prophète de l’islam comme une sorte d’illuminé, et d’autres l’ont dit avant toi ; Ma foi est conséquente de la croyance en Dieu. Ce Dieu que je considère d’Islam- de Paix- partout où je vais : pour moi, une fleur c’est de l’islam, dire bonjour à son voisin c’est de l’islam, laisser sa place dans le métro c’est de l’islam, et même parler avec sérénité à un Redeker serait de l’islam non pas que je le ferai pour lui, mais pour Dieu autrement dit pour accéder à ce Moi Suprême dont nous avons déjà parlé. Donc il n’y a nulle écartèlement douloureux, je m’absorbes dans l’islam et l’islam m’absorbe en retour : je suis Une indivisible dans ma foi, dans mon être et mon cœur. Donc l’islam dont tu parles je ne le vois que dans les agissements détestables qui existent malheureusement comme un cauchemar trop réel, mais l’islam que moi je vis et que je sais être cette Réalité là il est beau et Humain.
Ce qui m’est douloureux, c’est l’incohérence des muslims, leur division très prégnante et violente, leur manque de solidarité entre eux, leur incapacité à se réformer dans leur comportement. On ne peut incriminer un texte religieux vieux d’un millénaire pour expliquer ce qu’il se passe en ce moment : C’est si facile pour les criminels d’accuser Dieu pour se dédouanner de leurs méfaits et dire « Allah m’a dit de » et lorsqu’il s’agit pour eux d’expier, ils fuient et assurent qu’ils n’ont rien fait. Cela relève de la folie pure et simple.
Donc si c’est douloureux, ce n’est certainement pas l’islam tel que je le vis moi en tant que muslim, mais c’est bien le rapport des muslims à leur religion qui me préoccupe car c’est là qu’est la réalité du problème ;
Bien à toi.
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Marsupilami
10 octobre 2006 17:51
@ Wrysia
Je comprends évidemment à 100 % ton point de vue... sans y adhérer aucunement. La vraie liberté spirituelle, c’est de tout virer les bidules religieux et de se demander : « qu’est-ce qui reste après que j’ai fait ça ? ». Eh bien, il reste quelque chose qui n’a pas grand chose à voir avec ces dieux à la con, mais qui a un air de famille sur le plan du vécu.
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wrisya
10 octobre 2006 17:51
Bonjour Basta,
Je sais que cela agace : j’en ai bien fais les frais et continue encore. Mais tout est bien.
Je souhaite que ce dialogue serein et dépassionné perdure car autrement, je suppose que tu as bien vu que la seule alternative à cette démarche : ce sont les insultes. Et ma démarche ne s’inscrit nullement dans une quelconque envie de « démarchage » islamique... et surtout pas avec des « coriaces » !!!!(lol)
Dawa n’est à faire qu’avec ceux qui le veulent, et non avec ceux qui rejettent l’islam mais ça tu dois le savoir et puis ne nous est-il pas dit « Occupes toi de ton âme » et non de celle des autres... ? Alors c’est ce que je fais, du moins j’essaie.
En tout cas merci pour ta gentillesse désintéressée.
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sed10
10 octobre 2006 17:55
Merci de vous enquérir de ma santé mental et de mon éducation : Ingénieur avec un QI supérieur à la moyenne (je suis membre de mensa), je pense avoir suffisamment d’intelligence pour casser toutes les théories des petits fachos de votre espèce.
Seulement voila, contrairement à vous, qui semblez avoir un temps infini à déblatérer vos conneries, j’ai des joies dans la vie qui mérite que je ne m’attarde à vous !
J’espère seulement que mes messages atteindront ceux qui se posent réellement des questions et non les individus de votre « RACE »...
Cordiales Salutations
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wrisya
10 octobre 2006 18:00
Marsupilami,
Je saisi ta pensée et cela va t’étonner mais je la rejoins assez : pour moi qui suis (Re-)convertie, la religion n’est pas à envisager comme une sorte de gri-gri d’un patrimoine familial, culturel que l’on traîne avec soi ça et là pour se forger une identité. Comme un bracelet qu’on t’offre à la naissance et que tu gardes parce que t’as toujours vécu avec ou parce que on t’a dit que tu devais le garder parce que c’est à toi, ou bien encore parce que sans tu ne pourrais pas « avancer ».
Une autre façon de l’envisager : la religion ce n’est même pas la croyance qui elle, relève à un moment donné de son existence de la Foi ; J’envisage la Religion comme la somme de ces deux choses là et de manière concrète : qqun peut être généreux sans être croyant, cela c’est avoir de la religion : l’expression de son humanité.
L’autre moitié qui est pour moi indissociable de cette démarche de Religion c’est la croyance et la Foi qui doit permettre de transcender la part de lumière de notre humanité et faire baisser les ombres de celle-ci.
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Marsupilami
10 octobre 2006 18:02
@ Wrysia
Je t’aime. Je t’aime comme tous ceux qui aiment sincèrement. Au-delà de toutes les religions à la con, et spécialement de l’islam.
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wrisya
10 octobre 2006 18:22
Je t’aime aussi et toute l’Humanité avec. Grâce à Dieu.
P.S. : Oublie Lost, j’ignore complètement ce qu’il me dit depuis une semaine je l’ai perdu de vue : Rien que je vois sa tête au loin, j’me marre.
Tu crois qu’il dort, qu’il mange des fois ? Tu crois qu’il a des piles Energizer ?
A force de végéter devant son ordi il va finir à devenir comme Hurley.
Bises A+.
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Jade
10 octobre 2006 18:37
Bravo wrisya ton argumentaire est bien plus construit et tolérant que ce pauvre marsu bourru et aigri par sa petite vie ! je vois aussi l’islam comme toi comme quelque chose où tu dois retrouver calme et bien-être avec toi même et Allah.. mais comme tu le dis aussi il est dommage que beaucoup de muslims laissent parler leur haine avant de réfléchir pour répondre par les arguments au lieu de la violence. Parfois je me demande meme qui fait le plus de tord a notre religion, ces muslims qui parlent avec leur haine plutot que leur cerveau ou ce marsu qui parle sans ..... son cerveau Pour moi le prophète était l’exemple de ce que les muslims devraient réellement suivre ! a savoir garder son calme et rester juste !
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sed10
10 octobre 2006 20:52
@Patrick Adam
Je fais suite à votre post me traitant l’illettré après m’avoir traité d’inculte.
Croyez-vous réellement pouvoir me déstabiliser avec vos petites insultes ?
Vous vous dites anti-Islam, mais pas antimusulmans. Sans doute, vous ne vous sentez même pas raciste (et c’est sûr deux ou trois amis marocains, algériens ou autres vous permettent de dormir sur vos deux oreilles). Mais comment faites-vous le distinguo lorsque vous croisez un musulman qui lui aime l’Islam.
Avez-vous cette compassion néocolonialiste qui vous fait penser « Pauv’petit indigène qui n’est pas assez intelligent pour comprendre ce qu’est réellement l’Islam ».
Vous, vous SAVEZ ! Une histoire vieille de 14 siècles, sans réels témoignages directs, vous vous SAVEZ ! « Le Coran a connu au moins quatre versions » ce qui fait de vous une entité suprême puisque 14 siècles et 1,2 milliards de musulmans sont trop bêtes ou trop inculte pour connaître cette « vérité »
En réalité, vous me faites penser à ces enfants de pieds-noirs, qui ont quitté l’Algérie trop jeune pour comprendre, mais qui ont été nourri de la haine inculquée par vos parents...
Je dois avoir environ 20 ans de moins que vous, mais je suis plus ouvert à ce qui se passe dans ce monde que vous ne le serez jamais. C’est une question de tolérance et d’ouverture d’esprit
Vous parlez d’œillères, mais c’est vous qui êtes limité dans votre cerveau. En ce qui me concerne vos syllogismes, vos amalgames, rien que des fantasmes éculés : le fait que vous voyez en moi un prosélyte ou votre théorie du complot mondial généralisé des méchants musulmans/islamistes, le fait que vous et vos « acolytes » allez bientôt lever le voile (ce sont vos paroles) sont tout autant de preuves de votre délire paranoïaque.
Si j’écris ces phrases, croyez bien que ce n’est certainement pas pour que vous soyez musulmans. Votre vie n’a aucun intérêt pour moi !!
Ce qui me préoccupe c’est de montrer à des lecteurs qui se posent des réelles questions qu’il ne faut pas prendre vos balivernes et celles de vos acolytes pour argent comptant !!
Ce que je pense de vous ? Je vous trouve pathétique !!
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sed10
10 octobre 2006 21:00
@Patrick Adam Je fais suite à votre post me traitant l’illettré après m’avoir traité d’inculte.
Croyez-vous réellement pouvoir me déstabiliser avec vos petites insultes ?
Vous vous dites anti-Islam, mais pas antimusulmans. Sans doute, vous ne vous sentez même pas raciste (et c’est sûr deux ou trois amis marocains, algériens ou autres vous permettent de dormir sur vos deux oreilles). Mais comment faites-vous le distinguo lorsque vous croisez un musulman qui lui aime l’Islam.
Avez-vous cette compassion néocolonialiste qui vous fait penser « Pauv’petit indigène qui n’est pas assez intelligent pour comprendre ce qu’est réellement l’Islam ».
Vous, vous SAVEZ ! Une histoire vieille de 14 siècles, sans réels témoignages directs, vous vous SAVEZ ! « Le Coran a connu au moins quatre versions » ce qui fait de vous une entité suprême puisque 14 siècles et 1,2 milliards de musulmans sont trop bêtes ou trop inculte pour connaître cette « vérité »
En réalité, vous me faites penser à ces enfants de pieds-noirs, qui ont quitté l’Algérie trop jeune pour comprendre, mais qui ont été nourri de la haine inculquée par vos parents...
Je dois avoir environ 20 ans de moins que vous, mais je suis plus ouvert à ce qui se passe dans ce monde que vous ne le serez jamais. C’est une question de tolérance et d’ouverture d’esprit
Vous parlez d’œillères, mais c’est vous qui êtes limité dans votre cerveau. En ce qui me concerne vos syllogismes, vos amalgames, rien que des fantasmes éculés : le fait que vous voyez en moi un prosélyte ou votre théorie du complot mondial généralisé des méchants musulmans/islamistes, le fait que vous et vos « acolytes » allez bientôt lever le voile (ce sont vos paroles) sont tout autant de preuves de votre délire paranoïaque.
Si j’écris ces phrases, croyez bien que ce n’est certainement pas pour que vous soyez musulmans. Votre vie n’a aucun intérêt pour moi !!
Ce qui me préoccupe c’est de montrer à des lecteurs qui se posent des réelles questions qu’il ne faut pas prendre vos balivernes et celles de vos acolytes pour argent comptant !!
Ce que je pense de vous ? Je vous trouve pathétique !!
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Courouve
10 octobre 2006 14:53
« Mahomet ne semble avoir jamais entendu parler de Socrate ou de Platon, et encore moins de Sénèque ou de Marc Aurèle »
À la différence de Paul de Tarse, qui était très cultivé.
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Marsupilami
10 octobre 2006 15:02
@ Courouve
Paul de Tarse était certes cultivé. Ça ne l’empêchait pas d’être un monument d’intolérance.
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Marsupilami
10 octobre 2006 17:35
Merde, cette saloperie de D.W. est revenue des morts-de-rire. Cet infâme ectoplasme coloré va continuer à vomir sa bobo-bêtise.Arrrgl !
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Françoise
10 octobre 2006 21:26
@ Marsupilami, Patrick Adam, Bulgroz, Wrisya et tous ceux qui en ont marre de voire la tête de stroumph partout !
J’ai cru comprendre que vous étiez quelques uns à en avoir marre de voir s’afficher la tête du stroumph partout. Alors je vous propose un petit bookmarklet que j’ai développé et que j’utilise quand j’en ai marre de la voir aussi :
javascript:for(i=0;i<document.images.length;i++){if (document.images[i].src=="http://www.agoravox.fr/IMG/vignettes/75_auton4914.jpg") void(document.images[i].style.visibility='hidden')}Vous faites un simple copier/coller des 3 lignes ci-dessus (vous sélectionnez les 3 d’un coups) dans la barre d’adresse de la page d’où vous voulez virer la tête du stroumph, vous validez et ô miracle, elle disparait. C’est pas grand chose mais ça fait du bien ...
PS : n’oubliez pas de la mettre en favoris (signet ou marque page suivant le navigateur utilisé).
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Françoise
10 octobre 2006 21:42
Qu’il est con ce SPIP, il ne comprend pas les balises « code » ... bon je vais vous le redonner en supprimant le « http://www.agoravox.fr » :
javascript:for(i=0;i<document.images.length;i++){if (document.images[i].src=="xxx/IMG/vignettes/75_auton4914.jpg") void(document.images[i].style.visibility='hidden')}vous n’avez plus qu’à rajouter le « http://www.agoravox.fr » à la place de xxx. Même procédure d’utilisation que ci dessus (j’espère que ça va passer ce coup là) ...
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Françoise
10 octobre 2006 22:39
allez une dernière version sans « http » qui ne passe pas :
javascript:var r=new RegExp("(75_auton4914.jpg)","g");for(i=0;i<document.images.length;i++){var c=document.images[i].src;if (c.match(r)) void(document.images[i].style.visibility='hidden')}un simple copier/coller dans la barre d’adresse et le stroumph disparait (fonctionne sous IE et Firefox) ...
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Aïcha Qandicha
10 octobre 2006 23:15
Ah tiens ! La françoisionniste est revenue ! Alors comme ça va ? Tu t’es bien retapée le moral après qu’on ait démasqué ton sale jeu de groupie des plus fasho des sionistes ? Au moins-là, tu pourras la jouer bas les masques. Mais au fait, c’est pas très zebreu ça comme prénom, françoise ! Que dis-tu de Golda ? On lance un breanstorming ???
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Françoise
10 octobre 2006 23:44
Salut Bulgroz,
Tu as essayé le dernier ? Tu le met en favoris ou dans une barre d’outils personnalisés, un click et hop le chtroumph disparait. Quand j’aurais un peu de temps je referais celui qui vire carrément tout le commentaire (il y en a bien un qui existe mais il ne semble plus fonctionner). Pour une truc « plus définitif », je vais voir si je ne peux pas « cacher » le script dans un commentaire pour qu’il se charge automatiquement à l’affichage de la page, mais j’ai l’impression qu’ils ont fait des modifs contre ça depuis cet été car je n’ai pas réussi à mettre le script dans un lien (enfin j’ai pas beaucoup cherché non plus) ...
allez, bonne soirée Bulgroz
PS : Je vois qu’elle est toujours aussi con cette aïcha troudeballe, ça explique peut être qu’elle n’ait que des « amis » ici ...
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