vendredi 3 février 2017 - par L’apostilleur

« L’immiscibilité » historique des populations aux religions différentes semble s’éterniser, peut-on changer cela ?

« L'immiscibilité » historique des populations aux religions différentes semble s’éterniser, peut-on changer cela ? L’exemple de l’Islam est particulièrement éloquent notamment par l’importance de sa diffusion.

Une société multiculturelle recevant les apports religieux en nombre d’une autre communauté doit s'attendre à relever des défis que l’histoire difficile de certains pays méditerranéens incite à considérer. Les treize derniers siècles ont montré l’incapacité perpétuelle des sociétés quelles qu’elles soient, à permettre à des individus de religion différente à coexister durablement. Pourquoi, exemples ...

Pourquoi ? Parce que les peuples ont une mémoire culturelle collective indélébile.

Elle traverse les siècles et la trace rémanente des événements depuis leurs origines, religieuses ou autres, ressurgissent immanquablement et indépendamment de la volonté des actions politiques. Elle est ancrée au tréfonds de chacun comme une trace généalogique diffuse qui lie les individus et qui ne s’efface jamais. Les exemples jonchent l’histoire. Les revendications territoriales non économiques ou stratégiques sont toujours justifiées par des raisons historiques et culturelles que les individus veulent revivre.

  • La conscience Tchèque endormie pendant des siècles par la domination de l’empire d’Autriche s’est réveillée pour redonner naissance à son pays (Printemps des Peuples, révolution de velours en1989).
  • La revendication des Kurde est identitaire. Leur culture repose sur une civilisation millénaire marquée de combats pour exister encore. La volonté de ce peuple est entretenue par sa mémoire. Ses héritiers ne sont pas prêts à abandonner.
  • La Turquie d’Atatürk instaure pour la première fois en 1922 un pouvoir politique séparé du pouvoir spirituel, approuvé par les pays occidentaux. Il n’aura pas fallu attendre longtemps pour miner ce principe. Le peuple turc qui retrouve ses valeurs historiques approuve majoritairement ce retour en arrière. 
  • Les juifs d’Israël ont ressuscité l’hébreu, une langue oubliée depuis des siècles. La force de leur lien avec cette trace historique a amené un peuple entier à réapprendre « leur » langue et à l’actualiser.
  • La revendication du droit au retour pour certains juifs qui veulent renouer avec une partie de leur histoire remonte au XVe siècle pour l’Espagne et à 1396 pour la France. Selon le crif, « Le gouvernement conservateur de Mariano Rajoy rend leurs droits aux descendants des juifs bannis d’Espagne au XVe siècle. Une mesure que les musulmans tiennent pour « discriminatoire » à leur égard. « Je jure fidélité à la Constitution et au Roi » : moyennant ce serment, un million et demi de « Sépharades », lointains descendants de Juifs ibériques bannis à la fin du Moyen-Âge, pourraient acquérir la nationalité espagnole moderne – même s’ils résident à l’étranger… » Il souligne au passage (comme on lance une bouteille à la mer ?) « …si la France promulguait une « Loi du Retour » pour les Juifs expulsés en 1396 par Charles VI, le roi fou, elle gagnerait plus de 13 millions de nouveaux citoyens. Presque tous les juifs ashkénazes sont en effet, d’une façon ou d’une autre, originaires de la France médiévale… En fait foi leur rituel synagogal : le Rituel de Vitry, composé en Champagne au XIe siècle » http://www.crif.org/fr/tribune/l%E2%80%99espagne-et-les-juifs-retour-ou-repentance/35076
  •  la Russie bolchévique et les communistes de tous pays ont bien essayé d'éradiquer les religions, en vain. Nulle part le phénomène religieux n’avait été oublié, partout il a ressuscité.

 

Exemples. Ils sont nombreux qui illustrent l’impossibilité des peuples à adopter librement la culture de l’autre, avec un de ses fondements la religion. Seule la contrainte d’un régime autocratique de longue durée semble pouvoir y parvenir.

Si « l'immiscibilité » de la culture islamique avec les autres sociétés semble perdurer, elle s’entend pour d’autres cultures fortement empreintes de leur religion également.

Publicité

Concernant l’Islam ;

  • Chypre. Le brassage des populations de l’île sans cesse envahie et occupée depuis les Perses jusqu’aux Vénitiens, a été rendu possible par l’acceptation de la culture dominante (principalement gréco-romaine et chrétienne). En 1571, date de la conquête de l’île par les Ottomans musulmans, de nouvelles communautés naissent et s’éparpillent sur l’île sans jamais se fondre avec les populations autochtones. Après quatre siècles, en 1975, les communautés se déchirent et créent deux nations distinctes. (Les cathédrales confisquées sont devenues mosquées à Chypre Nord).
  • Al Andalus. Qu’est devenu l’exemple de l’intelligentsia de Cordoue qui sut entretenir pendant un temps au XIIe s. sous la domination musulmane des Almohade, une apparente harmonie entre les différentes communautés croyantes et permettre un épanouissement intellectuel interreligieux avec Ibn Rushd (Averroès), Maïmonide… ? Après la Reconquista, la mosquée est devenue cathédrale à Cordoue.
  • Syrie. Qu’est devenue l’entente harmonieuse (émission dominicale de FR2 « ISLAM ») vantée par les représentants des communautés chrétiennes, juives et musulmanes de Damas avant l'explosion Syrienne ? A Damas au XXe s. comme à Cordoue au XIIe s. l’entente interreligieuse ne coexistait en réalité que grâce à un pouvoir politique autocratique.
  • Yémen. Depuis près de deux mille ans, des juifs étaient installés au sud de la péninsule arabique. En mars 2016, 19 juifs ont été exfiltrés, finalisant l’expulsion des 50 000 juifs yéménites, commencée après la seconde guerre mondiale, par les musulmans. Des actions similaires ont eu lieu en Ethiopie et dans d’autres pays arabes.
  • Ex-Yougoslavie. L'empire Ottoman s'étendait jusqu'à la frontière actuelle de la Bosnie convertie alors à l'Islam. L'empire Austro-Hongrois chrétien défendait son territoire qui comprenait l'actuelle Croatie. Les Yougoslaves étaient très majoritairement slaves et parlaient la même langue ce qui n'a pas suffi pas à maintenir l'unité. Les républiques se déchirèrent. L'exemple de la Bosnie est représentatif de l'origine des tensions avec des communautés chrétiennes, orthodoxes et musulmanes répartis par poches sur le territoire comme à Chypre. Les mêmes causes, principalement culturelles et religieuses, conduiront aux mêmes conséquences ; les revendications nationalistes découlant de celles-ci.
  • En Serbie aujourd’hui, on célèbre toujours « la bataille de KOSOVO » qui opposa une coalition chrétienne aux musulmans Ottomans en …1389. 

Arabie Saoudite, Emirats...

Les musulmans ne sont pas les seuls à pratiquer l'exclusion. La mémoire des individus est imprégnée de la mémoire collective que le temps n’affecte jamais. Les grandes périodes de la vie des sociétés humaines sont inaltérables, elles guident les comportements et les aspirations des siècles plus tard encore.

  • Israël. Celui qui a visité Jérusalem, osant pousser sa curiosité jusqu’à Méa Shéarim (quartier des juifs ultra-orthodoxes de Jérusalem), n’aura pu que constater l’isolationnisme volontaire saisissant de cette communauté. Le refus de l’autre est prégnant dès les premiers pas dans « leur quartier », c’est le cœur religieux d’un pays qui rejette autant que possible les autres communautés religieuses ou pas.
  • Myanmar. Les Bouddhistes extrémistes ont prétexté la destruction des monumentaux bouddhas de Bâmiyân par les talibans pour commencer " l'épuration". La communauté musulmane venue de Bengalie est ciblée par ce véritable pogrom. Les moines veulent chasser "ces musulmans qui se marient avec nos femmes et les contraignent à se convertir à l'islam". 

Etc.

Des partitions brutales ont été imposées dans l’histoire des pays. En en prenant connaissance on peut en être choqué et se poser en même temps la question de ce qu’ils seraient devenus si elles n’avaient pas eu lieu.

Espagne. Que serait devenue l’Espagne si la Reconquista catholique n’avait pas brutalement imposé la religion unique ou l’exil, comme s'y étaient essayés avant les musulmans ? L’exemple d’un multiculturalisme réussi ou une partition communautaire comme à Chypre ?

Inde et Pakistan. Après deux siècles de domination britannique, l’empire colonial se divise en respectant, sagement, les communautés religieuses musulmanes (Pakistan) et hindoues principalement (Inde). 

Publicité

Quel est le territoire de notre planète qui échappe à la règle du refus de la religion de l’autre un jour ou l’autre ? Pourquoi donc vouloir imposer des frontières politiques et des modèles de sociétés à des populations aux paradigmes si différents ? De quel droit, les sociétés occidentales doivent-elles les imposer aux autres ? Ce modèle occidental, qui porte en lui l’acceptation de « l’autre » tel qu’il est même si cet « autre » n’en accepte pas les codes ; ne serait-il pas utopique si l'on en croit les événements historiques et actuels ?

Qu'on le souhaite ou qu'on le déplore les religions ancrées dans la mémoire des sociétés humaines sont des piliers incontournables de la conscience des peuples croyants et non croyants, qu’elles ont façonné par leur impact culturel. Il va falloir faire avec. Sauf que nos états laïcs n’ont pas d’outils pour gérer cela. Les aspects religieux sont systématiquement écartés des réflexions politiques, celui qui enfreint la règle risque l’opprobre. Le courage et la lucidité, manquent. Il est plus facile de se réfugier derrière le prétexte de la laïcité pour se taire que de s'adresser au croyant électeur pour lui rappeler les exigences laïque. Le sujet est irritant. L’exemple de F. Fillon qui a simplement fait savoir qu’il était catholique a suffi pour exciter Landerneau.

Alors faut-il se convaincre d'avoir raison en proclamant les principes vertueux d'un "vivre ensemble" loin d'être accepté ici et là ? La volonté même éclairée, de quelques dirigeants européens n'est pas suffisante, il est nécessaire de s’assurer de la capacité des peuples à vivre ensemble.

Si cette belle idée échoue, il est à craindre que les exemples que l'Histoire nous a montrés se perpétuent. L’Europe n’a pas droit à l’erreur en matière d’immigration et d’intégration car il n'y aura pas de retour en arrière possible.

La mesure dans ce domaine est probablement une nécessité car la Reconquista espagnole ne se reproduira plus, sauf à envisager le pire.

 

JPEG - 232.7 ko
Cathédrale devenue mosquée à Chypre Nnord

 

PNG - 264.1 ko
Cathédrale devenue mosquée à Chypre nord

 

JPEG - 39.2 ko
Mosquée devenue cathédrale à Cordoue


33 réactions


  • Brice Bartneski bartneski 3 février 2017 09:33

    • Harry Stotte Harry Stotte 3 février 2017 10:38

      @bartneski


      Ce spot, c’est vraiment de la merde. Surtout pour ceux qui, comme nous, n’appartiennent pas à la moitié de l’humanité en question.


      D’une part, ce spot ne nous fourni aucune indication sur les huit question. Publier huit noms, ça n’est pas la mer à boire, et ça s’appelle une information.


      D’autre part, s’ils ne sont que huit, et les autres, en face, les traîne-savates, sont 3 milliards 750 millions, c’est à qui de se sortir les pouces du cul ? C’est du 468 millions 750 mille contre 1 ! Il peut répondre à ma question, le pitbull de la gauche qui aboie ?

  • njama njama 3 février 2017 10:21

    si la France promulguait une « Loi du Retour » pour les Juifs expulsés en 1396 par Charles VI, le roi fou, elle gagnerait plus de 13 millions de nouveaux citoyens.

    ça équivaudrait à une déclaration de guerre avec Israël si on tendait la perche pour leur piquer leurs citoyens, déjà qu’ils ont bien dû mal à convaincre leurs coreligionnaires à monter en Erezt Israël  smiley
    l’immigration, un sujet fort sensible sous nos cieux, surtout en période électorale ... pas de passe-droits ethniques conformément à notre devise républicaine


  • Harry Stotte Harry Stotte 3 février 2017 10:23

    « Les treize derniers siècles ont montré l’incapacité perpétuelle des sociétés quelles qu’elles soient, à permettre à des individus de religion différente à coexister durablement. »


    L’histoire nous montre que la cohabitation est possible à condition que l’une des religions domine, et que l’autre accepte, de plus ou moins bon (ou mauvais) gré, la domination de l’autre. Le clash se produit quand la religion dominée commence à contester son statut et prétend à l’égalité.


    En France , l’Islam en est là. Il y a trente ans, et sans doute moins, le recteur de la mosquée de Paris, n’aurait jamais osé suggérer la transformation d’églises catholiques en mosquées. Ce n’est qu’un exemple.

    • Alren Alren 3 février 2017 19:12

      @Harry Stotte

      La religiosité au sens où la religion dicte les comportements et les opinions de ceux qui s’y soumettent ne concerne plus en France qu’une petite minorité d’individus.

      La majorité des personnes, sommées de dire à quelle religion elles se rattachent en indiquent une, catholique, musulmane, juive etc. mais sans réellement s’en référer au quotidien : elles vivent comme si elles étaient agnostiques ou athées.
       
      Et heureusement pour la paix civique.
      On a vu ce que donnait la crédulité religieuse et le fanatisme intolérant qu’elle engendrait au temps des Guerres de religion.


    • Harry Stotte Harry Stotte 4 février 2017 08:00

      @Alren

      « La religiosité au sens où la religion dicte les comportements et les opinions de ceux qui s’y soumettent ne concerne plus en France qu’une petite minorité d’individus. »


      Chez la plupart des gens, cela n’efface pas le sentiment d’appartenance, et c’est le qui compte, le sentiment d’appartenance.

      De nombreux chrétiens, dont la religiosité est inexistante, passent quand même par l’église pour le baptême de leurs enfants, pour le mariage et pour les obsèques. De même de nombreux musulmans dans le même cas, font néanmoins le ramadan. Mécréants ou croyants, ils démontrent par là une appartenance à une communauté plutôt qu’à une autre.

    • Alren Alren 4 février 2017 18:35

      @Harry Stotte

      ils démontrent par là une appartenance à une communauté

      Justement non ! Ils n’ont pas le sentiment qu’ils « appartiennent » à qui que ce soi, ils ne le veulent pas  !

      Et si de nombreuses personnes continuent à demander aux prêtres d’organiser les obsèques de leurs proches c’est plus pour qu’il y ait une cérémonie que par croyance au paradis, au purgatoire et à l’enfer et à tout le dogme chrétien.

      Mais de plus en plus, les mairies offrent des salles pour que les proches puissent organiser une réunion de recueillement entre le moment où le cercueil est amené par les Pompes Funèbres et l’inhumation proprement dite, avec des discours et des témoignages, en écoutant les airs préférés du défunt etc. et les obsèques religieuses diminueront avec le temps, à mesure que les personnes âgées auront ignoré les religions.

      Pour le mariage, la recherche d’une cérémonie à l’église est toujours recherchée mais moins, sachant que la réunion à la mairie a déjà donné de la solennité à l’union devant les familles et amis.

      Dans les deux cas la demande est celle d’un service à un organisme apte à le rendre moyennant paiement. Pas comme un acte de foi.

      Le baptême est de moins en moins demandé. Beaucoup de parents pensant qu’il appartiendra à l’enfant de se déterminer une fois adulte.


    • Harry Stotte Harry Stotte 4 février 2017 23:03

      @Alren

      «  Ils n’ont pas le sentiment qu’ils « appartiennent » à qui que ce soi, ils ne le veulent pas ! »


      En sacrifiant aux rites d’une communauté, ils démontrent leur appartenance à cette communauté, que cela leur plaise on non. De toute façon, si ça se trouve, ils n’en ont même pas conscience en faisant comme « on » a toujours fait.

      « Et si de nombreuses personnes continuent à demander aux prêtres d’organiser les obsèques de leurs proches c’est plus pour qu’il y ait une cérémonie que par croyance au paradis, au purgatoire et à l’enfer et à tout le dogme chrétien. »

      La cérémonie funèbre est un acte communautaire par excellence et j’ai explicitement parlé de chrétiens, et de musulmans, dont la religiosité est inexistante.


  • gaijin gaijin 3 février 2017 10:47

    « l’immiscibilité ..... »
    et nous nous posons la question au sein d’une culture qui n’a eut de cesse depuis 500 ans d’éradiquer toutes les cultures qu’elle a croisée .......( et qui y est parvenue )

    pourquoi les gens devraient t’ils vivre ensemble ?
    ça se serait une bonne question ...........


    • Harry Stotte Harry Stotte 3 février 2017 10:55

      @gaijin


      « pourquoi les gens devraient t’ils vivre ensemble ? 
      ça se serait une bonne question... »



      Absolument ! Et tout spécialement si on ne leur a pas demandé, préalablement, ce qu’ils en pensaient, de celle cohabitation

  • njama njama 3 février 2017 10:52

    « l’immiscibilité » de la culture islamique
    cela ne correspond pas du tout à une description de l’Orient où juifs, chrétiens, musulmans coexistent depuis toujours (ce qui est moins vrai aujourd’hui dans quelques États artificiels contemporains), mais le préjugé culturel est posé ici sous nos latitudes européennes ayant eu un passé religieux - catholique en France -, fortement endogame culturellement parlant, qui cultivait un entre-soi identitaire. Il suffit de repenser à la discrimination dont les Juifs étaient victimes, aux massacres des hérétiques puis plus tard à celui pas si lointain des protestants pour se rendre compte que cette religion exigeait d’avoir le doigt sur la couture du pantalon et était étanche, hermétique, absolutiste, ce qui ne prédisposait pas la société à une perméabilité spirituelle, intellectuelle, artistique, à un multiculturalisme, à un cosmopolitisme que connaissaient seulement quelques rares villes comme Anvers, ou Amsterdam ...


    • Harry Stotte Harry Stotte 3 février 2017 11:00

      @njama

      « ...cela ne correspond pas du tout à une description de l’Orient où juifs, chrétiens, musulmans coexistent depuis toujours (ce qui est moins vrai aujourd’hui dans quelques États artificiels contemporains). »



      Non, mais ça correspond à ce que j’ai écrit ci-dessus, à propos de la religion dominante et des religions dominées. Et on voit que les chefs d’Etats qui avaient ouvert une brèche réelle dans ce principe, se font éliminer les uns après les autres, depuis le Shah d’Iran, en 1979.

    • njama njama 3 février 2017 12:14

      @covadonga*722

      Je parlais d’un point de vue culturel, pas politique. J’écarte de cette question les modes de gestion politique, qui sont très variés comme vous pouvez le constater suivant les pays. De même que sous nos latitudes européennes ils furent variés également.
      Un « bon » roi vaut peut-être mieux qu’une mauvaise démocratie, qui elle bien qu’imparfaite vaut mieux qu’une dictature. Quelle que soit la religion, la culture, les similitudes de rapports de force entre pouvoir et peuple sont très similaires, les humains ayant les mêmes travers.

      Le sujet de l’apostilleur porte sur la culture ...
      le statut « d’inférieur »
      vous nous sortez toujours la même caricature grossière, alors que des juifs et chrétiens occupaient des postes très élevés dans les governorats


    • njama njama 3 février 2017 13:11

      @covadonga*722
      Je vous laisse à vos indécrottables fantasmes sur l’Islam. Comme dit Georges Corm vous projetez sur les sociétés musulmanes une problématique propre à l’histoire de l’Europe.


    • njama njama 3 février 2017 14:07

      @covadonga*722

      « »La pire des choses consiste dans les nouveautés (muhdathāt) ; toute
      nouveauté est une innovation (bid‘a) ; toute innovation est un égarement
      (dalāla) ; tout égarement est voué au feu de l’enfer. »« 

      C’est tiré d’un hâdith rapporté par Abou Daoud un collectionneur de hâdiths du IX° siècle (+ de 200 ans après l’Hégire, c’est dire le peu de fiabilité), cela ne vient pas du Coran, et c’est exactement un point de la doctrine »salafiste", une fâcheuse dérive islamiste contemporaine née à la fin du XIXe siècle, un credo simpliste qui lit à la lettre, qui place la tradition (sunna) à la hauteur de la Parole du Coran (pas moins), qui fait référence à la jâhilîya, la période préislamique, l’ère de l’ignorance qui était égarements, l’innovation en religion étant considérée comme hérésies par ces intégristes.

  • kalachnikov lermontov 3 février 2017 11:16

    Très bon article qui ouvre une piste de réflexion sur ’qu’est-ce qu’une nation’. Malheureusement, je crains qu’il ne serve de défouloir à la Bêtise et que celle-ci, inévitablement, ne s’en donne à coeur joie.

    En Sicile, terre de brassage, les cathédrales ont supplanté aussi des églises, et vice versa. C’est assez classique et ça n’a rien à voir avec un conflit islamochrétien ou autre, une volonté d’effacer. Beaucoup d’églises, de cathédrales sont bâties sur d’anciens temples païens, celtes, etc. C’est lié au fait que l’endroit possède certaines caractéristiques tenues comme propices au ’culte’*. (par exemple, un temple païen avec au-dessus une cathédrale, puis une mosquée, puis à nouveau une cathédrale ; cela suit le mouvement historique, les conquêtes mais c’est tout.)

    (*je mets entre guillemets parce qu’au fil du temps le contenu du culte a changé du fait de certains facteurs, pour toujours plus d’abstraction. Les cultes normalement sont liés à la nature. Evidemment, cette perte du sens originel nourrit des compréhensions secondaires et fausses qui deviennent vérités.)

    Le biais religieux est inexact, parcellaire et ne peut pousser qu’à l’erreur. Syrie, Yougoslavie, Tchécoslovaquie sont sur le plan politique des entités totalement artificielles, taillées d’après carte, au mépris de la réalité la plus élémentaire. Donc, on met des populations ensemble qui ne veulent pas l’être pour des motifs qui ne les concernent pas ; il est évident qu’elles ne le digèrent pas et qu’à la première occasion favorable, ils divorcent. Le cas tchécoslovaque est très intéressant ; car les deux peuples sont très proches par la langue, apparemment la culture ; et pourtant ils se sentent distincts de façon irréductible (cf. je suis d’origine slovaque).

    Ce genre d’exemple explicite ce qu’est une nation : ce n’est pas l’habitude de vivre ensemble, ce n’est pas une religion commune (il ne faut pas se voiler la face, ce qui pose problème c’est l’instrumentalisation de l’islam et non la religion), ce n’est pas même la langue.

    Plus proche de nous, le cas européen, encore une volonté ridicule et crétine de créer une nation en légomécano, est édifiant : il n’y a pas de nation européenne, on ne se sent pas européen. A l’étranger, quand quelqu’un nous demande, on dit ’je suis français’ , ça ne vient pas même à l’idée de dire ’je suis européen’.

    Etre une nation, ce n’est pas davantage une même économie, une même monnaie, un m^me marché. Et ce ne sera pas davantage une défense commune.

    Quand vous vous promenez en Bulgarie, vous tombez régulièrement sur de grandes fresques où est représenté le méchant Turc opprimant le gentil Bulgare. C’est juste de l’Histoire qui émaille le paysage. Vous avez aussi dans certains pays des monuments aux morts (la haine des schleus nous est passée, non ?), des calvaires, des colonnes de la peste, etc. Le problème est l’instrumentalisation de l’Histoire (par exemple la Serbie - au sens national, donc exacerbant les frontières politiques et le champ des Merles) ; cette instrumentalisation obéit toujours au même sens : définir de façon rigide, figée l’identité commune en réinventant de façon arbitraire l’Origine, et en voulant l’imposer par la force en excluant une partie. Le cas hitlérien est à ce propos édifiant ; le wahhabisme est dans la même veine, il est l’islam pur, le vrai.

    En réalité, une nation est un assemblage de factions variées qui ne se mélangent pas mais qu’un récit supérieur et transcendant, un mythe au sens qu’Eliade donnait à ce mot, parvient à réunir. 1789, par exemple, voilà un bon récit. Vous avez une population diverse, avec des religions diverses, des croyances diverses, des origines diverses, et qui pourtant, un temps, ont incarné une nation. Parce que très simplement elles croyaient à ce récit. Au point qu’elles pouvaient monter de Marseille au Rhin en sabots avec des bâtons pour défendre et justifier ce récit. Elles étaient le Livre-même, elles le vivaient. (cet exemple démontre que ce n’est pas l’ancienneté de la croyance, l’histoire au sens de durée, mais le fait de croire, son intensité, l’illusionnement en fait qui prédomine.) C’est une sorte de souffle mystique qui porte les foules alors.*

    Et donc, c’est par l’adhésion que cela se passe, y croire, et pas du tout par la coercition. C’est comme l’amour, ça ne se décrète pas ; ce n’est pas en mettant deux personnes ensemble d’autorité que ça va le faire. Et quiconque a déjà été amoureux sait bien qu’à ce moment on a des ailes, on est étranger à l’angoisse, etc.

    Ce qu’il faut, c’est un récit, un nouveau récit, et à visée mondiale, universaliste. Il y a de beaux récits à écrire, pourtant ; se figure-t’on concrètement que nous descendons du même, qu’il y eut à un moment un hasard improbable ? Que nous sommes 9 milliards aujourd’hui et tous différents, et tous très beaux même dans nos errements (tout ce qu’a été l’homme jusqu’ici ce n’est que ça) ? C’est une belle aventure tout de même, unique, singulière, la trajectoire de l’homme est un roman fabuleux.

    (*oui, je sais, le massacre des Vendéens. Et blablabla. Mais je parle ici de ce qu’est une nation et non de comment elle se fait. Avec certains exemples historiques, il est loisible de saisir comment elle se constitue. Le peuple juif est à ce titre la plus belle réussite qui soit, malheureusement depuis peu rapetissée par les minables sionistes ; qu’on songe à cela : un peuple sans terre capable de demeurer durant des millénaires.)


    • cathy cathy 3 février 2017 11:22

      @lermontov
      Vous dites cela parce que vous n’êtes pas européen. Nous nous sentons très proches des allemands, des italiens, espagnols, sardes, anglais un peu. Quand nous nous marions entre nous, il n’y a pas de souci.


    • kalachnikov lermontov 3 février 2017 12:14

      @ cathy

      Comment ça ’je ne suis pas européen’ ?


    • L'apostilleur L’apostilleur 3 février 2017 19:02

      @lermontov
      « En réalité, une nation est un assemblage de factions variées qui ne se mélangent pas mais qu’un récit supérieur et transcendant, un mythe au sens qu’Eliade donnait à ce mot, parvient à réunir. »


      La définition de nation devrait faire l’objet d’une actualisation qui aurait pour intérêt de sensibiliser chacun quant à ce qu’elle induit sans qu’il soit nécessairement fait référence à une religion, mais nécessairement aux « systèmes de valeurs » et pourquoi pas devenir un objectif national pour que la France redevienne une nation.
       
      Si cela vous intéresse, vous trouverez ici http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-effritement-de-laicite-187133  l’évolution de cette notion qu’est la nation, en fonction de son évolution depuis la révolution. 

      L’UNESCO nous dit que le poids de la culture dans la nation est prépondérant et que celui de la religion est prépondérant dans la culture définie notamment par  « ... les arts et les lettres, les modes de vie, les façons de vivre ensemble, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances ». 

      Commentaire.
      Si les religions peuvent-être une cause de fracture de la nation, il peut y en avoir d’autres. 
      La nation confondue avec le pays est un bien précieux qui s’estompe dans les pays développés, traversés depuis quelques décennies par des vagues migratoires inarrêtables de toutes sortes. Seules celles qui apportent une culture islamique en Europe notamment, se différencient des valeurs de la nation données par l’UNESCO. 
      Précieux, car il tend à disparaître en Europe ou n’a jamais existé dans certains pays. 
      Par exemple la Birmanie, patchwork de 135 ethnies (pourtant presque toutes bouddhistes) réunies sous le nom maintenant de Myanmar pour essayer de fédérer ceux dont les frontières suivent le dessin du colonisateur anglais. L’ethnie majoritaire birmane (60%) conserve les caractéristiques encore d’une nation dans le pays, comme l’Ecosse en Grande-Bretagne.
      De même pour l’Inde, dont les habitants du Tamul Nadu (75 millions d’habitants), ne parlent pas la langue de la capitale, ils communiquent... en anglais et ont toujours des velléités d’indépendance. 
      La Belgique, la Suisse .... sont-elles des nations ? A l’évidence non. 

    • kalachnikov lermontov 3 février 2017 21:56

      @ L’apostilleur

      Je jetterai un oeil aux articles.

      Mais à y réfléchir à la volée, il y a plusieurs types de nations. Des nations de type politique, assez récentes historiquement (France, usa) dont le ciment est un système de valeurs ; des nations s’élevant depuis la notion de peuple (Ecosse, par ex). Les Juifs sont un cas particulier, très complexe. Mais il ne me semble pas qu’il y ait jamais eu jusqu’ici de nation dont le ciment soit la croyance religieuse.

       


    • kalachnikov lermontov 3 février 2017 22:13

      Les Juifs sont un cas particulier parce qu’on trouve mêlées, chez eux, la question de l’ethnie, celle de la religion et maintenant celle politique. Mais cela n’a été possible que du fait que les Juifs se sont isolés. Christianisme comme Islam ont une velléité de conversion mais c’est vain. Vous ne pouvez contraindre quelqu’un à croire, vous pouvez l’amener à simuler par la force mais dire que notre culture va disparaître, c’est délirant. Ce qui va disparaitre, c’est la forme politique qu’a pris notre culture (l’Etat-nation) et la cause n’est pas l’invasion islamique que de grossiers esprits propagent comme LA cause. La cause est multifactorielle et à titre personnel, je pense que ce que l’on tient comme cause est en fait et peut-être une simple conséquence.


  • cathy cathy 3 février 2017 11:18

    La cathédrale à Cordoue a toujours été une cathédrale.


    Il ne peut y avoir de Reconquista, parce qu’il n’y a plus d’Amériques à conquérir. Mais vous pouvez remarquer que la route de la soie est presque finie.

    • njama njama 3 février 2017 12:59

      @cathy
      La Reconquista est un terme trompeur car il eût fallu que la péninsule ibérique aurait été christianisée « catholique », ce qu’elle n’avait jamais été avant.
      Elle débute dans la première moitié du VIII° siècle dans les Asturies et s’achève à la fin du XV° siècle.
      Quand les musulmans arrivent dans la péninsule ibérique, les Wisigoths n’étaient christianisés que depuis peu, Récadère I° se convertit au moment du Concile de Tolède en 589, autant dire que l’imprégnation culturelle catholique était encore juvénile, et probablement assez mal implantée dans la péninsule.

      Les Wisigoths d’Hispanie restèrent ariens (nature de Jésus uniquement humaine) jusqu’à la fin du VIe siècle et les Lombards (Italie méridionale) jusqu’au milieu du VIIe siècle. Il n’est donc pas étonnant que ces chrétiens ariens se seraient massivement convertis sans effort car ils n’étaient pas empêtrés, emberlificotés, saucissonnés, emmaillotés dans le dogme catholique romain d’un assez peu vraisemblable Jésus « Fils de Dieu ».
      L’arianisme était somme toute assez compatible au plan de la doctrine avec le Coran.


    • cathy cathy 4 février 2017 01:04

      @covadonga*722
      La reconquista n’est que la reconquête économique. L’Espagne s’est trouvé très affaiblie avec les incessantes attaques méditerranéennes et prise en étau avec Venise. Il fallait de nouveaux horizons économiques, ce fut les Amériques. Quant à ses maures (Maurétanie romaine avec soldats africains) métissés, elle les a gardé au sud de son territoire. 


  • genrehumain 3 février 2017 11:43

    Sur un plan historique, la religion a été l’un des moteurs les plus puissants du changement d’attitudes et de comportement de l’homme.

    La venue de nouveaux Messagers représente des moments primordiaux dans l’histoire. Chacun déclenche un nouvel élan spirituel, stimule la remise en cause personnelle et le progrès social. Parmi eux se trouvent les Fondateurs des grandes religions du monde : Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, le Christ et Mohammad .
    Ces Messagers ont une double fonction. 
    D’une part, ce sont des êtres spirituels. D’autre part, ce sont des êtres humains qui naissent, connaissent la maladie, la souffrance et la mort. Ils ont des identités physiques différentes et s’adressent à l’humanité à des moments différents de l’histoire. Ces différences créent entre les religions des distinctions culturelles qui cachent parfois leur unité.
    Fondamentalement, cependant, le message spirituel de ces Messagers a été le même
    Chacun a souligné l’importance de l’amour de Dieu, de l’obéissance à sa volonté, et de l’amour du prochain. Les mots ont varié, mais l’enseignement essentiel tourne autour du principe de base, à savoir que chacun doit traiter les autres comme il aimerait être traité lui-même.
    ça ne veut pas dire que les différentes croyances et organisations religieuses sont les mêmes, mais on peut concevoir qu’il n’existe qu’une seule religion et que tous ces Messagers en ont progressivement révélé la nature. Ensemble, les grandes religions du monde peuvent ce concevoir alors comme l ’expression d’un seul plan divin .

    1. Pour les tenants du « chocs des civilisations »  ou d’incompatibilité présumée des messages religieux il est bon de constater avec humour que finalement qu’est ce qu’un Chrétien ? sinon qu’ un Juif qui a reconnu le Christ et qu’est ce qu’un Musulman ? tout simplement aussi un chrétien qui a reconnu Mohammad.
    2. Toujours les fondateurs de grande religion ont reconnu leurs prédécesseurs et annoncé un retour, mais malheureusement presque toujours aussi leurs adeptes ont souvent par ignorance et préjugés rejetés le messager qui suivait.

    3. Le vide idéologique et religieux qui marque notre époque se nourrit des fantasmes du passé (faute d’être capable de penser autrement
    4. Ceci à évidemment pour corollaire le retour violent aux vieux démons d’autrefois Nationalisme, Racisme, Superstitions, Préjugés,
    5. Pour conclure il nous faudra bien admettre après un effort de réflexion et de recherche sincère, que :

       « La religion et la science sont les deux ailes qui permettent à l’intelligence de l’homme de s’élever vers les hauteurs, et à l’âme humaine de progresser. Il n’est pas possible de voler avec une aile seulement.

      Si quelqu’un essayait de voler avec l’aile de la religion seulement, il tomberait bientôt dans le marécage de la superstition, tandis que, d’autre part, avec l’aile de la science seulement, il ne ferait aucun progrès mais sombrerait dans la fondrière désespérante du matérialisme ».
       ( Causeries d’Abdu’l-Baha a Paris (1844-1921))

      N’est- ce pas l’état du monde aujourd’hui ?

    • njama njama 3 février 2017 12:34

      @genrehumain
      Très juste
      Les Messages (le Verbe) sont le fait de Dieu qui s’adresse à l’homme à des instants T, T+1, T+2 ...
      Les religions, ce qu’en font les hommes, et c’est parfois de terribles boulets ces compilations théologiques, dogmatiques, talmudiques, sortis de quelques cervelles d’illuminés pour s’octroyer des bâtons de commandements et quelques péages.
      Dieu n’a jamais créé une religion, et se fout pas mal de nos petites catégories juifs, chrétiens, musulmans. Rien ne prouve non plus qu’Il n’aurait pas une sainte considération pour les âmes athées, agnostiques, pourvu qu’elles soient belles


  • HELIOS HELIOS 3 février 2017 16:49

    ... et de quel droit, divin ou pas, devrait-on accepter le dogme du « vivre ensemble » ???


    ... je ne veux pas « vivre en ensemble », je veux que chacun vive chez soi :

    - si je souhaite aller ailleurs, je me forcerai a respecter les règles et coutumes locales, si on m’accepte
    - si j’accueille quelqu’un, j’exige qu’il respecte mes règles et mes coutumes.

    A obliger les peuples a tout accepter, y compris la perte de leur identité, on est en train de créer les conditions pour les futurs pogroms... qui seront bien sûr de la faute de ces salauds de racistes et xénophobes qui ne demandent qu’a vivre chez eux comme ils l’entendent et comme l’ont fait tous leurs ancêtres avant eux.

    • L'apostilleur L’apostilleur 3 février 2017 19:17

      @HELIOS

      « si je souhaite aller ailleurs, je me forcerai a respecter les règles et coutumes locales, si on m’accepte
      si j’accueille quelqu’un, j’exige qu’il respecte mes règles et mes coutumes. »

      Vous n’êtes pas le premier à penser ainsi.Ambroise de Milan aurait dit à Saint-Augustin en partance pour Rome :
      « Si tu es à Rome, vis comme les Romains ; si tu es ailleurs, vis comme on y vit. »


    • kalachnikov lermontov 3 février 2017 21:19

      @ HELIOS

      Un exemple concret ?

      ...Candide te répond :

      Imaginons que tu t’en ailles vivre chez les Mahométans, lesquels battent leurs femmes même si elles n’ont rien fait, elles, elles savent pourquoi. Donc, tu battrais ta femme à tour de bras ?

      Puis, très franchement, des peuples qui souhaitaient vivre comme leurs ancêtres et que l’on a forcé à respecter des règles exogènes, j’en connais des tonnes. il y a un texte aujourd’hui sur av concernant les aborigènes d’Australie. C’est pas de façon soft que leur identité a été massacrée.


    • V_Parlier V_Parlier 4 février 2017 09:45

      @lermontov
      « Imaginons que tu t’en ailles vivre chez... »
      Et bien la réponse est : Non, je n’y vais pas. Par ailleurs si j’estime que tel ou tel mode de vie est une abomination maintenue par un quelconque pouvoir, je ne coopère pas avec ce dernier, je n’encourage pas son développement.


    • kalachnikov lermontov 4 février 2017 21:37

      @ V_Parlier ’non, je n’y vais pas’

      En fait, immigration et tourisme ne sont qu’une même et seule chose.


  • Crab2 3 février 2017 17:22

    L’athéisme à l’école - Chapitre n°2

    Ainsi donc, tout ce qui semble détruit ne l’est pas ; car la nature refait un corps avec les débris d’un autre, et la mort seule lui vient en aide pour donner la vie.
    [ … ]
    Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

    http://laicite-moderne.blogspot.fr/2017/02/latheisme-lecole-chapitre-n2.html


  • jamjam 4 février 2017 19:38

    Pour une fois un article qui illustre bien qu’aucune société n’a pu vivre en paix avec des musulmans. La France l’illustre de plus en plus.


Réagir