lundi 16 novembre 2009 - par Imhotep

L’impossible et dangereux d�bat sur l’Identit� Nationale

Vous l’avez sans doute remarqu�, il manque un adjectif dans l’intitul� du d�bat �lectoraliste lanc� par Besson qui a fait son chemin de Damas, comme l’on dit que celui de l’enfer est pav� de bonnes intentions ou plus justement que celui du faux paradis est pav� de mauvaises, et cet adjectif est au f�minin singulier : fran�aise. Avoir titr� ce d�bat l’Identit� Nationale (j’en met des majuscules pour complaire au pouvoir et � son œil de Moscaw et son p�riscope sur Internet) n’est en rien anodin. Cela aurait ou d� �tre Identit� Fran�aise ou pour le moins Identit� Nationale Fran�aise, car de fait c’est bien un d�bat int�rieur et non un d�bat de philosophie g�n�rale sur la d�finition de l’identit� nationale (en minuscule car ce serait une notion universelle � combien inf�rieure � celle de la gauloise). Il y a une r�ponse � ce d�bat qu’a donn�e le rappeur Ham� dans un article du Monde intitul� : Etre fran�ais, c’est avoir sa vie en France, et rien de plus

Ainsi en est-il que le titre donné à ce débat pose quelques problèmes. Bien évidemment, je ne suis pas plus bête qu’un Lefebvre qui a toujours une explication à tout, enfin plutôt un argument insultant pour tout, et je suppose que l’adjectif est sous-entendu dans l’expression car cela se passe en France, mais quand bien même il le serait il n’empêche qu’il manque.

L’absence de l’adjectif. Voilà un problème de fond. Cet absence a quelques conséquences notamment une sémantique. Celle-ci est double : la formulation oublie la précision et de ce fait valorise la notion de nation. Et sans aller voir bien loin il y a un parti qui s’appelle le Front National. C’est-à-dire qu’en utilisant la formulation d’Identité Nationale au lieu d’Identité Française ou d’Identité Nationale Française, on se réfère plus à la nation et donc à cette appartenance qu’à son dérivé local français. Or nation entraîne nationalisme avec ses composantes agressives et d’exclusion. C’est aussi oublier que la notion de Nation est une invention guerrière et non pacifique. Par ailleurs, même si c’était involontaire ce qui est encore à voir, avoir omis la précision qui localise cette identité nationale, provoque une confusion entre le général et le particulier tout comme la différence entre un homme et cet homme. On ne peut non plus s’empêcher de remarquer que cet intitulé est à l’identique de celui du ministère du même sinistre nom.

Si Darko s’attaque au PS qui aurait peur du débat, je répondrais que vouloir le définir c’est n’être pas sûr de soi. Bien évidemment la raison est ailleurs. Tout le monde le sait. Ce n’est qu’un débat électoraliste pour répondre à une chute vertigineuse du pouvoir dans l’électoral « national » dans le sens nationaliste. Il s’agit sous forme de débat de retrouver les accents assassins de la campagne de 2007 qui a fait déraper de nombreuses fois ce candidat-là qui est devenu depuis, au-delà d’avoir été le premier homme à faire chuter le mur de Berlin avec son piolet en acier galvanisé comme il galvanise les foules, le roi du monde auquel Forbes donne la 56é place en influence dans le monde derrière Berlusconi, Merkel, et même Brown qui est tombé dans la fosse dans son pays - c’est dire -, Ben Laden et DSK. Il utilise à nouveau ce qui est de pire dans un peuple : son autoglorification sanguine, en d’autres mots le nationalisme des tripes. Il n’y a pas besoin de centaines d’arguments. Un seul suffit. Si ce débat était si important il aurait dû être lancé concomitamment avec la création du ministère de l’Auvergnat Hortefeux au prtintemps 2007.

Ce débat est donc dangereux car il ne fait pas un constat mais développe par opposition l’exclusion et ensuite tout simplement parce qu’il est impossible, et par l’exacerbation des différences au lieu de rassembler il divise. Et c’est là ce qu’il y a de pire. En période de crise grave, de désespoirs pour nombre de Français, d’injustices croissantes, ce débat ne peut qu’apporter plus de déchirures. Rassembler un peuple divers ne peut se faire que dans l’acceptation de sa diversité, ce qui ne veut pas dire la nier, ni l’empêcher de l’exprimer, mais en débattre pour aboutir à une définition générale acceptée par tous, donc en fait imposée à ceux qui ne sont pas d’accord avec elle, n’est qu’un facteur de division.

Ce débat découle de la grande théorie de l’unicité d’un peuple derrière un idéal commun. Au-delà des relents d’une sorte d’eugénisme sous-jacent ou de peuple supérieur à tous les autres, au-delà de l’hérésie historique, sociologique et humaine, c’est un débat tout simplement impossible. Juste deux exemples : la langue et le territoire. Puisque l’intitulé nous impose une définition universelle qu’ensuite on appliquerait à notre pays, ce qui par définition crée la double appartenance schizophrénique d’être semblable en voulant se différencier : semblable par les mêmes critères qui deviennent a-valorisants car il n’y a pas de supériorité objective entre le suédois et le français et différent comme le rouge l’est du bleu, nous pouvons appliquer cette définition à d’autres pays. La langue et la Suisse par exemple où il y en a 4, ou l’Allemagne avec le Bavarois, ou l’Espagne avec l’Andalou, le Catalan et le Basque. Et le territoire que ce soit l’Italie, l’Espagne ou l’Allemagne, ce critère ne tient pas plus. Et en France ? Que fait-on de l’Alsacien, du Créole, du Breton, du Corse, de l’Occitan ... ? Et que fait-on des territoires d’outre-mer qui n’y ont pas vu naître les Gaulois ?

Ce débat est tout simplement impossible car la nationalité française n’est qu’un état. On ne peut que la définir juridiquement, statutairement, tout comme l’on dit que la couleur est la décomposition de la lumière au travers un prisme et qu’entre l’infra-rouge et l’ultra-violet tout n’est qu’une question de longueur d’onde. Mais qui peut dire ce qu’est le bleu au-delà de sa définition scientifique ? Personne et tout le monde. S’accorder sur sa tranche de hertz est un fait qui rassemble, discuter sur sa valeur est un débat qui divise et qui n’a pas de solution. Non seulement ce débat n’a pas de solution, mais ni la majorité, ni la minorité ne peut avoir raison. Imposer une notion de bleu à tous ceux qui en auraient débattu et à tous les autres est tout simplement du totalitarisme. C’est exactement ce qu’a fait l’Union Soviétique. Ce débat ne peut qu’apporter des divisions et sa conclusion ne peut en aucun cas être applicable sous peine de le faire de manière imposée et ne changeant rien. Tout au contraire si votre sentiment d’être Français ne se retrouve pas dans cette définition, non seulement vous n’adopterait pas ce concept imposé de force mais en plus vous vous sentirez différent, vous vous sentirez peut-être moins Français, peut-être exclu et peut-être en conflit avec d’autres avec qui vous n’auriez pas été en conflit.

Ce débat qui est impossible car l’Identité Française ne peut se définir autrement que par les règles juridiques et ne peut avoir aucun contenu unique, ferme et définitif car même son développement ne peut être cadré alors que son passé est déjà flou et volatil, n’est en fait qu’un facteur de division sans aucune solution. Ce débat est aussi vain et aussi incongru dans notre pays que de débattre au niveau de l’Etat et de la nation tout entière sur la définition de Dieu. Et bien sûr qu’à titre individuel on peut en discuter, mais ce n’est pas un débat d’Etat qui en déterminerait une définition officielle à laquelle tout un chacun se devrait se conformer. Le débat lancé par Besson est un débat idéologique, religieux et électoraliste. Or les débats de religion entraînent les guerres et les divisions et ne rassemblent jamais.

Pour terminer, c’est le texte d’Hamé qui m’a enclin à écrire. J’ai trouvé qu’en grande partie ce qu’il écrivait, et avec talent, était juste, sonnait juste. Je ne partage pas tout, et certainement pas sa notion de miroir inversé qui fait que les bons sont tous des méchants et les méchants des bons, que les voyous sont tous d’innocentes victimes et que tous les flics des tortionnaires et des assassins. On se trouve dans une sorte de cercle infernal qu’il faudra bien qu’un jour on arrive à briser. La violence des cités entraîne des contre-violences policières et celles-ci accroissent les premières. Et la peur met du kérozène sur le feu. Pour cela il doit y avoir le respect de la loi qui est un élément intangible, et que ces lois soient tout à la fois dignes et justes. Les circonstances, qu’intègrent les lois, qu’elles soient aggravantes ou atténuantes, sont du ressort des hommes qui jugent. En fait je partage sa vue dans cet impossible débat. Je ne traduirais pas tout-à-fait cela de la même façon que lui (Etre français, c’est avoir sa vie en France, et rien de plus) mais je trouve dans cette expression qu’il y a un fond et que ce fond est profond et réfléchi. En particulier le terme avoir sa vie est très fort. Il y a tout à la fois un constat et une volonté inconsciente ou une nécessité involontaire.

Ce débat qui a été lancé de façon électoraliste est dangereux et impossible. L’Identité Française n’est qu’un constat qui ne peut ni ne doit en aucun cas avoir de définition autre que juridique. Et quant au sentiment de se sentir français la loi n’y a rien à y faire et par voie de conséquence ce n’est plus une notion d’Etat mais ce n’est qu’une notion individuelle sans règle et sans contrainte et sans débat pour le définir.

Pour mémoire le texte du Monde d’Hamé :

Dans la prose marécageuse de l’ineffable ministre de l’identité nationale et de l’immigration patauge une créature aux élans de camarde. Tous les quinze ou vingt ans, depuis les indépendances et l’éclatement de l’empire colonial, et au gré des cycliques désastres économiques et sociaux, elle s’extirpe de la vase pour venir se rappeler au bon coeur du commun des Français. Plus que jamais la voilà, armée d’un rameau de ronces au bout d’une main sèche, flagellant "l’éparpillement identitaire" et éructant dans tout le pays des mots vieux, épris et pétris d’haleine chauvine.

Cette créature se met à traîner dans tous les plis de nos vies et menace : "Nous allons une bonne fois pour toutes fixer ce qu’être français veut dire." Lancée comme une ogive aveugle à fragmentation - qui cependant sait parfaitement où elle doit frapper -, la grande "consultation" de l’Etat sarkozyste sur l’"identité nationale" est partie pour n’épargner personne.

Et désigner à la vindicte en particulier celles et ceux qui, une fois le débat clos, une fois réaffirmées aux frontispices de la nation les "valeurs républicaines" et la "fierté d’être français", auront l’insigne déshonneur d’en être jugés étrangers ou réfractaires, incompatibles ou inaptes. Car c’est une frontière intérieure, un cordon de salubrité identitaire, désormais labélisée avec l’assentiment de l’opinion qui va nous être infligée de mains d’experts.

Ce n’est hélas pas faire preuve d’imagination folle que d’anticiper l’issue du "débat". Tant celle-ci se lit et s’entend déjà partout dans les médias de grande audience. Il y a de très fortes chances que nous assistions d’une part, au redéploiement d’une conception mythique, essentialiste, ethnocentrée de ce qu’est la France - avant tout un pays européen de race blanche, de culture gréco-latine et de tradition chrétienne, point barre.

Et d’autre part, à la mise au ban de ce qui n’est pas et ne sera jamais la France en des termes aussi peu neutres que rebattus. Les bandes ethniques causent de toutes les insécurités, les familles polygames, leur marmaille circoncise et leur barbarie importée, les femmes qui se voilent, "s’emburqaïsent" et les hommes qui les y obligent entre deux inaugurations de mosquées, ou encore ce rap qui tambourine les refrains criards de "la haine de la France"...

Que sais-je encore ? Les historiens et philosophes de la cour sauront, à n’en pas douter, enrichir cette liste de nouvelles catégories. Le clivage aura en tous les cas la clarté de l’eau pure et le sens de la nuance des partitions d’extrême droite : d’un côté, la France, de l’autre, l’anti-France. Le corps sain, et l’appendice pathogène à oblitérer. Ceux qui méritent d’aller et venir d’une part, ceux qui doivent être frappés d’invisibilité d’autre part.

Le débat sur l’identité nationale n’en est pas un. C’est une injonction à l’affirmation ethniciste de soi. Un blanc-seing collectif à l’apartheid qui vient.

Etre français, c’est avoir sa vie en France et rien de plus. Cela ne s’interroge pas, mais se constate comme un botaniste constaterait la poussée d’un bourgeon. Ce qui devrait se questionner en revanche, et de la plus forte des manières avant de le congédier, c’est l’identité de ce pouvoir qui nous mène au mur, son irrépressible cynisme, sa brutalité, sa morgue, lorsque dans les mêmes semaines, il aligne blagues racistes, rafles et expulsions d’Afghans dont il occupe le pays, relaxe pure et simple des policiers en cause dans la mort de Laramy et Moushin à Villiers-le-Bel. Deux adolescents niés et invisibles jusque dans la qualification des causes de leur mort.

C’est d’ordinaire le sacerdoce des anges et des démons que de se mêler à la vie des hommes sans être vus. C’est la honte de cette République que de nous offrir, à nous enfants d’immigrés, cette affriolante perspective donc : vivre comme des démons, mourir comme des anges. Nous ne sommes pourtant ni l’un ni l’autre.

Hamé est rappeur au sein du groupe La Rumeur.

Hamé

Vignette Allégorie de la République (Paris) - Wikipédia

79 r�actions

saint_sebastien 16 novembre 2009 11:06

Pourquoi pas un d�bat sur l’identit� fran�aise , on pourrait �largir cette question au patrimoine fran�ais � pr�server , ces services publiques etc ...

Le probl�me n’est pas tant le d�bat lui m�me mais plut�t ceux qui l’initie , qui n’en n’ont absolument rien � foutre de l’identit� fran�aise et dont le but est uniquement d’agiter la fibre nationaliste quand leur politique �conomique est un �chec total.

Ne nous trompons donc pas de d�bat. Que les politiques fassent leur boulot correctement , en luttant contre la pauvret� et pour l’emploi , qu’ils respectent les choix des fran�ais sur l’europe ( Lisbonne ) , qu’ils arr�tent d’am�ricaniser la France et on n’aura plus besoin de discuter de ces questions.

R�pondre Lien permanent
Ali 16 novembre 2009 11:19

le sieur Besson a les yeux bleux. Pur hazard ??

R�pondre Lien permanent
Armog 16 novembre 2009 11:36

Besson a les yeux bleus ! c’est un fasciste c’est s�r :

�ric Besson est n� � Marrakech au Maroc, le 2 avril 1958, d’une m�re, Marie-Th�r�se Musa, d’origine libanaise et d’un p�re, G�rard, pilote-instructeur pour l’arm�e fran�aise s’�tant tu� en vol trois mois avant sa naissance. Apr�s la mort de son p�re, sa m�re se remarie avec un chirurgien-dentiste avec lequel elle a cinq autres enfants.

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ric_Besson

R�pondre Lien permanent
Gazi BORAT 16 novembre 2009 11:41

Le Sieur Besson qui, du temps o� il �tait socialiste mettait en doute l’identit� nationale de son ma�tre d’aujourd’hui, le qualifiant de :

« N�o conservateur am�ricain � passeport fran�ais ».

Aujourd’hui, sur ordre de Nicolas Sarkozy, il met en doute l’identit� nationale du pays entier...

Quelle constance !

gAZi bORAt

R�pondre Lien permanent
Senatus populusque 16 novembre 2009 11:44

L’identit� fran�aise se d�finit par un contenu culturel : langue + oeuvres �crites dans cette langue.

R�pondre Lien permanent
Armog 16 novembre 2009 11:47

Sans compter toutes les œuvres associ�es � cette identit� (cath�drales parce que catholique, petit sal� aux lentilles parce que europ�en, etc etc...)

R�pondre Lien permanent
- Senatus populusque 16 novembre 2009 11:59
  
  Effectivement. Ajoutons-y le paysage urbain ou rural. Il suffit de s�journer quelque temps � l’�tranger pour se rendre compte que « identit� nationale » n’est pas un concept vide.
  
  R�pondre Lien permanent
- fouadraiden 16 novembre 2009 12:15
  
  c’est pas gentil pour les borgnes !
  
  R�pondre Lien permanent
fouadraiden 16 novembre 2009 11:58

@ tr�s bon papier. Et de loin.

je pense qu’avoir identifi� l’identit� � la nation n’est pas fortuit. le message et ce d�bat vise bien �videmment les « �trangers » de l’int�rieur bien qu’il s’adresse prioritairement � des fran�ais qui savent tr�s bien qui ils sont ( ou plut�t qui ils ne veulent pas �tre). invoquer les cloches ,les �glises et les rois de France cherche � impressionner qui sinon les m�t�ques. sans parler de la burqa....

le texte du rapeur est tr�s beau mais il faudrait revenir sur sa phrase ,« �tre Fran�ais c’est vivre en France », rien de plus. certes elle est s�duisante et sans doute la cons�quence d’une r�flexion subjective . Mais suffit- elle, et , surtout , est -ce ainsi que �a marche partout et pour tt le monde ? un Fran�ais qui vivrait au Maroc se sent fran�ais bien que sa vie se d�roule au Maroc ( tiens,voir justement le ministre Besson) , un am�ricain en Chine chinois sous pr�texte que sa vie c�toierait des chinois ? �videmment pas. d’autres consid�rations, qui ont trait aux civilisations, aux flus migratoires et au rapport nord/sud ,entrent en ligne de compte, sans que personnes n’ait vraiment de r�elle prise directe sur elles.

exemple : moi , qd je me rends au Maroc me sens marocain , toujours , et s’il m’arrive parfois de chercher � ergoter mon moi pour me fabriquer une identit� sp�cifique conforme � ma situation, les gens me rappelleront imm�diatement � l"identit� de mes parents et bien que je n’y sois ni n� ni le produit direct de la soci�t� marocaine je m’y r�sous sans probl�mes. Pourquoi, parce que au Maroc je suis un anonyme, comme tt le monde, et ce quel que soit mon v�cu , mon statut, mes choix politiques , mes opinions et mon compte en banque. en Europe jamais.

La d�finition de soi est bien autre chose que la constat d’un attachement territorial. Les autres , qui c�toie pourtant votre vie , y sont pour bcp.

R�pondre Lien permanent
- Armog 16 novembre 2009 12:14
  
  Pour avoir v�cu � l’�tranger, quelque soit le pays ou j’ai �t�, on m’a toujours fais remarquer ou du moins fait ressentir que j’�tais un fran�ais. Et rien d’autre. Ce qui me convient parfaitement au passage et je n’ai pas pour autant rejet� les traditions des autres pour autant (comme manger par exemple des trucs bizarres pour ne pas froisser mes h�tes)
  
  Pourtant je suis rest� longtemps en C�te d’Ivoire, en Turquie, au Maroc. Rien que par ma couleur, je ne faisais pas local. Et surtout par ma fa�on de vivre (certains diront que les fran�ais ne savent pas vivre chez les autres, ce qui est une forme d’identit� en soi d’ailleurs).
  
  Vivre dans un pays ne fait pas forc�ment de vous un « local ».
  
  Respecter les autres pour qu’ils vous respectent est aussi valable ici, en France.
  Je ne demande pas un guin�en de siffler la marseillaise mais au moins de la respecter.
  
  R�pondre Lien permanent
- Gazi BORAT 16 novembre 2009 12:30
  
  « en C�te d’Ivoire, en Turquie, au Maroc. Rien que par ma couleur, je ne faisais pas local.. »
  
  Vous �tes all� en Turquie ?
  
  La couleurs des autochtones est la m�me que celle du « Fran�ais type »..
  
  gAZi bORAt
  
  R�pondre Lien permanent
- Armog 16 novembre 2009 12:49
  
  Tout d�pend du coin ou vous �tes en Turquie. Bien s�r � Istanbul, il y a un type europ�en. Mais plus loin dans les terres, ce n’est pas vraiment le cas.
  
  En tout cas, la ou j’�tais du c�t� de Sisli, j’�tais quand m�me bien blanc par rapport aux autres (�tant blond aux yeux verts...).
  
  Je ne parle pas d’Abidjan, de Marrakech, ou de Bamako alors ....
  
  R�pondre Lien permanent
- fouadraiden 16 novembre 2009 14:00
  
  oui c’est qu’il y a une reconnaissance mondiale ( pour ne pas dire universelle) des identit�s inscrites sur nos passeports. pour s’en rendre compte il suffit de voyager et d’observer les fils aux douanes cliv�s entre communaut� europ�enne / �tranger. c’est parfois comique de constater que les identit�s juridiques ne correspondent pas n�cessairement aux st�r�otypes.
  
  encore que dans ce d�bat sont n�glig�s les rapports entre identit� majoritaire et les identit�s , revendiqu�es ou non, minoritaires.on parle bien de minorit�s visibles.pourquoi et qui sont-ils ?
  
  le paradoxe avec ce gvt c’est que avant d’initier ces r�flexions autour de l’identit� nationale on a eu droit � un d�bat autour la diversit�. vs en souvenez vs ? qu’y a- -t’on appris et/ou retenu ?
  
  Exit la diversit� et revoil� l’identit�.
  
  R�pondre Lien permanent
Leila 16 novembre 2009 11:59

Chaque Fran�ais peut dire pourquoi il est heureux de vivre en France, ce qui est une fa�on d’affirmer son identit�. Mais un d�bat sur une pr�tendue � identit� nationale � suppose qu’il existerait un sentiment commun d’identit�, synth�se de tous les sentiments individuels. C’est faux, �videmment. Sarkozy doit bien rire en ce moment de la pagaille qu’il a provoqu�e.

R�pondre Lien permanent
projetX 16 novembre 2009 12:22

Pour quoi dangereux ? Parce qu’il pourrait mettre le doigt l� ou ca fait mal ?

Et dangereux pour qui ? Les francais ? Non.

Les immigr�s ? peut etre ...

R�pondre Lien permanent
- Imhotep 16 novembre 2009 12:36
  
  Mettre le doigt o� �a mal ? Vous pensez � quoi ? A un endroit que la bien s�ance n’autorise pas � d�crire ici ?
  
  C’est dangereux parce que c’est impossible � d�finir et qu’en lan�ant le d�bat on augmente l’entropie, le d�sordre et la division. Que fait-on si votre d�finition de l’identit� nationale fran�aise n’est pas la m�me que la mienne ? Ce serait vous qui auriez raison ou moi ? Et que fait-on ensuite ? Vous allez m’imposer de croire en votre d�finition ? Y compris si elle va � l’encontre de mes convictions profondes ?
  
  Et faudra-t-il montrer combien de quartiers de noblesse pour avoir droit � une certaine identit� nationale ? Faudra-t-il avoir des anc�tres, ces fr�res, des parents morts pour la � Patrie � ? Alors tous les spahis vont �tre fran�ais, tous les tirailleurs.
  
  Et si c’est dangereux pour les Fran�ais justement. L’identit� fran�aise n’est qu’un concept juridique, le reste ne sont que des fantasmes de grandeurs.
  
  J’ai lu les cath�drales, le paysage etc. Et que fait-on des immigr�s comme L�onard de Vinci qui ont embellit la France ? On le nomme fran�ais du coup. Que fait-on des influences byzantines, des influences orthodoxes, des influences des philosophes allemands, espagnols, portugais, hollandais, arabes ? Que fait-on des Anglais ma�tre de la France pendant plus de 100 ans en Aquitaine et ailleurs ? Que fait-on des guerres intestines entre princes et ducs ?
  
  Votre commentaire prouve justement que c’est dangereux.
  
  R�pondre Lien permanent
- projetX 16 novembre 2009 16:25
  
  LA question n’est pas de savoir si ma definition est la meme que la votre, l’important c’est de savoir ce que veux la majorit�.
  
  Alors si la majorit� des francais veut une france blanche, sans islam, sans immigr�s, avec le respect des lois, de la laicit� et de nos coutumes, on l’applique.
  
  Le reste c’est du blabla islamo-droitdel’hommiste !
  
  R�pondre Lien permanent
- projetX 16 novembre 2009 16:27
  
  et n’allez pas comparer leonard de vinci avec les milions de racailles qu’on a import� contre notre volont� , votre argumentaire en prend un sacr� coup !
  
  R�pondre Lien permanent
- Imhotep 16 novembre 2009 17:27
  
  votre argumentaire en prend un sacr� coup !
  
  affirmation h�tive et non d�montr�e, sans argument.
  
  R�pondre Lien permanent
- Nobody knows me 16 novembre 2009 17:42
  
  Le reste c’est du blabla islamo-droitdel’hommiste !
  
  Comment ???!! Vous insinuez que les droits de l’homme seraient issus d’une r�flexion islamique ???!!
  PTDR
  
  R�pondre Lien permanent
- Nobody knows me 16 novembre 2009 17:49
  
  Alors si la majorit� des francais veut une france blanche, sans islam, sans immigr�s, avec le respect des lois, de la laicit� et de nos coutumes, on l’applique.
  
  Oh putain, l’arm�e de petits robots h� !! Vous �tes pr�ts pour « l’Attaque des clones », vous.
  
  Moi, je voudrais une France avec 0% de mati�re grasse, sans cons (ce qui m’�limine d’office au vu de mon post actuel...), o� il fait toujours beau, sans pauvre, sans ch�meur et sans pollution.
  Ah, et un camion de pompier pour No�l aussi...
  
  Cdlmt
  
  R�pondre Lien permanent
- Pierre JC Allard 4 décembre 2009 03:04
  
  @ Imhotep :
  
  Il y a la famille, la famille �largie... et les voisins. Il semble bien que les nations sont en phases terminales, mais les cultures seront encore l� pour des si�cles. La famille �largie, pour les Francais de souche, c’est l’Europe. Et encore, de l’autre c�t� du Danube, c’est surtout un espoir... Le mot clef, c’est culture. Je ne l’ai pas pris de Huntingdon, je l’ai dit bien avant lui.
  
  Les Musulmans sont des voisins. Concretement, l’Islam exige un engagement total. On ne peut pas mettre la priorit� ailleurs et �tre un bon Musulman. On ne PEUT PAS �tre un bon Musulman et accepter la la�cit�, par exemple. Ils doivent choisir. Et les pays d’accueil ont eux le choix de les accepter comme ils sont ou de ne pas les accepter.
  
  http://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/12/173-un-brin-de-causette/
  
  Pierre JC Allard
  
  R�pondre Lien permanent
Armog 16 novembre 2009 12:37

"Mais un d�bat sur une pr�tendue � identit� nationale � suppose qu’il existerait un sentiment commun d’identit�, synth�se de tous les sentiments individuels. C’est faux, �videmment."

Pourquoi est ce faux ?

Il y a un sentiment commun chez les fran�ais ( les souchiens comme dirait l’autre), le sentiment d’avoir la m�me histoire, la m�me langue, les m�mes grands hommes, la m�me grammaire, et la m�me culture religieuse.

Tous ces �l�ments sont fondateurs de la France. L’identit� de notre pays et � travers laquelle nous nous reconnaissons, c’est Victor Hugo, la bouillabaisse, le vin, Napol�on, Coco Chanel ; ce n’est pas Nasser ni Gandhi. Ce n’est pas non plus Sainte Sophie ni Machu Pichu.

R�pondre Lien permanent
- Imhotep 16 novembre 2009 12:54
  
  Ce que vous dites ne concerne que vous et ceux qui pensent comme vous, mais ne me concerne pas. Par exemple les enfants de nos enfants devront-ils se r�clamer de Sarkozy ? J’esp�re bien que non. Vous faites de l’identit� du caf� de commerce, de cette marmite dans laquelle on ne met que les ingr�dients qui arrangent et surtout qui n’a rien d’universelle, de ce on qui ne conna�t en fait rien � l’histoire, � la sociologie et qui fait un ragout qui lui pla�t.
  
  Vous interdiriez donc aux protestants d’�tre fran�ais puisque la France est la fille a�n�e de l’Eglise et non du temple ?
  
  Vou �tes un dr�le de citer la bouillabaisse qui n’est en rien nationale mais r�gionale. Je ne me reconnais pas dans la bouillabaisse ne vous d�plaise. Et s’il faut faire de la filiation et des cadavres de sa parent�le au service de la France, ma famille a apport� son �cot, plut�t lourd. Ce n’est pas pour autant que cela fait de moi un bon Fran�ais.
  
  Au fait vous vous r�clameriez de Darlan et de Drancy ?
  
  R�pondre Lien permanent
- Gazi BORAT 16 novembre 2009 15:56
  
  @ ARMOG
  
  Napol�on parlait tr�s mal fran�ais... Gabrielle Chanel aurait travaill� pour un service de renseignement alors ennemi (l’Abwehr).. et cela vous ferait pousser des cocoricos ?
  
  gAZi bORAt
  
  R�pondre Lien permanent
- Armog 16 novembre 2009 20:25
  
  @ Borat,
  
  Allez vous nous sortir la biographie de tous les hommes (et femmes) qui ont fait cette histoire ?
  
  On pourrait aussi parler de Michel Simon (Agent double ?), ou Voltaire (qui n’aimait pas l’islam ?), du Chevalier d’Eon ( Transexuel ? Agent double aussi ?), de Louis XIV qui ne pouvait pas saquer les protestants.
  
  Ceci dit Napol�on, m�me s’il parlait tr�s mal le fran�ais a �lev� ce pays au rang des grandes nations. (oui vous allez me parler des milliers de morts etc etc. Moi, je pense plut�t au code civil, au trocad�ro, au bac etc etc...)
  
  Bref, on a pas fini ....
  
  R�pondre Lien permanent
lord_volde 16 novembre 2009 13:13

L’identit� nationale a perdu son sens le jour o� les puisances financi�res aid�es et soutenues par les partis politiques influents et dominants ont d�cid� d’ass�cher le pouvoir d’achat de la classe ouvri�re et moyenne et de favoriser l’essor fun�ste d’un monde divis� en trois cat�gories de citoyens. Comment peut-on se sentir solidaire d’une caste de privil�gi�e qui amasse la quasi totalit� du patrimoine mondial en laissant des miettes � l’autre partie du monde et en divisant les peuples aux travers des crises et des guerres dont la vision d’horreur est in�gal�e dans l’histoire humaine. Les valeurs humanistes et pr�tendument universelles ont �t� d�pouill�es de leur sens au point que les concepts de nation, de patrie et de famille n’existent quasiment plus dans la soci�t� europ�enne qui valorise le spectacle de la d�cadence et de l’argent roi.
Pour tout dire, je me sens plus proche d’un malfrat des petits quartiers que d’un col blanc en costume qui se comporte en pr�dateur de l’esp�ce humaine et de l’environnement. Etant entendu que les malfrats des quartiers populaires ne causeront leur vie durant bcp moins de d�g�ts qu’un seul de ces cols blancs bien polic�s et beaux parleurs.

R�pondre Lien permanent
- ELCHETORIX 16 novembre 2009 13:45
  
  Justement « t�zigue » , la lutte contre « la mondialisation » passe par l’appartenance � une identit� , et toutes les identit�s de tous les peuples de la terre .
  Ces « messieurs » ne souhaitent que des « individus » grands consommateurs de l’inutile et surtout qui ne pensent et r�fl�chissent , donc ne revendiquent pas les « horreurs des »oligarques" pr�dateurs et massacreurs de peuples !
  cappicci !
  RA .
  
  R�pondre Lien permanent
malqp 16 novembre 2009 14:09

Le nationalisme, ce n’est pas avoir quelque chose contre les �trangers, ou autre.
Le nationalisme, c’est juste vouloir que sa nation, dispose d’un �tat souverain et ind�pendant. Chavez certes aide les autre pays, mais il n’aceptera jamais que la nation venezuelienne soit soumise � une autre puissance, et c’est en cela qu’il est nationaliste.Ceux qui aiment les fronti�res respectent celles des autres.

La FRANCE c’est un pays.
Il en existe une multitude � travers le monde.
La France doit �tre respect�e et aim�e car il s’agit du bien commun de ceux qui vivent en France et d’abord des Fran�ais.

historiquement la soci�t� fran�aise est majoritairement blanche et chr�tienne, c’est un fait
Mais �tre choqu� par cette d�claration revient � �tre scandalis� si quelqu’un dit que l’identit� alg�rienne est maghr�bine et musulmane, ou que l’identit� japonaise est asiate et tao�ste, tibetaine, boudhiste et pas chinoise.

Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que nous m�prisons ceux qui ne partagent pas notre identit� de civilisation : ils sont diff�rents et respectables, d�s lors qu’ils ne s’en prennent pas � nous et ne nous disent pas ce que nous devons �tre ou ne pas �tre.

L’Homme a besoin d’une identit�, et l’origine fait partie de cette identit�. Ce n’est ni bien ni mal, c’est un fait. Aujourd’hui, on n’a plus le droit d’�tre fier de ses origines, sauf lorsqu’on est �tranger. Ceci emp�che la coh�sion nationale, indispensable � la bonne int�gration des nouveaux arrivants. Malheureusement le patriote est anti-mondialiste, et �a, �a ne plait pas du tout au syst�me qui a besoin d’accroitre son march� et ses zones de production � bas co�t. C’est pourquoi les m�dias n’ont de cesse que de d�truire le sentiment national, sentiment qui se d�porte alors vers ce qu’on appelle le communautarisme. Ainsi, au lieu d’avoir un peuple fran�ais, un peuple italien, un peuple belge, nous avons une communaut� homosexuelle, une communaut� chr�tienne, une communaut� f�ministe, etc... Ce qui cr�e un nouveau probl�me, puis qu’� la place d’avoir un peuple uni qui r�clame des droits pour le peuple, nous avons des communaut�s qui r�clament des droits pour chacunes d’elles, bref nous obtenons un peuple divis�, incapable de se d�fendre face au syst�me.

enfin, je parlerai des traditions. Les traditions, c’est un peu la mat�rialisation d’une identit� par des rites. Elle influe donc sur les comportements, et donc d’un point de vue capitaliste sur la mani�re de consommer. Concr�tement, qu’est-ce que �a donne ? H� bien si en France on aime le fromage, en Chine on aime le chien, et l’inverse n’est pas vrai ! Mais le producteur de roquefort, lui, il aimerait bien que des parts de march� s’ouvrent en Chine, pour qu’il y envoie ses produits. Autrement dit, il aimerait bien que le go�t pour le roquefort s’uniformise. Et c’est ainsi que depuis des d�cennies, les multinationales les plus puissances, en l’occurence am�ricaines, exportent leurs produits � travers le monde sous forme d’une sous-culture qui balaie toutes les cultures locales, formant un grand march� uniformis�.

R�pondre Lien permanent
- Gazi BORAT 16 novembre 2009 14:17
  
  Fiert� des origines ?
  
  Fier de quelque chose dont on a h�rit� par hasard et que l’on a pas acquis par un quelconque m�rite ?
  
  Ni fiert�, ni honte.. Ni m�me sentiment de sup�riorit� sur le reste du monde..
  
  Cela fait penser � une logique de supporter de club de football. Une fois pour toute, il d�cide que son �quipe est la meilleure, m�me si ses membres changent au fil des saisons, et que certaines pour elle sont meilleures que d’autre.
  
  Il est pr�t � en d�coudre avec celui qui porte une �charpe concurrente, et qui fonctionne selon la m�me logique et avec la subtilit� que l’on sait...
  
  Comme on disait autrefois :
  
  « Les travailleurs n’ont pas patrie ! »
  
  ..mais on tente toujours de les manipuler les uns contre les autres avec les m�mes proc�d�s..
  
  gAZi bORAt
  
  R�pondre Lien permanent
- Armog 16 novembre 2009 14:33
  
  Qui vous parle de sentiment de sup�riorit� ?
  
  Si vous vous sentez apatride, c’est votre droit. Si j’ai envie d’�tre fier d’�tre fran�ais, c’est aussi le mien. Est ce que cela fait de moi un nazi ? J’esp�re bien que non.
  
  R�pondre Lien permanent
- Gazi BORAT 16 novembre 2009 14:40
  
  On peut aussi �tre fier d’�tre brun plut�t que blond...
  
  Mais toujours est-il que cela se bouscule moins au portillon qu’avant pour int�grer une nation qui nagu�re faisait r�ver et rayonnait sur le monde..
  
  D’o� ce repli communautaire st�rile que l’on tente d’instaurer, qui plus est par un ministre z^l� qui, il n’y a pas silongtemps d�niait � son ma�tre actuel l’identit� fran�aise.
  
  « Un n�o conservateur AMERICAIN � passeport FRANCAIS » disait Mr Besson de Mr Sarkozy..
  
  gAZi bORAt
  
  R�pondre Lien permanent
- Armog 16 novembre 2009 14:57
  
  Vous pouvez �tre fier d’�tre vert si bon vous semble. Ou pas.
  
  Personnellement, je suis content d’avoir les origines que j’ai. Parce que je pense que je suis ce que je suis, parce que d’autres avant moi, ont �t�. Fouiller son histoire est pour moi, un sujet passionnant.
  
  J’ai eu la chance de beaucoup voyager, j’ai eu la chance de croiser de nombreuses personnes qui �taient fier de me montrer qui elles �taient ,de me faire partager leur histoire, leur culture. Aujourd’hui, j’ai simplement envie que l’on respecte mon pays ( et que l’on critique aussi en toute objectivit� et sans haine). Mais de l�, � siffler la marseillaise, qui m�me si c’est un chant guerrier, fait partie de nous, et de ceux qui l’ont chant� il y a plus de 2 si�cles. Si vous vous pouvez accepter cela, ce n’est pas mon cas. Je trouve la culture japonaise tr�s int�ressante mais jamais je ne permettrais de lui cracher dessus.
  
  Maintenant, j’estime aussi que nous avons le droit d’�tre critique sur des int�gristes qui veulent nous imposer leurs lois ici, tout comme nous avons le devoir de l’�tre sur ce qui sp�culent et ruinent notre pays, nos concitoyens.
  
  Pourquoi notre pays ne fait plus r�ver ? Ca c’est une bonne question .
  
  R�pondre Lien permanent
- Gazi BORAT 16 novembre 2009 16:25
  
  Merveilleux internet..
  
  Je recherche d’o� sort votre citation.. et je tombe sur une page pleine de citations diverses sur l’Alg�rie :
  
  « Si j’avais �t� alg�rien, j’aurais �t� fellouze »
  Marcel Bigeard
  
  « Les colons agricoles fran�ais ont une mentalit� de pur Boche, avec les m�mes th�ories sur les races inf�rieures destin�es � �tre exploit�es sans merci. Il n’y a chez eux ni intelligence ni humanit�. »
  Mar�chal Lyautey
  
  « II est vrai que nous rapportons un plein baril d’oreilles r�colt�es paires � paires sur les prisonniers, amis ou ennemis.[...] Des cruaut�s inou�es, des ex�cutions froidement ordonn�es, froidement ex�cut�es � coups de fusil, � coups de sabre, sur des malheureux dont le plus grand crime �tait quelquefois de nous avoir indiqu� des silos vides. »
  
  « Les oreilles indig�nes valurent longtemps encore 10 francs la paire, et leurs femmes demeur�rent, comme eux, d’ailleurs, un gibier parfait. »
  Le Comte d’Herisson - 1891
  
  « Le projet colonial, m�me s’il n’est pas le seul en cause et si les peuples d’Afrique n’ont pas attendu les n�griers occidentaux pour pratiquer la traite des personnes et l’esclavage, est un projet pervers, fond� sur des r�gles qui font, en tant que telles, honte � une d�mocratie : Code de l’indig�nat, racisme d’Etat, droit des races dites sup�rieures � gouverner les inf�rieures. L’id�ologie coloniale, le corps de convictions et de fantasmes qui ont rendu possible la conqu�te militaire d’une partie du monde par une autre, n’est pas une id�ologie g�nocidaire [...] mais c’est incontestablement, en revanche, une id�ologie criminelle »
  Bernard Henri Levy
  
  Et, etc..
  
  gAZi bORAt
  
  R�pondre Lien permanent
- projetX 16 novembre 2009 16:29
  
  « cela se bouscule moins au portillon qu’avant pour int�grer une nation »
  
  P_tain !!! TANT MIEUX !!!
  ON LES INCITE MEME A PARTIR !!!!!
  
  R�pondre Lien permanent
- Gazi BORAT 16 novembre 2009 16:35
  
  @ PROJET X
  
  Vos fantasmes ?
  
  http://membres.lycos.fr/troubles/17octob3.gif
  
  @ MARC GELONE
  
  « Botter en touche »
  
  Une expression footballistique ? M’�tonne pas !
  
  Tpijours pens� que le nationalisme obtus �tait une id�ologie pour tribune de hooligans...
  
  gAZi bORAt
  
  R�pondre Lien permanent
malqp 16 novembre 2009 14:47

Si vous �tiez n�e dans un autre pays vous seriez fi�re de ce pays. Tous les pays du monde ont une fiert� nationale. Imaginez si vous �tiez n�e en Cor�e du nord, vous seriez fi�re de votre nation et vous n’auriez pas le choix. M�me aux Etas-unis si vous vous amusez � dire sur un plateau que vous n’�tes pas fi�re d’�tre am�ricaine vous seriez siffl�e par le public.
Pour informations les gens qui ne naissent pas en france n’ont pas honte de ne pas �tre fran�ais. Ils s’en tapent de la France et sont fiers de leur propre pays. La France n’est pas le centre du monde. allez voir un arabe, un turque, un am�ricain, un corse, en sommes des peuples fiers et ditent leurs dans un ton moquant � il n y a pas de quoi �tre fier de ce que vous �tes � j’aimerais bien voir leur reactions... c’est quand meme plus facile de se limiter � la France, pays en pleine d�liquescence identitaire ou la moquerie l’autoflagelation siffl� l’hymne national et le rejet de notre identit� est devenue un sport national !

R�pondre Lien permanent
- fouadraiden 16 novembre 2009 15:26
  
  mais que vaut une fiert� qui se construit contre les autres. bcp de turcs , je pense � cet exemple, m’ont souvent r�pugn� � cause du sentiment patriotique et de la propagande kemaliste.
  �a fr�le le racisme la nationalisme turc .
  
  ensuite que savons ns de la valeur d’un sentiment d�clin� en public ? les gens qui affirment des sentiments en public ne les pensent que tr�s rarement. je pense aux noirs am�ricains , quelle valeur accorder au sentiment patriotique d’ un noir am�ricain qd on sait l’histoire des noirs aux �tats-Unis ?
  
  on aurait du mal � imaginer Aim� C�saire �crire un livre consacr� � sa fiert� d’�tre fran�ais..ds son cas c’est m�me le contraire, il a fini fier d’�tre N�gre contre la France..
  
  autre exemple, qd Fadela Amara( et tant d’autres maghrebins des plateaux publics fran�ais ) r�p�te � l’ennui qu’elle aime la France ,qu’elle est fran�ais et fi�re et blablabla, franchement jai un mal fou � l’imaginer developper les m�mes sentiment devant ses parents alg�riens ou des personnes avec les m�mes origines qu’elle.
  
  on ne doit pas �tre fier d’une nationlait� ni m�me de son pays . on a juste parfois le sentiment qu’adh�rer et s’identifier � certaines id�es ns grandi .
  
  tt �a c’est de la psychologie infantile � l’oeuvre chez ts les adultes normaux. c tt.
  
  R�pondre Lien permanent
- projetX 16 novembre 2009 16:31
  
  Pfff !
  Et c’est un musulman qui dit cela !
  La superbe communaut� toujours prete � se serrer les coudes (avec drapeau palestinien, tunisien, algerien), meme pour un viol ou un attentat et qui vient nous donner des lecons de fiert� et de non-nationalisme....
  
  Je me marre !!!
  
  R�pondre Lien permanent
- Nobody knows me 16 novembre 2009 16:55
  
  � Il faut se m�fier du patriotisme car les instincts meurtriers dorment au coeur de chaque nation. �
  Charles Chaplin (vous savez, c’est ce mec qui a fait un film sur Hitler en 1940...)
  
  R�pondre Lien permanent
- Nobody knows me 16 novembre 2009 17:36
  
  Ouais ben celui-l�, il m’a pas encore convaincu et c’est pas gagn�. Pr�venez-moi pour l’avant-premi�re de votre film...
  Vous venez nous pondre un joli galimatias sans aucun lien avec l’article. Que vient foutre le pacifisme dans le d�bat sur l’identit� nationale ?? C’est � cause de notre discussion sur l’autre fil ? Est-ce que vous m’accuseriez de d�fendre une quelconque forme de meurtre ??
  Cdlmt
  
  R�pondre Lien permanent
- fouadraiden 16 novembre 2009 18:13
  
  quoi projet x , mon drapeau n’est ni alg�rien ni tunisien ni marocain ni tricolore. ha h ah
  
  R�pondre Lien permanent
- Iren-Nao 17 novembre 2009 03:54
  
  @ Fouad
  
  L’identite ne peut effectivement trouver ses marques que par rapport a des limites qui sont les « autres » (comme un champ s’identifie par rapport aux limites des champs du voisin).
  Il y a effectivement et fatalement des derives vers la haine, mais la haine est aussi une composante de l« ’identite » humaine. Le sens du territoire est aussi absolument fondamental chez les mammiferes.
  Ou que l’on aille, on est toujours et tres vite identifie par sa nationalite, content ou pas content.
  Le concept de « citoyen du monde » est une fumisterie de bobo de plus.
  
  Quand a ce bon vieux Aime Cesaire il semble bien avoir fait son debat identitaire, comme d’autres d’ailleurs et fort lucidement compris qu’il etait plus Negre que Gaulois, ce qui n’enleve rien ni a ses merites ni a sa maitrise de la langue Francaise.
  Nous sommes a une epoque ou l’on veut tout tout de suite et « exercer ses droits » bidons. Il faut effectivement quelques generations pour que des evenement comme l’immigration de mes grands parents en France, evenement finalement ininteressant ,ne devienne historique au niveau familial pour que nous ne nous posions plus la moindre question a cet egard, ni que d’ailleurs qui que ce soit en ait jamais pose.
  
  Sinon on est vite dans la loi du poulailler si chere a Abgeisch.
  
  J’aime bien votre reflexion :« autre exemple, qd Fadela Amara( et tant d’autres maghrebins des plateaux publics fran�ais ) r�p�te � l’ennui qu’elle aime la France ,qu’elle est fran�ais et fi�re et blablabla, franchement jai un mal fou � l’imaginer developper les m�mes sentiment devant ses parents alg�riens ou des personnes avec les m�mes origines qu’elle. »
  Comme je l’ai deja dit, j’ai beaucoup vecu en pays soit disant arabe, et souvent francophone, ou il y a un discours, sincere je crois, pour les Francaoui, et un tout autre discours non moins sincere en Arabe pour les Freres et tres different au point que cela puisse etre qualifie de schizophrenie. (L’emigre est toujours un peu vu par les siens un peu comme un traitre).
  Les plus atteints dans le genre sont les Libanais qui sont plus menteurs que des Cretois et insultent la France et les Francais a fond quant ils sont entre eux., mais sont invraisemblablement pro Francais devant nous.
  (NB : Les Libanais n’ont de fidelite qu’a leur clan et jamais plus loin, meme pas au Liban.)
  
  On confond un peu vite National et citoyen.
  Qu’un etranger en situation legale et participant a la vie de la cite se voit accorder une part de citoyennete ne me parait pas choquant, etre un National me parait relever d’une autre problematique.
  
  Quant a la fierte d’etre, ceci ou cela, c’est du discours de gnou.
  
  Salut
  
  Iren-Nao
  
  R�pondre Lien permanent
- fouadraiden 17 novembre 2009 09:56
  
  @salut Ireno
  
  oui c’en devient m�me soupconneux dans une d�mocratie de r�p�ter mille fois par jour sa soumission � l’identit� de la France. qui peut croire � ca qd en plus vs etes salari� de la r�publique ?
  
  bien sur les maghr�bins entre-eux sont maghr�bins, c’est sur les plateaux ou devant un public occidental que les r�gles changent . la politique de l’aveu ne donne jamais rien de terrible. comment peut- il en �tre autrement qd la soci�t� elle- m�me vous d�signe comme Arabe ?
  
  pour une r�ponse plus d�taill� voir en bas mon dernier post.
  
  R�pondre Lien permanent
Voris 16 novembre 2009 15:33

Identit� nationale mais argent apatride, c’est l’esprit du sarkozisme fourbe et manipulateur. O� est cette belle id�e d’dentit� nationale quand, par exemple, l’ami Johnny se barre en Suisse pour ne pas payer d’imp�t ?

Comme toujours quand Sarkozy proclame avec trop de lyrisme une id�e, c’est pour mieux la fouler au pied : « Je ne vous trahirai pas », « je serai le pr�sident du pouvoir d’achat », « �galit� des chances », « Jaur�s, Blum », etc. Tout ce bruit autour de l’identit� nationale est pareillement suspect.

Il est malhonn�te de se r�clamer de l’identit� nationale quant on divise la Nation, les indididus, les groupes sociaux, et quand on les oppose pour mieux r�gner. De m�me, traiter de fa�on in�gale les classes sociales et les diff�rentes parties du territoire (Neuilly et quartiers riches, on favorise, r�gions rurales, quartiers pauvres et Outre-Mer, on n�glige), cela va � l’encontre de ce qui proclam� � grands coups de propagande.

R�pondre Lien permanent
- lord_volde 16 novembre 2009 15:55
  
  @ Voris
  
  Ouais, je te plusse.
  
  R�pondre Lien permanent
- Imhotep 16 novembre 2009 16:39
  
  Vous confondez un peu tout.
  
  Il faudra alors que vous m’expliquiez quelle est votre notion d’identit� nationale et qu’elle est selon vous la mienne. Que se passe-t-il si elle ne correspondent pas ?
  
  Vous confondez le fait de comportements majoritaires mais non universels des membres d’un m�me pays avec une identit� commune et identifiable. J’ai quelque peu voyag� � l’�tranger. Et s’il est � peu pr�s �vident de reconna�tre quelqu’un par sa langue quand il l’ouvre et encore � condition de savoir la reconna�tre, je vous mets au d�fi de reconna�tre un asiatique se promenant en France venant par exemple de pays limitrophes comme le Cambodge et la Tha�lande.
  
  Oui c’est un r�ve de grandeur que ce d�bat et vous en �tes une preuve. Er quant � croire qu’un Fran�ais serait si st�r�otyp� et si diff�rent c’est d’une absurdit� totale. Qu’y a-t-il de commun entre une Alsacien dont les grands-parents sont allemands et un Basque Fran�ais dont les grands parents viennent du pays basque espagnol ? Et qui serait le plus proche de qui ? Vous dites en fait n’importe quoi. Il peut y avoir plus de commun entre deux scientifiques qui travaillent sur le m�me sujet que deux Fran�ais l’un pr�sident d’une multinationale et l’autre ouvrier � moiti� analphab�te car il a commenc� � bosser � 15 ans et qu’il ne s’est jamais int�ress� � l’�cole. Ils n’ont rien en commun si ce n’est de travailler - et encore - sur le m�me sol. Ils ne vivent ni dans les m�mes quartiers, ni de la m�me fa�on, ne pense pas la m�me chose, n’ont pas la m�me notion de l’histoire, n’ont pas la m�me culture, ne parlent vraisemblablement pas de la m�me fa�on et l’un des deux pense peut-�tre tous simplement � survivre et faire vivre sa famille et n’en a rien � carrer de Jeanne d’Arc et se fout compl�tement qu’il est sur le m�me sol que celui o� fut deux cents avant lui Napol�on. Et celui lui fait une belle jambe que ce serait un fran�ais qui aurait d�couvert le cin�ma.
  
  Les comportements de certains nationaux deviennent des comportements internationaux. Par ailleurs ceux qui voyagent pour le plaisir ou qui vivent � l’�tranger ne repr�sentent en rien une majorit� de Fran�ais. Du simple fait qu’ils peuvent faire ces voyages ce qui indique soit les moyens financiers soit la volont� pour le faire et en cela ils se distinguent des autres de ceux qui ne le font pas.
  
  Votre th�otrie est contredite par les groupes altermondialistes qui ont plus en commun qu’en divergence et viennent de pays profond�ment diff�rents. Votre th�orie ne tient pas pour ceux qui aiment et adoptent d’autres modes de vie et de pens�e.
  
  La r�alit� c’est que vous mettez dans un m�me sac vos volont�s d’�tre diff�rents des autres peuples en �tant une parcelle identique des autres d’un autre peuple et vous utilisez quelques comportements qui sont des comportements majoritaires mais non universels pour une nation donn�e. Les exemples alimentaires en sont multiples. N’�tes vous pas fran�ais si vous d�testez le vin et le fromage ? N’�tes vous pas allemands si vous ne buvez pas de bi�re ? N’�tes vous pas fran�ais si � l’�tranger vous ne beugler pas comme un veau, que vous pr�f�rez �tre avec les � autochtones � plut�t que regroup�s dans les d�ners de l’ambassade ? Et ces supporters de foot de tous les pays europ�ens et ailleurs qui brisent tout sur leur passage d’o� tiennent-ils cette culture de la violence et de la haine ? chacun des racines de leur pays ?
  
  Et enfin lisez un peu correctement cela vous fera du bien.
  
  Je ne nie pas qu’il y ait une identit� fran�aise je dis qu’elle n’est que personnelle et que l’on ne peut pas la d�finir de fa�on universelle. Que la seule d�finition commune � tout un peuple n’est que juridique. Et cela ne veut pas dire ni que l’on ne sent pas fran�ais ni m�me que l’on ne puisse aimer l’�tre ou fier de l’�tre. Mais cela impose une analyse personnelle et non une notion collective. Et cela ne veut pas dire non plus qu’il n’y ait pas des sous-groupes de personnes qui se retrouvent sur certains points. Donc il vous faudrait lire un peu plus profond�ment et non en superficie.
  
  Lien permanent
- Nobody knows me 16 novembre 2009 17:15
  
  La n�gation, fondamentalement id�ologique, des identit�s est une aberration que quelques lignes de bon sens suffisent � r�futer.
  
  Vous voulez figer la « morphologie » de la France depuis l’�poque qui vous sied, prendre une photographie et vous y conformer.
  En l’occurrence j’imagine la civilisation romaine. D�j� que �a date d’une tripot�e de si�cles, et que �a nous ferait une sacr� gueule poussi�reuse de se conformer au mode de vie de la Rome antique, je vous demande : POURQUOI A PARTIR DE CETTE EPOQUE ???
  
  Mais l’histoire n’est pas fig�e, elle ne s’arr�te pas pour attendre votre prochaine « actualisation » de l’identit� fran�aise, comme si vous �tiez sur une page web.. L’histoire �volue continuellement au fil du temps, ne vous d�plaise.
  
  Cdlmt
  
  Lien permanent
- Imhotep 16 novembre 2009 21:13
  
  Vous continuez � tout m�langer. L’identit� n’est que juridique, ce qui est personnelle c’est la fa�on d’appartenir � une nation. Vous me faites rire � moins que vous ne niez � un guadeloup�en de se consid�rer comme fran�ais. Vous faites l’intellectuel et le savant mais votre raisonnement n’est qu’id�ologique.
  
  Que peut avoir de commun un naturalis� qui est pourtant fran�ais, d’identit� fran�aise alors que toute sa famille, tout ses anc�tres sont d’une autre nation avec un ard�chois de 20 g�n�rations ? Vous lui retireriez le droit de se sentir fran�ais, ce droit qu’il a acquis par la loi y compris s’il parle incorrectement la langue, y compris s’il n’est en France que depuis 5 ans et qu’il a �t� naturalis� � 50 ans ayant pass� toute sa vie dans un autre pays avec une autre culture.
  
  Vous vivez de clich� � bon march�. Vous confondez se sentir fran�ais et avoir des marqueurs fran�ais ind�l�biles et visibles. C’est absurde. L’histoire ne forme que des nations juridiques avec des fronti�res arbitraires et des pressions, des diktats. L’Alsace et la Lorraine sont fran�aises selon vous ? Et la Savoie qui appartenait aux Princes de Savoie qui a �t� en guerre contre la France et qui fut plus souvent historiquement hors de France que fran�aise. Un savoyard est-il fran�ais ?
  
  Vous dites reconna�tre un fran�ais ah bon ? Et donc un Chti ou un Marseillais vont se comporter de la m�me fa�on alors que les comportements locaux sont compl�tement diff�rents. Il n’auront pas un comportement commun fran�ais.
  
  Enfin le fait que d’autres pays regardent la France et en tire une conclusion comme la France va tirer une conclusion des autres pays n’en fait pas une d�finition de l’identit�. Cela ne fait qu’une vague analyse de certains comportements majoritaires. C’est � mourir de rire en fait. Qu’y a-y-il de commun entre Zola, Gide ou Hugo ? Le g�nie fran�ais ? Parler de culture c’est additionner les pommes et les poires. C’est vous qui regardez la France avec le petit bout de la lorgnette, trouver un d�nominateur commun pour en tirer une diff�rence avec les autres peuples et si possible qui valorise. Mais qu’il y ait des diff�rences avec d’autres nation en g�n�rale ne cr�e en r�alit� qu’une diff�renciation vague et changeante. En plus comme d�j� dit il y aura plus de diff�rence entre un Basque et un Alsacien qu’entre un Alsacien et un Allemand. Et de ce fait cette identit� fran�aise universelle vole en �clat.
  
  Et vous vous contredisez avec cette tarte � la cr�me de la diversit�. Si votre d�finition c’est la diversit� alors nombre de pays sont identiques car divers. Et malgr� vos affirmations p�remptoires la seule d�finition de l’identit� d’une nation n’est que juridique et ponctuelle. Par exemple la Russie avec l’ex URSS, par exemple la r�unification de l’Allemagne. Il suffit m�me qu’un coup d’Etat dans un pays le change, change sa destin�e et change sa nationalit� � commencer par son nom, le nom de ses villes. L’identit� n’est que juridique et le sentiment d’appartenance n’est que personnel. Ce qui les lie c’est le terme de fran�ais et le droit de s’en r�f�rer par la nationalit�, celle qui donne un passeport pour les pays qui l’exigent. C’est tout. Les points ponctuellement communs avec des sous groupes n’en fait pas une identit� commune dans sa notion accept�e.
  
  En fait vous �tes comme tous les nationalistes doctrinaire un incomp�tent majeur en histoire de France, vous faites croire � un destin national unique et glorieux, destin unificateur. Vous picorer comme une poule des �v�nements de l’histoire qui arrangent vos th�ories. Un exemple l’Europe de Charlemagne existait avant la France d’aujourd’hui, elle couvrait � peu pr�s l’Europe des six. Ce qui donnerait une ant�riorit� historique � l’Europe sur la France d’aujourd’hui. La France Historique n’existe pas. Elle a �t� envahie, domin�e, m�tiss�e, enrichie par les italiens, les hollandais. Les meilleurs �b�nistes sont venus d’Allemagne donner des le�ons aux Fran�ais, les peintres et les sculpteurs les plus fins sont italiens ou plus avant grecs et non gaulois, l’administration est romaine, la banque est anglaise, l’industrie est anglaise. Mais ces nations sont tout aussi volatiles. L’Angleterre a subi les invasions des Celtes et des Normands, des Vikings jusqu’aux romains et au mur d’Hadrien. L’Europe de l’Est a �t� envahie par les asiatiques, les romains ont eu sur leur territoire la grande Gr�ce, Marseille �tait grecque. L’Egypte la grande Egypte a eu Ptol�m�e, la Perse Alexandre, les rois de France ont eu l’italien Mazarin et l’�cossais Laws, les Hollandais ont eu Charles Quint.
  
  Puisque vous voulez des exp�riences je vous confie celle-l� : regardez partout dans le monde un enfant de deux ans. Il vous dira ce qu’est la nationalit�.
  
  Lien permanent
- Nobody knows me 17 novembre 2009 11:33
  
  Il n’y a rien d’universel dans aucun peuple, mais cela n’emp�che pas les Juifs de truster les prix Nobel de Physique, l’immense majorit� des Finlandais d’�tre blonds et l’immense majorit� des Italiens d’enterrer leurs morts avec des d�monstrations de chagrin qu’on n’observe pas en France ou en Allemagne.
  
  Et �a m’avance � quoi de faire la diff�rence ????!!!!! Ca me fait une belle jambe de savoir que les mamas italiennes pleurent plus leurs morts que les fran�aises... Ca va changer ma vie.
  Si je croise un blond dans la rue, alors il est peut-�tre finlandais. Mais pas forc�ment. Par contre, un finlandais ne sera pas forc�ment blond. Transcendant. On part sur de bonnes bases pour une actualisation de la th�orie de la relativit� l�.
  Vous croyez pas que le type qui gagne des n�fles toute sa vie, il devrait en avoir rien � foutre de �a ?
  A quoi �a sert de lui bourrer le mou avec ce d�bat ?? Ca va pas lui remplir les poches !!
  
  Nous sommes encore, par combien de traits, semblables aux Gaulois nos anc�tres
  
  Alors, � force d’en parler, on va finir par l’admettre sans aucun exemple et aucune d�monstration. Alors d�tes-moi, svp, en quoi je suis semblable aux Gaulois mes anc�tres ?? Qu’est-ce qu’ils pouvaient bien faire � l’�poque que je fais encore et pas l’anglais ou l’allemand ?? La civilisation romaine n’avait-elle pas d�j� enseveli la « culture gauloise » ??
  
  Cdlmt
  
  Lien permanent
- Nobody knows me 17 novembre 2009 15:13
  
  Vous ne voulez d�cid�ment pas me r�pondre. Dommage, j’esp�rais mieux.
  
  Vous me d�tes que je suis sens� ressembler au gaulois d’il y a plusieurs si�cles. Vous parlez d’aspects physiques mais �galement psychologiques. J’en conclus donc qu’on connait le caract�re du gaulois du n-i�me si�cle avant/apr�s JC et que vous pourrez me comparer � lui pour savoir si mon identit� correspond bien et n’a pas �t� trop alt�r�e par « mon espagnolit�e » maternelle...
  Par ailleurs, en chacun de nous il ne doit rester qu’une �tincelle de ce gaulois, vu le nombre d’invasions (arabes, goths, visigoths, uns, ................) qui ont sillonn� l’Europe et ont modifi� son apparence comme elles ont impliqu�s certains de ses changements.
  Ce qui confirme ce que je dis � propos de l’identit�, qui �volue dans le temps et qu’on ne peut figer pour des besoins �lectoraux � un instant t. C’est st�rile.
  
  Je vous demande simplement qqs exemples. C’est la base d’une argumentation.
  Th�se, antith�se, synth�se. Les th�ses et antith�ses contenant �videmment les arguments ainsi que des exemples pour les appuyer. Mais ce n’est qu’une r�miniscence de mes cours de base de fran�ais du lyc�e que je recrache. Peut-�tre les argumentations se font-elles d�sormais en ass�nant des num�ros de pages dans un livre ?
  
  Mais ce qui me d�passe le plus, c’est est-ce que le fait de d�terminer l’identit� nationale fran�aise, va augmenter le chiffre de ma feuille de paye, me trouver une compagne, faire pleuvoir des lingots d’or devant ma porte ?
  
  Cdlmt
  
  Lien permanent
- Nobody knows me 17 novembre 2009 16:04
  
  Mais attendez, vous �tiez en train de dire justement que l’identit� fran�aise est caract�ristique, qu’on se d�marque des allemands, des anglais, etc... aussi bien physiquement que psychologiquement, et maintenant vous me d�tes �tre incapable de la d�finir ???
  Vous d�tes que des aspects des gaulois sont sens�s se retrouver chez les « fran�ais de souche ». Quels sont donc ces aspects ???!!!
  D’o� ma question na�ve et un peu « Jacksonesque », � quoi dois-je ressembler pour avoir l’identit� nationale du gaulois ancestrale ??
  
  Vous affirmez que les allemands, les anglais, les fran�ais sont distincts entre eux. Et maintenant, vous me d�tes �tre incapable de d�finir ces diff�rences... J’avoue que �a me rend sceptique.
  C’est quoi alors, cette identit� nationale ?? Une sorte de Graal impalpable ??
  
  Lien permanent
- Gazi BORAT 17 novembre 2009 16:09
  
  « Psychologie des peuples »
  
  Notions quelque peu d�pass�es, non ?
  
  Cela date d’une �poque marqu�e par l’empirisme.. Entretemps sont apparues l’ethnologie, l’anthropologie, et autres sciences humaines...
  
  Mais le concept, comme la croyance aux miasmes, semblent encore survivre en plein XXI� si�cle..
  
  gAZi bORAt
  
  Lien permanent
- Nobody knows me 17 novembre 2009 17:03
  
  Quel radin !! Vous pouvez pas en citer des passages ?? Qu’est-ce que vous foutez sur le net alors, si ce n’est pas pour partager des connaissances ??
  Vous �tes l’auteur ou quoi ?
  xD
  
  Allez donc vous presser une ou deux oranges, allongez-vous et reposez-vous bien.
  Ca ira mieux demain.
  
  Cdlmt
  
  Lien permanent
- Gazi BORAT 17 novembre 2009 17:56
  
  Mein Gott !
  
  Nocy Be !
  
  A l’�tranger ?
  
  gAZi bORAt
  
  Lien permanent
- Nobody knows me 17 novembre 2009 17:58
  
  Je vous fais piti�... Allons, allons, vous ? Capable de piti� ?
  Mais merci tout de m�me pour l’info et bonnes vacances.
  
  Cdlmt
  
  Lien permanent
- NERI 17 novembre 2009 20:24
  
  Quels commentaires tr�s longs et tr�s compliqu�s ! Je vais essayer de vous mettre d’accord. La m�moire et l’ identit� c’est exactement la m�me chose. Et puis finalement qu’est ce qu’un �tre humain sinon un syst�me nerveux dou� d’une m�moire ?
  Tout ce que je vois dans cette histoire c’est que certains aiment bien Nicolas Sarkozy et ils sont pour d�battre de cette fameuse identit� et que d’autres le ha�ssent et alors ils sont contre. Pas tr�s s�rieux tout �� !
  
  Lien permanent
Mohammed 16 novembre 2009 17:17

« C’est aussi oublier que la notion de Nation est une invention guerri�re et non pacifique. »

C’est tout � fait faux, la notion de Nation veut dire une appartenance, une vie ensemble, un sentiment de s�curit� et un esprit de responsabilit� ! Et les 65 millions de Fran�ais appartiennent � la Nation qui s’appelle la « Nation fran�aise » ! Apr�s la Nation, il y a l’�tat qui agit au nom de cette Nation en bien ou en mal !

Inutile d’aller chercher les expressions philosophiques � la mani�re grecque, je veux juste vous dire que le peuple fran�ais, la Nation fran�aise c’est-dire l’ensemble des individus qui acceptent cette appartenance sont responsable de la pr�sence des soldats fran�ais et de leurs agissements dans les territoires �trangers ! C’est simple non !

La Nation est tout le contraire de l’exclusion, c’est le haut degr� de d�veloppement humain qui a permis les constructions nationales � partir des groupements humains durant de longs si�cles !

Si maintenant la majorit� des fran�ais ne se reconnaissent dans ce que fait l’�tat fran�ais, il est tout � fait l�gitime d’interroger le silence de la Nation pour exprimer clairement le malaise national !

Le d�bat n’est ni impossible ni dangereux, pourquoi donc le serait-il ?

Chaque individu sur terre poss�de un nom, une adresse m�me provisoire, poss�de une nationalit� etc...

Maintenant le d�bat peut �tre �tendu � toute la plan�te pour en finir avec l’hypocrisie des « Nations intelligentes » qui trompent les indig�nes du Monde !

Ou bien on d�finit d�finitivement les Nations, les territoires et les espaces g�ographiques en encourageant la meilleure coop�ration ou bien on efface d�finitivement les fronti�res et on oublie les �troitesses nationales : Tous les individus auront les m�mes chances tout le temps et partout ! Je vois d�j� que personne n’est d’accord pour l’integration universelle ...

Mohammed.

R�pondre Lien permanent
- ELCHETORIX 16 novembre 2009 18:34
  
  si , si moi , je me permets de vous dire que votre analyse est tout � fait fond�e et r�fl�chie .
  Votre notion d’int�gration universelle suppose une mondialisation in�luctable dans un futur proche , mais avec des nations qui conserveront leur sp�cificit� , je suppose !
  vous soulevez-la , une excellente question ou r�fl�xion quant � son existentiel -individuel dans une soci�t� ou des soci�t�s de la plan�te .
  Je vous remercie pour votre r�flexion pertinente .
  RA
  
  R�pondre Lien permanent
- Antoine Diederick 16 novembre 2009 20:55
  
  A Mohammed,
  
  "Inutile d’aller chercher les expressions philosophiques � la mani�re grecque, je veux juste vous dire que le peuple fran�ais, la Nation fran�aise c’est-dire l’ensemble des individus qui acceptent cette appartenance sont responsable de la pr�sence des soldats fran�ais et de leurs agissements dans les territoires �trangers ! C’est simple non ! "
  
  curieuse d�finition , est-ce la Nation ou l’Etat ?
  
  R�pondre Lien permanent
LOKERINO 16 novembre 2009 17:27

oh la la ! on aborde les sujets s�rieux ! enfin un d�bat de fond !

M�me s’il est bizarrement orient� � l’inverse de la d�marche du gouvernement !

comme par hasard ! On ne se refait pas ! s’agit toujours d’�tre un mod�le d’opposant ...syst�matique !

c’est pas grave , l’effort est louable de sortir des sempiternels sujets autour de la famille S.’
Bravo l’auteur !
pour vous r�compenser , je vous sugg�re cette petite r�cr�ation intellectuelle
J’esp�re qu’il vous en plaira ! :

http://www.facebook.com/notes/andre-israel/lettre-ouverte-a-francois-bayrou-dantoine-dupin-president-de-fede-modem-92/204721460329

Si cela a pu vous distraire quelques minutes !

amodemcalement

R�pondre Lien permanent
Antoine Diederick 16 novembre 2009 19:48

J’ai �t� faire un petit tour sur Wikipedia, pour identit� nationale , histoire d’aller aux d�finitions.

Parce quand Besson dit : France = terrre d’invasion, faut pas trop d�conner, 3 guerres au moins,
1870 / 1914 / 1940 ont �t� des guerres montrant bien le conflit entre la nation allemande et la nation fran�aise, ou encore le conflit des langues latines et des langues germaniques et la vision culturelle qui en d�coule.

Alors dire a un « sauvageon » qu’il doit int�rioriser le sentiment d’appartenance, c’est curieux. Comment faut-il int�rioriser ? Comment faire ? Pour int�rioriser il faut pouvoir jouer sur les croyances, car les croyances sont tr�s souvent int�rioris�es....bon, enfin passons.

Alors, il y aussi « nationalisme » et « patriotisme »....bref cette notion d’appartenance n’est pas fix�e, � mon avis.

En outre, il y avait bien et il existe encore des populations autochtones en Europe, a moins que ... ?

Il y avait des Parisis, avant Paris par exemple....

Il y a surtout un tr�s difficile parcours d’int�gration post coloniale de populations, pari non encore relev�.....

Il y a un d�ficit de communication pour changer le langage et la communication sur ce probl�me.

R�pondre Lien permanent
Antoine Diederick 16 novembre 2009 21:12

A l’auteur,

Je suis d’accord avec vous pour dire que le d�bat lanc� par Monsieur Besson, ne va rien apporter de plus concr�tement. Vous allez dans le sens de tous les observateurs.

Mais, il ne suffit pas de vivre dans un pays pour �tre dans une identit� nationale. Il y a tout m�me un petit plus, il me semble pour que cet identit� personnelle rejoigne peu ou prou une « identit� » partag�e sur les valeurs.

R�pondre Lien permanent
- Antoine Diederick 16 novembre 2009 21:17
  
  bref que l’identit� personnelle rejoigne l’identit� collective, une forme de destin commun.
  
  Pourrait-on dire que le peuple juif en Europe a partag� le destin commun europ�en � travers la Shoah ?
  
  A mon sens oui....et ce que j’�cris est cruel.
  
  Rien n’est �crit dans ce domaine. Cependant, le r�le d’un Etat, � mon sens, consiste aussi � permettre l’int�gration et non la juxtaposition.
  
  R�pondre Lien permanent
- Imhotep 16 novembre 2009 21:28
  
  Si vous avez lu je dis que je ne partage pas tout � fait la d�finition d’Ham�. Par ailleurs il me semble m’�tre expliqu�. L’Identit� nationale ne peut pas �tre d�finie par l’Etat, ni m�me apr�s d�bat par une majorit� d’un peuple. c’est ce que j’ai dit. c’est impossible. Du c�t� de l’Etat il ne peut y avoir qu’une identit� fran�aise juridique. Comme �tre n� de parent(s) fran�ais, ou avoir acquis cette nationalit� par naturalisation, par mariage etc.
  
  Dire qu’il est impossible de donner une d�finition d’Etat impos�e � tous, ne veut en aucun cas dire qu’il ne peut y avoir de sentiment d’appartenance � un m�me peuple. Ce que je dis c’est que l’on peut se retrouver sur le fait qu’un objet est bleu, mais pas sur la fa�on dont on appr�cie ce bleu. C’est cette impossibilit� de communaut� de pens�e identique qui cr�e le danger.
  
  La nationalit� fran�aise est un constat, un fait. On l’est ou on ne l’est pas fran�ais. Mais se sentir fran�ais c’est autre chose et il y a 65 millions de fa�ons de sentir fran�ais et il n’y a aucune raison pour qu’une fa�on l’emporte sur l’autre pour qu’une fa�on soit impos�e aux autres.
  
  Pour me faire comprendre prenons l’exemple d’un homme ou d’une femme. Ce qui les d�finit et encore ce sont les deux chromosomes X et Y ou XX. Mais si vous commencez � donner une autre d�finition vous les saucissonnez et vous cr�ez des conflits. Est-ce �tre poilu ou non ? Est-ce �tre plus ou moins agressif ? est-ce �tre plus ou moins fort physiquement ? Que fait-on d’une femme qui est plus forte qu’un homme ? Elle change de cat�gorie ? Une femme c’est porter un enfant ? Que fait-on d’une femme st�rile ? Elle n’est plus une femme ? Ceci veut dire que d�finir comment se sentir un homme (ou une femme) ne peut �tre g�n�rique et universel.
  
  R�pondre Lien permanent
- Antoine Diederick 16 novembre 2009 21:33
  
  « Si vous avez lu je dis que je ne partage pas tout � fait la d�finition d’Ham� »
  
  Oui, oui, j’ai bien lu et ne suis pas en d�saccord avec vous....disons que je fais part de ma r�flexion sans approche pol�mique.
  
  R�pondre Lien permanent
Antoine Diederick 16 novembre 2009 21:42

A Imhotep,

C’est vrai que les migrations inter europ�ennes ont exist� , avec violence parfois, avec consentement aussi.

Ce sont des artisans m�tallurgistes mosans qui ont fait la fortune de l’acier su�dois, ce sont les italiens dans nos mines, ce sont aussi, les polonais.

Historiquement les int�grations intra europ�ennes les plus r�ussies ont �t� bas�e sur le consentement et l’adh�sion ( �videmment quelqu’un va me sortir un contre exemple ).

R�pondre Lien permanent
Place de la Sorbonne 16 novembre 2009 22:02

La « francit� » de l’Institut Montaigne : de l’anecdote au mythe

Un article critique sur l’ouvrage � para�tre demain « Qu’est ce qu’�tre fran�ais ? » de l’Institut Montaigne (a voir ici : http://placedelasorbonne.jeblog.fr/)

Extrait :

Nous avons pu obtenir l’ouvrage collectif Qu’est-ce qu’�tre Fran�ais ?, organis� sous l’�gide de l’Institut Montaigne et publi� chez Hermann Edition. Le livre sort demain et nous avons d�cid� de vous faire part d’une premi�re critique g�n�rale de l’ouvrage avant de revenir dans la semaine sur certaines contributions. La sortie de l’ouvrage correspond au premier acte du � grand d�bat � lanc� par Eric Besson. L’ouvrage doit, selon le site de l’Institut, �tre � sans concessions mais bienveillant. Au-del� de la vari�t� des parcours, dix-neuf approches riches, ouvertes, positives, en �cho � la pens�e de l’historien Fernand Braudel : � la France est diversit�.1 � Le livre est tr�s h�t�rog�ne autant par les parcours des auteurs que par la longueur de leurs contributions. Aucun mod�le ne fut pr�d�fini, chacun �crivit selon son inspiration. Nous pouvons interrog� la fa�on dont ces contributions ont �t� command�es par l’institut Montaigne puisqu’il y a des auteurs qui remettent en cause le d�bat d’Eric Besson2.Nous essayerons ici de comprendre l’architecture g�n�rale de ce livre pour en faire ressortir les r�currences et les id�es phares.

Le volume des contributions est variable, de deux � plus de dix pages selon les auteurs. Ce qui est frappant dans l’organisation de l’ouvrage est l’alternance de textes politiques, voire pol�mique, comme celui de Marc Odendal3, avec des passages tr�s anecdotiques, dans lesquels les auteurs d�crivent leurs parcours personnels, ainsi Ana Palacio4lorsqu’elle se souvient des lectures de son grand-p�re. Le choix des auteurs5 est sans doute l’un des �l�ments de compr�hension de ses diff�rents styles d’�criture. Les auteurs sont pour la plupart des anciens �l�ves des � grandes �coles � (ENS / Polytechnique / la Sorbonne) ou des professeurs dans ces m�mes �tablissements, dans des fili�res telles que le droit, la philosophie ou la science politique. Le second ensemble d’auteurs correspond � des �crivains – essayistes, comme Gaston Kelman, ainsi que des personnalit�s � associatives � tel que Thaima Samman (membre fondateur SOS Racisme). Dans cette seconde cat�gorie, on peut remarquer qu’ils sont tous � fran�ais d’origine… �. Leurs propos refl�tent surtout leurs parcours personnels et racontent leurs histoires, c’est-�-dire leurs int�grations. Il y a donc deux ouvrages qui cohabitent : un plus politique voire id�ologique et un autre beaucoup plus bibliographique justifiant souvent la th�orie du premier. Comme dans le d�bat plus g�n�ral � qu’est ce qu’�tre fran�ais � et la question de l’immigration sont imbriqu�s semble-t-il volontairement et naturellement.

On retrouve dans ce recueil certaines id�es des contributions que nous avions pu lire sur le net, et qui sont ici reprises de mani�re r�currentes. L’exemple de la France � Black-Blanc- Beur � du Mondial de Football 1998 est repris � plusieurs reprises. Le triptyque � Libert�, Egalit�, Fraternit� �, l’honneur du drapeau et de la Marseillaise sont aussi r�currents. Mais c’est � la lecture de passages plus politique que nous pouvons reconstituer la pens�e globale de l’ouvrage.

Le premier �l�ment est que la France est en crise et en danger.
Gaston Kelman pense que � les communautarismes et les int�grismes nous guettent6 �, Marc Odendall pense lui que si � nous renon�ons � �tre fran�ais […] nous disparaitrons en tant que Fran�ais7 � pendant que Shan Sa s’inqui�te de la perte du niveau de la langue fran�aise. Ceux qui ont fait le choix de r�pondre � l’invitation de l’Institut, constatent que l’identit� fran�aise est en crise. La crise est � la fois interne (la langue, l’�ducation, la fiert�) et externe (le danger de l’int�grisme). Diagnostiquer une crise permet de se positionner pour le gouvernement comme celui qui va gu�rir ce mal8.

La suite ici : http://placedelasorbonne.jeblog.fr/la-francite-de-l-institut-montaigne-de-l-anecdote-au-mythe-a805483

R�pondre Lien permanent
- Antoine Diederick 16 novembre 2009 22:29
  
  Oui, il y une menace sur la « Francit� », c’est tr�s clair. Ce n’est pas quelque chose de diffus, comme pourrait �tre un fantasme collectif. Il suffit d�j� d’�tre belge francophone pour le ressentir.
  
  Pour la premi�re fois de son histoire la culture fran�aise ne parvient plus � rassembler tout-�-fait.
  
  Il y aurait-il un travail de modernit� ou de modernisation � faire....si oui, ce sont les �lites qui doivent se pencher sur la question ; et pas uniquement les �lites politiques. Avec les dangers que cela comporte, chauvinisme, repli identitaire, nationalisme etc....
  
  Mais je ne sais pas quelle couleur, cette sorte de r�novation peut ou devrait prendre.
  
  R�pondre Lien permanent
fr�d�ric lyon 17 novembre 2009 00:40

Le d�bat sur l’identit� fran�aise d�bouche naturellement sur une red�finition des modes d’acquisition de la nationalit� et de la citoyennet� fran�aise et sur une red�inition des conditions de s�jour des �trangers en France.

Les �meutiers alg�riens qui ont saccag� le centre de Marseille � la suite d’une d�faite de leur �quipe nationale de football nous ont dit eux-m�mes qu’ils �taient alg�riens !

Pourtant certains de ces �meutiers avaient peut-�tre la nationalit� juridique fran�aise et d’autres avaient sans doute un titre de s�jour en r�gle (pas tous, bien s�r).

Et il y a bien l� quelque chose qui cloche, tout le monde le voit bien.

R�pondre Lien permanent
- Gazi BORAT 17 novembre 2009 07:32
  
  Le nationalisme est une id�e politique qui rabaisse la r�flexion humaine au niveau de celle d’un hooligan supporter de football..
  
  Les m�mes « Alg�riens » mis en cause par notre monomaniaque s’�taient sans doute, � l’instar de millions de cr�tins, couverts de bleu blanc rouge au lendemain de la victoire fran�aise au Mundial de 1998...
  
  Le saccage de centre villes par des supporters de football n’est malheureusement pas une exclusivit� « alg�rienne » mais est un fl�au mondial..
  
  Le sport m�diatis� ?
  
  L’opium du peuple !
  
  gAZi bORAt
  
  R�pondre Lien permanent
- libellule 22 novembre 2009 02:50
  
  @Gazi BORAT,
  
  « »« Les m�mes »Alg�riens« mis en cause par notre monomaniaque s’�taient sans doute, � l’instar de millions de cr�tins, couverts de bleu blanc rouge au lendemain de la victoire fran�aise au Mundial de 1998... »« »
  
  LOL, non, je ne pense pas. A mon avis, il �taient drapper des maillots alg�riens/marocains/autres ... Ils ont m�me utilis� le maillot du br�sil avant qu’il ne perde en final ...
  
  « »« Le saccage de centre villes par des supporters de football n’est malheureusement pas une exclusivit� »alg�rienne« mais est un fl�au mondial.. »« »
  
  c’est vrai. enfin, c’est vrai pour les clubs, PSG/OM et consorts ... Mais, en france, le football nationnal n’est pas si radical et est devenu assez familiale/mixte ce qui signifie qu’il y a beaucoup moins de d�bordement � la fin des matchs.
  Enfin ... si on enl�ve les jeunes des cit�s qui ne sont de toutes les mani�res plus fran�ais d�s lors que leur pays « de coeur » joue ...
  
  R�pondre Lien permanent
fouadraiden 17 novembre 2009 09:48

l’�change de sourd entre Marc et l’auteur en dit long. chacun refuse d’entendre les r�f�rences de l’autre.

Marc cherche � fonder pour distinguer . Imhotep ,lui , n’entend que la loi , il renvoie son interlocuteur � la d�finition l�gale. Est fran�ais qui de droit.

sur le papier ( c’est le cas de le dire ) Imothep est inattaquable. Est Fran�ais celui qui poss�de la nationalit� fran�aise. Et se sentir fran�ais ou chinois est naturellement ind�terminable. Chacun selon sa personnalit� remplit les contenus de son identit� comme il peut. soit. mais est -ce bien de cela que la soci�t� fran�aise cherche � d�battre ? la valeur scientifique d’une identit� ? je ne crois pas. tte identit� est quelque part une fiction. cela qui peut l’ignorer ? Personne . il ne s’agit donc pas de cela pour une soci�t� x � un moment t.

enfin le cas int�ressant du guadoulep�en cit� en exemple par l’auteur : on trouvera sans doute bcp de guadloup�ens qui partagent avec l’auteur le m�me sentiment que lui d’�tre fran�ais. mais , et c’est ce qui importe ici , qd un guadloup�en est per�u par la majorit� de la soci�t� fran�aise vivante , que voit-elle en premier chez le guadloup�en , son sentiment d’�tre ou le fait qu’ il est noir ? M�me question naturellement avec un chinois fran�ais , un arabe fran�ais ,etc. l’apparence d’une personne ( disons le ph�notype) n’est pas un crit�re pour la loi. certes . mais une soci�t� proc�de-t-elle dans les m�mes termes que le droit pour d�finir son identit� ? il faut croire que non sinon il n’y aurait pas eu le d�bat autour de la diversit� et des quotas ethniques . ce d�bat a bel et bien exist� m�me s’il n’a rien donn� de tangible.n’est-ce pas ?

le plus dr�le donc sont les exemples invoqu�s par l’un et de l’autre. Marc en appelle aux Turcs, aux Arabes et aux Nations pour appuyer sa th�se qd l’auteur se contente de le renvoyer aux Chtis, aux Basques et aux relativismes des fronti�res et des civilisations. on peut s’en sortir ainsi � la condition de ne retenir bien s�r que des exemples que l’histoire fran�aise a r�solus , car plus personne aujourd’hui ne distingue un chti d’un breton d’un juif � l’oeil nu. mais un Arabe, un Noir ,un Chinois , si . ce qui limite l’identit� fran�aise change dans le temps mais existe toujours sous d’autres formes.

si en Alg�rie la France distinguaient le musulman du fran�ais, n’est-ce pas parce qu’elle disposait sous la main d’une d�finiton op�ratoire de ce qu’est �tre Fran�ais ou plut�t de qui pouvait y pr�tendre et qui pas. d�finition qui a �videmment tjrs cours au moment o� j’�cris.

Au fait que pense l’auteur de la d�finition de l’identit� de la France propos�e par le g�n�ral , je copie-colle,
«
»� C’est tr�s bien qu’il y ait des Fran�ais jaunes, des Fran�ais noirs, des Fran�ais bruns. Ils montrent que la France est ouverte � toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais � condition qu’ils restent une petite minorit�. Sinon la France ne serait plus la France. Nous sommes quand m�me avant tout un peuple europ�en de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chr�tienne. Qu’on ne se raconte pas d’histoires ! Les musulmans, vous �tes all� les voir ? Vous les avez regard�s, avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Fran�ais ! Ceux qui pr�nent l’int�gration ont une cervelle de colibri, m�me s’ils sont tr�s savants. Essayez d’int�grer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se s�pareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Fran�ais sont des Fran�ais. Vous croyez que le corps fran�ais peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et apr�s-demain quarante ? Si nous faisions l’int�gration, si tous les Arabes et Berb�res d’Alg�rie �taient consid�r�s comme Fran�ais, comment les emp�cherait-on de venir s’installer en m�tropole, alors que le niveau de vie est tellement plus �lev� ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Eglises, mais Colombey-les-Deux-Mosqu�es ! � (C’�tait de Gaulle, tome 1, p. 52)« »

l�, vs allez dire quoi, que de Gaulle n’engage que lui-m�me et qu’il aurait pu tr�s bien soutenir une th�se contraire , par exemple que la France est de race noire ou qu’elle n’est d’aucune « race » ou de ttes les races de la terre ?

remarquez que de Gaulle d�finit la France, rien que �a, et non les Fran�ais. l’universalit� de la France selon lui ne peut -�tre repr�sent�e que par des Blancs de culture chr�tienne , ce qui est convenons-en une dr�le de fa�on de concevoir l’universel.

de Gaulle �tait-il dans un bistrot � boire un pot avec Marc qd il a lanc� ces paroles ? cette d^�finition, qd bien meme elle ne serait qu’une fiction d�lirante, a- t -elle cours encore dans la France du 17 novembre 2009 ? c’est la seule question qui vaille.

R�pondre Lien permanent
- Nobody knows me 17 novembre 2009 11:06
  
  On pourrait dire le Fran�ais est raciste mais pourquoi trouve t’on les m�me sentiments en Hollande, en Belgique, en Italie, en Autriche, en Suisse, en Allemagne, en Espagne et en Angleterre.
  
  On pourrait dire qu’il y a des racistes dans tous ces pays si vous voulez.
  Quand � votre raisonnement, le m�me envers les juifs en arrivait � dire que si les gens avaient un ressenti envers eux, alors ils y �taient bien pour quelque chose...
  Faux �videmment.
  
  Lien permanent
- Nobody knows me 17 novembre 2009 14:55
  
  Dans tous les pays d’Europe, s’il y a des musulmans cela d�g�n�re.
  
  Expliquer la d�g�n�rescence de notre soci�t� de consommation corrompue de toutes parts, uniquement par les probl�mes qu’on peut avoir avec certains musulmans me parait tr�s tr�s r�ducteur, et je p�se mes mots.
  
  Cdlmt
  
  Lien permanent
- Nobody knows me 17 novembre 2009 15:24
  
  Votre discours me fait incroyablement penser � celui de Bois-Guibert, r�f�rences y-compris.
  Me tromp�-je ?
  
  Concernant les diff�rences entre populations d’Asie et d’Afrique, les conditions d’arriv�e en France de ces populations et la perception de leur pr�sence par les fran�ais a �t� compl�tement diff�rente.
  
  Cdlmt
  
  Lien permanent
- Nobody knows me 17 novembre 2009 17:13
  
  De m�me, je d�duis alors que leurs condtions d’entr�e "en Hollande, en Belgique, en Italie, en Autriche, en Suisse, en Allemagne, en Espagne et en Angleterre" et de m�me aussi que la perception de leur pr�sence par les Hollandais, les Belges, les Italiens, les Autrichiens, les Suisses, les Allemands et les Espagnols.
  
  Pas compris, manque un bout je pense.
  
  Lien permanent
- Nobody knows me 18 novembre 2009 14:40
  
  De m�me, je d�duis alors que leurs condtions d’entr�e « en Hollande, en Belgique, en Italie, en Autriche, en Suisse, en Allemagne, en Espagne et en Angleterre » et de m�me aussi que la perception de leur pr�sence par les Hollandais, les Belges, les Italiens, les Autrichiens, les Suisses, les Allemands et les Espagnols. (?)
  
  Concernant les diff�rences entre populations d’Asie et d’Afrique, les conditions d’arriv�e en France, en Hollande, en Belgique, en Italie, en Autriche, en Suisse, en Allemagne, en Espagne et en Angleterre de ces populations et la perception de leur pr�sence par les fran�ais, les Hollandais, les Belges, les Italiens, les Autrichiens, les Suisses, les Allemands et les Espagnols a �t� compl�tement diff�rente.
  
  Je r�it�re, il manquait bien un COD dans tout �a.
  
  Evidemment que leur condition d’entr�e �tait diff�rente selon leur pays de destination. Mais les raisons de leur fuite restaient les m�mes et c’est qui importe je pense : fuir les terreurs qui s�vissaient dans leurs pays. C’est �a l’important.
  Ils ne sont pas venus d�fendre la France, puis la reconstruire pour des n�fles comme l’ont fait beaucoup d’africains.
  
  La soumission et l’oppression sont �galement per�ues diff�remment selon la culture, j’imagine. Certaines �tant plus enclines � des compromis que d’autres. Est-ce un bien ou un mal je n’en sais rien.
  
  Cdlmt
  
  Lien permanent
fr�d�ric lyon 22 novembre 2009 09:37

J’aime beaucoup le titre de cet « article »

Il est en effet paradoxal de vouloir �touffer un d�bat tout en y participant en se fendant d’un, « article » bien inutile que l’auteur aurait pu se dispenser d’�crire tant il va � l’encontre des buts qu’il pr�tend poursuivre.

Le d�bat en cours et que nul ne pourra �luder, porte sur les conditions d’entr�e et de s�jour en France des �trangers.

Pourquoi un tel d�bat aujourd’hui ?

La cause premi�re de ce d�bat se trouve dans l’�chec de la d�colonisation et dans la mis�re qui en r�sulte en Afrique et au Moyen-Orient.

Et cet �chec sanglant n’a pas fini de faire des vagues, puisque la fin de la rente p�troli�re, qui permet � certain pays de faire encore illusion pour quelque temps, jettera l’ensemble du Moyen-Orient et du Maghreb dans un chaos dont nous devons songer d�s maintenant � nous prot�ger.

Or que faisons nous aujourd’hui ?

Nous importons du ch�mage et nous importons aussi les les causes m�mes de ce sous d�veloppement persistant :

Des comportements individuels et collectifs inadapt�s, des croyances d’un autre age, des conflits �trangers � notre pays et des haines raciales ancestrales, des moeurs et des cout�mes contraires � nos lois.

Et ce probl�me concerne toute l’Europe et non pas seulement la France.

Ce d�bat doit aboutir � une red�finition des r�gles d’entr�e et de s�jour chez de populations �trang�res dont nous ne savons quoi faire et dont nous n’avons pas sollicit� la pr�sence.

C’est aussi simple que �a.

R�pondre Lien permanent

L’impossible et dangereux d�bat sur l’Identit� Nationale

79 r�actions

R�agir