samedi 1er juillet 2017 - par Philippe VERGNES

L’inceste, l’œdipe et la perversion narcissique selon Paul-Claude Racamier

« Les hommes trébuchent parfois sur la vérité, mais la plupart se redressent et passent vite leur chemin, comme si rien ne leur était arrivé. » (Winston Churchill)

« Il ne peut y avoir plus vive révélation de l’âme d’une société que la manière dont elle traite ses enfants. » (Nelson Mandela)

Préambule :

Depuis quelques décennies, nous pouvons observer un certain déclin de la psychanalyse à la grande « joie » d’un nombre croissant de personnes qui lui reprochent plus ou moins ouvertement d’être une secte. Je ne saurais les blâmer, d’autant que je suis moi-même très critique envers le « créateur » de la psychanalyse (cf. « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou le mystère de la perversion narcissique »). Mais critiquer Freud ne signifie pas être « contre » ou hostile à la démarche psychanalytique, car il existe de nombreux courants où certains auteurs ont su utiliser, et éclairer, les découvertes freudiennes en les « fertilisant » de façon tout à fait surprenante… et fort convaincante au regard de la véracité des faits. Tel est en particulier le cas d’un certain Paul-Claude Racamier, psychiatre-psychanalyste cofondateur du CPGF, dont Daniel Zagury, « l’expert des “génies du mal” », dit qu’il est, avec Claude Balier, l’un des deux auteurs qui ont particulièrement contribué à faire avancer nos connaissances sur la perversité[1]. Aussi, loin d’hurler avec les loups et de pousser des cris d’Onfray en annonçant joyeusement « le crépuscule d’une idole » – et de sa « philosophie » –, j’ai pris le parti, depuis déjà quelque temps, de trier le bon grain de l’ivraie dans l’œuvre freudienne, et ce pour une raison toute simple, mais au combien complexe dans sa réalisation : la psychanalyse a aujourd’hui infiltré toute notre société dans des proportions que la plupart d’entre nous n’imaginent même pas. En effet, la psychanalyse n’a pas qu’influencé l’ensemble du champ thérapeutique pendant près d’un siècle, elle a également fortement fécondé les techniques d’asservissement qu’utilisent certains à notre insu pour obtenir de nous ce que nous n’accepterions pas de leur consentir sans manipulation. Par exemple, savez-vous seulement que certaines découvertes importantes de cette discipline sont au cœur des relations publiques, du lobbying, des stratégies modernes de marketing et de la politique, etc., dont nous avons eu un magnifique exemple lors des dernières élections présidentielles françaises ? Inutile ici d’entrer dans les détails. Cela fera l’objet de prochaines publications, mais la psychanalyse, que certains ont utilisée intentionnellement dans des buts peu avouables peut tout autant être un outil au service de notre avilissement que le meilleur gage que nous puissions avoir pour nous en libérer. Il ne s’agira donc pas dans cet article de pourfendre, une fois de plus, cette discipline, mais bien d’éclaircir certains points d’achoppement la concernant. Comme l’indique le titre de cet article, il sera ici question du « complexe d’Œdipe » considéré comme « le concept le plus crucial de la psychanalyse[2] ». Critiquer l’œdipe selon Freud, c’est, pour la plupart de ses « aficionados », s’en prendre à la psychanalyse tout entière. Or, si « l’objet-psychanalyse » a, selon moi, droit de citer dans notre culture pour les raisons évidentes que je n’ai fait que survoler, les « mensonges » freudiens se doivent d’être dénoncés, y compris même, et surtout, lorsque ceux-ci concernent une notion qui est au cœur de la psychanalyse. N’en déplaise à tous ceux qui idolâtrent Freud.

En d’autres termes, nous pourrions dire que jusqu’à très récemment, il manquait à la psychanalyse des psychanalystes qui lui fassent subir « l’épreuve de réalité ». Autrement dit pour les initiés, la psychanalyse a longtemps manqué de père(s)… (thèse que je préciserais dans un autre billet, mais pour l’heure, je me contenterais de présenter quelques repères autour du concept d’Œdipe donnés par de grands auteurs tel que Paul-Claude Racamier et ses successeurs). Cet article n’a donc pas vocation de produire une énième critique du complexe d’Œdipe destinée à le réfuter ou à « l’universaliser », etc., d’autant que de nombreux auteurs de talent s’en sont déjà donné la peine. Il est plutôt question de lever une immense confusion sur la place que tient l’Œdipe du point de vue de la psyché, car n’oublions pas que l’interprétation psychanalytique « traditionnelle » (ou orthodoxe) de ce concept a d’énormes retombées dans les domaines de la protection de l’enfance, de l’aide sociale à l’enfance et même dans l’éducation sexuelle des enfants « dès le plus jeune âge » telle que préconisée par le ministère de l’Éducation nationale (pour cette dernière lubie prônée par des organisations internationales[3], le complexe d’Œdipe et la théorie d’une « sexualité infantile » qui en découle sont des « armes » de poids qui apportent de l’eau au moulin d’une telle idéologie). Pour étayer cet exposé, je me permettrais de faire de larges emprunts à des psychanalystes reconnus qui accréditent le principe présenté dans ce texte. Mais tout d’abord, je me dois de mentionner les circonstances de la « découverte » du complexe d’Œdipe par Freud au cours de son auto-analyse. (Pour ne pas perdre de temps en explication, je suppose que le lecteur aura compris, comme a su le démontrer Claude Lévi-Strauss, que le mythe d’Œdipe a rapport, en tant qu’organisateur psychique, aux deux interdits civilisateurs fondamentaux que sont l’interdit de meurtre et l’interdit d’inceste.)

Cette histoire est connue de beaucoup d’auteurs qui se sont intéressés à la psychanalyse, y compris même hors du cadre psychanalytique. C’est peu de temps après avoir confié l’abandon de sa neurotica – la théorie de la séduction – (21 septembre 1897), que Freud évoque l’Œdipe pour la première fois dans sa correspondance avec son ami Fliess (15 octobre 1897) : « […) J’ai trouvé en moi, comme partout ailleurs, des sentiments d’amour envers ma mère et de jalousie envers mon père, sentiments qui sont, je pense, communs à tous les jeunes enfants […]. S’il en est bien ainsi, on comprend, en dépit de toutes les objections rationnelles qui s’opposent à l’hypothèse d’une inexorable fatalité, l’effet saisissant d’Œdipe-Roi […]. La légende grecque a saisi une compulsion que tous reconnaissent parce que tous l’ont ressentie. Chaque auditeur fut un jour en germe, en imagination, un Œdipe et s’épouvante de la réalisation de son rêve transposé dans la réalité […][4] ». Janine Chasseguet-Smirgel, à qui j’ai emprunté cet extrait des lettres de Freud, rajoute à ce propos : « De l’abandon de la théorie de la séduction résulte, en effet, comme il est devenu banal de le constater, la découverte du complexe d’Œdipe, de la réalité psychique et, partant, de la sexualité infantile[5]. » D’autres textes de Freud viendront par la suite compléter cette première évocation du complexe d’Œdipe. C’est ainsi que le dictionnaire psychanalytique de Laplanche et Pontalis donne comme définition du complexe d’Œdipe : « Ensemble organisé de désirs amoureux et hostiles que l’enfant éprouve à l’égard de ses parents. Sous sa forme dite positive, le complexe se présente comme dans l’histoire d’Œdipe Roi : désir de la mort de ce rival qu’est le personnage du même sexe et désir sexuel pour le personnage de sexe opposé. Sous sa forme négative, il se présente à l’inverse : amour pour le parent du même sexe et haine jalouse du parent du sexe opposé. En fait ces deux formes se retrouvent à des degrés divers dans la forme dite complète du complexe d’Œdipe. Selon Freud, le complexe d’Œdipe est vécu dans sa période d’acmé entre trois et cinq ans, lors de la phase phallique ; son déclin marque l’entrée dans la phase de latence. Il connaît à la puberté une reviviscence et est surmonté avec plus ou moins de succès dans un type particulier de choix d’objet. Le complexe d’Œdipe joue un rôle fondamental dans la structuration de la personnalité et dans l’orientation du désir humain. Les psychanalystes en font l’axe de référence majeur de la psychopathologie, cherchant pour chaque type pathologique à déterminer les modes de sa position et de sa résolution. […] » (C’est moi qui souligne. Ce point est important pour la suite)

Gardons bien présentes à l’esprit cette définition et sa formulation ainsi que la façon dont Freud en parle : il est question de désirs de mort pour le parent du même sexe et de désirs sexuels pour le parent du sexe opposé (dans la version « simplifié » de ce complexe) ainsi que du « concept le plus crucial de la psychanalyse ». Dit clairement et très simplement : pas de complexe d’Œdipe, pas de psychanalyse.

Cependant, nulle mention n’est faite du contexte de cette « découverte » qui intervenait pourtant à un moment bien précis de la vie de Freud. Son père était en effet décédé peu de temps auparavant (1896). C’est donc en pleine période de deuil que Freud évoqua pour la première fois des désirs hostiles envers son père et des sentiments amoureux envers sa mère. Et si l’on en croit les rapports que le père Freud, Jakob, entretenait avec ses enfants (cf. Philippe Laporte, « Freud et son père », Regard conscient, décembre 2012), tels qu’ils furent confessés par Freud lui-même, c’est à un deuil particulièrement pathologique auquel il a été confronté avec tout ce que cela implique au niveau de son équilibre mental.

Dès lors, Freud ne fournira plus d’autres efforts que de tenter de rationaliser ses « découvertes » pour les faire cadrer avec sa nouvelle théorie de la sexualité infantile confondant par là, dans une forme d’inversion, les facteurs de cause à effets comme le rappelle fort brillamment Erich Fromm dans l’un de ses ouvrages : « […] Il nous faut ajouter quelques mots quant au rôle du facteur sexuel dans l’attachement à la mère, facteur qui représenterait selon Freud, la composante fondamentale dans les sentiments du petit garçon pour sa mère ; cette hypothèse repose sur la mise en corrélation de deux données – d’une part l’existence d’une pulsion génitale dès le plus jeune âge et de l’autre l’attirance du garçonnet pour sa mère – entre lesquelles Freud établissait un lien direct de cause à effet. Il n’est pas douteux que dans de nombreux cas le petit garçon nourrit effectivement des désirs sexuels pour sa mère, et la petite fille pour son père ; mais outre le fait que ces penchants incestueux sont motivés pour une très large part par le comportement séducteur des parents (ce que Freud avait commencé par reconnaître, avant de rejeter cette idée qui fut reprise par la suite par Ferenczi), il faut bien voir que les tendances sexuelles en elles-mêmes ne sont pas la cause, mais la conséquence de la fixation à la mère[6]. »

Ainsi, Freud a donné aux psychanalystes une approche essentiellement intrapsychique des troubles mentaux. L’idée était formidable, mais elle a eu la singulière particularité de se perdre dans les méandres de l’inconscient freudien très occupé à prendre en charge les propres névroses de son concepteur.

« Malgré ses travaux sur la psychose et la perversion, son référent reste la névrose[7] », précise Jeanne Defontaine, psychanalyste membre du CPGF, à propos de Freud et elle rajoute : « Dans la névrose, la conflictualité interne se joue entre désir et loi. Il n’en est pas de même avec les pathologies non névrotiques, narcissiques ou identitaires, centrées sur le mal-être et la dépression et qui recouvrent tout l’éventail des états limites, avec la prévalence des troubles relationnels, caractériels, des agirs, des addictions et des somatisations diverses ainsi que des troubles de la personnalité allant des inhibitions simples aux troubles de la pensée et aux délires[8]. » Soit en fait un vaste éventail de « pathologies » psychiques dont Freud ne s’est soucié qu’au travers du seul prisme de « son » complexe d’Œdipe auquel il manquait encore la compréhension qu’allait, plus tard, en apporter P.-C. Racamier avec sa découverte de l’incestuel[9]. Poursuivant son article sur la présentation de ce dernier concept, Jeanne Defontaine écrit encore : « Cette notion [l’incestuel] est issue de sa réflexion sur la psychose. L’œdipe était en psychanalyse la seule référence reconnue et même admise, tant en théorie qu’au regard des techniques de la cure. Racamier sera conduit à réfléchir sur la validité de ce modèle dans la psychose[10]. »

C’est au cours de cette longue réflexion et de ce parcours au contact direct avec les familles de psychotiques et après une élaboration difficile, comme il le relate lui-même dans son ouvrage L’inceste et l’incestuel, que Racamier compris un point essentiel de l’œdipe ignoré par un grand nombre de psychanalystes et de psychologues ayant été formés à cette discipline : « Avec l’œdipe c’est un autre problème qui se posait. Le lecteur doit savoir qu’à cette époque, il y a une trentaine d’années, l’œdipe était en psychanalyse la seule référence reconnue et même admise, tant en théorie qu’au regard de la technique des cures. Or, on avait beau essayer de naviguer d’après ce phare, il éclairait ailleurs. On avait beau s’échiner, penser à du pré-œdipe, à de l’œdipe transposé, dépassé, ou de couverture – et j’avais procédé au relevé de ces diverses hypothèses –, il n’en était aucune qui fût absurde, mais aucune qui convint tout à fait. Il fallait chercher ailleurs, et quitter les sentiers battus. Si pour ma part je m’en suis écarté, ce ne fut pas par hasard, non plus que par provocation : ce fut par nécessité clinique, et par aventure. Il fallait errer. Il fallait chercher. Il fallait creuser : on a creusé. Plusieurs praticiens, comme Luc Kaufmann, Harold Searles et moi-même, s’étaient cependant rejoints autour de l’idée qu’il y eût certes chez les psychotiques de l’inceste dans l’air, mais point d’œdipe. C’est alors que me vint l’idée, toute simple et cependant inédite, que l’inceste n’est pas l’œdipe. Même en est-il tout le contraire.[11] » Puis il poursuit en nous faisant part de son questionnement : « Fallait-il alors penser qu’à toute psychose est lié un inceste ? L’observation et la littérature nous en offraient quelques cas, parfois spectaculaires. On avait pu, jadis, les prendre pour des curiosités. Tout naturellement nous nous mettions à les prendre pour des modèles. Ce n’était cependant pas le cas général. Aussi bien n’allions-nous pas nous livrer à la chasse à l’inceste. Au demeurant, l’acte incestueux n’était pas forcément ce qui comptait le plus. Au-delà de l’acte, il y avait à considérer la relation. Au-delà de celle-ci, le registre psychique et familial. Et à la place de l’acte incestueux, ses équivalents. Un nouvel horizon se découvrait. L’incestuel prenait corps, situé déjà dans son rapport avec la séduction narcissique et avec l’antœdipe, en opposition à l’œdipe, hors du chemin des fantasmes, mais accompagné dès ce moment-là de son cortège d’équivalents. […] Il faut attendre quelques années de plus pour atteindre l’étape suivante, qui va révéler que l’incestuel est un vaste registre, qui couvre une aire dont les schizophrénies ne constituent qu’une province, et dont les ressorts ne se découvrent et se dévoilent pleinement qu’au sein du contexte familial et dans la perspective de plusieurs générations[12]. »

Pour Jeanne Defontaine, qui dans son article nous apporte des éclairages précieux sur cette notion d’incestuel, la démarche de Racamier s’inscrit dans une période où les psychanalystes en étaient « à poser que si dans la névrose l’œdipe se présente toujours en quelque sorte masqué par des procédés de déplacement et de condensation, dans les états psychotiques il semble que “l’œdipe éclate à ciel ouvert, cru, sans faille, bref, sans refoulement[13]...” », puis revenant à Racamier : « L’œdipe se crée une voie difficile à travers des structures qui ne lui correspondent pas, chez certains on perçoit une teinture d’œdipe. Souvent chez des sujets borderline on assiste à une fuite en avant vers un œdipe de couverture, qui s’instaure comme défense contre des angoisses archaïques (voir les érotomanes qui parlent de leur père quand elles n’ont que leur mère dans la tête). Ainsi pour comprendre ces états limites l’œdipe ne faisait pas l’affaire, le pré-œdipe non plus[14]. » C’est un tel cheminement qui a conduit au concept d’incestuel et d’incestualité. Enfin, elle cite encore Racamier interviewé par Jean Guillaumin à propos de son livre Le génie des origines : « L’incestueux dans ce que nous connaissons d’ordinaire en analyse c’est le fantasme et le produit d’une symbolisation, tandis que l’incestuel ne résulte d’aucune symbolisation. Il est tout dans l’agir, pas forcément dans le génital de l’inceste, mais plus souvent dans des équivalents d’inceste qui sont des comportements à travers lesquels une relation de nature incestuelle transite[15]. » Et de commenter les points qu’elle a elle-même pris soin de relever : « Il faut souligner que cette notion d’équivalent impose l’idée que nous ne sommes pas dans le déplacement ni dans le symbole : en aucun cas, l’incestuel ne pourrait être un substitut déguisé de l’œdipe ! Les rêves où l’inceste se donne à voir à ciel ouvert sans aucun travail de déformation ne sont pas des rêves œdipiens mais incestueux. Ils ne procèdent d’aucun travail de symbolisation[16]. »

Dans ce dernier passage, chaque mot a son importance au regard du problème qui nous importe ici. En effet, je pense que c’est là un point nodal de la compréhension de toute la théorie psychanalytique et du complexe d’Œdipe qui la fonde. Un détail qui explique bien des critiques dont cette discipline a été l’objet. Cette distinction cruciale qui existe entre l’Œdipe symbolisé et l’Œdipe non symbolisé est absente chez Freud comme nous le rapporte Jean-Pierre Caillot dans son dernier ouvrage Le meurtriel, l’incestuel et le traumatique : « À côté des scènes incestueuses réelles, Freud décrit des scènes sexuelles imaginaires et symbolisées[17]. » Elle est pourtant capitale pour la compréhension des états psychotiques et pervers comme nous le rappelle Maurice Hurni et Giovanna Stoll qui, dans leur livre Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale, décrypte une situation clinique évoquée par Gérard Bonnet, grand spécialiste des perversions : « Ce qualificatif d’“excessif” soulève une problématique que nous avons très souvent rencontrée et qui voudrait que l’acte pervers soit un acte normal, mais simplement trop intense. Il y a là à notre sens une méprise sur la notion de perversion dont la logique, la qualité pourrait-on dire, est diamétralement opposée à la névrose. L’inceste n’est pas un “œdipe” trop intense ni l’exhibition d’un élan trop fougueux. Il n’y a pas de continuité entre un acte, un geste, une logique normo-névrotiques et leurs équivalents pervers. Non seulement, d’ailleurs, le comportement pervers n’est pas un comportement normal “trop intense”, mais, au contraire, il se camoufle fréquemment derrière une façade de normalité. Nous touchons là un des points qui nous paraît essentiel, la démonstration que la violence d’une logique perverse ou délirante est d’autant plus destructrice qu’elle est souvent masquée derrière une apparence de banalité[18]. »

Ainsi, et paradoxalement, chez le névrosé le complexe d’Œdipe passe « comme une lettre à la poste » de façon tout à fait « ingénue », si vous me permettez l’expression. Ce qui explique qu’il ne soit pas reconnu par la plupart d’entre nous puisque déformé par la psyché et symbolisé, parfois de façon tout à fait incongrue. Alors que chez le psychotique et chez le pervers, le complexe d’Œdipe est « cru », à l’état brut, sans travail de préparation ni de transformation, car « les rêves où l’inceste se donne à voir à ciel ouvert sans aucun travail de déformation ne sont pas des rêves œdipiens mais incestueux ». Or, selon les interprétations courantes de la psychanalyse et en l’absence d’une claire distinction entre ces deux registres – incestueux et œdipiens –, le profane, dans la plupart des cas, s’attend à trouver en lui un « rêve où l’inceste se donne à voir à ciel ouvert », ce qu’il ne peut si sa psyché a connu un développement névrotique. On comprendra, dès lors, certaines réticences qu’expriment les opposants à la psychanalyse qui n’ont pas intégré le fait que l’œdipe non symbolisé n’appartient pas au registre œdipien (il conviendrait dès lors et logiquement de ne plus parler d’œdipe ce que malheureusement, trop peu de psychanalystes ont compris comme nous le montre Paul-Claude Racamier en nous faisant partager son long cheminement vers cet entendement). La question s’impose alors de savoir à quelle logique, à quelle organisation, appartient l’œdipe non symbolisé. C’est encore Racamier qui nous apporte la réponse au travers de son concept d’antœdipe[19]. Un autre néologisme de cet infatigable chercheur que nous découvrirons une prochaine fois, car il est indissociable de la théorie de la perversion narcissique et permet de comprendre bien des impasses de la psychanalyse orthodoxe centré sur le seul complexe d’Œdipe.

En guise de résumé et pour simplifier le tout, je vous propose ci-dessous un schéma inspiré de celui publié à la page 164 du livre Le cœur de l’homme d’Erich Fromm :

Inceste Vs Œdipe : Les concepts de « biophilie » et de « nécrophilie » sont à entendre au sens qu’en a donné Erich Fromm dans l’ouvrage déjà cité, c-a-d au sens étymologique des termes « bio », « necro » et « philie », soit : « amour de la vie » et « amour de la mort ».

Précisons encore que pour P.-C. Racamier (il est important de le répéter) : « l’inceste n’est pas l’œdipe, il en est même tout le contraire[20]. […] L’œdipe est individuel et intrapsychique. L’incestuel est familial et transpsychique. L’œdipe œuvre en réseau au sein de la psyché ; l’incestuel pénètre en projectile au travers des psychés. L’œdipe intronise l’objet ; l’incestuel est l’ultime figure de la lutte narcissique à l’encontre de l’objet désirable. L’œdipe aboutit à l’autonomie du désir ; il organise le social ; l’incestuel combat l’autonomie, il cimente les familles à l’encontre du social[21]. »

Cette notion, nous informe Paule Amiel dans la revue EMPAN n° 62 (2006), prend « en compte cette immense pathologie du secret, du non-dit, qui, depuis plusieurs décennies maintenant, tente de se faire entendre comme source majeure de troubles psychiques graves ».

Soulignons enfin que dans l’incestuel, les espaces psychiques de l’intime, du public et du privée sont collapsés. Or, « la confusion entre l’espace privé et public est prévalente et révélatrice d’incestualité[22] » (que dire donc de la confusion entre l’espace intime et public qu’impose le ministère de l’Éducation nationale avec son programme d’éducation à la sexualité « dès le plus jeune âge » ?).

Quid, pour conclure, de la perversion narcissique au regard de l’incestuel ? Et bien c’est en étudiant les familles psychotiques, et plus particulièrement la paranoïa, que P.-C. Racamier a découvert la perversion narcissique. Elle appartient donc au registre de l’antœdipe pathologique et de l’incestuel au même titre que les psychoses, sauf qu’elle se trouve être une défense contre ces dernières d’où l’aphorisme de Racamier : « la schizophrénie est l’envers d’une perversion narcissique ».

Philippe Vergnes

N. B. :

Le lecteur, soucieux d’en découvrir plus au sujet de l’incestuel et de l’œdipe, pourra se reporter à la bibliographie ci-dessous et trouvera dans l’article « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier où l’énigme de la perversion narcissique » de plus amples définitions et des liens pour mieux cernés ce nouveau concept. Cet article présente le livre de M. Hurni et G. Stoll que tout lecteur œuvrant pour la protection de l’enfance ou sympathisant de cette cause devrait impérativement lire pour comprendre le déni de la violence dont elle est trop souvent l’objet. Je rappelle à ce titre qu’une étude menée par Anne Turz, chercheuse à l’Inserm, a estimé que près de 800 enfants par an mourraient suite à des maltraitances. L’interprétation du mythe d’Œdipe présentée par Maurice Hurni et Giovanna Stoll dans leur livre La haine de l’amour est à découvrir pp. 273-276 : « Œdipe abusé ».

[1] Zagury, Daniel (2013), « Perversion-perversité : une recomposition à partir de la clinique médico-légale », in Roland Coutanceau & Joanna Smith (sous la direction de), Troubles de la personnalité - Ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers, ni normaux..., Paris : Dunod, 552 p.

[2] Nasio, Juan-David (2012), L’Œdipe. Le concept le plus crucial de la psychanalyse, Paris : Payot, collection PBP, 240 p.

[3] Ceux qui voudront creuser le sujet pourront prendre connaissance des recherches d’Ariane Bilheran et de Maurice Berger, membre du REPPEA, un réseau de professionnel pour la protection de l’enfance et de l’adolescence, en commençant par visionner leur vidéo : Ariane Bilheran, « L’imposture des droits sexuels » et Maurice Berger, « Alerte sur “l’éducation sexuelle” des enfants ». À lire également la lettre du Professeur Maurice Berger présentant la pétition lancée par ces spécialistes de l’enfance : « Les risques majeurs du programme d’“ éducation à la sexualité” ».

[4] Chasseguet-Smirgel, Janine (2006), Éthique et esthétique de la perversion, Paris : Champ-vallon, 317 p (p. 22). Ce livre est la réédition de l’ouvrage paru en 1984.

[5] Ibid., p. 22.

[6] Fromm, Erich (2002), Le cœur de l’homme, Paris : Payot, collection PBP, 221 p. (p. 141). Édité en 1964, ce livre a été traduit en langue française en 1979. C’est moi qui souligne.

[7] Defontaine, Jeanne (2002), « L’incestuel dans les familles », in Revue française de psychanalyse, vol. 66, p. 179-196.

[8] Ibid.

[9] « Incestuel : désigne et qualifie ce qui, dans la vie psychique individuelle et familiale, porte l’empreinte de l’inceste non fantasmé, sans qu’en soient nécessairement présentes les formes physiques. En revanche – et c’est l’essentiel – la version foncièrement dénégatrice de l’antœdipe est irrésistiblement liée au registre incestuel. » Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p. (p. 47). Sur le concept d’antœdipe, voir la note¹⁹.

[10] Defontaine, Jeanne (2002), op. cit.

[11] Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel, Paris : Les éditions du collège, 254 p.

[12] Ibid. (C’est moi qui souligne.)

[13] Racamier, Paul-Claude (1991), « Autour de l’inceste », in Gruppo n°7, pp. 49-65. D’après un exposé au VIIe Congrès de thérapie familiale psychanalytique. Le passage cité a été retravaillé par l’auteur pour le livre Le génie des origines et intitulé « Une impasse : Œdipe et psychose », p. 133.

[14] Ibid. p. 133.

[15] Racamier, Paul-Claude et Guillaumin, Jean (1994), « Entretien : Paul-Claude Racamier / Jean Guillaumin », in Revue française de psychanalyse n°58, 1994-4, page 1165 à 1178.

[16] Defontaine, Jeanne (2002), op. cit. (C’est moi qui souligne.)

[17] Caillot, Jean-Pierre (2016), L’incestuel, le meurtriel et le traumatique, Paris : Dunod, 192 p. (p. 73).

[18] Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (2014), Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale, Paris : L'Harmattan, 254 p. (p. 231-232). (C’est moi qui souligne.)

[19] « Antœdipe : désigne l’organisation essentielle et spécifique du conflit des origines en tant qu’elle prélude à l’œdipe, qu’elle se situe en son contrepoint (quasi-musical) ou même en opposition radicale (et alors forcément pathologique) à son encontre. Organisation, donc, foncièrement ambiguë, dotée d’un potentiel « d’assiette narcissique » ou au contraire de folie mégalomaniaque ; au demeurant centrée sur le “fantasmeˮd’auto-engendrement. » Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p. (p. 24).

[20] Racamier, Paul-Claude (1998), « L’incestuel », in Vocabulaire de psychanalyse groupale et familiale, tome I, Condé-sur-Noireau : Les éditions du collège, pp. 147-165.

[21] Ibid.

[22] Defontaine, Jeanne (2002), op. cit.

Jeanne Defontaine fait ici allusion à la topique interpsychique définie par André Carel dans son article sur « L’intime, le privé et le public », in Gruppo 8, Secrets de famille et pensée perverse, 1992. Jean-Pierre Caillot précise qu’« A. Carel en soulignant la distinction entre l’intime, le privé et le public fourni un outil thérapeutique très intéressant permettant aux psychanalystes et aux patients de mieux différencier cliniquement les espaces de la subjectivité. » (Le meurtriel, l'incestuel et le traumatique, Paris : Dunod, p. 105).

La topique interpsychique d’André Carel est constituée de trois espaces : l’intime qualifié par la valeur du secret, le privé qualifié par la valeur de la discrétion et le public qualifié par la valeur de la transparence. Dans les familles et les groupes pathologiques, André Carel observe que les différenciations à l’intérieur de cette topique s’effacent et que les valeurs qui qualifient ces espaces sont subverties. « En de tels moments », précise-t-il, « comme d’ailleurs dans les périodes utopiques-totalitaires de la société, la transparence est présumée valoir pour l’espace d’intimité et le secret pour l’espace public ».

Cet (autre) outil thérapeutique nous permettant de discriminer le normal du pathologique au niveau de la subjectivité nous renseigne très clairement sur la nature du projet des « droits sexuels » et de l’éducation à la sexualité dès le plus jeune âge tels que dénoncés par Ariane Bilheran et Maurice Berger (cf. lien vers les vidéos de la note³). Sur ce dernier sujet, l’article de Jeanne Defontaine fait également mention, au titre des objets incestuels, du « travail scolaire qui peut être utilisé comme prétexte d’un rapprochement physique ou d’une relation d’emprise entre un enfant et un parent ».

À bon entendeur !

Biographie succincte :

Caillot, Jean-Pierre (2016), L’incestuel, le meurtriel et le traumatique, Paris : Dunod, 192 p.

Caillot, Jean-Pierre (1997), sous la direction de, Groupal 3, l’incestuel, Paris : Les éditions du collège, 220 p.

Chasseguet-Smirgel, Janine (2006), Éthique et esthétique de la perversion, Paris : Champ-vallon, 317 p.

Fromm, Erich (2002), Le cœur de l’homme, Paris : Payot, collection PBP, 221 p.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (2014), Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale, Paris : L'Harmattan, 254 p.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (2002), Saccages psychiques au quotidien : perversion narcissique dans les familles, Paris : L’Harmattan, 376 p.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (1996), La haine de l’amour : la perversion du lien, Paris : L’Harmattan, 390 p.

Mugnier, Jean-Paul (2013), De l’incestueux à l’incestuel, une approche relationnelle, Paris : Fabert, 101 p.

Nasio, Juan-David (2012), L’Œdipe. Le concept le plus crucial de la psychanalyse, Paris : Payot, collection PBP, 240 p.

Racamier, Paul-Claude (1989), Antœdipe et ses destins, Paris : Apsygée, 128 p.

Racamier, Paul-Claude (1990), Les schizophrènes, Paris : Payot, collection PBP, 240 p., troisième édition augmentée (1980 pour la première édition).

Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines : psychanalyse et psychose, Paris : Payot, 420 p.

Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p.

Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel, Paris : Les éditions du collège, 254 p.

Articles :

Defontaine, Jeanne (2002), « L’incestuel dans les familles », in Revue française de psychanalyse, vol. 66, p. 179-196.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (1996), « Œdipe abusé », in La haine de l’amour : la perversion du lien, Paris : L’Harmattan, pp. 273-276.

Racamier, Paul-Claude (1991), « Autour de l’inceste », in Gruppo n°7, pp. 49-65.

Racamier, Paul-Claude et Guillaumin, Jean (1994), « Entretien : Paul-Claude Racamier / Jean Guillaumin », in Revue française de psychanalyse n°58, 1994-4, page 1165 à 1178.

Racamier, Paul-Claude (1998), « L’incestuel », in Vocabulaire de psychanalyse groupale et familiale, tome I, Paris : Les éditions du collège, pp. 147-165.

Zagury, Daniel (2013), « Perversion-perversité : une recomposition à partir de la clinique médico-légale », in Roland Coutanceau & Joanna Smith (sous la direction de), Troubles de la personnalité - Ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers, ni normaux..., Paris : Dunod, 552 p.

177 r�actions

Commentaires: 0 | 100

kalachnikov 10 juillet 2017 22:12

@ Julie

"Vous digressez... ce qui est aussi une autre forme de terrorisme intellectuel lorsque ces digressions sont syst�matiques dans une discussion". copyright Vergnes, sermon prononc� du haut de la chaire le 10 juillet � 00:24.

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kalachnikov 10 juillet 2017 23:20

@ Antoine

L’ethnologie �met plut�t l’id�e que les syst�mes sociaux sont construits dans l’id�e d’emp�cher certaines unions sexuelles (les incestes qui ne se r�sument pas � la coucherie avec maman ; ce peut �tre emp�cher des unions entre classes sociales diff�rentes, par exemple).
En ethnologie quand on parle de criminalisation, ce n’est pas au sens judiciaire. Cela signifie que pour des raisons x ou y on �met un jugement n�gatif sur telle union et qu’en cons�quence on fait en sorte que cette union ne puisse se passer.
Exemple :
dans le matriarcat, l’identit� se transmet par la m�re. La parent� est donc clanique et non d’ordre biologique.
Un couple pour pouvoir s’unir doit porter un nom (totem) diff�rent. Femme �meu et homme kangourou par exemple. Un homme �meu ne pourrait �pouser une femme �meu car m�me identit�. Les enfants de ce couple �meu/kangourou, h�ritant de l’identit� de la m�re, seront tous �meu. On voit bien qu l’objet de cette construction sociale est d’�viter l’union sexuelle possible entre m�re/fils et fr�re/soeur. Cet interdit n’est pourtant aucunement explicite et les individus n’en sont nullement conscients. Vous pouvez voir aussi que l’union p�re/fille est th�oriquement* possible ; de m�me que l’union entre grand-p�re et petite fille (le fils �meu �pouse une femme koala ; ce ne serait possible que s’il �pousait une femme kangourou, sa tante paternelle par exemple).

Cet exemple �tait assez commun en Oc�anie, M�lan�sie, etc. Il peut �tre bien plus complexe. En fait, la prohibition explicite est assez r�cente historiquement ; on la trouve via Mo�se bien s�r et peut-�tre les Perses depuis Zoroastre. Je pense que cette publicit� est le probl�me ; dans l’exemple que je vous ai donn�, il s’agit d’une strat�gie d’�vitement douce pour l’individu. M�canique, si je puis dire.

*je dis th�oriquement car chez ce genre de peuples il y le tabou des classes d’�ge g�n�ralement qui est tr�s puissant.

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Philippe VERGNES 10 juillet 2017 23:48

@ kakachinois,

Voil� maintenant qu’apr�s avoir chier sur Freud et la psychanalyse, vous vous mettez � invoquer la religion sur laquelle vous avez �galement d�f�qu�. D�cid�ment, rien n’arr�te un pervers.

Mais mon brave, le respect, notion qui vous est �trang�re, �a se gagne et se m�rite. En aucun cas il n’est acquis de droit.

Vous d�barquez ici plein de m�pris et de morne en vous posant en donneur de le�on et voil� maintenant que vous vous plaignez d’�tre trait� tel un arbre qui donne de mauvais fruit. Encore une fois, car ceci est r�curant chez vous : pousser l’autre � la faute pour ensuite pouvoir le lui reprocher est un proc�d� des plus pervers qu’utilisent fr�quemment les harceleurs et autres �nergum�nes du m�me style qui ne comprennent pas les r�gles essentielles de bonne conduites en soci�t�. Preuve suppl�mentaire s’il en �tait (encore) besoin que vous cherchez toujours la paille dans l’œil du voisin tout en �tant incapable de voir la poutre qu’il y a dans le votre.

Mais comme vous esquivez une nouvelle fois les questions que l’on vous pose, je « r�p�pis » pour les sourds et les mal-entendants. Compte tenu du fait que vous n’avez de cesse de m’accusez de mal vous lire ou comme d’habitude d’entendre que ce qui m’arrange, je reformule ma requ�te, car ce n’est pas le tout d’accuser, encore faudrait-il �tre en mesure de prouver ses accusations : « qu’est-ce qui dans mon dernier message Philippe Vergnes 10 juillet 10:11vous permet d’affirmer que j’ai pu mal vous lire ? »

Personnellement, je ne demande qu’� apprendre � bien vous lire, mais encore faudrait-il savoir ce que vous entendez par l�. Aussi suis-je oblig� de r�it�rer ma question : o�, en quoi, � quel propos vous aurais-je mal lu ?

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kalachnikov 11 juillet 2017 00:11

@ Vergnes

Concernant la sexualit�, je suis contre tout immixtion de l’adulte dans la sph�re enfantine et pas seulement pour le motif farce de l’�ducation. Je consid�re comme tout autant nocives les personnes qui croient � une sexualit� norm�e, naturelle, orthodoxe qui devrait �tre la m�me pour tous.

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kalachnikov 11 juillet 2017 00:19

@ vergnes

Je vous relis et... ce n’est pas forc�ment intentionnel de votre part que de r�duire mon propos � vos propres inter�ts (la nouvelle �ducation sexuelle, qui vous incommode, si je suis bien) ; Je vous laisse d�terminer par vous-m�me � la relecture si je vous ai, comme vous le criez pouss� � la faute. Cons�quemment, si je suis, comme vous le pr�tendez vicieux.

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Philippe VERGNES 11 juillet 2017 00:31

@ kakachinois,

Donc... o� est-ce que j’ai bien pu « mal vous lire », car cela n’appara�t toujours pas dans votre r�ponse. Suis-je fond� ou non d’affirmer que vous d�clarez �tre totalement contre l’�ducation sexuelle des enfants ?

Parce que c’est simple et logique... si oui, comme le sugg�re votre r�ponse, je vous ai parfaitement bien lu. Ce qui signifie qu’une fois de plus vous accusez sans preuve pour disqualifier ou d�nigrer comme tout doctrinaire qui se respecte. Si non... ben votre cas rel�ve de la psychiatrie et vous devriez s�rieusement songer � consulter.

Par contre, soyez honn�te, vous �tes homo ?

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Julie 11 juillet 2017 00:42

@ kalaschnikov.

Vous dites que je disgresse... Je fais une pause pour poser une question sans d�tours.

Quand je vous demande si vous prenez des m�dicaments.

L’inceste, l’incestuel et la psychose sont li�s.

Vous faites comprendre que l’inceste n’est pas un interdit. Que c’est une croyance.

Racamier est psychiatre. (Voir le titre du sujet). Il traque l’inceste chez ses patients psychotiques.

La communication paradoxale et la psychose sont li�s �galement.
Psychose franche, blanche, ou sans sympt�mes.

Le sujet initial parle psychiatrie (entre autres). Si vous avez pris le temps de le lire.

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Philippe VERGNES 11 juillet 2017 00:52

@ kakachinois,

Bien sur que vous poussez autrui � la faute dans votre mani�re d’interpeller vos contradicteurs notamment, sur ce fil de discussion, envers Julie et moi-m�me. Cons�quemment, si l’on doit comptabiliser toutes vos interventions qui rel�vent d’une rh�torique perverse (n�gation d’autrui), ce serait une averse de messages qu’il faudrait s�lectionner.

Je comprends le sens de ce que vous d�tes en parlant de « r�duire mon propos � vos propres int�r�ts », mais tr�s honn�tement, je n’ai strictement que faire de l’opinion de quelqu’un qui vient sous mes articles en cherchant � m’imposer ses vues par n’importe quel moyen et qui, d�s lors qu’il n’y parvient pas, affiche de plus en plus de marques de m�pris. Ceci dit, cela ne signifie pas que je ne souhaite pas conna�tre votre avis sur tel ou tel autre point pr�cis du d�bat. Ici en l’occurrence, « l’�ducation sexuelle des enfants d�s le plus jeune �ge » puisque c’est d�sormais ainsi qu’elle est pr�vue dans les textes de lois.

Apr�s, votre position sur l’inceste, si j’avais voulu la savoir, je vous l’aurais demand�... mais sinc�rement, compte tenu du ton sur lequel vous avez engag� cette discussion, je n’en ai strictement rien � faire... �a ne m’int�resse pas. Vous avez d�niez lire cet article ou du moins le critiquer en vous basant sur ce qui est �crit, de fait, je n’ai que faire de votre opinion. Il y aurait eu pourtant mati�re � en d�battre...

Sur votre suppos� « vice »... c’est malheureux chez les gens tels que vous, mais c’est totalement inconscient et par ailleurs tr�s complexe, car il faut tenir compte de nombreuses donn�es pour bien juger de l’affaire.

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Philippe VERGNES 11 juillet 2017 08:43

@ Antoine,

En psychologie (et non en psychanalyse), les psychologues qui utilisent les tests projectifs appellent cela l’�panorthose. Ils classent ce ph�nom�ne dans les sympt�mes facilement rep�rable des perversions. Je n’ai encore jamais expos� ce concept justement en raison du ph�nom�ne qu’il d�crit. Si c’est r�current chez les pervers, c’est tr�s tr�s peu connu et il suffirait que vous le portiez � la connaissance du plus grand nombre pour que les pervers s’en saisissent et retournent l’argument contre vous en d�formant (pervertissant) l’id�e.

J’en garde donc la description pour ma « pomme » qui avec quelques autres du m�me cru me permettent de vite me rendre compte o� je mets les pieds et avec qui je « d�bats » (entre guillemets, car la question du d�bat avec quelqu’un qui ne cherche qu’� vous dominer est � remettre en question).

Quoi qu’il en soit, il m’a fait le coup �galement et dans pas longtemps, il affirmera que non. Ce serait vraiment risible si ce n’�tait pas si triste au final. C’est ce genre d’�nergum�ne qui ont infiltr� les associations pro-�ducation sexuelle « � la maternit� » (l’expression courante des conventions et autres textes est : « d�s le plus jeune �ge » et pour ceux qui ne comprennent pas, c’est-�-dire d�s la naissance).

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Julie 11 juillet 2017 12:20

@Philippe VERGNES

Je comprend mieux pourquoi je n’ai jamais r�ussi � terminer un bouquin de Zola !

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kalachnikov 11 juillet 2017 17:09

@ Julie

Il faut utiliser correctement les concepts. L’inceste est une union non souhaitable sur le plan social parce que jug�e comme non chaste. Historiquement, l’inceste �tait justifi� par des choses comme le mythe, en particulier celui de cr�ation de l’univers, le Grand Anc�tre ; puis plus tardivement Dieu, etc. L’inceste est un dogme religieux.

C’est bien le probl�me de Racamier : il n’a aucun questionnement sur le cadre dans lequel cela se passe car je puis vous assurer que ce dont il peut parler cela n’existe pas dans d’autres cadres*. (Freud, c’�tait diff�rent ; lui projetait son cadre, c’est-�-dire qu’il universalisait des choses qui ne sont que locales.)

*C’est difficile de trouver des donn�es mais si vous questionnez la pr�valence de la p�dophilie dans l’Histoire, vous remarquerez qu’elle est quasi inexistante sous le mode matriarcal puis se r�pand sous le mode patriarcal. Etc etc. C’est-�-dire que la structure sociale a une incidence sur l’individu et la structure sociale d�pend de l’inceste (les prohibitions). Notre structure sociale, c’est en gros celle jud�ochr�tienne (la famille etc).

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kalachnikov 11 juillet 2017 18:07

@ Antoine

Non, il n’est pas irrationnel. Inconscient, non conscientis� si vous voulez.

Reprenez le syst�me social que je vous ai d�taill� pr�c�demment (et qui est basique, je le r�p�te) : ne voyez-vous pas qu’il y a une intelligence prodigieuse qui l’a �chafaud� ?

Et des syst�mes sociaux, j’en connais des tripot�es.

Voyez-vous, c’est cette �nigme qui me passionne dans l’�nigme de l’inceste. Cette intelligence prodigieuse, chez des tribus en pagne sans �criture, qui n’ont d�velopp� quasi aucune technologie, etc.

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Julie 11 juillet 2017 19:40

@kalachnikov

Faites vous partie d’une soci�t� matriarcale ?

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Julie 12 juillet 2017 11:50

@Antoine

Voil�. Nous sommes dans un mod�le de soci�t� patriarcale.
Avec un probl�me d’effritement de la place du P�re.

En Criminologie qui travaille sur l’attaque du lien social. Voil� ce qu’on dit.

L’�ducation, l’importance d’un maternage adequat, une fonction paternelle d’int�gration d’autrui et de la loi peuvent permettre, en effet, un changement du lien social et enrayer le ph�nom�ne.

(P. Barbier. La Fabrique de l’homme pervers.O. Jacob. 2015).

En Syst�mie (made in US), on va travailler sur la place et le r�le de chacun dans la famille.
Et c’est � la famille de trouver ses ressources et ses solutions.

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kalachnikov 12 juillet 2017 14:31

@ Antoine

Il y a une origine, une premi�re fois qui inaugure. C’est ce moment qui est important ; tout ce qui suit n’est que singerie.

Concernant la technologie, je suis victime de mon propre ethnocentrisme.

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kalachnikov 12 juillet 2017 15:04

@ Julie

Le matriarcat n’est pas le d�calque invers� du patriarcat ; il s’agit d’une soci�t� ou la transmission s’effectue de fa�on matrilin�aire. La M�re, comme vous dites le P�re, n’existe simplement pas. Les quelques soci�t�s de ce type que l’on connait sont des mythes (les Amazones, par exemple).

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kalachnikov 12 juillet 2017 15:19

@ Julie

Non, ce n’est pas l’effritement de la place du P�re. C’est juste l’agonie de Papa et c’est long, c’est moche, et ce n’est pas tr�s digne mais venant de lui rien ne peut �tre digne.

’Tu dois parce que Dieu et si tu n’ob�is pas, tu iras en enfer’. Bien supprimons Dieu ’pan ! t’es mort !’ et supprimons la croyance au surnaturel, que reste-t’il ? La pire absurdit�, quelque chose qui n’a strictement aucun sens et qui demeure juste en vertu des lois m�caniques.

Papa ne va pas ressusciter, il fait dans le r�le et les sobriquets, on attend le dernier hoquet. Hips !

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Le Ga�ag�naire 12 juillet 2017 15:53

@kalachnikov 12 juillet 15:19

C’est � la bonne heure que le dernier hoquet peut enfin se dire.

Quelle arnaque que la paternit�, le patriarcat :

La matricit�, c’est l’exact reflet de la r�alit�. En effet, dans chaque cellule de chaque humain il y a un moteur. C’est la mitochondrie dont l’ADN est identique � la souche matriarcale.

Cordialement

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Julie 12 juillet 2017 16:05

@kalachnikov

@ Julie

Non, ce n’est pas l’effritement de la place du P�re. C’est juste l’agonie de Papa et c’est long, c’est moche, et ce n’est pas tr�s digne mais venant de lui rien ne peut �tre digne.

’Tu dois parce que Dieu et si tu n’ob�is pas, tu iras en enfer’. Bien supprimons Dieu ’pan ! t’es mort !’ et supprimons la croyance au surnaturel, que reste-t’il ? La pire absurdit�, quelque chose qui n’a strictement aucun sens et qui demeure juste en vertu des lois m�caniques.

Papa ne va pas ressusciter, il fait dans le r�le et les sobriquets, on attend le dernier hoquet. Hips !

Un d�lire d’auto engendrement.

Notez bien ce d�lire...^^ !

Auto-engendrement et de parthog�n�se...

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kalachnikov 12 juillet 2017 16:22

@ Julie

Je n’ai fait qu’expliciter le fameux ’Dieu est mort ’ de Nietzsche et sugg�rer ce qu’il voit comme cons�quence in�vitable : la mont�e du nihilisme.

Et au bout de la route se tient le Grand Couic, le Couic final. Merci d’avoir particip�.

Vos diagnostics sont fabuleux. D’un autre c�t�, venant d’un autoproclam� m�decin de l’�me qui voit dans le renforcement du milieu pathog�ne nomm� famille le moyen radical de terrasser la maladie, je ne suis nullement surpris.

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Julie 12 juillet 2017 16:24

@kalachnikov

Si vous n’aimez pas la psychanalyse, c’est pas un probl�me.
Y a plein d’approches en psychiatrie.

Y a l’internement d’office, sans psychanalyse, mais aussi l’approche psychiatrie l�gale.

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kalachnikov 12 juillet 2017 16:53

@ Antoine

Ne devrait-on pas plut�t dire que ’le patriarcat est impos� � l’Homme’. Il me semble que la volont� jusqu’� la tyrannie est bien ancr�e dans le patriarcat.

Cette discussion me fait repenser plein de choses. Il se trouve qu’il semble av�r� que le matriarcat pr�c�de historiquement le patriarcat ; dans le matriarcat, il y a pour constante que la sexualit� n’est pas criminalis�e ou d�pr�ci�e*. Sachant qu’� l’origine, la prohibition des incestes (quel que soit l’inceste prohib�) a donn� naissance au r�gime matriarcal ou � un r�gime qui lui est proche, cela signifie que vraisemblablement l’objet de cette prohibition n’est nullement sexuel. Ce qui d�range, ce n’est pas par exemple le contact sexuel entre m�re et fils mais quelque chose qui passe par la sexualit�.
D’autre part, comme je l’ai dit, ce qui est universel, ce n’est pas l’inceste et sa prohibition car cela rel�ve de la cons�quence. Ce qui est universel, c’est que la sexualit� ne peut demeurer libre et naturelle, et qu’elle doit �tre r�glement�e, canalis�e, orient�e afin de ne plus se d�rouler naturellement. Afin d’�viter la cons�quence que j’entrevoyais pr�c�demment.
En troisi�me lieu, la prohibition de l’inceste ne vise pas l’individu ; il est touch�, bien s�r, mais ce n’est pas lui, la cible ; la vocation de la prohibition de l’inceste est sociale, la cible r�elle, c’est le groupe.

*on sait aussi via d’autres donn�es qu’il ne s’agit pas d’une ’soci�t� violente’, tourn�e vers la guerre, etc. Dans la m�moire mythique, c’est catalogu� ’�ge d’or’.

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Julie 12 juillet 2017 20:38

@kalachnikov

Oui, vous avez raison... Seul un psychiatre pourrait intervenir.
Mais je sais reconnaitre un d�lire... dans le r�el.

Un vrai d�lire...Il manque juste l’�tiquette exacte en psychopathologie, du type de d�lire...

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kalachnikov 12 juillet 2017 22:35

@ Antoine

La th�se admise est que la patriarcat apparait en m�me temps, corelativement � la s�dentarisation, � l’apparition de l’agriculture, etc. Domestiquant l’animal, en l’observant, l’homme aurait compris la m�canique de la g�n�ration, et donc le r�le de l’homme, qu’il ignorait auparavant.

Comme je vous l’ai dit, la premi�re fois est tr�s importante ; cela se passe de fa�on rationnelle, pour reprendre votre terme ; et ensuite, pour les g�n�rations suivantes, c’est irrationnel mais aussi inconscient (l’objet de la psychanalyse serait de conscientiser ; et c’est inconscient parce que cela jaillit de ci de l� dans dans le r�el de fa�on d�form�e, sublim�e, etc). Il se trouve que j’ai l’exemple d’une peuplade qui ignore le r�le de l’homme dans la conception mais dont le syst�me social ne peut en aucune fa�on avoir �t� �chafaud� sans cette connaissance. Aussi je consid�re comme possible que l’on connaissait le r�le de l’homme dans la conception bien avant la s�dentarisation mais qu’on l’ait escamot�. D’autant plus que cette peuplade, pratiquant l’�levage, n’en est jamais venu pour autant � comprendre le myst�re de la g�n�ration par l’observation.

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kalachnikov 12 juillet 2017 23:14

@ Ga�ag�naire

Le patriarcat est une �lucubration de psychopathes. Et une putain d’ali�nation. Nous vivons dans un monde o� de pseudo psychiatres font la chasse aux fous imaginaires mais ne voient aucun probl�me � vivre dans une structure sociale �chafaud�e par des specimens pr�sentant des signes remarquables (entendre des voix, avoir des visions, ob�ir � des injonctions, par exemple) et usant de tous les artifices et crimes possibles pour encastrer leur barnum odieux dans la cervelle humaine. Mieux encore ils font m^me les petits soldats z�l�s pour d�fendre cette abomination alors qu’elle tient ses promesses et que tous ses fruits porteurs de morts explosent alentour.

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Le Ga�ag�naire 12 juillet 2017 23:49

@kalachnikov 12 juillet 23:14

Cause et effets :
http://www.systemique.be/spip/spip.php?article87

L’�chec du dialogue et la perte de l�gitimit�

La � l�gitimit� destructive � pr�sente deux aspects :

1. le fait d’avoir subi une injustice et donc d’avoir droit � la reconnaissance de cette injustice et donc � la r�paration ;

2. d’autre part, l’utilisation de ce droit comme motivation pour agir en terme de revanche, puisque la personne qui a l�s� n’est plus pr�sente dans le contexte quotidien, vis-�-vis d’un tiers innocent qui devient la cible d’une vengeance substitutive non valable �thiquement.

Cordialement

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Julie 13 juillet 2017 12:06

@kalachnikov

Le patriarcat est une �lucubration de psychopathes. Et une putain d’ali�nation.

C’est la fusion avec votre MAMAN et l’absence d’un vrai PAPA (absent, falot, ou violent)... qui peut vous rendre ’psychopathe’ comme vous le dites.

Ca s’exprime dans un d�lire, auquel nous assistons en tant que lecteurs (invit�s au voyeurisme de la perversion)....

Votre d�lire est une tentative de donner du sens, � ce qui n’a pas eu de sens, dans votre propre �ducation personnelle.

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kalachnikov 13 juillet 2017 18:18

@ Antoine

S�rieusement... "Le terme de matriarcat a �t� construit, � la fin du XIXe si�cle sur le mod�le de � patriarcat �. Initialement, � matriarcat � �tait employ� dans le sens de � syst�me de parent� matrilin�aire �, tandis que le patriarcat d�signait bien, comme l’indiquait son �tymologie, un syst�me social domin� par l’autorit� masculine, symbolis�e par la figure du p�re. Mais � matriarcat � fut tr�s t�t compris comme le pendant sym�trique du � patriarcat �, pour d�signer un type de soci�t� o� les femmes d�tiennent les m�mes r�les institutionnels que les hommes dans les soci�t�s patriarcales. Il n’existe pas de soci�t� humaine connue o� le matriarcat, entendu dans ce sens, ait exist�1. Arguant que la composante -arcat (de archein, commander) est elle-m�me un vestige du patriarcat, et qu’une soci�t� moins patriarcale serait �galement moins hi�rarchique, plusieurs chercheurs pr�f�rent rejeter ce terme ou le remplacer, comme Gimbutas, par des termes plus neutres, comme matristique."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matriarcat

Il faut revenir � la source. L’exemple typique de patriarche est un certain Abraham qui ch�tre tut son cheptel, y compris les domestiques. En vieil hebreu, le terme �pouse signifie litt�ralement ’en possession d’un possesseur’.

Une civilisation comme vous dites, mais une parmi d’autres. Sans doute avez-vous du mal � le voir parce que votre civilisation par excellence a extermin� toute civilisation autre. Au nom du Bien.

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kalachnikov 13 juillet 2017 18:26

@ Julie

Si je vous entends bien, la bonne �ducation, c’est l’adoration de papa et la haine sinon le m�pris de Maman et vous appelez �a la saintet�.

J’imagine la petite fille, voulant �tre toujours avec papa - mais surtout sans maman ! -, ce papa qu’elle aime tant et qu’elle voudrait si caressant.

Vous voyez, moi aussi, je peux jouer � docteur maboule, c’est fastoche.

Ps : ce soir, n’oubliez pas, un smartie et au lit !

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kalachnikov 13 juillet 2017 18:28

@ Le Ga�ag�naire

J’ai besoin d’�claircissement.

(Gaffe, Ga�a = identification � la maman, pas bien, papa absent falot ou bien violent, blablabla. Deux suppos, �a ira mieux, t’auras la cervelle � l’endroit.)

R�pondre Lien permanent
Le Ga�ag�naire 13 juillet 2017 18:29

@ Antoine 13 juillet 14:53

La civilisation est le fruit d’hommes qui ne sont pas sous le joug des femmes :

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/que-dieu-nous-protege-des-bigots-194977?debut_forums=200#forum4954569
« microf 13 juillet 13:03

bob de lyon 12 juillet 11:35

Merci @bob de lyon.
Dans votre commentaire, vous avez mentionn� Saint Benoit.
Que serait l�Europe sans ce saint Homme ?.
Lorsque l�Empire Romain consum� par la v�tust� et le vice s��ffondre, et que les barbares se sont ru�s sur ses provinces, cet homme Saint Benoit que l’on a appel� le dernier des grands Romains parce qu’il alliait � la fois la romanit� et l’�vangile, a puis� en ces deux sources de la pri�re et du travail le secours et la force pour unir puissamment les peuples de l’Europe sous l’�tendard et l’autorit� du Christ. Et de la mer Baltique � la M�diterran�e, de l’oc�an Atlantique aux plaines de Pologne, des l�gions de moines b�n�dictins se sont r�pandues, adoucissant les nations rebelles et sauvages par la croix, les livres et la charrue. �
Ce sont les moines de cet Ordre B�n�dictins comme vous l�avez lu, qui vont se r�pandre dans toute l�Europe pour le restorer cet Empire d�vast� par les barbares et redonner espoir aux populations Europ�ennes.
Les monast�res seront construits dans toute l�Europe, et autour de ces monast�res, naitront des localit�s qui plus tard deviendront des villes, et autour de ces villes des lieux de sant�, les �coles, les universit�s tous cr�es par l��glise Catholique, voila en bref comment sera amorc� le d�veloppement de l�Europe, sans la religion Chr�tienne Catholique en particulier, l�Europe serait rest� dans les t�n�bres.
Mon cher @ bob de lyon, vous savez aujourd�hui lire et �crire � vous lire, cela veut dire que vous �tes all� � l��cole, certainement � l�universit� aussi, et avez des diplomes, tout ceci, c�est l��glise Catholique qui les a cr�e.
J�sus disait aux Pharisiens, si vous ne croyez pas en moi, croyez au moins aux oeuvres que je fais, les aveugles voient, les malades gu�rissent, les paralys�es marchent, les morts r�ssuscitent.
Aujourd�hui, l�Europe profite de ce que ces moines b�n�dictins ont fait, � savoir mettre les bases de la soci�t� dans laquelle repose l�Europe aujourd�hui et m�me si la Foi ce perd en l�Europe, l�Europe devrait au moins �tre reconnaissant du travail exeptionnel de ces moines, et non �tre contre la religion, bien s�r il ya de nombreux points d�ombres, mais ce ceci n�emp�che pas la v�racit� du Message laiss� par le Christ, ce Message qui perduera n�en d�plaise � certains, jusqu�� la fin des temps.

Nous avons besoin d’un nouveau saint Beno�t en Europe et d’un ancrage renouvel� dans nos sources, et cette source, c�est la CHR�TIENNET�. »

Cordialement

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Julie 13 juillet 2017 18:52

@kalachnikov

"@ Julie

Si je vous entends bien, la bonne �ducation, c’est l’adoration de papa et la haine sinon le m�pris de Maman et vous appelez �a la saintet�.

J’imagine la petite fille, voulant �tre toujours avec papa - mais surtout sans maman ! -, ce papa qu’elle aime tant et qu’elle voudrait si caressant.

Vous voyez, moi aussi, je peux jouer � docteur maboule, c’est fastoche.

Ps : ce soir, n’oubliez pas, un smartie et au lit !"

...
Vous avez cit� « MERE. Et vous avez oubli� »PERE« .
Vous d�testez le patriarcat.
Je n’invente rien... Je lis bien »PERE ABSENT".

Car nous sommes bien trimball�s dans un monde imaginaire, mythique, (jusqu’aux Amazones....) pour �viter d’entendre parler des interdits fondamentaux. Un monde merveilleux sans interdits....

Au bout d’un certain temps,
OUI, il faudrait quitter les jupons de maman et accepter la loi et les r�gles : ca s’appelle grandir.

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Le Ga�ag�naire 13 juillet 2017 20:08

@kalachnikov 13 juillet 18:28

Merci

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Julie 13 juillet 2017 22:03

@kalachnikov

Vous qui demandez si quelqu’un ici a fait une analyse...^^

Alors Lacan (que j’aime pas particuli�rement, mais bon) a travaill� aussi sur les psychoses.
Et sur la forclusion du Nom du P�re.

Votre Pere est fort cl�t ^^ (enferm� � l’ext�rieur)

« Comme l’a dit Lacan, un jour, ce qui est forclos du symbolique, ressurgit un jour dans le r�el ».
P. Sollers.

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kalachnikov 14 juillet 2017 00:03

@ Julie

Je r�ponds � votre message mais n’imaginez pas pour autant, ch�re sir�ne, que je vais oublier de jacasser au sujet d’un monde imaginaire, mythique et que nous allons dor�navant scruter en lieu et place mon cas.

Et donc, ce que je retiens de votre message, c’est cette parenth�se : (que j’aime pas particuli�rement, mais bon) et surtout ce ’mais bon’ ?

Votre message pr�c�dent �tait aussi int�ressant : un monde plein d’interdits, m�me fondamentaux si vous voulez, ne peut se concevoir merveilleux. Ca irait contre le bon sens.

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kalachnikov 14 juillet 2017 00:08

@ Julie

Ps : dans votre recopiage de mon post de 18h et quelques, vous avez mis une majuscule au mot Maman, ce que je n’avais pas fait, et �crit papa en minuscules, kesako, Julie ?

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Julie 14 juillet 2017 00:28

@kalachnikov

Je ne sais pas... Tout ce que je sais c’est que vous avez des relations de maternage.
A votre �ge... Maternage > psychiatrie.

Ciao, et bonne route dans la vie.

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Julie 15 juillet 2017 12:11

@kalachnikov

kalachnikov 14 juillet 00:08

@ Julie

Ps : dans votre recopiage de mon post de 18h et quelques, vous avez mis une majuscule au mot Maman, ce que je n’avais pas fait, et �crit papa en minuscules, kesako, Julie ?

Rien invent�, rien d�form�. Ensuite, l’interpr�tation vous appartient. Un psychanalyste Lacanien serait bien meilleur que moi... pour vous renvoyer vos propres mots.
Mais un psychiatre aurait une vue globale de vos troubles.

Ici : la majuscule sur votre « maman ». Et la minuscule sur « papa ».
kalachnikov 13 juillet 18:26

@ Julie

Si je vous entends bien, la bonne �ducation, c’est l’adoration de papa et la haine sinon le m�pris de Maman et vous appelez �a la saintet�.

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kalachnikov 15 juillet 2017 14:11

@ Julie

"J’imagine la petite fille, voulant �tre toujours avec papa - mais surtout sans maman ! -, ce papa qu’elle aime tant et qu’elle voudrait si caressant."

Donc, qu’en pensez-vous au final ?

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kalachnikov 15 juillet 2017 14:15

La compr�hension du m�canisme de la g�n�ration est une pens�e abstraite tr�s complexe puisqu’elle n�cessite de relier un effet � une cause qui se trouve plusieurs mois � l’avance. De surcro�t, pour que ce savoir soit s�r, il doit �tre reproduit plusieurs fois.

Ce qui signifie qu’�videmment la relation incestueuse a �t� gaiement pratiqu�e durant des lustres.

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Julie 15 juillet 2017 14:53

@kalachnikov

@ Julie

"J’imagine la petite fille, voulant �tre toujours avec papa - mais surtout sans maman ! -, ce papa qu’elle aime tant et qu’elle voudrait si caressant."

« Donc, qu’en pensez-vous au final ? »

Vous pouvez imaginer tout ce que vous voulez.... et plaquer des clich�s.
C’est vous qui le dites.

J’aime pas Freud. Mais en revanche, je sais reconnaitre des troubles psychotiques derri�re la « p�re-version ».

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Julie 15 juillet 2017 14:59

@kalachnikov

kalachnikov 15 juillet 14:15

La compr�hension du m�canisme de la g�n�ration est une pens�e abstraite tr�s complexe puisqu’elle n�cessite de relier un effet � une cause qui se trouve plusieurs mois � l’avance. De surcro�t, pour que ce savoir soit s�r, il doit �tre reproduit plusieurs fois.

Ce qui signifie qu’�videmment la relation incestueuse a �t� gaiement pratiqu�e durant des lustres.

On vous laisse vous analyser vous m�me...

Si le besoin de « Maman » se fait par trop sentir > psychiatrie.

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kalachnikov 15 juillet 2017 15:50

@ Julie

Ce maman en minuscules alors que le pr�c�dent comportait une majuscule signifie juste qu’il s’agissait alors d’une faute d’inattention ; parce qu’un des moyens de la psychanalyse est justement de relever le syst�matique car derri�re ce syst�matique se trouve l’inconscient du ’patient’ (sic). Un peu comme un lapsus r�v�lateur, si vous voulez.

J’avais d’abord �crit ’pratiqu� sans remords’ et ai corrig� parce que c’est un non sens, il ne peut y avoir de remords puisque faute, transgression et autres bonheurs n’existent pas. Et j’ai choisi gaiement parce que cela renvoie d’une part � l’insouciance de l’enfance et d’autre part au Gai Savoir de Nietzsche (la troisi�me m�tamorphose de Nietzsche �tant justement l’Enfant). Mais vu que la culture vous est �trang�re et m�me ha�ssable et que vous pr�f�rez manifestement l’�go�t et tout ce qui se passe au fond de la culotte, j’imagine que cela ne vous dit rien.

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Julie 16 juillet 2017 00:03

@kalachnikov

« La culture vous est �trang�re ».
L’intellectualisation c’est une d�fense.

« Vous pr�f�rez manifestement l’�gout » : c’est une projection. Une d�fense �galement.

Des pans de biblioth�ques enti�res, le psy s’en moque. La v�rit� n’est pas dans les biblioth�ques. Elle en soi.

Et pour Racamier elle est notamment dans la relation aux autres...

Enfin, toute cette culture, c’est un peu l’histoire de l’arbre qui cache la for�t...

Et qui masquerait l’essentiel.

Je ne suis pas analyste, je m’arr�te l�.

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kalachnikov 17 juillet 2017 14:35

@ Julie

Je dirais bien que vous gribouillez mais ’c’est une d�fense’, bien s�r.

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kalachnikov 17 juillet 2017 14:40

Pour une remise en cause, facile � lire du fait de la langue :

http://classiques.uqac.ca/classiques/malinowsli/vie_sexuelle/vie_sexuelle.h tml

La table des mati�res :

http://classiques.uqac.ca/classiques/malinowsli/vie_sexuelle/vie_sexuelle_t dm.html

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Julie 18 juillet 2017 13:22

« L’autre moyen, pour la s�duction narcissique, de faire pi�ce au d�roulement de l’Oedipe (...). � la survenue du P�re, et de son imago, du d�sir et du tabou, consiste � op�rer le court circuit par l’inceste. »Quelle subversion« ,s’est -on demand�, »quelle subversion Narcisse impose � Oedipe ?"
Ce sera l’incestuel.

L’incestuel. PC.Racamier.

http://www.cpgf.fr/Vocabulaire/Items/incestuel.pdf

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kalachnikov 18 juillet 2017 14:58

@ Julie

Gardez votre cat�chisme, comme je vous l’ai dit il est superficiel. Ce concept de p�re que vous employez est circonscrit � votre culture. Il s’agit d’une cr�ature sociale, que l’individu est par diff�rents moyens oblig� d’incarner, le plus clair du temps � l’insu de son plein gr� (par exemple, parce qu’il a �t� �lev� dans ce culte, du fait de la pression sociale, etc). Il en est de m�me pour l’Enfant, etc, etc.

Quand il parait en ce monde et tout le long de l’existence, l’individu est oblig� de s’adapter � une structure sociale qui pr�existe et qui subsistera � sa mort. L’individu n’est que la chair qui fait tourner cette machine.

Mais j’ai bien not� que du fond de votre d�r�glement vous �tiez une idol�tre de cette machine. Je croyais na�vement que vous n’�tiez pas m^me consciente de ce truc (certains disent la matrice) mais pas du tout, c’est votre kif, ce qui vous fait tripper et vous rend toute �namour�e.

Partant de l�, nos chemins se s�parent et sont m�me antagonistes : vous, c’est la chasse aux d�viants, pour la Machine. Et pour moi c’est la destruction de la Machine parce qu’elle saccage l’individualit� et m�me la rend quasi impossible.

Je vous laisse d�terminer qui est m� par une pulsion de mort.

Ps : lisez le livre que je vous ai recommand�. ’Les enfants battent les parents et ne sont pas r�primand�s’. Est-ce difficile de saisir que la paternit� n’est aucunement bas�e sur ce que sans rire vous appelez normalit� (l’autorit�) ? Il suffit de demander au personnes ’qu’est-ce qu’�tre p�re ? Et ils vous r�citent du Mo�se car c’est Mo�se (en quelque sorte) qui a �crit le r�le. Bon, c’est difficile � voir maintenant parce que la B�te, votre jolie machine, est en train de crever. L’inqui�tant n’est pas l�, bon d�barras, on l’a assez endur�e cette carne ; l’inqui�tant est que contrairement aux fois pr�c�dentes il n’y a nulle conception pouvant prendre place.

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Julie 18 juillet 2017 15:36

@kalachnikov

vous, c’est la chasse aux d�viants

Malgr� nos diff�rences oui. Vous avez touch� juste.

Qu’est ce qu’un vrai d�viant ?

C’est un gar�on qui a des relations exclusives avec sa maman.
Une relation dans laquelle le p�re est �vinc�...

Qui aura donc dans sa vie, des comportements d�viants.

1. Avec l’autorit�, et avec la loi et aussi les limites. (qu’il ne reconnait pas comme telles).
2. Qui ne saura pas �tre P�re (car il ne s’est pas identifi� � son p�re). Mais qui, bien au contraire, se ferait passer pour la Maman aupr�s de l’enfant. Par entreprise de s�duction.
3. En situation de non maternage, il se montrera violent. Avec la m�re, ou avec l’enfant.

C’est une v�ritable ali�nation que cette d�viance.
Qui vient tout droit de votre propre « maman » en toute exclusivit�.

Quand vous encensez votre maman... vous vous d�battez pour votre propre « individualit� » mais c’est un combat aveugle, car vous restez sous l’emprise de votre maman vs papa.

Votre pseudo libert� est un leurre.

En ce qui concerne les th�mes religieux. Il s’agit d’une projection.
Ce th�me vous appartient donc.

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kalachnikov 18 juillet 2017 16:45

@ Julie

’Moi, Antonin Artaud, je suis mon fils, mon p�re, ma m�re et moi.’ [A. Artaud]

Ps : « qui ne saura pas �tre P�re (car il ne s’est pas identifi� � son p�re) », lequel s’identifiait � son p�re, etc, etc. Jusqu’au premier qui �tait (en quelque sorte) Mo�se et qui a meugl� ’tu seras comme ci et comme �a, et tu dois, et tu la fermes’.

Julie tourne sans fin autour de la pierre noire du P�ch� ; logique, la cervelle bien suroccup�e par ce genre de brume, �a lui �vite d’entendre maman en elle, la v�ritable maman, grogner ’je veux’.

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Julie 18 juillet 2017 16:53

@kalachnikov

kalachnikov 13 juillet 18:26

@ Julie

Si je vous entends bien, la bonne �ducation, c’est l’adoration de papa et la haine sinon le m�pris de Maman et vous appelez �a la saintet�.

Haine/ m�pris, Saintet�.

D’abord, c’est de la projection. Mais � l’int�rieur : du clivage. (Position schizo parano�de).

Pour la religion... Ca interroge. Ca revient tout le temps dans votre discours.

Consultez, monsieur.

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Julie 18 juillet 2017 17:47

@kalachnikov

Apr�s « Nijinski » (qui a fini en HP), « Bertrand Cantat » (pass� par la case PRISON), « NIETZCHE » (qui a fini en HP), nous avons droit a « Antonin Artaud » (qui est pass� par la case HP)...

C’est un peu comme au jeu de l’Oie. Vous semez des petits cailloux. Vous allez bien finir par tomber sur cette case > HP.

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kalachnikov 18 juillet 2017 22:12

@ Julie

’Le Po�te se fait voyant par un long, immense et raisonn� d�r�glement de tous les sens.’ [Rimbaud]

Hors Cantat, les autres n’ont nui � personne. Mais j’imagine que les d�viants, ce sont essentiellement ceux qui mettent � mal votre petit roman intime.

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Julie 19 juillet 2017 13:32

@kalachnikov

Voil�... Evadez-vous dans la Po�sie. Jetez vos pulsions dedans. A loisir.

Et ne vous m�lez pas de psychanalyse ou de psychiatrie, ou c’est la psychiatrie qui se m�lera de vous.

A bon entendeur.

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kalachnikov 21 juillet 2017 14:53

@ Julie

« Evadez-vous dans la Po�sie. Jetez vos pulsions dedans » : rien que cette phrase suffit � r�v�ler que vous �tes �trang�re � la Vie-m�me et � l’Etre. Donc, je comprends que vous puissiez vous satisfaire de cette aberration intellectuelle qu’est la psychanalyse. D’autant plus qu’en tant que bo�teuse, vous avez un int�r�t personnel capital, tr�s �go�ste, � cette grossi�re b�quille.

Vous devriez lire du Rilke*, lui qui quelque part dit que la po�sie est ’un pont jet� de solitaire � solitaire par-dessus la foule’.

(* D’ailleurs, je ne sais comment vous allez faire entrer dans votre fiction d�lirante ce nietzsch�en convaincu, sachant qu’il est mort d’une leuc�mie.)

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Le Ga�ag�naire 22 juillet 2017 02:20

@kalachnikov 21 juillet 14:53

Faudrait aussi r�f�rer « Julie » aux �crits d’Alice Miller qui qualifie la th�orie des pulsions de fabulation.

Comme le complexe d’œdipe qui sert � cacher, distraire de l’�tiologie de l’hyst�rie.

Cordialement

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Julie 22 juillet 2017 19:18

@kalachnikov

En fait, ce sujet initial, parle d’inceste, d’abus, de probl�me de limites et de respect � autrui.

Vous pouvez aller chercher n’importe quel ouvrage... et pervertir le sujet initial avec un patchwork de mots.
Ou bien prendre un stylo et faire de la po�sie avec...

Du moment que, vous ne passez pas � l’acte dans la vie r�elle, monsieur.
En psychiatrie p�nale ils ne s’encombrent pas de psychanalyse...

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kalachnikov 22 juillet 2017 23:27

@ Ga�ag�naire

Bah, Julie a manifestement un inter�t capital � croire � ce genre de fables. Voil� pour le registre n�vrose (1.). Et pour le registre psychose : plus inqui�tant est sa volont� � vouloir plier le r�el � son d�sir (voir 1.)

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Julie 23 juillet 2017 18:46

@kalachnikov

« �videmment la relation incestueuse a �t� gaiement pratiqu�e durant des lustres ».

« Faire plier le r�el » � « vos d�sirs », comme vous dites.

Banaliser des actes criminels qui sont interdits dans toutes les soci�t�s.
Et leur accoler un adjectif guilleret qui « minimiserait » la transgression.

Ca c’est peut �tre votre d�sir profond.
Et la r�alit� c’est que c’est ni « gai », ni permis.
Mais s�v�rement sanctionn�, � juste titre, par la Soci�t�.

Que vous le vouliez ou non.
C’est la LOI.

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Julie 23 juillet 2017 22:02

@kalachnikov

Vous �tes coinc� entre 2 p�les.

Interdit de l’inceste ni�.
Interdit accept�.
> Fusion avec Maman.
Interdit de l’inceste Ni�.
Interdit accept�.
> Fusion avec Maman.

C’est votre marche de manoeuvre.
Entre Hopital psychiatrique et psychiatrie m�dico l�gale.

Marche de manoeuvre tr�s �troite, donc...

Ma d�monstration est termin�e. Ca se soigne pas.
Sauf si grosse prise de conscience de votre part.

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kalachnikov 23 juillet 2017 22:31

@ Julie

On parle de saut qualitatif de la nature � la culture en pr�tant � la prohibition de l’inceste, laquelle serait universelle, un r�le de facteur majeur dans ce moment hypoth�tique. C’est un d�bat scientifique, qui embrasse plusieurs disciplines, qui est sujet � controverse, d�bat, etc. Et concr�tement, cela signifie clairement qu’� l’�tat de nature, l’Homme pratiquait la sexualit� de fa�on ind�termin�e et qu’ensuite, basculant dans la culture, ce n’�tait plus le cas (je vous ai clairement d�fini ce qu’�tait l’inceste, � savoir toute relation sexuelle non d�sir�e socialement, et cela quelle qu’elle soit. J’ajoute que primitivement, � travers l’interdit d’une relation sexuelle, ce n’est pas tout le contact sexuel dont on souhaite se pr�munir mais la cons�quence de celui-ci, � savoir l’engendrement.)

Je n’ai rien dit de plus ; faites soigner votre paranoia. Et accessoirement cultivez-vous.

Ps la seule chose que je nie concernant l’inceste, ce sont les �neries que vous d�ballez sur le sujet.

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kalachnikov 9 juillet 2017 23:50

@ vergnes

N�crophilie : consiste � faire faire des tournantes aux morts, lesquels bien entendu ne sont plus en mesure de se d�fendre.

� Si arm� des seules lumi�res de la psychanalyse, Didier Anzieu peut s’aventurer sur le terrain de l’Antiquit� classique et y d�couvrir ce que les sp�cialistes continuent de ne pas y voir…ne faut-il pas examiner la valeur de cette cl� universelle œdipienne dont le psychanalyste d�tient le secret et qui lui permet de d�chiffrer sans autre pr�paration toutes les œuvres humaines ? Cette cl� ouvre-t-elle les portes de l’univers spirituel des grecs ? ou fausse-t-elle les serrures ? �

Ou bien ’le sexuel n’est certainement pas le coeur du conflit’

http://data0.eklablog.com/hellenik-italica/mod_article7112398_1.pdf?9345

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- Philippe VERGNES 10 juillet 2017 00:24
  
  @ kalachnikov,
  
  Vous digressez... ce qui est aussi une autre forme de terrorisme intellectuel lorsque ces digressions sont syst�matiques dans une discussion. Elle est o� la r�ponse � ma question pourtant simple qui ne devrait pas vous poser de probl�me si j’en juge par l’argumentation que vous avez d�velopp� � Antoine (Philippe Vergnes 9 juillet 23:41) ?
  
  Je me r�p�te donc. Auriez-vous l’amabilit� d’�claircir le propos tenu � Julie SVP : � ... je n’inclue pas l� la violence sexuelle exerc�e contre l’enfant, que ce soit dans le cadre familial ou autre, et dont le ressort est l’absence:incapacit� de consentement �clair�. �
  
  Qu’entendez-vous donc par � le ressort est absence/incapacit� de consentement �clair� � lors de � violence sexuelle exerc�e contre l’enfant � ? Comment entrevoyez-vous les rapports sexuels entre adultes et enfants dans le cadre de ce � consentement �clair� � ?
  
  Ce ne sont pas des liens vers des articles qui m’apporterons la r�ponse que j’attends. Ce que je veux, c’est VOTRE opinion sur le sujet et non pas des lectures dont je n’ai plus que faire puisque vous ne prenez m�me pas la peine de lire les articles que vous commentez. (En tout cas, les miens...)
  
  R�pondre Lien permanent
- kalachnikov 10 juillet 2017 01:33
  
  @ Vergnes
  
  J’ai une question, Vergnes. Avez-vous d�j� fait une analyse ?
  
  R�pondre Lien permanent
- kalachnikov 10 juillet 2017 01:43
  
  ’Et� analys�’ voulais-je signifier par ce hardi ’fait une analyse’.
  
  R�pondre Lien permanent
- Julie 11 juillet 2017 19:53
  
  @kalachnikov
  
  S�rieusement je vous ai demand� � qui vous vous identifiez, via votre pseudo..
  
  P�le m�le... Dans votre r�ponse :
  
  M�re, Russie, Nijinski, Bertrand Cantat, L�o Ferr�.
  
  Je ne vois pas de soci�t� matriarcale « etnologique » dans vos r�f�rences identificatoires.
  A premi�re vue, du moins....
  
  R�pondre Lien permanent
Julie 10 juillet 2017 03:59

@ kalachnikov

« J’ai une question Vergnes. Avez vous d�j� fait une analyse ? »

Votre question interroge...

Car, nous arrivons au commentaire dans la centaine....pour enfin avoir droit � votre opinion personnelle sur l’inceste.

Opinion qui se d�fend. Classe d’�ges. Mettons.

Mais alors, apr�s avoir fait d�vi� le d�bat... dans les tous les sens.
Jusqu’� le rendre d�viant. Et m�me toxique.

On a enfin droit � votre opinion personnelle quand on fait un petit rappel du Droit, histoire de remettre de l’ordre dans les id�es. Et apr�s insistance de M. Vergnes pour avoir la votre d’opinion.

Quand vous dites ’le sexuel n’est certainement pas le coeur du conflit’.
et bien bravo ! Le d�bat avance presque... !

Mais tout est d�cousu... initelligible, puisque c’est dans une disgression. Presque hors sujet, tout �tant dans le sujet. A la fois dedans, et en m�me temps en dehors...

Un discours paradoxal...Un monologue, qui ne tient pas compte de votre interlocuteur.
Vous ne dites pas JE. Il faut vous supplier.

Didier Anzieu, c’est « le Moi Peau ».

Je pense qu’un psychanalyste lacanien vous r�pondrai en miroir :

« Et pourquoi kalachnikov ? »

...

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kalachnikov 10 juillet 2017 16:11

@ Julie

Parce que j’aime beaucoup ma m�re mais j’aime encore plus la Russie.*

https://www.youtube.com/watch?v=Wl9OIja-EmM

*de m�moire, tir� du journal de Nijinski. Un r�put� dingo, �a tombe bien, non ?, tout s’explique.

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Julie 10 juillet 2017 17:49

@kalachnikov

C’est donc Nijinski qui r�pond.
(m�galomane et schizophr�ne).

Soit....

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- kalachnikov 10 juillet 2017 18:07
  
  @Julie
  
  Vous omettez ’et volontiers malicieux’.
  
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Julie 11 juillet 2017 01:49

Est ce que vous connaissez l’histoire du PERVERS (psychose blanche), qui d�barque dans un fil de discussion....

SANS LIRE l’article qui le concerne ?

LOL

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M�lusine7 1er septembre 2017 18:15

Psychologue, je vous invitez � lire : Freud ou Reich de la m�me Janine Chasseguet-Smirgel. Tout le courant anti-Oedipien de Deleuze et Guattari s’inspire directement de Reich (et la gauche dite libertaire issue de 68). M�lanie Klein qu’il faut �galement lire parle de pr�-oedipe. Il ne s’agit pas encore d’Oedipe, mais de la porte d’entr�e vers la formation du r�ve propre � le p�riode dite d�pressive du deuil de la toute puissance maternelle. A ce niveau, lire Winnicot sur la formation du lien transitionnel riche de cr�ativit� (entre-aper�u par Freud dan le jeu de la bobine,...). c’est parce qu’un espace, une d�chirure se cr�e entre la m�re et l’enfant, que confront� � la perte, le r�ve et son �quivalent, le symbolisme prend forme, g�n�ralement facilit� par le p�re qui ne coupe pas les bras de la m�re quand elle porte l’enfant. C’est la m�re qui introduit du p�re entre elle et son enfant. Lire : Jean-Richard Freymann : Passe, Un P�re et Manque.

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M�lusine7 1er septembre 2017 19:10

La place du p�re : c’est la m�re qui l’introduit. Un jour, ma m�re, genre m�g�re apprivois�e, tr�s belle et mon p�re genre Richard Burton, qui passait beaucoup de temps devant son miroir avait laiss� son parfum : Fath de Fath, je l’ai renvers�. Elle s’en est prise � moi de mani�re disons assez hyst�rique en d�chirant mon cahier d’�cole. Mon p�re pr�sent n’est pas intervenu,...mais il �tait l�. Pas le genre de p�re comme actuellement. toujours � ses passions (il se levait le matin pour enregistrer les chants,, les oiseaux, le dessin. Il ne me prenait quasi jamais dans ses bras. Pour lui, l’�ducation c’�tait une affaire de femme. Je n’imagine pas un seul instant avoir v�cu,...sans ce p�re l�. et pourtant quand il s’est remari� (ma m�re �tait belle, mais th��treuse et faisait des drame pour un rien : gnere : le pain que tu as apport� n’est pas bon,..genre Simone Signoret, un caract�re,..) Mon p�re l’a quitte pour une femme avec un caract�re de gendarme. il �tait l� et adorait faire le singe comme Jerry Lewis,..mais n’intervenait jamais entre Folcoche et moi. Mais mon p�re, je l’adorais et une secr�te complicit� existait entre moi et lui. Style, tu supportes la Fernande, mais moi aussi,... Alors, le patriarcat style Pr�sident Shreiber, mille fos non. Mais un p�re comme Charlie Chaplin ou Jerry Lewis, mille fois oui. Je te pardonne papa pour t’�tre tromp� avec ta deuxi�me femme,...tu �tais un peu l�che comme Jean Dessailly � qui tu ressemblais, mais j’ai mille fois pardonn�. JE t’aime papa. Et toi Maman : aussi. Ma ch�re hyst�rique, My Fair Lady...Le Directeur de la Paramount voulait t’�pouser...mais tu es rest�e pour moi et ta m�re (bon anniversaire demain,...)

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- Xenozoid 1er septembre 2017 19:34
  
  @M�lusine7
  
  on va finir par lire ,continu
  
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- Xenozoid 1er septembre 2017 19:37
  
  @M�lusine7
  
  tu mets beaucoup de parenth�ses, puis je te demander ,pourquoi ?
  
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M�lusine7 1er septembre 2017 20:20

J’essaie d’�crire en y mettent de l’inconscient (fille de sa m�re),. de l’�motion. Je n’aime pas les �motic�nes,...J’�cris un peu comme je peins. Je demande souvent � mon compagnon de me relire pour �tre pr�sentable,...Mais il cuisine.

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- Xenozoid 1er septembre 2017 20:47
  
  @M�lusine7
  
  ben oui, il cuisine
  
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L’inceste, l’œdipe et la perversion narcissique selon Paul-Claude Racamier

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