La fin de Vincent Lambert : le début des dangers ?
La fin de Vincent Lambert : le début des dangers ?
Ce 11 juillet 2019 Vincent Lambert est mort. Ceux qui disaient qu’il n’était pas vivant, viennent de subir un démenti cinglant à leurs assertions.
Pour provoquer la mort, on avait le choix : une balle dans la tête, l’injection d’un poison comme dans les prisons américaines pour mettre à exécution une sentence judiciaire, ou la privation d’eau et d’alimentation conduisant à ce même résultat. On a choisi la troisième solution.
A la place de l’intéressé. Lequel n’avait rien prescrit quand il était en forme, ou qui, s’il l’avait fait, n’était plus en état de le décider au moment où cela l’a été et fait à sa place.
Que l’on puisse se suicider, que l’on puisse souhaiter ne pas vivre un jour en situation de handicap doit être distingué des questions réelles :
- Mon voisin peut-il être inquiété s’il me met une balle dans la tête dans les termes que je lui ai indiqués ? Par exemple, lorsque je ne serai plus capable de monter sur un escabeau, et que je ne serai plus capable de me suicider. Oui ou non ?
- Une tierce personne peut-elle décider ma mort et me la faire administrer, si elle estime que, n’étant plus en capacité de me suicider, je ne suis plus dans l’état qu’elle considère, elle (ou tel comité), comme « normal » ? Oui ou non ?
Dans tous les cas, au delà des questions qui peuvent alimenter des débats sans fin sur ce que peut être la dignité d’un être vivant ou de son intérêt à vivre ou pas, et à trouver la mort "dans la dignité", se pose une question économique :
Le coût du maintien en vie, est-il justifié au regard de l’état de la personne, compte tenu de son âge et /ou compte tenu des connaissances médicales au regard de sa situation physique ?
Il est probable que si le suivi de Vincent Lambert avait pu s’effectuer au domicile et aux frais de ses parents, on n’aurait pas assisté à ce déballage d’arguments (parfois indécents) sur des questions périphériques.
Alors même que la situation de l’être vivant F. Lambert revêtait un aspect exceptionnel (1), la voie est désormais ouverte (2) à des décisions (que de nouvelles dispositions législatives organiseront à n’en pas douter) conduisant à ôter la vie à des individus, au motif réel que leur vie ne sert plus aux autres et / ou qu’elle coûte à ses derniers (3).
Dangers en perspective !!!
Marcel-M. MONIN
m. de conf. hon. des universités.
(1) des médecins font ce qu’il faut pour maintenir en vie un accidenté, puis se rendent compte qu’ils sont impuissants à lui faire recouvrer certaines de ses facultés.
(2) (pour l’histoire) : les juges de certaines formations de jugement y ayant pour leur part contribué.
(3) Avec des questions que l’on entend déjà poser aujourd’hui (allant dans la même logique) comme : est-ce que ça vaut le coup ( et le coût) de transporter telle personne à l’hôpital, alors que la pathologie ou l’âge de cette dernière lui laissent une espérance de vie en tout état de cause faible ?
Et avec, comme question suivante : faut-il continuer à rembourser à une personne atteinte d’une affection incurable en l’état des connaissances, / à prendre en charge / des médicaments hors de prix alors que son état ne fait que se dégrader ?
98 réactions
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Séraphin Lampion
11 juillet 2019 18:14
Toute personne majeure peut, si elle le souhaite, faire une déclaration écrite appelée directives anticipées pour préciser ses souhaits concernant sa fin de vie. Ce document aidera les médecins, le moment venu, à prendre leurs décisions sur les soins à donner, si la personne ne peut plus exprimer ses volontés.
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amiaplacidus
12 juillet 2019 11:59
@Séraphin Lampion
Pour moi, c’est fait. Mon épouse, mes enfants, mon généraliste, un notaire local ont une copie de ces directives : en gros : pas d’acharnement, je ne veux pas vivre une vie diminuée. Un peu à l’image de Montherlant. -
Fergus
12 juillet 2019 18:21
Bonsoir, Séraphin Lampion
Le problème est que les « directives anticipées » — qui constituent un grand progrès — n’ont pas de caractère contraignant. Il faudra donc que, sur ce point comme sur d’autres, la loi évolue pour être en accord avec les attentes très majoritaires de nos compatriotes.
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raymond
11 juillet 2019 18:19
meuh non, ne vous inquiétez pas, c’est déja le cas, il y a bien longtemps (et c’est de pire en pire rapport aux compétences) que les citoyens ne sont plus vraiment soignés, j’ai plein d’exemples autour de moi, c’est de l’euthanasie « douce », il ne faut surtout pas mourir à l’hopital, cela gâche les stats.
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foufouille
11 juillet 2019 18:30
@raymond
un de mes ami a été renvoyé chez lui sous transfusion en 2014.
ilest mort devant sa femme. -
sls0
11 juillet 2019 20:01
@raymond
L’hôpital est un endroit pour y être soigné et non pour y mourir. -
sls0
11 juillet 2019 20:05
@foufouille
L’ami aurait préféré mourir en compagnie d’inconnus sans trop de disponibilités ? -
Jean
12 juillet 2019 18:02
@sls0
"L’hôpital est un endroit pour y être soigné et non pour y mourir." tout à fait , mais dans la réalité.... faites un tours gratuit aux urgences, vous allez bien rigoler (ou pleurer....)
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Nicole Cheverney
11 juillet 2019 18:22
Bonjour,
très bon article synthétique qui pose le problème tel que nous devons le voir réellement : l’élimination légale de tout ce qui dans notre société faisandée par l’argent, sera considéré dorénavant comme inutile, peu ou plus productif, c’est l’exact copié/collé du projet nazi, avec l’élimination du faible. Nous avons actuellement les militants du transhumanisme et les eugénistes. Ce sont les mêmes et l’on n’entend qu’eux, toute honte bue !
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colibri
11 juillet 2019 19:38
@Nicole Cheverney
ce qui dans notre société faisandée par l’argent, sera considéré dorénavant comme inutile, peu ou plus productif,Si on veut échapper à cette logique comptable , finalement très normale , car les financiers n’ont pas d’états d’âme et quand il n’y a plus d’argent on ne peut pas en fabriquer artificiellement , c’est au citoyen à se prendre en charge lui-même , et à ne pas compter sur l’état .
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Arogavox
11 juillet 2019 22:39
@colibri
« quand il n’y a plus d’argent on ne peut pas en fabriquer artificiellement »
— vous pouvez souhaiter que ce soit vrai, mais est-ce bien le cas ?
Plus sérieusement, ou plus précisément :
— le citoyen, à sa mesure, ne prend-il pas quelque part en charge l’Etat ?
— L’Etat n’est-il pas, en retour, censé prendre en charge le citoyen ?
— la monnaie étant consubstantiellement fondée sur une confiance partagée, cette monnaie n’est-elle pas tributaire de la confiance qui peut lui être attribuée par le citoyen ? Cette confiance est-elle décorrélée des « état d’âme » du citoyen ?
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Nicole Cheverney
12 juillet 2019 09:31
@colibri
Bonjour, deux choses dans votre commentaires, vous dîtes : c’est au citoyen à se prendre en charge lui-même , et à ne pas compter sur l’état .
Mon commentaire sera long, et je m’en excuse d’avance. Car l’affaire Lambert recouvre plusieurs aspects. Celui, humain sur lequel je ne m’étendrai pas plus, mais surtout l’aspect comptable, voici pourquoi.
Vous inversez l’ordre des priorités, c’est l’État qui compte sur nos impôts dans un pays, la France, un des plus taxés de l’UE.
Et c’est au citoyen d’assurer le CONTRÔLE ÉTROIT de la destination faite par L’État de tout notre argent qui normalement devrait être servir au bien-être de la population qui paie cette très importante contribution à l’impôt.
Je rappelle que depuis quelques années, la TVA, la CSG, la CRDS, etc. viennent se sur rajouter à toute la liste des impôts dont nous sommes accablés tous les ans. Cet empilement de taxes — et encore, je ne parle pas des nouvelles tous les jours votées pour écraser la population et continuer à nous faire les poches.Alors, non, ce n’est pas au citoyen qui casque et beaucoup, de se prendre en charge mais à l’État de lui rendre par tous les moyens possibles une partie non négligeable de cet impôt important. Que font-ils de cet argent ?
Or, que constatons-nous ?
Nos impôts sont utilisés largement dans des buts plus qu’opaques, à des fins autres dont nous ne connaissons finalement aucunement leur destination. Nous constatons également l’épuisement des ressources financières destinées à la Sécu, toujours dans l’opacité d’ailleurs, alors que tout cet argent — de nos impôts — devrait être reversé dans des opérations de revalorisation de l’Hôpital public, afin que la population puisse en profiter, et de ce fait, récupérer sa mise de fond initiale — les impôts qu’elle a payés et que le fisc lui réclame tous les ans.
Au lieu de cela, le gouvernement depuis des années laisse CREVER l’Hôpital public, dans un but maintenant connu de tous : la privatisation de la Sécu et de tout ce qui va avec, y compris les professions médicales nécessaires au fonctionnement de l’HP, bientôt uberisées, selon le vœux du gouvernement actuel.
C’est facile à comprendre mais absolument inacceptable.La logique financière a remplacé toutes les autres, elle n’est motivée que par les « investisseurs » en fait, les tripatouilleurs de stock options, il n’est que d’aller sur les sites dédiés pour s’en rendre compte.
Il y a bien détournement final de nos impôts au profit d’entités privées insatiables, et stupidement accrochées à une logique d’actionnariat. Car même le terme d’investisseurs est faux, ils ne réinjectent rien dans l’entité en question, mais soustraient constamment.
A telle enseigne que cette logique financière stupide est en train de forger sa propre fin, et elle ne sera jolie pour personne.
J’en veux comme exemple actuel la faillite de la Deutsh Banck qui ne repose que sur des fonds spéculatifs — et qui est en train de licencier 20 000 personnes de son personnel, cela a commencé à la City de Londres, avec 600 personnes licenciées, de cette énorme banque allemande.
Cela va entraîner d’ici 2020/21, un tsunami bancaire calamiteux, bien pire que la crise de 2008 des subprimes. Nous serons tous touchés par ce système devenu complètement fou.2/ Dans le grand projet de privatisation de l’Hôpital Public, désormais, le privé conformément à la logique financière est à la recherche des profits les plus faramineux de l’actionnariat — qui a envahi toutes les sphères sociales — maisons de retraite, hôpital public, désormais de plus en plus privatisé et de manière voyante — tout ce qui pourrait venir entraver le profit immédiat en direction des actionnaires sera supprimé. C’est la raison pour laquelle, madame Buzin a déclaré l’année dernière que les séjours d’hospitalisation seraient très courts désormais avec une généralisation des courts séjours pas plus d’une journée. Cela explique la suppression de milliers de lits dans les hôpitaux et l’abandon progressif de l’Hôpital public, le laissez-aller, le manque de personnel, etc.
Si nous comprenons bien cette démarche financière avant tout, nous comprenons alors pourquoi les politiciens s’empressent de faire voter une loi ’Claeys-Leonetti« qui n’est qu’un premier sas vers autre loi à terme, des plus radicales : l’euthanasie. Et je remarque que les plus acharnés sont parfois très proches des cercles de pouvoir. Car la suppression pure est simple des cas comme celui de Vincent Lambert, permettra de conforter la vision des tenants la financiarisation de l’hôpital public, orientée vers le profit et l’actionnariat.
Des Vincent Lambert, il y en a des milliers, et pour les financiers qui s’intéressent à la bulle financière »sociale« , car c’est malheureusement ce qu’il en est advenu, l’occupation des lits par des grabataires, cela — et a été proclamé dans tous les sens — coûte soit-disant très cher à la Sécu. Passons sur l’indécence de ce genre d’angle de calcul, mais c’est bien ce que nous avons entendu de la bouche même des politiciens occupés à la disparation de tout ce qui gênerait la privatisation qui arrive à grands pas. Un grand blessé, un grand handicapé, oui, pour un »investisseur« , c’est de l’argent à perte.
Alors, il serait vain pour nous tous, citoyens de bonne fois, de ne considérer l’affaire Lambert — que sous le seul angle »humaniste« , car en face, ils n’ont aucune humanité. Ils raisonnent en fonction de leurs seuls intérêts. Et cela se voit énormément par l’interventionnisme des pouvoirs publics en charge de la sphère sociale.
Les citoyens, eux, en général, raisonnent avec leur cœur, et veulent le meilleur pour chacun de nous. En face, ils n’ont pas une once d’humanité, ils ne sont que de froids calculateurs. Et cela devient extrêmement voyant, grossier et piégeux si nous nous laissons »corrompre" moralement par ce genre de manipulation et médiatique, et politique. Mais je gage que petit à petit, beaucoup de personnes qui n’idéalisent rien, mais qui voient clair dans le projet de société mortifère qui se dessine au grand jour, rejoindrons l’écrivain Houellebecq pour dénoncer cela. -
Arogavox
12 juillet 2019 09:33
@oncle archibald
la digression n’est alors pas forcément hors sujet.
Si « tu fais des économies » à les confiant à des banques privées, c’est une façon de « placer » ta confiance ailleurs que dans l’Etat.
L’Etat pouvant tout de même faire dévaluer tes économies en même temps que tes banques peuvent faire faillite, banqueroute.
En notant que placer dans une monnaie « mondialisée » revient pour une part à une désolidarisation apatride.Et, lorsque le contre-pouvoir accordé aux banques par transfert de confiance n’est toujours pas assez rassurant, on se met à vouloir s’en remettre à de nouvelles monnaies (si possible apatrides : bitcoin, libra ...).
Cela montre bien l’échec autant des banques que des gouvernements actuels à rassurer !
Voilà de quoi voir sous un autre jour certaines illusions idéologiques voulant opposer « libéralisme » et « socialisme ». Ce qui rentre dans l’actuel sujet par ces considérations comptables. -
Arogavox
12 juillet 2019 09:50
@Nicole Cheverney
même pas besoin de "rejoindre l’écrivain Houellebecq pour dénoncer cela" :
merci d’avoir parfaitement développé vous-même la première partie de ma réaction du 11 juillet 22:39 :— le citoyen, à sa mesure, ne prend-il pas quelque part en charge l’Etat ?
— L’Etat n’est-il pas, en retour, censé prendre en charge le citoyen ?
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
12 juillet 2019 09:55
@Nicole Cheverney
C’est ainsi que des ultre-libéraux comme l’est Fillon sont opposés à l’avortement et l’euthanasie. Quel rapport me direz-vous ? Que le sujet n’est ni blanc,ni noir (sales capitalistes et bons gauchistes). Le parti nazi était avant tout : socialiste,.. ;pour les allemands, les retraites, mais eux uniquement,...Les autres, surtout les juifs, pouvaient crever....
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Nicole Cheverney
12 juillet 2019 11:08
@Arogavox
Bonjour, je voulais aussi revenir sur l’aspect privatisation de la Sécu et toutes ces conséquences. Mais vous avez été bien plus synthétique que moi.
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Nicole Cheverney
12 juillet 2019 11:15
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Bonjour, l’affaire V. Lambert en apparence tourne autour du rapport « moral » entre la conception de la vie ou de la mort, mais pour le gouvernement il va au delà et devient uniquement « comptable » c’est ce que j’explique plus haut. Et ne voir ces lois à venir sur l’euthanasie sans prendre en compte la nouvelle mentalité axée sur les profits exclusifs, serait se mentir, se leurrer. Quant à l’euthanasie, c’est un projet eugéniste qui est d’ailleurs bien antérieur au nazisme, il a pris naissance dès la fin du XIXe siècle, et les nazi ont instrumentalisé cette monstruosité. Aujourd’hui, hypocrisie aidant, ce projet in-humain se pare de la toge de l’humanisme. C’en est d’autant plus répulsif.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
12 juillet 2019 12:03
@Nicole Cheverney
Bonjour, j’ai trouvé cet article qui résume totalement ma pensée. La "fétichisation de la vie ne peut-elle au final être assimilée à une forme de perversion déniant la mort, inéluctable à chaque condition humaine ? Je viens de vivre le décès d’un proche qui avait un cancer. Conscient de son état, il souffrait atrocement psychiquement. Son décès fut cruel, mais aussi un soulagement (pour lui et ceux qui l’aimaient).. -
Nicole Cheverney
12 juillet 2019 15:02
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Bonjour, oui, il s’agit bien de limites et celles des promoteurs de l’euthanasie qui s’abritent bien hypocritement derrière la loi, repoussant toujours plus loin celles du serment d’Hyppocrate, en vidant ce serment de son substrat, en transformant complètement la mission du médecin qui est celle de « sauver des vies » et de tout faire pour qu’elle fût sauve. Ce qui me choque le plus dans cette histoire lamentable, c’est le rôle que l’on a attribué très « central », au médecin qui prônait l’arrêt des soin, en le rendant audible et visible auprès de l’opinion publique, et d’autorité placé dans le camp du bon et du bien Et en face, rendre inaudible en les ridiculisant en plus, et d’autorité placé dans le camp des fauteurs de trouble, les médecins qui simplement demandent de respecter ce serment d’hypocrate.
Pour mieux discréditer ces médecins qui souhaitaient le respect de ce serment, on a sorti l’étendard de la sottise ambiante, en les traitant d’intégristes et en niant leur intégrité professionnelle. Oui, le rôle d’un médecin n’est pas de décider qui doit vivre ou pas, il est de faire tout son possible pour que la personne quel que soit son état de conscience ou d’inconscience puisse continuer à bénéficier de la totalité des soins en la maintenant en vie, et non de l’amener méthodiquement à un décès par les moyens les plus contestables et que l’on présentera — et là nous arrivons au comble de la duplicité — comme une libération et comme l’assurance d’avoir respecté jusqu’au bout sa dignité. Alors qu’il n’en est rien.
@ Mélusine, je vous remercie de votre réponse. Elle ne manque pas d’intérêt mais à ceux qui me moinssent plus par idéologie obtuse que par sagesse et raisonnement , je répondrais qu’il s’agit maintenant devant ce que nous réserve les suites de cette loi, de se prémunir contre toutes les dérives possibles qu’elle ne manquera pas d’amener, de permettre et de cautionner. Chaque fois qu’une loi est venue intercéder grossièrement et sans nuances, nous savons tous que les conséquences seront désastreuses pour la société. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
12 juillet 2019 15:21
@Nicole Cheverney
Votre visage (si c’est le vôtre !) à un air bien sympathique. Rien à voir avec celui de la mère. Ici, il ne s’agissait plus de guérir (à moins de se croire omnipotent) mais d’accepter et aider dans le processus fatal vers notre destin à tous : la mort. Le médecin ne doit-il pas aussi guérir et aider les hypochondriaques ou malades imaginaires ? Apprendre à bien mourir est AUSSI le rôle des médecins.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
12 juillet 2019 16:15
@Xenozoid
Mourir dans son sommeil dans un beau rêve (Vincent rêvait-il encore ???) et une belle vie : réaliser ses rêves,...
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Bernard Mitjavile
12 juillet 2019 17:39
@colibri Se prendre en charge, pourquoi pas, c’est un choix de société mais dans ce cas il n’y a aucune justification à avoir un état avec le plus haut niveau de prélèvements obligatoires au monde.
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Fergus
12 juillet 2019 18:25
Bonsoir, Nicole Cheverney
Vous êtes dans le fantasme. Il est parfaitement possible de mettre au point des protocoles rigoureux qui éliminent toute dérive. N’oubliez pas que l’euthanasie a toujours existé et était assez souvent pratiquée dans le passé hors de tout encadrement. Ma grand-mère maternelle et le père de mon épouse ont été euthanasiés sur l’initiative d’un médecin et avec l’accord des familles, eu égard à leur état de déchéance irréversible et aus souffrances endurées.
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foufouille
12 juillet 2019 18:40
@Fergus
non, il existera toujours des bonnemaison et autre taré qui tueront les inutiles. -
foufouille
12 juillet 2019 18:51
@Xenozoid
tuer des gens est de l’empathie quand ils ne sentent rien ? vas donc travailler quelques années en réa chir pour voir. si tu veux tuer des gens, tu n’as aucune empathie.
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foufouille
12 juillet 2019 19:05
@Xenozoid
laisse tomber ton psykkaka. je ne se sais pas ce qu’il a vécu donc zéro projection de psykaka.
il a juste rien demander par écrit comme les autres euthanazier de force
la dernière fois, il a tenu un mois sans manger.
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foufouille
12 juillet 2019 19:18
@Xenozoid
tu es lourd, tu ne peux QUE imaginer ce que tu n’esx pas vécu et ce n’est pas réel comme pour moi quand je suis paralysé et ne peu plus penser.
ton cerveau fonctionne ou as avec des variantesque tu peux controler. pas tujurs.
c’était pas un zombie mais juste un peu au dessus comme moi certains jours.
et ça travaille avec des invalides mentaux .......... -
Nicole Cheverney
12 juillet 2019 22:37
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Bonsoir et merci. Je confirme il s’agit bien de mon visage. Mais je ne trouve pas celui de la mère antipathique non plus, elle vit un drame depuis de longues années et ne peut avoir l’air réjoui. Et je ne vois non plus aucune dureté dans sa physionomie. Je n’y vois que souffrance, également dans celui du père. Personnellement je garde ma bienveillance à leur égard, j’ai dans mon entourage immédiat l’exemple d’une mère qui a perdu son fils dans des circonstances dramatiques et suis le témoin de sa très grande souffrance. Alors gardons-nous de juger impérativement. Soyons de bonne volonté, notre époque déjantée et bien cruelle en a bien besoin. Je vous souhaite une bonne nuit.
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Fergus
12 juillet 2019 22:41
Bonsoir, foufouille
Au cas où tu ne l’aurais pas remarqué, les Bonnemaison agissent hors de tout cadre légal. Ce n’est donc pas la loi qui est en cause, mais le dérangement mental de ce genre d’individu !
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pipiou
13 juillet 2019 01:54
@Nicole Cheverney
Il a bon dos le serment d’hippocrate !
A l’époque d’hippocrate Vincent Lambert et beaucoup d’autres n’auraient pas survécu un jour et la question de l’acharnement thérapeutique n’existait pas.La question de l’éthique médicale est aujourd’hui infiniment plus complexe qu’il y a ving cinq siècles ; aujourd’hui on peut techniquement garder un corps en activité pendant des années alors que toute âme s’en est déjà envolée.
Être réellement humain c’est aussi comprendre ça et accepter notre condition telle qu’elle est maintenant, par celle d’hier.
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foufouille
13 juillet 2019 09:56
@Xenozoid
cherche donc ce qu"est pauci relationnel et le coma. ensuite vas tenir ton discours à tes patients qui comprennentrien car avec des lésions au cerveau.
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Nicole Cheverney
13 juillet 2019 20:07
@ Fergus
Bonsoir, je vous vois venir. Vous amalgamez volontairement les protocoles de fins de vie dits « soins paliatifs » qui se pratiquent depuis longtemps pour les cancéreux en fin de vie et qui souffrent.
Mais pour Vincent Lambert, il s’agit de tout autre chose, car cet homme n’était nullement en fin de vie.
Nous, nous parlons bien de l’euthanasie, d’ailleurs vous ne le cachez pas, vous êtes pour et attendez la votation d’une loi supplémentaire qui complétera la loi Claeys-Leonetti.
Vu la mentalité actuelle des membres de notre gouvernement et la politique de l’hôpital public, je doute que l’euthanasie sera entourée de « protocoles rigoureux » puisque la rigueur se trouve à des années lumière de la gouvernance actuelle. Donc, des deux, c’est vous qui êtes soit dans le fantasme ou alors d’une extraordinaire naïveté. Et je remercie l’auteur, un juriste, de tirer la sonnette d’alarme : oui, tous les dangers qu’une simple loi peut porter en elle. Surtout aujourd’hui. -
Fergus
14 juillet 2019 12:58
Bonjour, Nicole Cheverney
Je vous renvoie à l’excellente intervention de pipiou ci-dessus.
« cet homme n’était nullement en fin de vie » au sens purement technique, si je puis dire, mais il n’avait de facto plus rien d’humain de fait, du fait de ses irréversibles lésions qui le privaient de toute forme d’échange avec ses semblables.
Durant des millénaires, il serait mort en quelques jours. Seul un acharnement à maintenir dans un ersatz de vie ce corps végétatif a permis de sursis de 10 ans !!!
« je remercie l’auteur, un juriste, de tirer la sonnette d’alarme »
Un juriste qui, précisément au plan juridique, énonce d’énormes âneries, comme l’a fort justement souligné Taverne ci-dessous !
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pemile
14 juillet 2019 14:21
@Fergus « il n’avait de facto plus rien d’humain »
L’état de conscience minimal (également dénomée état pauci-relationnel : EPR) correspond à un état de conscience très altéré, mais qui permet de réelles capacités de communication de type relationnel et vérifiables par un examen médical. Cet état est différent du coma, de l’état végétatif chronique (EVC) ou syndrome d’éveil non-répondant, mais également du Locked-in syndrome ou syndrome de verrouillage1.
Les patients concernés ont souvent une poursuite visuelle préservée. Ils peuvent présenter des changements comportementaux et émotionnels induits par des stimulations verbales (telle qu’une voix familière).
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foufouille
14 juillet 2019 15:27
@Fergus
si on remonte juste à 1900, des tas de personnes seraient mortes aussi depuis longtemps. et les comateux ne sont plus humain, aussi ?
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Fergus
14 juillet 2019 17:59
Bonjour, pemile
Sauf que cet EPR n’a, semble-t-il, plus été constaté par les experts médicaux depuis des années dans le cas de Vincent Lambert, contrairement à ce qu’affirme foufouille.
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Fergus
14 juillet 2019 18:04
Bonjour, Oncle Archibald
La limite est, à mon avis, dans l’état d’EPR dépassé. Mais mon opinion n’engage que moi.
« Qui détient ce droit de vie et de mort sur des personnes qui pour moi resteront toujours des « humains » ? »
Les progrès scientifiques étant ce qu’ils sont, comment l’humanité pourra-t-elle gérer dans l’avenir des milliers, puis des dizaines de milliers, puis des centaines de milliers de personnes en état végétatif irréversible et condamnés de fait à une lente déchéance ?
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foufouille
14 juillet 2019 18:05
@Fergus
c’est constaté depuis longtemps avec des vidéos. on peut très bien qu’il n’est pas mort et réagi faiblement.
même avec un EEG PLAT TU N’ES PAS FORCÉMENT MORT. -
Fergus
14 juillet 2019 18:08
Bonjour, foufouille
« les comateux ne sont plus humain, aussi ? »
Ai-je déjà émis une telle énormité ? NON ! On peut être dans le coma et avoir préservé ses fonctions vitales et intellectuelles, donc en ressortir sans dommages ou avec une altération limitée de ses facultés !!!
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pemile
14 juillet 2019 18:10
@Fergus « Sauf que cet EPR n’a, semble-t-il, plus été constaté par les experts médicaux depuis des années dans le cas de Vincent Lambert »
Vous avez des sources précises ? Je ne comprend pas pourquoi sur les quelques vidéos diffusées par les médias les yeux (et uniquement les yeux) étaient floutés ?
Ce n’est que le lendemain de son décès qu’une chaine de TV publique nous a montré (non flouté) le cas d’une femme en état d’EPR depuis 50 ans, pris en charge dans une structure spécialisée et suivi pas sa soeur.
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foufouille
14 juillet 2019 18:17
@Fergus
C’EST DÉBILE CE QUE TU ÉCRIS CAR DANS LE COMA TU N’AS AUCUNE COMMUNICATION NON VERBALE AVEC LES AUTRES.
Zéro réflexe. nada. tu es alimenté par perf des fois.
largement au delà de feu vincent.
tu peux rester dans le coma 40 ans, le temps que le cerveau se régénère. -
Fergus
14 juillet 2019 18:28
@ foufouille
« C’EST DÉBILE CE QUE TU ÉCRIS CAR DANS LE COMA TU N’AS AUCUNE COMMUNICATION NON VERBALE AVEC LES AUTRES »
NON, ce qui est débile, c’est de mettre sur le même plan un comateux dont les fonctions n’ont pas été détruites avec une personne dont il a été établi qu’elle a subi des dommages irréversibles qui ne permettront pas un retour à un état de vie conscient !!!
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foufouille
14 juillet 2019 18:28
@Xenozoid
il avait rien du tout. en 92, c’était mort la réa chir. pas un bruit, j’avais du insister pour avoir la radio avec les autres. -
foufouille
14 juillet 2019 18:37
@Fergus
dans le coma, tu as toujours des dégats car dans la nature c’est la fin et ce n’est pas possible que tu n’ai rien.
pareil si on t’ouvres ke bide et t’enlèves le pancréas.
on est pas des voitures.
aucun dégat n’est irréversible sur le cerveau car il produit des neurones tous les jours. il faut juste avoir du temps infini dans certains cas. -
foufouille
14 juillet 2019 19:01
@Xenozoid
évidement que si car entre 1950 et maintenant beaucoup de temps s’est écoulé, même pour moi.
peut être que dans 10 ou 20 ans l aurait été soigné. -
foufouille
14 juillet 2019 19:12
@Xenozoid
j’aimerais beaucoup une hibernation de 40 ans mais c’est mpossivle.
laisse to ion epilespie aux wc. -
foufouille
14 juillet 2019 19:23
@Xenozoid
non il prenait rien.
star trek est débile avec son poumon holographique
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Spartacus
11 juillet 2019 21:05
C’est aussi un problème lié au collectivisme de la sécurité sociale.
La CPAM est une assurance. Ne pas rembourser les soins est une faute et un refus d’accepter le sinistre.
Cet homme a payé sa sécu. La sécu lui doit le remboursement des soins sans état d’âme des philosophes de la morale a garder en vie ou pas.
Qu’aurait dit ces moralistes si l’assurance auto n’avait pas remboursé complètement la voiture sous prétexte qu’il ne pouvait plus conduire ?
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Gasty
12 juillet 2019 14:48
@Spartacus
Un peu comme quand on va chez un tour opérateur, on en veut pour son argent ! « J’en veux pour mon argent.... »
Mais il me semble que le débat est plus spirituel Spartacus... -
Gasty
12 juillet 2019 15:08
@Spartacus
Mais spécialement pour vous Spartacus, je vous propose de monter une affaire. Une société qui prendrait en charge le cas des personnes déclarées en état végétatif chronique irréversible. Assurer une continuité du maintien de l’enveloppe corporel afin de laisser transparaitre une vie apparente. Permettre à ses proches de rester en contact physique avec son être cher. Bannir une bonne fois pour toute le cimetière et continuer à partager dans l’intimité de son foyer des souvenirs de vacances.
Auparavant nous avions le métier de taxidermistes, bien sûr il vous faudra trouver quelque chose de moins morbide.
Je crois qu’il y a des pépètes à se faire.
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Soridia
12 juillet 2019 00:28
Laisser les gens partir..
quand il s’agit de sa famille c’est plus dur…
mais….
laisser les gens partir...
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François Vesin
12 juillet 2019 11:57
@Soridia
« Laisser les gens partir.. »MERCI ! Surtout lorsqu’ils en ont exprimé le voeu et/ou
qu’ils ont délégué à un tiers (dans le cas présent son épouse)
l’application de leurs dernières volontés : pas d’acharnement thérapeutique !Une bande de vautours dopés à la moraline
qui parents, qui magistrats, qui médecins, se sont appropriés
un corps sur lequel ils n’avaient strictement aucuns droits
jusqu’à pousser l’indicible en exigeant une autopsie ...
à quand le gisant grimaçant de Lambert au musée Grévin ? -
foufouille
12 juillet 2019 18:55
@François Vesin
li faut tous les crever pour que tu puisses hériter. pas de transfusion ni médocs, tuons les tous.
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Traroth
12 juillet 2019 07:38
On a enfin laissé mourir Vincent Lambert. L’acharnement de ses parents contre sa volonté plusieurs fois exprimée avait assez duré.
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Aimable
12 juillet 2019 08:17
Une question que je me suis posé , dans quel but sa mère ( peut être possessive ) a t’elle utilisé son fils , je ne pense pas que cela soit par bonté d’âme , peut être qu’elle a été poussée par la haine quelle éprouve envers sa belle fille ?
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ZenZoe
12 juillet 2019 09:49
@Aimable
Question intéressante, mais à laquelle la mère elle-même ne pourrait peut-être pas répondre et qui dont la réponse ne nous mènerait pas loin de toute façon.J’ai remarqué en tout cas que les bigots et les prêtres fanatiques avaient très souvent l’esprit tourmenté et vivaient en contradiction complète avec les valeurs et les modes de vie dictés par leur religion. C’est le cas des parents Lambert, qui, en plus d’avoir fondé une famille borderline sur laquelle même notre bon pape compréhensif aurait tiqué, semblent avoir un sacré (désolée) pet au casque.
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amiaplacidus
12 juillet 2019 12:11
@Aimable
Bonne question.
Surtout lorsque l’on sait que Vincent est né d’une relation adultérine régularisée après 2 divorces.
Et lorsque l’on apprend que cette mère, durant 10 ans, n’a rendu visite à Vincent que 1-2 fois par an.
A contrario, l’épouse de Vincent, qui elle voulait la cessation des traitements, allait le voir plusieurs fois par semaine.
En tout cas, les avocats des deux parties on bien profité de la procédure.
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Taverne
12 juillet 2019 11:19
L’auteur perd son sang froid. Il écrit « Pour provoquer la mort, on avait le choix : une balle dans la tête »
Tirer une balle dans la tête n’est pas « provoquer la mort », c’est assassiner. Pour un juriste maître de conférence, c’est très embarrassant ce genre d’erreur très grossière.
Tout juriste digne de ce nom sait aussi qu’il n’y a pas ici homicide, ce que le procureur veut établir une bonne fois pour toutes par la pratique d’une autopsie. Après les résultats rendus, eux qui accusent les médecins ou juges d’homicide pourront être poursuivis pour diffamation.
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amiaplacidus
12 juillet 2019 12:13
@Taverne
Vous savez, les juristes maîtres de conférence, ne sont pas à l’abri de l’irrationalité.
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Taverne
12 juillet 2019 14:07
@astus
Absolument, l’auteur abuse également quand il écrit que Vincent Lambert « n’avait rien prescrit », car il n’y avait alors aucune exigence légale de prescription par écrit.
Ne pas avoir couché par écrit ses volontés ne veut pas dire que la personne ne s’est pas exprimée du tout. Or, Monsieur Lambert avait exprimé certaines choses par des mots et par des comportements dans son travail d’infirmier et auprès de ses proches.
Même si on met de côté la loi récente, il ne pèse sur le médecin aucune obligation de résultats (seulement une obligation de moyens). Par ailleurs la Cour de cassation a dit il y a quelques mois (de mémoire...) que la famille n’a aucun droit reconnu pour imposer aux médecins d’administrer de soins. Elle ne peut pas forcer la main du médecin. A plus forte raison, il est absurde d’exiger que le médecin s’engage dans un bras de fer avec Dieu. Ce genre de fantasme ne vaut pour le Docteur House.
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Jean
12 juillet 2019 17:55
@Taverne exact, de plus une balle dans la tête, cela fait désordre surtout pour la femme de ménage....
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
12 juillet 2019 16:54
Tout ramener au nazisme, c’est aussi évacuer la question juive qui était centrale.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
12 juillet 2019 17:04
@Xenozoid
Pour ceux qui ont lu MEIN KAMP, les juifs traversent le texte dans chaque paragraphes. Maintenant, on crie au nazisme pour n’importe quoi. Exemple : l’homosexualité. On ne peut peu parler de perversion dans la plupart des cas parce qu’ils on été pourchassé par les nazis (pas les machos qui cachaient une sexualité honteuse) mais les plus "dégénérés. Alors que toute l’idéologie nazie est imprégnée d’homosexualité. Culte viril du beau corps, bras levé phallique avec serrement des fesses, hystérie des discours d’Hitler dont la gestuelle (si vous l’avez bien regardé) est très féminine et j’en passe.
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paulau
12 juillet 2019 17:17
Le procureur général près la Cour de cassation a donné son avis : « consacrer le droit à la vie comme une liberté à “valeur suprême” aurait aussi pour conséquence immédiate la remise en question de la loi dite Leonetti en faveur des malades et des personnes en fin de vie ou encore celle relative à l’interruption volontaire de grossesse ».
Cette phrase est, au sens propre, renversante : ce n’est plus l’avortement et l’euthanasie qui portent atteinte au respect de la vie humaine, c’est le respect de la vie humaine qui menace l’avortement et l’euthanasie.-
Marcel MONIN
13 juillet 2019 11:07
@paulau
Si la citation est fidèle, elle illustre la technique du juge : Après avoir choisi ce que sera la décision, il fabrique la motivation (ici le réquisitoire) qui y conduit. Sans forcément penser à toutes les conséquences qui seront tirées de la motivation (ce qui obligera ensuite à des revirements de jurisprudence) . Ou en pensant au contraire à ce que la motivation savamment concoctée va permettre d’engendrer.
Bien souvent, en utilisant des principes et leurs exceptions, ou en exploitant la contradiction pouvant exister entre des règles de droit existantes, les juges arrivent en réalité à transformer leur opinion en règle de droit. Dans l’affaire Kerroua (1992) , les magistrats du Conseil d’Etat sont arrivés à faire en sorte que la revendication du port du voile soit satisfaite au moins pour une part. Pour ce faire, ils ont exploité des textes sur les libertés à l’école. Pour arriver au résultat contraire, il leur suffisait d’exploiter le principe de laïcité inscrit dans la constitution.
Les conséquences financières d’une décision, peuvent aussi en dicter le contenu. En 1979, le Conseil constitutionnel, pour permettre les péages sur certaines portions de voies décida ( en 1979) que la loi du 30 juillet 1880 ( qui prévoyait qu’à l’avenir il ne serait plus construit de ponts à péages sur les routes nationales et départementales) ne devait pas être regardée comme un principe fondamental reconnu par les lois de la République. Avec une interprétation contraire de la portée de la loi de 1880, la nouvelle loi n’aurait pas pu être mise en œuvre.
De même, on pourrait construire aujourd’hui un raisonnement conduisant à juger que le transfert par contrat à des sociétés privées de ce qui était la constatation d’infractions au stationnement, méconnait le principe selon lequel un pouvoir de police ne se délègue pas par contrat. Raisonnement qui ruinerait celui qui a été utilisé pour arriver à ce résultat (le stationnement ayant été présenté à ces fins comme une occupation du domaine public, dont la gestion peut, elle, être concédée par contrat). Mais on ne voit pas le Conseil constitutionnel ou le Conseil d’Etat s’ils étaient saisis chacun en ce qui le concerne, priver les sociétés privées et les communes d’une telle source de revenus.
On a tort de considérer la « justice » comme une institution qui serait neutre, infaillible, et dont la parole revêtirait une sorte de caractère sacré. A cet égard, l’expression « j’ai confiance dans la justice de mon pays » est stupide, parce qu’elle ignore que la justice, ce sont des individus qui prennent des décisions. Et que ce métier comme les autres n’est à l’abri de rien qui puisse être épargné à ceux qui l’exercent.
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pipiou
13 juillet 2019 01:44
On ne l’a pas privé d’eau, ni d’alimentation : c’est lui qui n’a pas voulu boire ni s’alimenter.
C’est donc un suicide....
Quitte à être absurde comme l’auteur allons-y gaiement.