Le calvaire d’Ilan et l’antisémitisme secondaire
Est-ce parce qu’il était juif qu’Ilan Halimi, 23 ans, a été enlevé, torturé et assassiné par le "gang des barbares" d’une cité de Bagneux (Hauts-de-Seine) ?
Pour l’instant, les autorités, les médias et même le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) préfèrent écarter ou minimiser cette interprétation du crime épouvantable, pour lequel l’auteur principal présumé, Youssef Fofana, 26 ans, et deux de ses supposés complices directs étaient toujours activement recherchés ce lundi matin.
"Le mobile affiché du groupe était d’obtenir de l’argent" ; "Au moment précis où nous parlons, le mobile antisémite n’est pas avéré" ; "Ce n’est pas en cette qualité (qu’Ilan) a été enlevé et torturé", déclarait, vendredi dernier, Jean-Claude Marin, procureur de la République de Paris, lors d’une conférence de presse. "D’autres victimes n’étaient pas juives", a ajouté François Jaspart, directeur de la police judiciaire de Paris, rappelant qu’il y a eu six ou sept autres tentatives d’enlèvement par cette bande depuis décembre.
La thèse du crime purement crapuleux, aussi horrible soit-il, serait, dans une certaine mesure, rassurante, par ces temps de tensions communautaires en France et dans le monde. Mais, malheureusement, de nombreux indices laissent craindre que la judéité d’Ilan Halimi ait été un facteur déterminant dans le calvaire qu’il a enduré pendant trois semaines et dans sa mise à mort.
Plusieurs de ces éléments ont été relevés vendredi dans un article mis en ligne par Le Monde.fr :
- "Au moins un des treize interpellés, vendredi 17 février, aurait également avoué que la bande aurait identifié de manière claire des "cibles juives", selon une source proche de l’enquête"
- "(Selon certains enquêteurs), les ravisseurs n’ignoraient nullement qu’Ilan était juif. Lors de leurs échanges avec son père, ils auraient proféré à plusieurs reprises des insultes ouvertement antisémites ; ils semblaient également persuadés que le fait qu’il soit juif faisait automatiquement de lui quelqu’un de fortuné"
- "Par ailleurs, les photographies envoyées par le gang à la famille Halimi font apparaître des mises en scène qui semblent s’inspirer de l’actualité irakienne, à la fois celle des sévices dans les prisons et celle des affaires de prises d’otages. On y voit notamment la victime nue, le visage couvert. Une "répétition de scènes connues par ailleurs", selon le procureur de la République, Jean-Claude Marin."
Une information supplémentaire a été recueillie par le correspondant à Paris du quotidien israélien Haaretz, dont l’article a été mis en ligne, ce dimanche, sur la version anglaise du site :
"Quand nous avons dit que nous n’avions pas 500 000 euros à leur donner, ils nous ont dit d’aller à la synagogue et de les obtenir, a déclaré Rafi Halimi, l’oncle d’Ilan. Ils ont aussi récité des versets du Coran."
Par ailleurs :
- Trois ou quatre des six ou sept autres personnes que le "gang des barbares" a tenté d’enlever sans succès auparavant étaient de confession juive. Pourquoi décider qu’il s’agirait d’un simple hasard ? Pourquoi ne pas envisager, dans le cas des "cibles" non-juives, que les kidnappeurs les aient prises pour des juifs en raison de leur apparence ou de leur nom ? Dans mon cas personnel, on m’a plusieurs fois demandé si j’étais juif ,ou on m’a même affirmé que je l’étais, parce que le nom Hertoghe ressemble à Herzog
- Pourquoi celui qui se fait appeler "le cerveau des barbares", Youssef Fofana, surnommé Mohammed dans sa cité de Bagneux, et la jeune femme d’origine maghrébine qui aurait attiré Ilan Halimi dans le piège mortel, échapperaient-ils au climat antisémite qui règne en banlieue, tout particulièrement dans la communauté arabe ?
Enfin, rappelons que le jeune homme, kidnappé le 21 janvier dernier, a été retrouvé le 13 février, nu, bâillonné, menotté, et portant des traces de tortures et de brûlures, agonisant à proximité de la gare de Sainte-Geneviève-des-Bois (Essonne). Selon les informations de presse, Ilan Halimi avait reçu des coups répétés, notamment à l’arme blanche, avant d’être aspergé d’un produit inflammable. Son corps était brûlé à 80%...
Peut-on sérieusement penser que le sadisme dont le chef de bande musulman a fait preuve à l’égard de sa victime juive, pendant trois semaines et avec un sang-froid effrayant, ne serait en rien motivé par une haine antisémite ? Pourquoi penser que l’argent serait le mobile principal du "gang des barbares", alors que les kidnappeurs ne connaissaient visiblement pas la situation financière de la famille d’Ilan, et qu’ils n’ont jamais tenté sérieusement de récupérer l’argent qui leur était proposé ?
Les nombreuses questions et informations dérangeantes entourant la tragédie vécue par Ilan Halimi et ses proches appellent des réponses rapides et précises de la part des autorités. La société a besoin de savoir.
242 réactions
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Je suis d’accord, le contexte est troublant. Le mobile d’antisémitisme ne semble pas direct, mais l’assimilation entre « juif » et « fortuné », elle, l’est. Espérons que « le barbare » qui court toujours sera arrêté, jugé et puni. Et que l’on en sache plus sur les ressorts de cette abominable machination.
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Dans tous les domaines, nous ne devons jamais nous excuser d’etre libres de parler, de penser et de croire. Esperons que toute la vérité soit faite autour de cette affaire. S’il y a un doute il faut prouver qu’il soit fondé. Seule la famille du jeune homme Illan est en mesure de témoigner de façon crédible. Il est souhaitable qu’elle le fasse, pour la dignité de leur fils disparu. Toutes mes condoléances vont aujourd’hui à la famille de la victime.
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ci aprés une interview de la mére d’Ilan, interview visiblement pas encore trop diffusé par la presse française.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/684686.html
indépendamment de la tragédie et de la nécessité de juger les tortionnaires et assassins d’Ilan, il faut espérer que la police rende un jour des comptes sur l’incompétence ou la négligence dont ils ont fait preuve. Aujourd’hui on sait qu’une bande de raté a pu enlever, torturé jusqu’a la mort pendant 3 semaine quelqu’un, tout en narguant sa famille en utilisant tout les moyens de communication disponibles (sms, web, telephone) sans être inquiété (une partie seulement des acteurs subalternes de ce gang a été arrété uniquement grâce a un portrait robot diffusé evidement trop tard)
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Je crois malheureusement que nos dirigeants sont anesthésiés depuis les émeutes de banlieue par un phénomène qui les dépasse complètement. Les réactions aux caricatures de Mahomet effrayent l’Occident qui ne sait que faire. Le gouvernement français ne veut pas de vagues et tente d’apaiser à tout prix les musulmans quitte à traiter injustement les autres religions de notre pays . Que se serait-il passé si ce malheureux jeune homme avait été musulman ? je vous laisse y songer....
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Et si ce jeune homme avait été « blanc » et catho, aurions nous assisté à une nvelle pétition contre lae racisme anti-blanc ? Cessons là les comparaisons foireuses et soyons solidaires de la famille d’Ilan en ces tristes heures, que la justice fasse son travail.
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Tant qu’on n’a pas d’éléments permettant de dire clairement qu’Ilan a été tué parce qu’il est juif, il ne sert à rien de monter des hypothèses susceptibles d’attiser des tensions inter-communautaires. Déjà que c’est assez tendu comme ça... Personnellement, cela me gêne de penser que le mobile serait lié à la confession religieuse du jeune homme de 23 ans. Et si tel était le cas, alors le chef du gang qui est à l’origine de cette histoire sordide est tout simplement une crapule et non un musulman.
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Il est vrai qu’un musulman appelant au génocide juif est inconcevable, il serait immédiatement condanné comme traitre à sa religion...
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Presque cinq mois après le début de la guerre (1er septembre 1939), Hitler s’adressa au ministre des Affaires étrangères tchécoslovaque Frantisek Chvalkovsky. Les propos d’Hitler ont été rapportés :
« Les juifs seront anéantis dans notre pays. Ils n’auront pas, en toute impunité, manigancé le 9 novembre 1918. Ce jour sera vengé. »
Mahmoud Ahmadinejad, président de la République islamique d’Iran : « Comme l’a dit l’imam Khomeyni, Israël doit être rayé de la carte »
Le 28 novembre 1941, Hitler rencontre le grand Mufti de Jérusalem, Haj Amin Husseini. Les notes sur cette rencontre sont prises par le Dr. Paul Otto Schmidt. Dans son compte-rendu, Schmidt rapporte les propos de Hitler au Mufti. Hitler expose certains projets stratégiques au Mufti, notamment, celui d’atteindre la porte sud du Caucase. Schmidt note alors ce qui suit :
« Dès que cette percée sera faite, le Führer annoncera personnellement au monde arabe que l’heure de la libération a sonné. Après quoi, le seul objectif de l’Allemagne restant dans la région se limitera à l’extermination des juifs vivant sous la protection britannique dans les pays arabes. »
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De grâce, cessons de méler Hitler à tout et rien.L’assassinat du jeune Ilan est odieux et doit être puni quel qu’en soit le mobile. En faire une exploitation tendancieuse n’est guère plus brillant.
Tenter d’assimiler les Musulmans aux nazis est grotesque. N’a t’on pas accusé le Pape Pie XII de complicité, au moins passive, avec le Troisième Reich ? A ce titre, pourquoi ne pas accuser tous les Cathos d’être des nazis ?
En mémoire au malheureux Ilan, soyons au moins dignes.
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Mr Hertoghe, une fois de plus vous faites preuve d’un parti pris (désinteressé ?) qui je pense entre en contradiction avec votre profession de journaliste. En effet, la plupart de vos déclarations ne sont basées que sur des ouîe dire ou des supputations, où sont les éléments à charge qui prouvent un quelconque antisémitisme ? Ce que vous faites est dangereux à mes yeux car irresponsable. Laissons la justice agir et après seulement vous pourrez vous livrer à cette « mode » de tout lier à des conflits identitaires et religieux. Il s’agit à mes yeux d’un crime crapuleux et le pauvre Ilan a été victime d’une bande de dangereux criminels qui en voulait à son argent ou à sa soi disant fortune. Vous me semblez être un alarmiste ou alors un dangereux propagandiste (je fais référence à votre post sur Dieudonné que bvous n’avez pas hésité à traiter d’antisémite alors que la justice dit tout le contraire). D’ailleurs vous ne vous justifier jamais de vos prises de position sur vos posts et je trouve cela bien désolant.
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Je n’ai jamais fait référence à Dieudonné dans un de mes posts... Vous devez confondre...
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Je suis d’accord. Arrêtez d’insinuer des relents d’antisémitisme à chaque fait-divers ! Ce jeune homme a eu la malchance d’avoir été pris pour cible, et c’est tout. Croyez-vous que la jeune femme qui l’a aguiché lui a demandé son obédience en engageant la conversation ? Je pense surtout à leur famille qui a tout simplement perdu un des leurs.
Les mots antisémitisme et islamophobie deviennent presque « hype » et sont galvaudés à force de les mettre à toutes les sauces. Cela en devient nauséeux et les gens n’osent plus parler de vive-voix des problèmes de société de peur de se faire taxer de facho. Et c’est dans une communauté ou l’on n’ose plus parler franchement qu’arrivent les extrémistes, les Monsieur Durand qui voteront Le Pen, ayant l’impression d’être baillonnés par une certaine élite bien-pensante.
PS : j’aurais pu dire Mr Dupont, hein !
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Mon cher CSA mon opinion sur Dieudonné est qu’il est antisémite de A jusqu’a Z et que la justice a parfois tort.(Outreau) Et ne vous en déplaise j’ai le droit de donner mon avis sur tout sujet !!!!!
Eric88
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Le fait qu’il soit Juif n’a t’il pas aggravé le sort d’Ilan, car il n’a pas été seulement tué mais torturé sauvagement.
Un fou façon Francis Heaulme, je pourrai comprendre, c’est un fou mais là plus de 10 hommes et Femmes !
Que vont dire messieurs Dieudonné et Aounit ? Si Ilan était Beur, on lui mettrait une plaque de commémoration devant laquelle tous nos élus de la gauche parisienne viendraient rendre hommage en dénonçant les vilains Skinheads du Front National. 2 poids 2 mesures.
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n’oublie pas que la barbarie n’a pas de couleur encore moins de religion mais leur médiatisation, elle, est orienté dans le sens que souhaite désormais prendre la grande agence de communication que sont les USA et la CIA... la stigmatisation permet de rendre l’image du palestiniens, irakien, iranien, tchetchéne moins atendrissantes et plus radicale, afoin de justiufier les attaques et les futures prises de positions stratégiques , qui de la part de Bush ou des « fous de dieus », n’ a rien d’un choc de civilistaion mais d’une lutte de pouvoir... alors exprime toi mais regarde, lis, et calcule, dans les mass-medias(TF1,France2, les grand quotidien,etc..) le nombre d’insertion du mot musulmans, arabes, jeunes, associé pour 95% des cas à un autre termes negatif (antisémites, casseurs, islamo-braqueurs, integristes, ismlamistes, femme soumise, lapidation,etc...) et ensuite tu parleras de 2 poids 2 mesures...
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Pkoi Aounit ou Dieudo devrait se prononcer il ne s’agit pas d’un crime raciste jusqu’à preuve du contraire mais bien d’un crime crapuleux.
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Monsieur Hertoghe, même si nous sommes nombreux à penser votre hypothèse comme très vraisemblable, il est urgent d’attendre que l’enquête se poursuive et nous l’espérons le plus objectivement possible...
Même si ce crime n’est pas anti-sémite - plus précisément anti-juif (! ?!?)- on a encore la preuve que la démission des parents, l’absence d’éducation et de transmission d’un minimum de valeurs, aboutissent à ces actes ignobles de barbarie...et force est de constater une fois de plus que ce sont toujours les mêmes qui foutent le bordel... Le Youssef n’était pas à son premier coup d’essai, mais sa mère dira sans doute : « c’était un bon p’tit gars, très doux, sympa...un peu influençable... » mais apparemment le diable en lui sommeillait... C’est face à ce genre d’actes barbares que l’on regrette l’abolliton de la peine de mort : non pas pour l’exemplarité de la peine, qui ne sert à rien, mais afin de se débarrasser d’une ordure qui font honte à l’humanité tout entière
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Youssef fous le feu a Ilan, il y a quelques années les « Youssef » s’appelaient « Gunter »...
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c’est sur que par la peine de mort l’humanité se grandit...
tout cela devient un peu sordide, on prend un crime, forcement odieux et hop on en fait une condanation générale d’une communauté entière que l’on soumettrait bien à la peine de mort... c’est un peu inquiétant de lire ça.
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Liberté chérie,
Le rôle des parents ? Je crois qu’il s’agit d’adultes (ir)responsables, de criminels qui auront à répondre de leurs responsabilités devant la justice (qu’elle soit la moins clémente possible)
« Toujours les mêmes » ? A qui faites vous référence ? Je ne vois pas trop le rapport à part des sous entendus malsains de votre part. C’est de la stygmatisation gratuite que vous faites. Avez-vous des chiffres ou des preuves de ce que vous avancez ?
La peine de mort ? Très fascisant comme propos, je comprends mieux.
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Et zou... dans la foulée, la tentative de lynchage d’un quidam qui passait par là et dont le seul tord était de se retrouver coincé dans sa voiture au milieu d’une manif censée dénoncer ce que vous dénoncez. S’il n’y a pas de quoi désespérer...
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Sylvain Reboul 20 février 2006 14:56
Soyons clairs : Ce crime est abominable ; il est certainement crapuleux, son principal auteur présumé est un repris de justice notoire. Sur ce point que justice soit faite
Que son auteur soit antisémite est probable ; qu’il soit musulman est possible, mais ce qui est pour le moins douteux ou diffamatoire, c’est d’affirmer que ce crime est musulman.
Ce n’est pas parce que l’on suppose qu’un criminel est antisémite et musulman et/ou qu’il se réclame de la religion musulmane pour le perpétrer, que cette religion est responsable de son crime. Sauf à réinventer une responsabilité collective communautaire qui n’existe pas en droit libéral, mais qui est affirmé dans l’ancien testament (massacre des innocents).
Quand sortira-t-on de ce genre de pensée irrationnelle et anti-libérale qui fait systématiquement d’une collectivité dans son ensemble la coupable d’un crime d’un de ses membres, certainement dévoyé. Ce n’est pas parce que tel parain de la mafia est catholique que le catholicisme est criminel.
Néamoins la responsabilité du pape et de l’église catholique ou de tel ou tel allatoya ou imam dans certains crimes historiques ou appel au meurtre , est une tout autre question...
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absolument !
il faudrait arrêter de vouloir faire une généralité de n’importe quel fait divers. c’est un peu inquiétant. Et je crois que c’est précisemment pour cela que l’aspect éventuellement antisémite est atténué... parce qu’on est tellement immature qu’on ne peut pas s’empêcher de tansformer un fou criminel antisémite en : « comme quoi tous les arabes -sous entendu musulmans- sont antisémites ».... c’est ridicule. dire qu’on en est là, à communotariser les crimes...
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cette réaction avec photo papale démontre bien au contraire dans son hystérie que certains sujets sont impossibles à traiter normalement... c’est triste.
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Calmes toi machin, c’est pas à toi que j’écris ça c’est pour M. Reboul, dédouaner l’islam d’un meurtre perpétré en son nom ok, mais lorsque des pays, président compris, et des centaines de milliers (millions ?) de personnes appellent a la destruction d’un l’état (et je suis gentil) on peut se poser des questions.
D’autant que certaines ressemblances avec des faits et des personnages ayant existés ne semble pas fortuites (pour le coup) brûler un juif (et le tuer)pour obtenir de l’argent de ses parents, avec photos dans le style abou-grahib et juste pour jouer ne sonne pas très juste, je ne suis pas spécialiste en psychologie du sadisme de groupe mais il me semble que l’on est en droit de s’interroger. (sans condamner la totalité de l’islam cela vat de soit évidement (sauf pour M. Reboul (cela vat de soit aussi (mais on l’aime bien quand même notre M. Reboul (évidement (bon j’arrête avec les parenthèses)))))))(j’en referme je sais pas combien !)). De toute façon ne vous inquiétez pas l’enquête s’oriente vers un crime d’argent, c’est le chômage mon pauv monsieur, donc vous pouvez dormir sur vos deux oreilles la vérité sera immorale mais acceptable...
Pour ce qui est de l’ancien testament et du pape, là, j’ai trouvé qu’il faisait vraiment fait fort le Sylvain (je me demande d’ailleurs si il ne nous fait pas une petite crise de paranoïa) c’est pour cela que j’ai mis le pape, la main levée. J’ai d’ailleurs failli mettre un autre type qui aimait bien lever la main de cette façon mais bon il y des limites à la caricature tout de même, on ne peut pas rire de tout.
Et puis si ont peut en fait, il vaut tout de même mieux que ceux d’en face aient un peut d’humour plutôt qu’une kalachikov, il parait que le concours de caricatures de l’holocauste Iranien sera richement doté, oeil pour oeil, dent pour dent ! Cornistes jusqu’au bout, le sujet est un peu scabreux (la mort de plusieurs million de personnes) mais l’idée est marrante, quesqu’ils vont nous faire souffrir avec ça ! Une vraie machine de guerre, mieux que la bombe atomique ! On va brûler des ambassades c’est sur !
Bon, pour en revenir au sujet, M. le journaliste Hertoghe demande que la vérité soit faite, « La société a besoin de savoir. » c’est vrai, on a besoin que la lumière soit faite sur ces tortures bien françaises !
BB (evidement !)
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REBOUL La mafia italienne ne tue pas au nom de la religion catholique !!! mauvaise foi quand tu nous tiens !!!
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En ramenant ce crime à de l’antisémitisme vous en diminuez la portée. Alors qu’a priori ça n’a rien à voir. Enlever, torturer puis assassiner quelqu’un pour de l’argent est puni par la loi... quelque soit la confession de la victime et quelque soit la confession des agresseurs. D’autant qu’il y a de forte chance que tous ces gens (victime ou bourreau) soient comme la grande majorité des français, et ne fréquentent quasiment pas leurs lieux de culte.
Arrêtons de tout ramener à des problèmes de religion. Que la famille pense que s’ils n’avaient pas été juifs ça se serait passé autrement ce n’est pas particulièrement étonnant. Mais que ces réflexions soient relayé par un journaliste au même titre que des rapports de police est incompréhensible. Le travail du journaliste est de nous débarrasser de l’émotionnel qui pollue notre raisonnement pour nous ramener au factuel. Cet article en est l’exacte antithèse puisqu’il rajoute inutilement une dimension émotionnelle.
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Il faut beaucoup de mauvaise foi pour nier l’antisémitisme qui s’est répandu dans le monde immigré (musulman ou pas comme en témoigne Dieudonné quoi qu’en ait dit la jusqu’à présent la justice française qui a mis 50 ans à découvrir l’antisémitisme de Papon). Il suffit de constater la forêt de paraboles sur les immeubles de banlieue et de voir leur orientation. La multiplication des agressions contre des juifs visibles depuis l’an 2000 est avérée. On entre dans les immeubles des institutions juives comme dans des bunkers depuis cette époque. L’attentat de la rue Copernic en 1980 avait permis une grande mobilisation de la gauche qui intrumentalisait l’antisémitisme pour mettre en difficulté le gouvernement Barre et Giscard avec un certain succès comme la suite l’a montré. La communauté juive n’est pas nombreuse ; on croit à tort qu’on peut s’y attaquer sans risque. Mieux, c’est un laboratoire comme l’histoire multiséculaire l’a montré. Elle permet de tester l’inertie et la peur de la société toute entière. Dieudonné a bien compris la méthode d’intimidation ; comme Al Manar, Al Jaizira, il a semé ses mauvaises graines qui sont en train de germer. Les dénégations des autorités sur l’hypothése antisémite du comportement la bande de Youssef Fofana et de tout son entourage qui a fait la sourde oreille pendant 3 semaines sont la preuve d’une réelle panique. Le comportement raciste chez certains immigrés fait en effet peur car on sait confusèment que s’il commence sans beaucoup de conséquences notamment policières ou judiciaires avec les juifs, il s’enhardira et se poursuivra avec n’importe quelle « face de crèpe » comme on a pu le constater à plusieurs reprises lors de la manifestation des lycéens et lors des émeutes de banlieue l’an passé. Les organisations terroristes ont découvert à l’occasion de l’attentat de Madrid qu’elles peuvent influencer l’opinion. L’Espagne ne s’est pas couverte de petits drapeaux espagnols comme l’a fait l’Amérique au lendemain du 11/9. Les gouvernements musulmans terroristes qui ont pris la mesure de la peur qu’ils peuvent inspirer, n’hésitent plus à utiliser leurs coréligionnaires comme masse de pression au sein des sociétés occidentales. Elles les ont utilisés dans l’affaire inquiétante des caricatures de Mahomet en cherchant à imposer leurs propres normes en bafouant les lois les plus fondamentales des pays d’accueil qui paraissent de moins en moins capables de les faire respecter et de répondre à ces ingérences ouvertes. C’était proprement inimaginable il y a encore peu d’années.
Votre réaction de dénégation est exemplaire par la panique qu’elle révèle. On peut espérer quand même qu’elle n’est pas majoritairement partagée et qu’on n’est pas à la veille d’une débacle généralisée.
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Je suis en accord avec Thalcave.Il y a du bien pensant dans la majorité des commentaires. La réalité est tout autre.Pour ma part,dans mon entourage(d’origine emigrée)ils sont pour la plus part antisémites et ne se cachent pas pour le dire. Et il est clair que les mots d’ordre du gouvernement pour toutes les autorités de ce pays sont:Pas de vague,on calme le jeu,pas de bavure !!!!!!!!!!!!
Eric88
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Youssef fous le feu a Ilan, il y a quelques années les « Youssef » s’appelaient « Gunter »...
Et... ??? Et alors ??? Je ne vois pas bien où vous voulez en venir ? Ou du moins je ne le vois que trop !
Cela doit-il pour l’éternité dédouaner de la sauvagerie - et les sauvages qui l’ont commis - de ce meurtre ci ?
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Thalcave,
Ne confondez-vous pas l’antisémitisme et l’antisionisme ?
Surtout que beaucoup font la nuance ?
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A Scaton : « La peine de mort ? Très fascisant comme propos, je comprends mieux » Vous comprenez quoi ? Prenez la peine de lire ce que j’écris...
Je pourrais donc en conclure que vous minimisez ce crime odieux : je vous rappelle qu’il s’agit ici de meurtre avec tortures, pendant 3 semaines...c’est long 3 semaines de souffrance et de désespoir...avant la mise à mort !!
Cela ne vous touche donc pas ? Pas de compassion pour la victime et sa famille ? Vous préférez, à dessein, défendre la cause de ce criminel ? ce courageux gugusse qui se planque maintenant qu’il va devoir répondre de ses actes...
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donc si on est pas pour la peine de mort on est insensible ?? c’est véritablement n’importe quoi ce genre de chantage à l’expression de la compassion au détriment de toute intelligence. donc j’ai plus de compassion si je demande la peine de mort pour le criminel et de la torture pendant trois semaine pour sa famille ??
allez hop trois mille ans d’évolution niés pour retrouver les plaisir d’une humanité primitive et vengeresse. (on a vu avec quel succès par ailleurs)
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Liberté chérie, « soyons solidaires de la famille d’Ilan en ces tristes heures, que la justice fasse son travail » telle était ma position sur ce crime (vous n’aviez qu’à lire mes posts). je ne vois de quelle autre manière nous pourrions montrer notre compassion à la famille. En demandant le rétablissement de la peine de mort ? en justifiant ce crime par l’antisémitisme ? NON tout simplement par la compassion et par l’assurance que la justice fera son travail.
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Mes pensées vont à la maman d’Ilan. Aucune mère ne devrait vivre cela. De plus il y a le poids de la culpabilité de ne pas avoir répondu aux différents messages sms des ravisseurs sur conseil de la police ( ce que j’ai compris de son interview à Hareetz ). C’est tragique ce qui est arrivé à cette famille quelque soit le mobile. C’est atroce les mots manquent. Et l’exploitation par tous les camps est odieuse. Nous sommes assez malheureux de tout ce qui nous ( la communauté nationale ) divise pour ne pas en rajouter dans l’horreur. Serrons les rangs. Disons notre humaine empathie . Ilan est notre frère à tous.Non la justice n’est pas que toute pourrie, non tous les flics ne sont pas que des fachos, non les musulmans et les juifs ne sont pas condamnés à la haine mutuelle, non les banlieues ne sont pas peuplés de hordes de barbares . Nous sommes ce pays qui se cherche. Dans un monde caractérisé par l’individualisme, l’intolérance et l’argent roi. Les valeurs de la télévision et des jeux vidéos ulta-violent vont devenir de plus en plus banales.Les modes américaines mettent 10 ans à nous parvenir. Nous y sommes : bonjour Orange Mécanique. Et n’en déplaise aux prédicateurs de tout bord nous ne sommes obligés de participer à toutes les interprétations qui ne donne du beaume au coeur de personne.Je pleure votre fils Ruth. Fatima.
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Eric88,
Dieudonné antisémite ? cela n’engage que vous. Si beaucoup étaient tombés dans ce piège, beaucoup dorénavant font marche arrière. Vous dites que dans votre famille beaucoup sont antisémites, je vous le concède mais dire que Dieudonné est antisémite et que la justice peut se tromper et très réducteur car il a été jugé par différentes juridictions et à différents degrés mais jamais condamner. Ce n’est pas celui qui crie le plus fort qui a raison.
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Je voulais préciser quand je dis :mon entourage(d’origine émigrée) je parle d’amis ou de collegues de travail d’origine émigrée. PS Ma position du Dieudonné n’a pas changé.
Eric88
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Parler de l’antisémitisme, en partant d’un fait divers sur lequel vous ne pouvez faire que des suppositions... C’est une faut grave pour un journaliste.
Ce débat n’a donc aucun intérêt car l’émotion ne permet pas de réfléchir serainement et les bases sur lesquelles il repose sont restreintes et non représentatives.
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A Scaton l’Africain,
Le sionisme est un nationalisme qui comme beaucoup d’autres est né à la fin du 19e siècle. Il est la conséquence directe de deux événements déterminants : d’une part, la politique antisémite brutalement pogromiste du tsar Alexandre III, célébré à Paris par le pont qui permet de franchir la Seine entre le Grand-Palais et l’Hôtel des Invalides, menée dans un pays arriéré après l’assassinat d’un tsar libéral qui avait notamment aboli le servage ; et d’autre part, l’affaire Dreyfus en France, pays symbole de l’émancipation mais qui, un siècle après la proclamation de droits de l’homme, avait encore besoin de boucs émissaires pour résoudre ses problèmes internes.
Le nationalisme est la prise de conscience d’un besoin de solidarité spécifique pour résister à l’oppression et aux dénis de justice qui se manifestent dans les pays même apparemment les plus évolués. C’est ainsi que se sont constitués les nationalismes Polonais contre l’oppression russe, Hongrois contre l’oppression autrichienne, Grec et Arménien contre l’oppression ottomane, Algérien contre l’oppression française, Croate, Bosniaque, Slovène, Kosovar contre l’oppression serbe, etc. il faut des siècles pour surmonter l’opposition des nationalismes comme l’ont démontré les conflits entre la France et l’Allemagne. Le sionisme a été le recours nationaliste des juifs persécutés par les pogromes en Russie de 1881 à 1939, en URSS après la guerre et en Allemagne nazie dans les années 30. On voit d’ailleurs pas quel autre recours ils auraient pu avoir. Bien en a pris à ceux qui ont choisi cette voie. Les autres n’ont pas survécu à la confiance qu’ils mettaient dans le pays où ils étaient nés.
L’antisionisme est utilisé comme l’antisémitisme, comme les accusations moyenâgeuses de crimes rituels, les procès en sorcellerie pour détourner le ressentiment des masses arriérées et ignorantes vers des responsables imaginaires. C’est un procédé qui fonctionne particulièrement bien auprès de ce que Karl Marx appelait le Lumpenprolétariat mais aussi auprès des classes moyennes comme l’a sinistrement démontré Hitler au début des années 30, en profitant d’une crise économique mondiale qui avait provoqué un chômage sans précédent en Allemagne : les électeurs précédemment socialistes et communistes ont voté démocratiquement en masse pour les hordes nazies, séduits par leurs incantations antisémites qui visaient à la fois les bolcheviks russes et les capitalistes américains.
Les procès en sorcellerie ont pratiquement disparu en France à la fin du XVIIème siècle avec l’avénement des Lumières. Les procès en antisionisme et antisémitisme ont encore cours de nos jours en France comme vous en fournissez la preuve. Il n’est pas limité au Lumpenprolétariat ; il sévit aussi dans des institutions qu’on pouvait espérer à l’abri de ces comportements primitifs comme au Lycée Montaigne en plein 6° arrondissement. Objectivement, c’est un moyen de mesurer le degré de désagrégation sociale et d’échec de l’école qui pourtant consomme le quart du budget de la nation. C’est d’ailleurs ce qui rend ce sujet particulièrement problématique.
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Belle leçon d’histoire mais vous avez une vision assez réductrice de ce qu’est le nationalisme mais aussi du sionisme. Ou alors voici deux notions qui se sont perverties avec le temps....
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Machinchose « donc j’ai plus de compassion si je demande la peine de mort pour le criminel et de la torture pendant trois semaine pour sa famille ?? »
Cela ne vous dérange pas d’avoir une telle mauvaise foi et de surinterpréter à un tel degré de sottise ??
Fatima, je m’associe à vous et votre justesse d’analyse...
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Malheureusement liberté chérie, votre post est assez ambigue sur la question et Machinchose ne fait que réagir à ce que vous écrivez.
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relisez vous et nous verrons qui fait preuve de mesure et d’intelligence quand on hurle avec vigueur que quiconque ne veut pas de la guillotine est un laxiste en puissance.
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Que fait la police ? Au courant, et conseillant à la famille de ne pas répondre aux derniers contacts ? Il a été abandonné à son abominable sort par nos autorités. Paix à son âme.
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Le sionisme est donc une notion qui transcende le nationalisme à proprement parler puisque basé sur la religion. Autrement dit il s’agit d’un extrémisme religieux. Tous comme il convient de critiquer tous les extrémismes quels qu’ils soient, je ne vois pas le lien entre antisémitisme et antisionisme : pour moi la première est bien plus grave que la seconde. on peut très bien ne pas être antisémite mais être antisioniste,on peut très bien être anti islam radical et non anti musulman, on peut être anti fondamentalistes chrétien at non anti chrétien. il y a une opposition antisioniste au sein même de la communauté juive, serait-ce les seuls à pouvoir désigner qui est antisioniste et qui est antisémite ? Je crois que les religions ont bcp plus à gagner en parlant de ce qui les unit plutôt que de ce qui les désunit. Vous pensez que j’utilise l’antisionisme pour couvrir un antisémitisme latent mais je vous rétorque qu’à mes yeux toutes les religions sont à l’origine une source de fédération des peuples, les livres religieux sont simples et assez aisés à lire et à comprendre par contre c’est la perversion des écrits qui est problématique.Je suis incapable de juger les gens en fonction de leur origine (ethnique, sociale, religieuse) mais seulement en fonction de leurs agissements et de leurs dires. Laisser dire à ce stade de l’enquête qu’il s’agit d’un crime antisémite dessert plus la vérité qu’il ne la sert. et prétendre le contraire me fait froid dans le dos, cela prouve bien que certaines personnes profitent des crimes les plus odieux pour des raisons purement idéologiques et c’est ce qui est dangereux.
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Cher correspondant Altamont, je suis entièrement d’accord avec vos propos et votre déduction de la situation actuelle. Il est vrai que les pouvoirs publics se trouvent pris dans une situation extrèment compliquée. Entre une partie des musulmans « délinquants et aussi extrémistes » qui veulent en découdre avec les autorités en les narguants. Vu que les autorités de police sont plus ou moins muselées. Pour les autorités de l’Etat,Il ne faut pas faire de vagues et éviter de créer de nouveaux affrontements interraciaux. Secondo, il faut le reconnaitre, beaucoup de français n’aiment pas les juifs. Cela peut paraitre excessif et injuste pour certains, mais nous le voyons tous les jours. Ne faisons pas l’autruche. Nous sommes confrontés à un problème de civilisation, que nous ne maitrisons pas. Nous citoyens, nous sommes ballotés d’un point à un autre pour des considérations politiqes qui nous dépassent. Il ne faut plus toucher la suceptiblité des musulmans. Il faut faire des sacrifices sur nos convictions ( caricatures )et probablement renoncer à certains de nos principes. ( éviter de s’exprimer publiquement ).
Bien-sûr que c’est un crime raciste. Il ne faut pas se cacher la face. Ne soyons pas hypocrites. C’étaient des musulmans. Comme en Irak, il ont pris un otage. Ils ont demandé une rançon. Ils ne l’ont pas obtenu. Ils l’ont tué. Comme une bête il l’on jeté nu et enchainé. C’est ce que font les terroristes irakiens avec les occidentaux. Sans plus. Qu’est pour un musulman un juif. Un ennemi que le Coran reconnait, et que tout musulman tuant un juif aura la bénédiction de Dieu. Ne croyez pas que le Chef de la bande, soit un jour dénoncé. Il est trés probablment refugié dans un pays où il pourra couler des jours tranquilles et sans être inquiété par les autorités de ce pays. La police fait son travail. Elle a et fera payer les seconds couteaux, mais les instigateurs et les tueurs seront loin.
En conclusion a ton article, si le pauvre Ilan s’appelait Mohamed, il aurait eu une telle levée de bouclier, que les hommes politiques se seraient tous indignés et auraient manifestés leur réprobation. Tous les musulmans de France se seraient dréssés en demandant « Justice etc..... ». Nous aurions eu probablement de nouvelles manifestions destructices et raciales.
J’ai bien peur, que cet antisémitisme secondaire, devienne avec le temps un antisémitisme primaire. Les chaines TV arabes attisent le feu. Les musulmans de France et d’Europe ne sont pas insensibles. Regardez les et vous comprendrez. Dans toutes nos banlieues, dans les HLM, toutes les paraboles sont orientées vers le même horizon. On ne veut pas voir la vérité, comme en 1939. C’était une autre guerre, une autre époque, mais les petits foyers peuvent engendrer de grands incendies. La France est en période électorale. Chacun de nos hommes politiques ne réagissent qu’en fonction de leur avenir électorale. Ilan est mort, ayons une pensée pour lui. Il était juif.
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A première vue sur les deux personnes déferrés auprès du juge, deux avaient des patronymes franco-francais. Ils sont décidément partout ces dangereux musulmans. les non juifs qui ont failli être des victimes de ce gang ne comptent décidément pas. D’ailleurs le rappeur BOOBA a vu sa mère et son frère enlevé par un groupe de criminels, il s’agit surement d’un groupuscule d’extrémistes racistes qui en est responsable. Idiot, non ? comme réaction. Je crois que pour un criminel qui veut extorquer des fonds il n’y a pas de couleur encore moins de religion. Par contre dans le cas de Booba, la police a agi de façon différente et est parvenue à arrêter les auteurs du rapt. D’ailleurs est ce plus grave pcq il était juif ou pcq il s’agit d’un innocent ? Je vous laisse là à vos considérations.
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Pierre-Paul-André, votre appréciation est pertinente ! Mais déjà, heureusement aujourd’hui, obsolète pour ce qui concerne le destin « plausible alors » de Fofana ! Vous avez raison quant au reste et il est fort plaisant de lire quelquefois des textes qui consolent de l’indigence de beaucoup d’autres !
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Ce que je trouve déplorable ce sont les médias qui excusent presque les barbares qui ont commis ce crime les pauvres ils vivent dans une cité, ils n’ont pas de travail, ils sont desocialisés et puis quoi encore c’est pas de leur faute c’est ca ?
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Je parie que Mr Hertzogue était un des premiers à crier avec les loups lors de la fausse aggression du RER D......non ?
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Non, désolé, dans le cas du RER B, j’ai eu d’emblée du mal à croire que des voyous de banlieue soient debout si tôt...
)) Bien à vous, Alain Hertoghe
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Si c’était un crime « crapuleux » comme vous le mentionner sans vouloir l’interpréter comme un crime raciste, et bien les musulmans auraient du s’associer à la manifestation d’hier et dire « Nous ne sommes pas des criminels,et notre religion n’a rien avoir avec ce crime crapuleux. Nous sommes solidaires de la famille d’Ilan ». Peut-être aurons-nous appaisé les esprits et aurons vu une nouvelle prise de position des muslumans. Rien de tout cela. Ne nous cachons pas la face, le ver est dans le fruit. Il le pourrit. Nous sommes tous des hypocrites.
Ilan était un être humain. Il avait le respect de la vie et de son prochain en dehors de ses convictions religieuses ou autres. Malheureusement, il a croisé sur son chemin l’enfer. Donnons lui la paix et le repos de son âme.
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Je suis musulman. Je suis né en France, pratiquant et laïc. Je compatis au meurtre de cette homme, d’ailleurs je l’ai surement déjà vu, j’habite à 20 mètres des boutiques de téléphonie du Bd Volataire.
Je suis triste pour les siens, mais je ne vois pas pourquoi je manifesterais par ce qu’il est mort. Il y a de nombreux meurtres chaque jour en France, qui se souci d’eux ?? Vous dites que c’est un gang de méchant musulmans intégristes, pourtant deux des rabatteuses et plusieurs membres du groupe sont français, le concierge européen.
Les kidnappeurs pensaient que sa famille avait de l’argent par ce qu’ils était juifs. Personnellement, je ne sais pas ce que veut dire être juif, est-ce que cela correspond à une ethnie issue d’une diaspora vieille de plusieurs millénaires, ou bien à l’appartenance à la religion hebraïque ? Je ne sais pas, on utilise le mot juif pour tout et rien aujourd’hui.
Les japonais (ressortissants ou d’origine) en ile de france, sont souvent aisés, regardez les statistiques. Ca découle de différences historiques et culturelles. Est ce que dire que les japonais à Paris on tendance à être plus riches que la moyenne fait de moi un audio raciste qui déteste les asiatiques ?? Il faudrait que je demande à ma femme qui est cambodgienne, elle à peut être choisi la mauvaise personne. Je pense qu’il faut justement éviter les amalgames, et dans les deux sens. Toute cette histoire pue la manipulation politique, c’est pour cela que je ne m’en mêle pas. La passivité reste un droit républicain, non ?
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Aucun indice concret ne permet d’affirmer, aujourd’hui, que ce crime atroce serait un acte antisémite primaire ou secondaire (il y a-t-il une hiérarchie dans l’horreur ?), c’est-à-dire dont la motivation essentielle est liée à la religion juive de la victime.
aussi, écrire, notamment :
« Peut-on sérieusement penser que le sadisme dont le chef de bande musulman a fait preuve à l’égard de sa victime juive, pendant trois semaines et avec un sang-froid effrayant, ne serait en rien motivé par une haine antisémite ? Pourquoi penser que l’argent serait le mobile principal du »gang des barbares« , alors que les kidnappeurs ne connaissaient visiblement pas la situation financière de la famille d’Ilan, et qu’ils n’ont jamais tenté sérieusement de récupérer l’argent qui leur était proposé ? »
ne relève d’aucune déduction logique de quelque élément matériel dont nous avons connaissance, à ce jour, et participe plus d’un fantasme ambiant qui surfe sur un racisme ordinaire.
On ne peut, tout à la fois, fustiger les « mass medias » dans leur penchant à l’amalgame et succomber dans les « medias de masse » au même travers sous le prétexte que cela conforte une vision partisane du monde.
Parce qu’écrire donne du sens, cela impose une responsabilité de laquelle, même un média citoyen ne saurait s’exonérer.
Enfin parler du « climat antisémite qui règne en banlieue, tout particulièrement dans la communauté arabe » démontre une parfaite méconnaissance de la réalité et participe, encore une fois, d’une volonté d’amalgame.
Décidemment, l’éthique est encore à conquérir.
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Ilan était juif, ses geoliers ne l’ignoraient pas ; tout au contraire y ont-ils fait allusion à plusieurs reprises dans les contacts, selon son oncle...(Haaretz).
Possible que Youssef Fofana ne soit qu’une petite crapule en fuite... Possible aussi, faible d’esprit - qu’il ait été diligenté par un groupe islamiste comploteur, semeur de haine et zizanie (rencontré lors de son incarcération) pour opérer ce crime, comme pour les précédents enlèvements...et qu’en effet il soit aujourd’hui bien à l’abri, une fois le forfait accompli...
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Il serait peut-être temps d’arrêter d’avoir des conceptions holistes.
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Sur le site du nouvel Obs :
PARIS (AP) — Le ministre de la Justice Pascal Clément a confirmé lundi que le juge d’instruction en charge de l’affaire Ilan Halimi, jeune homme enlevé et torturé par un gang de kidnappeurs, a retenu les « circonstances aggravantes d’antisémitisme ». « A la question de savoir si le juge d’instruction a retenu des circonstances aggravantes d’antisémitisme, la réponse est oui », a-t-il brièvement déclaré à son arrivée au dîner annuel du CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France) à Paris. Lundi soir, les sept suspects de l’enlèvement d’Ilan ont été mis en examen pour « association de malfaiteurs en vue de commettre le crime d’enlèvement et de séquestration » et « association de malfaiteurs en vue de commettre un assassinat en raison de l’appartenance religieuse vraie ou supposée de la victime », a-t-on appris de source judiciaire. AP
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« Une autre sœur, Ruth, a de son côté indiqué que »cinq jours avant la découverte d’Ilan, la police nous a dit de ne répondre ni au téléphone ni aux messages écrits, et nous avons vu des dizaines de messages que nous avons ignorés (...) Ilan n’aurait peut-être pas été assassiné si nous avions répondu". Nouvel Obs, 20/02/06 Bravo M. Sarkozy !
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Très bon article. On aimerait avoir ce genre de journalistes au 20 Heures. Allez donc voir ce qu’affirme la mère du jeune homme au quotidien Haaretz... Cette affaire a été dans un premier temps très mal conduite par nos autorités. Ensuite, ils ont cherché oui à cacher l’énormité du fait : résultat partiellement réussi - l’émotion retombant un peu... Mais le vase continue de se remplir... Il débordera, d’une façon ou d’une autre... Et même s’il ne déborde pas dans l’opinion publique, les populations auxquelles on doit les émeutes d’automne, ou l’hystérie, la susceptiblité mal venue pour quelques dessins, vont se charger encore elles de le faire déborder, elles-mêmes... Et alors... ?
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Pourquoi s’adresser à un journal israelien alors qu’il s’agit d’un problème français ? Je ne comprends vraiment pas et me pose beaucoup de questions.
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Surement pour suivre les traces de A. finkielkraut, étrange que certains sujets ne soit pas abordables par les médiats français...
Etrange ce rasisme unilatéral, une spécialité française sans doute.
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Ce que je trouve accablant dans ce forum, c’est la mauvaise foi ou la vision bornée des trois quarts des intervenants qui ont voulu obstinément nier le caractère raciste de la mise à mort lente, sauvage d’un jeune homme de 23 ans. Parmi les dénégateurs, Gildas, machin chose, P.J-B.R., Scaton l’Africain, Fatima, Peper, Wil, on trouve même un des fondateurs du journal libération, Bernard Lallement, un des derniers thuriféraires de Jean-Paul Sartre, le philosophe de la liberté qui a soutenu jusqu’au bout les pires régimes totalitaires, de l’URSS à Cuba.
Je m’interroge avec quelque inquiétude. Au-delà de la bouillie idéologique des propos confus, des mises en garde moralistes contre l’appel aux émotions, je discerne la volonté de banaliser une sauvagerie et une bestialité qui devraient pour cette fois et à bon droit, soulever l’indignation des gens civilisés. C’est le moment aujourd’hui de manifester massivement contre le recul de la civilisation, le retour de la bête immonde. C’est bien autre chose que les palinodies de 1968, où les petits bourgeois de la société de consommation se proclamaient tous juifs allemands ou la mascarade de Carpentras qui était une simple exploitation politique. Mais je serais bien étonné que les guides religieux et les mentors idéologiques donnent de la voix cette fois-ci, par peur, par confusion d’esprit.
Comment croire qu’on ait pu torturer pendant 24 jours dans un appartement d’HLM dont les minces cloisons ne peuvent étouffer les hurlements ni le bruit des râles, sans que les voisins immédiats ni même tout le bâtiment ne le sachent. Il est déjà 13 personnes mises en cause est à coup sûr beaucoup plus vont être découvertes. Il est vraiment difficile qu’autant de personnes aient pu garder ce secret pendant trois semaines. C’est une connivence vertigineuse. Même dans un état de guerre, même à Abou Ghraib, dans un climat d’attentats et de peurs, il s’est trouvé des personnes, des soldats qui avaient gardé suffisamment de sens humain pour dénoncer le mépris qui n’était pas allé jusqu’au meurtre. À Bagneux sur Seine, on est plus près du Rwanda, du Libéria et de la Sierra Leone que de l’Amérique. On se réfugie en Côte d’Ivoire. Ce n’est pas la même civilisation.
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je n’ai pas voulu nier, j’ai juste souligné que j’avais le sentiment que l’on voulait faire d’un fait divers sinistre horrible, monstrueux et peut être en plus antisémite une sorte d’illustration générale de ce que serait l’antisémitisme aujourd’hui. De l’ordre du « ce type est arabe, ce type tue de manière barbare, ce type est antisémite DONC tous les arabes sont des barbares antisémites » et le jour ou l’on apprendra que ce type allait à la mosqué ce sera formidable comme tous les musulmans blabla. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. mais j’en ai ras le bol de voir les gens se replier dans leur communauté (ma religion d’origine fut elle aussi en son temps persécutée mais j’en ai ras le bol des religions, ce qui ne signifie pas que je ne suis pas choqué au plus au point lorsque l’on hait quelqu’un au seul motif de sa religion, de son peuple etc.) et être à l’affut du moindre élément pour pouvoir généraliser et ensuite faire de la haine sur de la haine et construire ainsi une spirale infernale. ET CELA NE SIGNIFIE PAS QU’IL NE FAUT RIEN DIRE OU NE PAS ÊTRE CHOQUÉ (ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit) cela signifie que le racisme est un élément aggravant d’un crime et que ce n’est pas ici (jusqu’à preuve du contraire) un élément pouvant justifier de conclure que tous les musulmans ou arabes ou je ne sais quoi sont antisémites ou je ne sais quoi. quand je vois certain diffuser des adresses ou commencer de grands débats sur la banlieue, l’antisémitisme etc... c’est un peu comme dire ils sont tous potentiellement des barbares et ce manque de mesure et de décence pour un sujet aussi grave m’afflige.
Vous n’êtes vous même pas loin de la haine raciale. Elle ne se justifie jamais. dans n’importe quel sens. Vous simplifiez, vous amalgamez, vous faites un concours de la douleur, vous exacerbez la haine. Voilà l’impression que vous me donnez et en plus vous m’insultez en prétendant que je seraiis une sorte de bon con défenseur de quelques monstres !
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vous banalisez aussi. Même si je suis entièrement d’accord avec votre propos et pourtant je ne pense pas que les américains puissent recevoir la palme du pays où il fait bon vivre. Tout le monde armé, paranoïaque, submergé de tant d’informations insipides et tronquées par CNN et puisque vous parlez de bête immonde nous stigmatisons, simple pékins, Guantanamo ! 12 millions de morts en Irak sous embargo ! Guerre illégale en Irak ! 15.000 victimes irakiennes depuis l’invasion ! Refus d’Israel de reconnaître la Palestine mais exigence d’être reconnu ! industrialisation forcenée autour des énergies fossiles et guerre partout où il y a du pétrole grâce aux douteux agissements de la new-flying-gestapo... Celà dit, pour le « gang des barbares », je ne crois pas à un acte antisémite quand toutes leurs victimes n’étaient pas juives, quel lien autre que insupportable et crapuleux entre ces meurtres ? Quel autre lien qu’un sinistre miroir des tortures infligées secrètement par la CIA ? ...
Où sont donc les voix juives modérées (qu’on réclame aux musulmans !) pour tempérer Israel dans sa barbarie contre les palestiniens... meurtres quotidiens et officiels (alors qu’il n’y a pas de guerre proclamée !) perpétrés par l’armée, construction d’un mur de la honte, rupture de liaisons entre les territoires, encerclement de Al-Qods, refus de reconnaître le scrutin démocratique en faveur du Hamas et maintenant refus de retourner les bénéfices économiques revenant aux palestiniens (tout à fait hors politique ! C’est du vol, du grand banditisme !)
Bon, Vous avez peur de l’antisémitisme et tout le monde comprend ça, mais personne ne peut plus comprendre qu’il y ait deux poids et deux mesures, le fait même du soutien tacite de la communauté juive à la politique répressive et totalitaire d’Israel ne peut que vous apporter des ennuis. Oui, les sionistes vousx mettent tous en danger.
Exprimez donc votre attachement à la dignité humaine et pas seulement quand c’est un juif qui tombe sous les coups de fous furieux et vous couperez l’herbe sous les pieds des antisémites.
Pour ce qui est de la bête immonde, vous avez un regard quelque peu biaisé me semble-t-il, parceque l’histoire n’a jamais démenti le fait qu’une victime a tendance à se retrouver bourreau quand elle met tout en oeuvre pour que celà ne se répète pas. Mais on ne se prémunit pas d’oppression en oppressant un autre peuple et Israel, à force d’acheter ses alliances pourrait vraiment avoir de mauvaises surprises le jour où tout va déraper grâce à la brillante carrière de va-t-en-guerre qu’ont pris les tenants de Washington. A bon entendeur salut, mais je crois que ces messieurs-dames du toutestmaîtrisé vont s’appercevoir que tous leurs calculs auraient mieux été dessinés par des enfants dans un bac à sable. En cas d’attaque de l’Iran, on le voit d’ici (mais pourquoi je cause... vous voulez être aveugles...)d’autres puissances s’en mêleront et il y a fort à parier que vos alliés « achetés » (comme les russes ou les chinois ne surprennent beaucoup de monde. Personne ne souhaite cette immense déstabilisation du moyen-orient, personne ne veut une guerre idéologique contre les pays musulmans et tout le monde sait qui risque le moins à tout déstabiliser, depuis leur lointain continent et impliquer jusqu’à l’Australie aux confins de la terre, juste à fin que leur machine de guerre industrielle puisse tourner. Que les américains veuillent se ruiner (toute leur industrie ne fonctionne presque plus qu’autour de la production d’armes. Vous avez parlé de bête immonde ? Oui le totalitarisme sioniste accouplé contre-nature au Ku-Klux-Klan... celà vous semble solide comme alliance de base ?)
Si j’étais juif je ferais tout pour museler et tempérer les sionistes. Quel grade supérieur a donc cette branche de votre famille ? C’est mystique ? C’est amusant ? Des fois on vous entend rire du malheur qui frappe... on voudrait bien entendre les juifs modérés prendre les rennes de la communauté au risque que toute votre communauté soit associée à ces malfaiteurs, parcequ’on ne peut pas dire que vous fassiez des efforts pour que les juifs soient connus. Ni vos beautés ni vos différences ! Et celà nourrit l’antisémitisme, nous sommes informés de toutes les communautés, hormis la communauté juive qui aime jouer de la mystification, mais ce n’est pas une bonne stratégie du tout parcequ’ainsi vous nourrissez vous-même le sentiment d’impunité. Vous semblez prendre les autres cultures pour des aveugles ou des arriérés qui ne comprennent pas vos méthodes, mais ce n’est que leur bonté qui fait que celà perdure, perdez-la et vous êtes perdus dans les bras des sionistes ricanants... les « gentils » d’après les écritures qui feraient bien de relire ces écritures parceque la suite des évènements va tous nous faire valser et il y a fort à craindre que si Israel était conjointement attaquée par tout le bloc asiatique que les américains videraient promptement les lieux laissant Israel à son sort. Pensez-y et modérez vos propos à toujours chercher l’antisémitisme partout et le projeter sur d’autres sémites... Quand aux africains, mon dieu, pourquoi seraient-ils antisémites, hein ? Qu’auriez-vous fait aux africains pour avoir peur d’eux maintenant ?
En aucun cas je n’excuse des forfaits comme ceux ayant causé la mort de Ilan (qu’il repose en paix), mais ne transformez pas tout en affaire d’état quand on a à faire avec des fous furieux. Nous pouvons juste veiller à ne pas devenir de telles bêtes nous-mêmes et celà vaut pour la communauté juive aussi.
Tous les peuples de cette planète ont souffert la barbarie à un moment ou l’autre de leur histoire et ce fait devrait nous rapprocher, l’holocauste ne justifie pas qu’on saccage d’autres peuples. Et cessez de prendre ce non-argument qu’on ne peut pas comprendre en n’étant pas israelien. Tous les symptômes de la bête sont réunis en Israel et propulsés jusqu’aux confins de l’Irak maintenant. Droit de saccager, d’humilier, de torturer, de tuer, d’affamer, de spolier par esprit de supériorité... c’est cet esprit-là qui est la bête immonde. Et je ne fais que vous l’expliciter par souci pour vous et non en jugement, le jour où plus personne ne vous parlera vous pourrez vraiment vous faire du souci, ce jour n’est pas arrivé. Il n’y a que nos amis pour nous engueuler quand nous dérapons, prenez ce texte en signe d’amitié.
Israel et Ismael... deux autres noms pour Abel et Caïn. Quand sortirez-vous de vos paranoïas ? Avant que tout le vivant n’ait disparu ? Préférez-vous un autre monde au-delà ? Pourquoi ?
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mon texte venait en réponse à Thalkave, je comprends le propos outré de machinchose.
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N’oublions pas l’intelligence du coeur, il n’y a qu’elle qui puisse nous aider. La raison se fait trop facilment propulser dans la confusion, devons-nous pour autant ne plus argumenter patiemment ? Quelle grave erreur ce serait ! La violence qui nous taraude et veut nous projeter dans la haine, voilà l’enjeu et il est en chacun de nous. Le post de Fatimah est, sur ces pages, celui qui résume la meilleure attitude à prendre face à ces évènements sordides. Oui nous pleurons Ilan et celà nous adoucit, les musulmans disent « les larmes sont les paroles de Dieu » ... mais quand on refuse de pleurer et qu’on s’endurcit en se repliant sur son ethnie l’amour de Dieu s’éloigne de plus en plus...
Que chacun redescende de sa propre fierté et tout ira mieux. Sinon tout s’empire...
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Il n’y a que l’intelligence du coeur pour nous aider. La raison se laisse trop facilement embrouiller et il n’y a jamais aucune justification à la barbarie, qu’elle soit individuelle ou étatique.
Je crois que ma sensibilité va à Fatimah qui a eu les mots les plus justes face à cette affaire sordide. Oui nous pleurons Ilan et toutes les victimes des fiertés humaines.
Les musulmans disent que « les larmes sont les paroles de Dieu » ... TOUTES les larmes.
Que chacun redescende de sa fierté, elle n’est d’aucun secours et tout ira mieux. Sinon tout s’empire...
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Cher DOM quel joli texte !!Vous avez la plume la a l’occurrence le clavier facile,alerte,emphatique,grandiloquent,limite puérile completement candide.Un vrai prophéte de l’amour. Je vous conseille de ne pas attendre pour semer la bonne parole car il y a du taf sur la planche. Petit conseil d’ami,commencez votre belle besogne par des pays comme Iran et autre Arabie Saoudite si vous n’etes pas suicidaire !!!!!!!!
Eric88
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Ce que j’ai écrit c’est que c’est un crime barbare en soi. Et au moment où l’article a été rédigé l’antisémitisme n’était pas encore retenu officiellement. Se baser sur un témoignage de la famille (dont je comprends l’émotion) et un article de Haaretz (toujours prompt à dénoncer l’antisémitisme de la France) ne me paraissait pas suffisant. D’autant que cette bande n’en était pas à son premier enlèvement et j’ai pensé à une escalade dans l’horreur dans un enlèvement qui tourne mal.
L’antisémitisme a été retenu comme circonstance agravante. Dont acte. Je reviens sur ce que j’ai écrit.
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@Thalcave Votre interprétation des faits est plus que douteuse. On passe d’un crime barbare, aggravé par l’antisémitisme des aggresseurs, à un enlèvement motivé par l’antisémitisme avec la complicité plus ou moins active de tous le quartier.
Et votre hit parade de la souffrance et de la torture (Bagneux est pire qu’Abou Ghraib) est du pur racisme. Vous sous entendez que les arabes (dans leur globalité) sont pires tortionnaires que leur tortionnaires. Vous justifiez donc des tortures par des tortures encore pires. Vous répondez au racisme par le racisme. Avec des arguments pareils on n’en sortira jamais.
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Monsieur Hertoghe,
serait-il possible d’avoir une suite à cet article ?
popol
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Cher Popol, qu’appelez-vous une suite ? Hier soir, j’ai actualisé le sujet de la manière suivante sur mon blog :
http://hertoghe.typepad.com/carte_de_presse/2006/02/crime_antismite.html
Est-ce la bonne réponse à votre demande ?
Alain Hertoghe
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Thalcave a raison l’hypocrisie de la majorité des intervenants est consternante,
N’importe quel pékin vivant en France sait que l’antisémitisme est désormais libéré. On s’en aperçoit surtout quand on n’est pas juif parceque les gens ont moins de scrupules à délirer. Tout le monde disait que Dieudonné n’était pas antisémite au café du commerce, maintenant plus personne n’en parle de peur qu’on se rappelle de ce que l’on en a dit. L’antisémitisme en France n’est pas lié à l’Islam c’est vrai. Le passage à l’acte apparemment si. Quel peut être le mobile de tant de sadisme si ce n’est le racisme antisémite dans tte son horreur.
Evidemment on s’empresse d’affirmer que c’est Israel que l’on n’aime pas, même quand j’entend des blagues sur le vel d’hiv. Comme on le sait depuis longtemps l’antisémitisme est un signe exterieur de connerie. Ces gens là ne remarquent même pas qu’ils sont la matiere première du succès du sionisme. Plus clairement la merde infame dans laquelle le sionisme a prospéré.
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comment peut on dire « le passage à l’acte (antisémite) est lié à l’islam » à partir d’un cas. je suis consterné.
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il y a beaucoup de problemes, quotidiennement, semble t’il en Occident lié à l’islam. La réponse que nous avons des musulmans liberaux c’est que l’islam est une religion de paix et de tolérance.
Les faits ne semblent pas leur donner raison. pourquoi ?
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Je te conseille de t’intéresser au Coran de plus pres. Apres tu auras une grande partie de ta reponse !!!
Eric88
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...et si ces problèmes venaient plutot du fait que les problèmes des gens vivant dans des pays islamiques ou tier mondistes venaient de l’occident ?
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les éléments concernant le rapt,la torture et le meurtre d’Ilan ne font aucun doute sur le caractère raciste de cette histoire.C’est la politique actuelle de la france qui ne veut surtout pas de vagues supplementaires (banlieus,caricatures)d’essayer de faire passer cette barbarie sur le compte d’un crime crapuleux.C’est encore se mettre à genoux devant les barbus qui tirent toutes les ficelles par l’intermediaire de la racaille locale.je précise que je ne suis ni juif,ni catho,ni musulman, normal quoi
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rose7line 21 février 2006 11:07
En janvier 2001, Delphine Latimier analysait 3 articles parus, au sujet d’un crime commis par des Palestiniens, sur le mode de la communication moderne, qui aura peut-être « inspiré » les assassins d’Ilan Halimi.
Le communiqué de l’AFP du 28 septembre 2000 relatait ce qui suit : (je résume) Par INTERNET, une communication s’est muée en piège mortel pour Ofir Rahum, seize ans, Israélien, attiré par des Palestiniens dans un traquenard et qui en est mort, criblé de balles et atrocement mutilé sur une route de Cisjordanie. A la radio, Ofer Abergil, un de ses amis raconte qu’Ofir avait fait connaissance via un chat room, avec une jeune-femme qu’il a rencontrée plus tard à Jérusalem. « ... » Des témoins palestiniens avaient déclaré avoir vu le jeune homme dans une voiture en compagnie d’une jeune Palestinienne et avoir assisté à l’embuscade, tendue par trois Palestiniens sur une route secondaire allant de Jérusalem à Ramallah. Selon eux, les agresseurs avaientt mitraillé l’adolescent à bout portant, puis placé le cadavre dans le coffre arrière d’une voiture, avant de partir vers Ramallah. La version de la police palestinienne précisait que le corps avait été découvert dans une « tombe » (c’est moi qui mets entre guillemets) creusée à la hâte. L’ enquête s’orientait vers les cybercafés de la région de Ramallah. La police israélienne, quant-à elle, espérait obtenir, grâce aux empreintes laissées sur le PC d’Ofir, d’autres indices sur les meurtriers. Les autorités israéliennes précisait qu’ Ofir Rahum était le 45e Israélien tué depuis le début de l’Intifada.
Comme Le quotidien français Le Monde du- 22.01.2001, qui titrait : « Guerre sans frontière sur le net », Le Figaro résumait, dans les éditions des 20 et 21 janvier : « Il était israélien, elle était palestinienne. Il a voulu passer de l’autre côté de l’écran et la rencontrer dans la réalité. Mais ici la réalité est tissée dans la haine et la violence... Ofir Rahum est mort à Ramallah mercredi. Il avait 16 ans. » ... « L’affaire embarrasse visiblement l’Autorité Palestinienne qui a peut-être tenté de faire disparaître le corps »... « Si la mort d’Ofir est bien un assassinat terroriste, il a été planifié avec froideur et professionnalisme », analyse Le Figaro.
Pour Libération, (20/21 janvier 2001) :« le corps était dans un tel état que les Palestiniens ont d’abord cru qu’il s’agissait d’un des leurs, exécuté pour collaboration avec Israël . »
Delphine Latimier écrivait : « .... Dans la réalité, l’Intifada et le lynchage de soldats israéliens ont dressé une vraie barrière entre les lieux »
Ce qu’aucun journal n’avait souligné, c’est que beaucoup d’Israéliens ne voyaient aucun inconvénient à rencontrer des Palestiniens, tant pour discuter pacifiquement de politique que pour l’amitié, voire la romance....
De nombreuses associations israéliennes, particulièrement de jeunes (mais pas exclusivement... loin s’en faut) se sont sincèrement et publiquement engagées dans le dialogue pour une cohabitation paisible et respectueuse des droits de chacun. Des rencontres sporadiques ont eu lieu, de nombreuses manifestations ont pris place. Certains Palestiniens ont eux-même été violemment critiqués, voire harcelés et menacés par les leurs pour ces gestes d’apaisement.
Le conflit au Moyen-Orient est importé en Europe et dans les pays démocratiques, surtout pour conforter des positions purement antisémites... pour « justifier » des actes irresponsables et pour déverser la haine et diviser les citoyens en « camps adverses ». Le recul et l’analyse politique dénuée de passion vaut pour tous les conflits... sauf pour le conflit qui prévaut, hélas toujours, entre deux peuples plutôt que deux pays !
roseline@clearwire.be
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Malheureusement Roseline, cet article aurait pu très bien être écrit par un journal palestinien concernant les meurtres des jeunes palestiniens par des militaires ou des colons israeliens. La solution serait de ne surtout pas transposer ce qu’il se passe en Palestine avec ce qu’il se passe en France. Mais pour celà il faudrait que les Israeliens et les Palestiniens cessent de vouloir à tout prix s’attirer la « sympathie » de la communauté internationale pour justifier leurs actes. D’ailleurs je me pose souvent la question de savoir pourquoi nous en France avons toujours un oeil braqué sur ce qu’il s’y passe alors qu’il n’y a aucun réel désir de paix des deux côtés.
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..peutêtre sommes nous aussi colonisé ?
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LA DERNIERE PHRASE DE IP/xxx67123107 doit être retiré de ce site merci, c’est un abus et du rascisme, ce site deviens n’importe quoi ! A chaques fois qu’il ya debat sur les juifs ça fini par des injures ou des menaces de ces derniers et dire qu’ils osent manifester dimanche contre le rascisme alors que ce sont les pires rascistes, utiliser la mort d’un pauvre gosse ou de six millions de victimes pour essayer de se trouver des excuses dans leurs agissement que cela soit en Israël ou ailleurs demontre un certain niveau d’ethiques des plus bas !!!!
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le meurtre et la torture ne sont pas tolérables, dans n’importe quelle religion, cessez de vous justifier les uns et les autres
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A Thalcave,
Ne sois pas si découragé !! ça bouge tout autour et ça parle...et ça veut agir...Il suffira d’une petite étincelle... ! La jeune génération, (hors les fouteurs de merde,les « djeunes » délinquants (ta mère !!) et autres criminels en herbe) est très avertie, parfaitement consciente de ce qui est en train de se jouer...Elle même en fait tous les jours les frais...Elle en a marre et, bien sûr, se radicalise...
Les autres, ailleurs, et ici les « islamophiles » aveugles apostrophent A. Hertoghe : « Holla, vous êtes vachement dangereux comme mec... c’est grave ce que vous dites là... ».
Mais alors, l’odieux crime raciste d’Ilan ?? (dans un pays en paix, qui s’est durement battu pour cette fragile démocratie) : « bon, faut rien exagérer...t’as vu ce qui se passe en Irak ?? la prison d’Abu Ghraïb ?? Faut relativiser quand même, hein !! »
On a tous pu lire ce post « hier Gunter, aujourd’hui Youssef »
Mais oui, Thalcave, la banalisation, c’est le confort intellectuel des pleutres et des moutons...
Hier Gunter...oui-oui...hier Vichy aussi et les collabos d’hier et d’aujourd’hui...
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je n’ai pris aucun de vos mots pour moi parce que vous ne me citez pas (heureusement) à l’appui de votre démonstration mais je suis encore une fois consterné de vous lire englober quiconque est éventuellement plus mesuré que vous ou simplement n’est pas d’accord en islamophile. ça me fait penser au subtil appel de bush :« si vous n’êtes pas avec nous vous êtes contre nous ». et donc en toute logique je souscris à votre analyse : les jeunes se radicalisent mais pas que les jeunes, tout le monde, et ça m’afflige. Le camp de la retenu et du recul, de la reflexion et du dialogue est l’énnemi absolu. QUand je defendais le droit de moquer mahomet j’étais l’ennemis de l’lslam (mon dieu que c’est con) quand je demande à ce qu’on évite d’ajouter de la haine à la haine ou simplement que je refuse de choisir un camp dans un monde qui raisonne en noir et blanc (haine et haine) je suis l’ennemis aussi. c’est merveilleux cet art de l’etiquetage qui vous épargne une remise en question. Eh bien voyez vous je crois moi que l’honnête homme c’est celui qui sait qu’il peut avoir tort, celui qui doute. mais évidemment celui là il est moins fort que celui qui hurle sa certitude. alors sur ce sujet (et j’en aurais fini je crois, rassurez vous) je dirais seulement que ce crime est odieux que sa part antisémite le rend plus odieux encore. c’est tout ce dont je suis sur.
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Vous êtes un simple agitateur qui déforme les idées et l’histoire pour attiser la haine.
Que voulez-vous après tout, une guerre des religions parce que des jeunes incultes ont commis des actes barbares abreuvés qu’ils sont par les médias débillitants. Pourquoi s’étonner de ces actes lorsque les médias passent en boucle des photos de torture et des paroles de haine venant de barbus démaguos qui acroissent le pouvoir à chaque fois que des gens comme vous attisent la haine.
Ces barbus gagnent toutes les élections et provoquent toutes les violences. La violence est leur principale alliée et ceux qui l’attisent, tels que vous, sont leur principaux complices.
Il faut être ferme, réagir fortement à cette agression qui est la transposition en France du conflit stupide entre musulmans et juifs dans le Monde. Il faut aussi cesser l’escalade de la bétise et de l’ignorance qui conduit à l’extrémisme et à la violence. Il faut Museller le Hamas, l’Iran, les colons israëliens extrémiste . Pour cela, il faut d’abord que les médias cessent de relater stupidement les propos les plus extrémistes.
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Liberté chérie,
Vous dites que l’on s’est battu pour la liberté mais vous omettez sciemment le fait que ce sont beaucoup et même énormément de musulmans qui se sont battus et qui sont morts pour que nous puissions jouir de cette liberté. Les FFL qui ont répondu à l’appel de De Gaulle n’étaient pas uniquement des « nationaux » mais bien tout un ensemble d’individus qui ont mis leurs vies en danger pour sauver la France (« leur France de coeur »). Les jeunes comme vous dites ont surtout conscience et en ont surtout assez d’être pris pour des ignares à savoir qu’on veut leur imposer une façon de penser qui ne correspond pas à la réalité, pas à leur réalité qui est faite avant tout d’échanges culturels, humanistes,... ils ont surtout conscience que leur priorité n’est pas de vivre sous la menace fantasmago-médiatique d’une invasion islamiste. Ce qui les intéressent c’est avant tout de s’assurer un avenir par le travail, par les études et je crois que c’est là leur priorité.
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scaton : des musuklmans dans les FFL ????? arretez avec votre mythe des musulmans nortds africains sauvant la france
c’est trop drole !!
vraiment n’ importe quoi . tout est bon pour vous , hein ? mensonges, mensonges, mensonges, il en restera toujours quelquechose ....telle est votre devise
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Pas un cas. Les aggressions de juifs ou présumés juifs et les incendies de synagogues sont majoritairement le fait de personnes issues de familles musulmanes lorsque l’auteur a été identifié.
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Machinchose comment peut on dire « le passage à l’acte (antisémite) est lié à l’islam » à partir d’un cas. je suis consterné." :
Bah, la consternation ne te tuera pas ! Par contre l’ISLAMISME tue, lui !!
L’Islam...non...en principe...enfin on veut encore le croire...
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monsieur Hertoghe,
merci pour votre réponse ... j’avais déjà été sur votre blog pour lire la suite ///
merci pour tout ! bonne continuation !
démocratiquement,
popol
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Mouloud Aounit, au nom du MRAP, porte plainte pour circonstance aggravante de crime raciste... « Qui est pris qui croyait prendre » :
Position hautement périlleuse pour lui : d’un côté sa sympathie notoirement affichée pour les islamistes, de l’autre les attaquer pour leurs crimes...
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Machinchose,
Dans la vie, il y a des moments où on se doit de s’engager et où le discours intellectuel - idéaliste - n’est plus de mise...parce que le feu du totalitarisme est dans la cave et qu’il est en train de gagner les étages... Il n’est plus temps de discourir et de déplorer. Le meurtre sauvage d’Ilan est une composante d’un plan qui se met peu à peu en place : on a dépassé la phase du « qui est responsable ?? » (la mondialisation, le capitalisme, les dictatures, exportation des conflits, frustrations, la misère intellectuelle, la paresse, les religions...) mais on est bien dans celle du « comment encore sauver les meubles, comment réparer les dégats ?? » Pour faire court : Comment sauver notre DEMOCRATIE et OBLIGER/CONTRAINDRE les immigrés, anciens et nouveaux, à se plier à nos règles démocratiques, c’est à dire lutter contre les tentations communautaristes et les replis identitaires... ??
On est bien au seuil d’une lutte acharnée, sinon d’une guerre !!
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Je dirais pour faire court : Il faut crever l’abcés avant que la gangrené prenne le dessus. A bon entendeur salut.
PS je m’adressais surtout aux angéliques en hibernation totale.
Eric88
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Liberté chérie,
De votre article une seule expression a attiré mon attention. C’est celle qui rappele le feux qui a ravagé la vie de certains malheureux « squateurs » malgrés eux dans la ville de paris. Au fait, vous qui etes si lucide, et si intelligent, dites nous comment, et avec quelle vélocité le feux s’est propagé aux les étages de ces infortunés de « squateurs » ?
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C’est fou ce qu’il se trouve comme monde pour vouloir réclamer une... guerre ! tout d’un coup. Je lis ces tas de commentaires et j’ai comme une nausée montante à la vue des implifications outrancières et des amalgames véreux. C’est ça les valeurs que vous voulez défendre ? En finir avec 1 milliard et plus de musulmans pour règler de manière sure le sort de quelques milliers de fous,talibans, opportunistes, crétins ? Ah, les limites de l’esprit humain, décidément.
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des crétins, il y en a des deux cotés, qu’on ne nous demande pas de prendre parti pour un conflit qui ne nous regarde pas...
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Dans la vie il faut prendre des décisions. Le cul assis entre deux chairs ca ne marche pas et a la longue ca fait mal. Pour certains je leur conseille de planter leur tente a Disneyland. Mais bon,si vous ne venez pas a l’histoire,l’histoire elle viendra a vous. Bonne nuit les petits !!!
Eric88
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Le Coran est il une déclaration de guerre envers le reste de l’humanité non musulman ?
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Donc si on tue en France au nom d’un conflit à l’étranger on s’en fout et on regarde faire.
Nous voilà arrivé là où certains veulent nous conduire.