Le mandat représentatif et (ou) la démocratie ….
Le mandat représentatif et (ou) la démocratie ….
La constitution française (article 2) reprend la formule de Lincoln qui sert généralement de définition à la démocratie : « gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».
Pourtant se manifeste un sentiment de rejet de la « classe politique » qui sort cependant des bureaux de vote. Certains électeurs ne fréquentent d’ailleurs plus les bureaux de vote.
D’autres, parmi les plus modestes, pensent pouvoir sortir de l’humiliation qu’ils ressentent, en votant pour des prédicateurs « d’extrême droite » (1). D’autres encore (par exemple, les « gilets jaunes ») , expriment dans la rue leur « ras-le-bol » qu’ils n’arrivent pas à faire entendre en se rendant dans les bureaux de vote. Et les slogans comme « tous pourris » se répandent (2).
Il serait donc intéressant de s’interroger sur les causes de ce divorce entre les représentés et les représentants.
On avancera ci-dessous quelques hypothèses.
I.
Dont la principale est (peut-être) que le « mandat représentatif » repose sur une sorte de malentendu.
Si l’on prend les envoyés aux Etats Généraux, ils étaient de véritables représentants. Ils avaient comme mandat (impératif) de porter des doléances concrètes de leurs semblables (appartenant au même « ordre ») en haut lieu. Et ils pouvaient être remplacés s’ils ne respectaient pas leurs instructions (3).
Depuis la Révolution française, ils ne le sont plus. Le « mandat » « représentatif » dissocie l’élection de la représentation.
Les électeurs élisent une personne qui aura le droit, au nom de la Nation (v. le texte de l’article 3 de la constitution qui reprend le contenu des textes antérieurs) de faire ce qu’elle veut (4).
Tandis que le citoyen aura l’obligation de se taire en attendant la prochaine consultation électorale.
Ce qui est la négation de la notion de « mandat » (alors même que le mot a ancien a survécu).
Jusqu’en 1848, la classe politique, issue de la bourgeoisie grâce au système censitaire, a géré les affaires de cette dernière. L’avènement du suffrage universel en 1848 ( = le droit de vote et l’éligibilité sont alors consentis aux pauvres), n’a pas changé les choses. On s’est arrangé, avec le découpage électoral et le mode de scrutin, pour que les gens les plus modestes, majoritaires dans le pays, ne parviennent pas à envoyer une majorité des leurs dans les sphères dirigeantes.
Et dès 1848, on a perçu le rôle que pouvait avoir la manipulation des esprits dans le résultat du vote (5).
Ce qui a fait que la vie politique, a consisté et consiste pour ceux qui détenaient et détiennent le pouvoir économique et financier du moment à choisir des individus fiables pour occuper les postes de parlementaires ou les portefeuilles ministériels (6) .
Et pour les individus ayant choisi de gagner le vie dans le métier de politicien, à se faire remarquer par les détenteurs dudit pouvoir économique et financier. Pour bénéficier de leur soutien financier et de leurs réseaux, ainsi que de la manipulation (7) de l’opinion par les médias dont ces derniers sont propriétaires.
Et, pour ces derniers, à « savonner la planche » des concurrents (8) . Ou pour les membres d’un parti en perte de vitesse, à faire allégeance au leader du moment (9).
II.
Ce qui amène à traiter de la deuxième cause du divorce entre les gouvernants et les citoyens, liée à la précédente : la « professionnalisation » des fonctions politiques.
Les « députés » aux Etats généraux, qui étaient de vrais représentants, qui agissaient selon un vrai mandat, avaient une existence éphémère (quelques mois, parfois quelques jours). En effet, les rois ne convoquaient pas souvent les Etats Généraux (il s’est passé plus d’un siècle entre la convocation de 1789 et la précédente).
Mais, la transformation des éphémères chambres séparées des Etats généraux en assemblée d’un genre nouveau, en juin 1789, puis l’institutionnalisation ( avec la rédaction d’une première constitution) du caractère permanent de l’institution parlementaire a, ipso facto, inscrit l’exercice des mandats dans la durée.
Avec ce qui s’attache à l’exercice de fonctions qui ne sont pas éphémères par nature : le besoin pour celui qui en occupe une, de la proroger.
Il n’a pas fallu attendre longtemps pour que la professionnalisation connaisse des pratiques caricaturales.
Les députés de la Convention (qui étaient souvent des politiciens qui avaient siégé dans les assemblées précédentes), ont assuré leur carrière, en votant la mort de Louis XVI et des aristocrates puis celle de Robespierre et de ses amis, puis, sur la fin, ceux qui avaient le sang de tout le monde sur les mains, ont voté que 2/3 d’entre eux auraient le droit de disposer d’un poste dans les nouvelles institutions (celles du « Directoire »).
Aujourd’hui, l’analyse du CV (10) de nombre de politiciens connus, montre que beaucoup ont gagné leur vie pendant 30, 40 ans ou plus, en enchaînant les « mandats » (avec les indemnités et les avantages en nature correspondants) et en les cumulant dans toute la mesure du possible.
Et, ce, en attendant la ou les pension(s) de retraite afférente(s) à la période d’activité.
III.
Aux politiques, s’agrègent des conseillers, des hauts fonctionnaires qui exécutent les décisions des politiques, et dont certains « profitent » de leur position pour améliorer leur carrière dans et hors de la fonction publique (11).
Ce qui donne à l’ensemble, des allures d’un système de cercles concentriques d’individus.
Qui, au centre, forts de leur mandat « représentatif », mettent en quelque sorte la société en couple réglée.
Quant aux cercles suivants, ils en profitent ou ils en souffrent selon la distance qui les sépare du centre.
Ce dont le texte constitutionnel ne rend pas compte.
Conclusion.
Il est peu raisonnable de conclure sur des propositions.
Il paraît en effet difficile de pouvoir faire admettre que l’on remplace l’élection, telle qu’elle est pratiquée, par autre chose.
Les citoyens sont de plus en plus nombreux à considérer que l’usage du bulletin de vote ne sert à rien, mais ils seraient probablement moins enthousiastes à l’idée d’y renoncer (12).
Il paraît également difficile de faire mettre en place, par ceux-là mêmes qui font fonctionner le système (et en « profitent »), des mécanismes dont l’objet serait précisément de « détraquer » le système et de leur faire perdre en conséquence leurs moyens d’existence (13).
Sauf nouvelle nuit du 4 août (14), on voit mal la classe politico administrative renoncer aux opportunités offertes par l’actuel fonctionnement du système (15).
Enfin, on voit mal comment pouvoir arracher une majorité suffisante de citoyens à l’emprise des médias dominants (16).
Marcel-M. MONIN
m. conf. hon. des universités.
constitutionnaliste
(1) Alors même que « l’extrême droite », a le même « ennemi » que la droite non « extrême », le « centre » et la « gauche » convertie au « libéralisme » financier et économique : l’individu (celui qui a du mal à joindre les deux bouts et) qui revendique des augmentations de salaire, fait grève, manifeste dans les rues, occupe les usines, se syndique à la CGT, et s’encarte au parti communiste, ou dans d’autres diaboliques organisations prônant un changement des règles du jeu.
(2). La formule, qui est astucieusement exploitée par la profession pour soutenir que cette critique met en danger la démocratie ou la République ou les deux, est, de par sa généralité, inexacte. Au sein des groupes politiques, certaines personnalités, souvent de second plan, n’encourent nullement ce reproche. Qui travaillent à améliorer le sort des habitants de leur circonscription (même de ceux qui n’ont pas voté pour eux) , et qui passent du temps à essayer d’améliorer les textes qui leur sont soumis. Mais si elles veulent bénéficier d’une investiture, les discours et les propositions de ces personnes ne doivent ne pas franchir certaines limites, dès lors que leurs leaders participent activement au fonctionnement du système. Par exemple : parmi les rares parlementaires s’étant dit ou se disant encore « gaullistes », rares sont ceux qui ont voté contre ( 5 députés UMP) le traité de Lisbonne par lequel N. Sarkozy a fait adopter par la classe politique ce que les citoyens avaient rejeté par référendum (traité sur la constitution européenne). Plus rares encore ceux qui se sont mis en congé de parti pour cette raison. Par ailleurs, quant on sait comment sont financées les campagnes électorales, les parlementaires « honnêtes » font, comme ceux qui ne le sont pas, carrière au sein d’organisations politiques dont le financement des campagnes électorales les rend dépendantes et / ou tombe au moins pour partie sous le coup de la loi.
(3) les membres de chaque corps social d’un endroit désignaient l’un d’entre eux pour aller porter au pouvoir central les revendications des mandants, sous forme de cahiers de doléances. Les mandataires étaient tenus par les instructions qui leur étaient données et pouvaient être remplacés s’ils méconnaissaient le contenu du mandat. La fidélité de la représentation était confortée par le fait que les représentants de chaque « état » étaient appelés (cela n’a pas duré) à siéger séparément. Transposée à l’époque contemporaine, cette mécanique donnerait par exemple : les 10 % des plus riches disposerait de 10 % des sièges ; les autres de 90 % (à répartir en fonction de strates à déterminer). Les citoyens de chaque condition sociale éliraient dans cette logique, au sein de circonscriptions dont la taille varierait compte tenu du nombre des sièges attribués à chaque strate sociale, des représentants, qu’ils connaîtraient, et qui seraient chargés de les défendre. Représentants qu’ils remplaceraient si ces derniers se mettaient à oublier les termes d’un document rédigé pour servir de feuille de route au représentant.
(4) Il se trouve que dans ses lettres de convocation, Louis XVI demanda que les mandats soient rédigés de la manière le plus large possible, ce qui avait pour objet et a eu pour effet de laisser le député statuer selon sa propre appréciation. Les députés du Tiers Etats posèrent ensuite qu’ils allaient statuer au nom de la « nation ». Pour marquer que les députés n’étaient plus tenu de suivre la volonté des électeurs, on décida que le mandat n’était plus « impératif » (le mandat impératif étant par ailleurs désormais qualifié de « nul »), mais « représentatif ». On indiqua aussi et dans la même logique, que la souveraineté au nom de laquelle le corps politique déciderait, était « nationale » et non « populaire ». La « souveraineté populaire » aurait donné des droits à chaque individu du « peuple », donc aux pauvres, lesquels n’appartenaient pas à la catégorie des citoyens « actifs », seuls habilités à participer à la vie politique. Sur ces questions, voir nos rappels dans « Textes et documents constitutionnels depuis 1958. Analyses et commentaires. Dalloz - Armand Colin.
(5) v. la phrase célèbre de de Tocqueville : « je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira ». A l’époque contemporaine des sommes colossales sont investies par certains hommes politiques de premier plan, pour apprendre à manipuler les citoyens : ils s’entourent de conseillers en communication ou ils font appel à des cabinets de relations publiques. D’autres énormes sommes sont investies par de riches financiers pour acheter les médias qui favoriseront tel ou tel puis encadreront et soutiendront l’action des personnes acceptant de défendre leurs intérêts. Pour l’élection de 2017, v., entre autres, l’ouvrage : « Mimi » de J.-M. Decugis, P. Guéna, M. Leplongeon, et ( sur youtube) les interviewes des auteurs.
(6) Ce phénomène a été particulièrement étudié ces dernières années à partir du « cas Macron ». v. sur internet les références bibliographiques, les ouvrages et interviewes ( youtube) des auteurs comme Juan Branco ( « Crépuscule ») ; Marc Endeweld ( « le grand manipulateur » , etc, etc… Quant au résultat concret, il va en réalité exactement à l’encontre de la formule de Lincoln « gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple », reprise à l’article 2 de la constitution de 1958 pour en faire le principe de la République. Pour que cette situation perdure, il convient, à chaque élection présidentielle, d’organiser l’élection d’un politicien qui ne voudra ni ne pourra utiliser ses pouvoirs constitutionnels pour sortir le pays de cette mécanique (et par voie de conséquence, de celle institutionnalisée par le traité de Maastricht et les textes suivants).
(7) De nombreuses études ont été consacrées aux techniques utilisées, comme aux personnes qui, proclamés spécialistes ou disposant d’une carte de journaliste, diffusent en réalité des argumentaires, etc … v. sur internet les ouvrages et les interviewes sur des thèmes comme « les imposteurs de l’économie », les « médias mensonges » , « les nouveaux chiens de garde », « la fabrication du consentement » etc., etc… Les hommes politiques sollicitant les suffrages sont conduits à dire aux électeurs ce que ces derniers veulent entendre (ce les bureaux de communication leur soufflent). On se rappelle à cet égard les déclarations du candidat Hollande sur la distinction des banques d’affaires et les banques de dépôt … (et l’inaction du même devenu président de la République).
(8) Sous les Républiques antérieures, on sait que l’engagement de la responsabilité ministérielle, avait parfois moins pour objet un désaccord sur les questions fondamentales ou la volonté de sanctionner l’incompétence de membres des gouvernements, que celui de libérer des portefeuilles. Au profit de ceux qui attendaient de pouvoir se parer du titre de ministre et de profiter des opportunités que ces fonctions ouvraient pour le déroulement futur de leur carrière. La presse nous fournit des articles ou des reportages qui font apparaître comment des personnalités célèbres ont préparé leur « trahison », et comment d’autres ont réussi dans leur entreprise de règlement de comptes, par exemple en fournissant des informations à tel hebdomadaire.
(9) suivre le parcours de personnes ayant fait carrière sous l’étiquette UMP puis LR, ou sous l’étiquette PS, et qui sont allées la poursuivre ou l’améliorer dès 2017, ou actuellement, dans les rangs de LaREM (ou dans des fonctions non politiques, grâce au pouvoir de nomination du chef de file de ce mouvement)
(10) consulter sur le site des assemblées parlementaires (et sur Wikipédia) le CV et l’enchaînement des mandats de la plupart des politiciens en vue. Y compris celui des leaders les plus « contestataires ».
(11) On connaît le cas idéal-typique du conseiller ministériel ou du haut fonctionnaire (souvent passé dans l’entourage d’un ou de plusieurs présidents de la République ou ministres de « couleur » opposée ). Qui prépare la privatisation d’un établissement ou d’un service de l’Etat, et qui obtient ensuite un poste dans la société bénéficiaire (ou dont l’un des proches participe, moyennant honoraires, à l’opération). Ce qui fait, au moins pour partie, que des « grandes » écoles qui étaient censées fournir à l’Etat des militaires ( comme Polytechnique) ou des cadres de la fonction publique (comme l’ENA), servent à préparer l’encaissement, par une élite issue de l’élite, de rémunérations importantes … au service du « privé ». On trouvera des noms et de multiples exemples dans les ouvrages de J. Branco et de M. Endeweld précités, et dans les articles consacrés à la vente d’Alstom à General Electric. Ces mécanismes fonctionnent parfaitement. Les textes sur la corruption ou ceux sur la prise illégale d’intérêt n’ont pas prise, eu égard à leur rédaction, sur ces situations. Quant aux conflits d’intérêts, ils ne sont pas décelés par les collègues des intéressés (les commissions de déontologie). Et les juges n’ont pas (encore) osé décider que ce qui résulte de ce type de situation est nul et de nul effet. Etant entendu au surplus que le système judiciaire ne se met souvent marche qu’après que des journalistes (d’investigation) ont vu, ce qu’on sein des institutions de l’Etat, on n’avait pas vu ou ce que l’on taisait.
(12) Comme mettre en place un système de représentation par tirage au sort, ou par tout autre moyen, avec possibilité de récusation et de révocation des personnes issues du nouveau système de recrutement et ne se trouvant pas par ailleurs dans un cas d’incompatibilité. Ou en introduisant la proportionnelle, non pas dans le mode de scrutin, mais dans la détermination du nombre des sièges attribuables aux diverses strates sociales de la société (v. la note 3) .
(13) - Comme la création d’un recours en constatation de la nullité du conflit d’intérêt, qui serait ouvert à chaque citoyen. - Comme l’obligation faite à tout titulaire d’une charge publique (président de la République, ministres, membres des cabinets ministériels, parlementaires, …) d’avoir à établir, à tout moment, sur requête de citoyens ou de groupes de citoyens, l’origine des fonds qui expliquent son train de vie, ou qui ont servi à payer les dépenses électorales. - Avec pour les titulaires des fonctions les plus éminentes, une restriction de leurs immunités juridictionnelles. En distinguant les questions qui relèvent de leur fonctions (immunité), de ce qui, bien qu’accompli durant leurs fonctions, s’en détache ( transposition de la distinction opérée par les juges pour la responsabilité pécuniaire des fonctionnaires). - Comme l’interdiction, pour certains « représentants » et certains fonctionnaires, de passer du service de l’Etat au secteur privé.
(14) ou un mouvement de révolte imposant que désormais, les citoyens se prononceront sur le fond des choses. A commencer sur ce qui conditionne leur niveau de vie. A cet égard la descente dans la rue de citoyens excédés, angoissés et humiliés ( les « gilets jaunes » ), peut annoncer un tel évènement. Par exemple après que la cession (accélérée) au secteur privé (français ou étranger) de ce qui appartenait à l’Etat, aura produit ses effets naturels. Les politiques au pouvoir semblent d’ailleurs avoir pris la mesure du « danger » ( y compris du danger physique auquel eux et certains « gros » acteurs économiques pourraient d’aventure être exposés ) : on a fait tirer sur les manifestants avec des armes nouvelles (de la catégorie juste en dessous de celle des armes qui tuent), et on a positionné des véhicules blindés.
(15) La situation d’ensemble est telle qu’elle ne paraît pas moins caricaturale que celle qui est relevée en l’Afrique sub-saharienne. V. par ex., parmi les nombreuses études et enquêtes, les articles du Pr Issa Ndiaye (universitaire et ancien ministre) rassemblés dans l’ouvrage : « Silence, on démocratise », ed. La Sahélienne.
(16) Les médias dominants sont à 90 % env. la propriété de la petite dizaine de milliardaires, qui ont fait campagne pour E. Macron. (V. notamment Juan Branco- dont on signalera que l’ouvrage « crépuscule », bien que grand succès de librairie, n’a guère été signalé par ces médias). L’analyse de leurs programmes et des choix éditoriaux, celle des argumentaires développés dans le même sens par leurs animateurs (amuseurs ou journalistes), permettent de découvrir comment fonctionne la manipulation. Dès lors, entre autres exemples, que l’on a accès à des connaissances de fait sur la géopolitique du pétrole et du gaz, les « justifications » des guerres dirigées contre certains « dictateurs » du Moyen Orient, prennent une toute autre tournure. Ainsi que les discours sur la défense des droits de l’homme.
50 réactions
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Arogavox
1er juillet 2019 08:56
« s’interroger sur les causes de ce divorce entre les représentés et les représentants ! »
Pour qu’il puisse y avoir « divorce », encore eût-il fallu qu’il y eût mariage !
Car, en fait, nous n’avons pas plus de représentés que de représentants : les « élus » n’étant pas même désignés par des « votes » dignes de ce nom ! Vrai vote = voeu, libre et non faussé ... et non pas calculs de simplets !
La rhétorique par laquelle un volant suffisant des Français arrivent encore à gober le stratagème de légitimation officiel établi en France, tient essentiellement au tour de passe-passe d’avoir fait oublier aux Français que le « du Contrat social » de JJ Rousseau n’était en fait, (consciemment de la part de son auteur) qu’un essai ... et non pas un mode d’emploi, une recette magique pour obtenir ’La démocratie« .
Car, comment voir un »contrat« , là où personne ne l’a jamais signé ?
Même les votant n’ont généralement même pas songé un instant que leur seule inscription sur les listes électorales pourrait être assimilée à la signature d’un tel contrat !
Encore faudrait-il que soit humainement et tenu compte (mais comment ?) de ceux qui tiennent à prendre leur liberté dene pas signer ...(NB : san liberté de boycotter le processus de légitimation lui-même, il ne saurait être question de »votes" puisqu’il n’y aurait pas voeu )
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Fergus
1er juillet 2019 09:24
Bonjour, Arogavox
Les « calculs » sont consubstantiels du vote majoritaire. Ils ne sont d’ailleurs pas totalement absents non plus du vote proportionnel intégral.
Et — mis à part une brève période de représenttaion constituante —, il en a toujours été ainsi, dans tous les pays, depuis que le système démocratique a été mis en place.
Rien de plus normal, le vote étant le moyen pour les électeurs de faire valoir leurs intérêts. Or, ceux-ci passent plus souvent par des compromis de pouvoir, et donc par des concessions, que par l’illusoire triomphe des petites listes.
On peut le regretter, mais c’est humain !
En fait, ce n’est pas la représentation qui pose problème — ce système est sans aucun doute le moins mauvais que l’on puisse mettre en place — mais l’absence de contre-pouvoirs, et notamment de suivi par les citoyens de l’action des élus durant leur mandat ! A cet égard, un processus de référendum révocatoire, suffisamment bien encadré pour éviter les abus, pourrait être une bonne solution.
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Arogavox
1er juillet 2019 09:40
Quel système « démocratique » a été mis en place ??
Un contre-pouvoir limité à la possibilité de veauter différemment la fois suivante !
Toute tentative de démocratie ne dépend-elle pas des capacités et de la conscience de ceux qui la tentent ? - Quelle « chance » d’arriver à quelque chose de probant si de telles couleuvres sont acceptées dans les fondements ?! -
ASTERIX
1er juillet 2019 12:24
POURQUOI jupiter le gigolo NOUS EMPECHE T ’IL DE VOTER pour le referendum ADP avec ses sbires dont le 1 ER LE CA1STAGNEUR EST UN ANCIEN GANGSTER et n’ a aucune morale « juste capable de faire éborgner et fracasser des machoires »
commune de vote codée de naissance codée impossible de faire une « réclamation » C EST DONC CELA LA DEMOCRATIE EN MARCHARRIERE ?????? -
sirocco
1er juillet 2019 14:31
@Fergus
« ...un processus de référendum révocatoire ...pourrait être une bonne solution. »
Quoi ? Fergus favorable au RIC ?! On aura tout vu !! Quoique...
« [un RIC]...suffisamment bien encadré pour éviter les abus... »
Autrement dit : vidé de sa substance... Ah, je me disais aussi... Fergus, vous nous avez fait peur ! -
Fergus
1er juillet 2019 17:04
Bonjour, sirocco
J’ai toujours été favorable au RIC, et cela bien avant les Gilets jaunes !
Extrait d’un article que j’ai rédigé en... 2015 :
« C’est donc vers le modèle suisse qu’il convient de regarder si l’on veut redonner au peuple une voix confisquée par les élus. Et cela au moyen de la 6e proposition : créer un Référendum d’Initiative Citoyenne (RIC) mis à la disposition des Français pour s’exprimer sur les sujets de leur choix dès lors qu’ils s’estiment dépossédés par leurs représentants d’une décision qui leur appartient. À l’exception de quelques thèmes régaliens à définir, tous les sujets pourraient donner lieu à un RIC. Comme dans la plupart des pays qui pratiquent cet exercice de démocratie directe, le déclenchement du RIC pourrait se faire dès lors qu’une proposition de référendum a recueilli les signatures de 5 % des électeurs inscrits sur les listes électorales au niveau concerné (contre 10 % dans le RIP). »Ne vous en déplaise, j’ai donc devancé les Gilets jaunes !
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sirocco
1er juillet 2019 17:45
@Fergus
Bonjour Fergus,
Alors bravo !
2015... c’était votre époque « anar »... à tout le moins « contestataire » !
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Fergus
1er juillet 2019 17:56
@ sirocco
J’ai grosso modo toujours été sur la même ligne, raison pour laquelle j’ai toujours voté pour un parti de gauche radicale. Mais sans sectarisme, ce qui m’oppose parfois à des personnes qui votent comme moi, mais qui sont enfermées dans une approche partisane monolithique.
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Arogavox
1er juillet 2019 09:32
Les citoyens sont de plus en plus nombreux à considérer que l’usage du bulletin de vote ne sert à rien, mais ils seraient probablement moins enthousiastes à l’idée d’y renoncer (12).
Voilà bien le second point crucial de l’entourloupe rhétorique qui fait encore gober la ruse du « mandat représentatif » : arriver à faire confondre vote et élection !
Elire un « représentant »’)
ne peut être un voeu que pour des ’innocents’. C’est une démission de ses responsabilités citoyennes personnelles !
Un partage du pouvoir, du peuple, par le peuple et pour le peuple, peut (à la rigueur) passer par des votes (sur tous les sujets citoyens, en toute matière) ... mais cela n’a rien à voir avec cet atavisme, hérité sans doute d’une transposition mal comprise et non conscientisée de processus adoptés dans une certaine Eglise (qui Elle a des raisons d’un autre odre) que beaucoup ont cru remplacer, alors qu’ils n’ont fait que que recopier sans comprendre ! On en arrive à des prétendus « élus » du peuple qui s’imaginent être « touchès par la grâce » le temps de leur mandat (au moins) au point d’avoir « droit » à une sorte d’infaillibilité pontificale !
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Arogavox
1er juillet 2019 10:05
bis repetita placent .... pour ce qui est de la technique du scrutin (simple outil envisageable et non pas critère de démocratie !) :
Deux références précises (datant des « Lumières »), indépendamment d’autres propos de leurs auteur :approche intuitive =
" « si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens n’avaient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulterait toujours la volonté générale »« (cf ’du Contrat Social’)
approche mathématique :
cf la loi du jury de Condorcet
(en gros : si chaque juré vote uniquement par lui-même et a au moins une chance sur deux de ne pas se tromper, et s’il existe une solution »bonne" ... alors plus le nombre de jurés est grand, plus le résultat global du jury aura statistiquement des chances d’être le bon ) -
Arogavox
1er juillet 2019 10:11
piste pour arriver à concevoir que les citoyens Français (ceux qui sont matures , responsables et pas fainéants) pourraient arriver à renoncer à un stratagème délétère pour
co-inventer, constructivement, quelque chose de plus crédible :
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HELIOS
1er juillet 2019 10:37
Comme d’habitude on regarde le bouton sur la peau sans chercher a soigner le sang.
La démocratie, comme dans d’autres domaines, nécessite une approche systémique pour s’insérer dans l’organisation de la nation.
A force de bricolage, de compromissions sociales des uns et des autres,une idée généreuse est devenue un foutoir, et surtout une confiscation de tout ce que doit un groupe humain au développement social et a la dignité individuelle.
Alors, évidement, les solutions bouillonnent et il y en a de bonnes et de moins bonnes, mais elles ne peuvent être utilisées dans le désordre, en vrac pour pouvoir nommer le résultat par son nom : démocratie. Comme construire un édifice en mélangeant briques, ciment etc sans plan et sans relation entre ces éléments.
Il faut commencer par toiletter notre constitution en la limitant aux concepts, avec le minimum de détails organisationnels et simultanément adjoindre une annexe ... une loi cadre, définissant l’exercice et le fonctionnement de la démocratie.
Par exemples.....
— tous les citoyens participent a la démocratie... et lorsqu’ils le font activement depuis le vote ou l’exercice d’un mandat, ils doivent s’engager a en défendre l’existence et exercer loyalement leur droit. Donc, les citoyens doivent être conscients de leur pouvoir et les élus de leurs obligations.
— les élus, dans une république si c’est notre choix, ne défendent pas une communauté mais l’ensemble des membres de la nation. Leur mandat est plus ou moins court et plus ou moins renouvelable etc... et ils doivent formellement s’y engager et le défaut de respect entrainera automatiquement leur résiliation avec sanction évidement (pour éviter les abus de fin de mandat)
— l’organisation de l’état ne peut pas être indépendante des décisions démocratiques (les préfets ne devraient pas pouvoir augmenter ou diminuer les effet de la politique centrale) mais, s’il y a régionalisation, il peut y avoir des instances structurantes au niveau régional dont la décision doit être quand même validable par l’état central.
— l’administration ne doit pas faire obstacle aux orientations du gouvernement pour qu’il y ait respect de ces choix, il doit exister un système de recours citoyen simple et gratuit (comme pour toute action contre la collectivité)... je ne parle pas de désaccords et conflits privés, mais d’une manière générale l’application de la loi et des droits devraient être vérifiables de manière totalement gratuites.
Ce sont des exemples.... il faut simplement les mettre en place et balayer toue l’hypocrisie actuelle, les abus de positions dominantes et le dépôt de règles déontologiques devrait devenir un système structurel primordial.
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kirios
2 juillet 2019 17:36
@HELIOS
les principes sont bien beaux s’ils ne sont pas appliqués.
l’article2 de la constitution est clair :"
"« La langue de la République est le français.
L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.
L’hymne national est la Marseillaise.
La devise de la République est Liberté, Égalité, Fraternité.
Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. »
le peuple , ce n’est pas le président de la république ou les députés ou les sénateurs (qui ne sont pas élus par le peuple), le peuple , ce sont TOUS les fils de la nation.
... mais les voyous sont au pouvoir... depuis longtemps,... et il n’y a rien a espérer d’eux ... et le peuple prend plaisir a se faire envouter par les merdias et vote sans hésitation contre lui même.
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tashrin
1er juillet 2019 11:42
La question des contre pouvoirs est primordiale, la presse notamment (vaste sujet) mais je m’étonne que personne n’aborde un autre point qui pourtant parait essentiel... la compétence
La democratie donnant le pouvoir aux plus nombreux, si ces derniers sont incapables de reflexion et d’analyse (ce qui suppose des capacités cognitives, un certain niveau d’instruction, et une information fiable... autant dire c’est compliqué), ben ils sont aisément manipulables, et peuvent être amenés à prendre des décisions contraires à leurs propres interets sans même en avoir conscience.
Combien ont voté pour Macron parce qu’il était jeune et frais ? Alors qu’il avait au moins le merite d’avoir annoncé la couleur dès le départ... Idem pour Sarkoleon, ...
Cette « incompétence » a pu être contrebalancée jusqu’à il ya quelques années par la probité de certains hommes publics, pour qui la notion d’interet general avait encore un sens. Aujourd’hui, c’est lâchage complet, marketing politique à tous les étages, campagnes d’influence manipulatoires, etc etc...
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HELIOS
1er juillet 2019 15:11
@tashrin
puisqu’ils sont manipulables , pourquoi leurs donner la parole alors ? -
tashrin
1er juillet 2019 17:04
@HELIOS
C’est un point de vue qui se defend.
Un autre serait d’associer systematiquement democratie representative et éducation des citoyens, ce qui était le cas il ya quelques années encore
Entre temps, on semble y avoir renoncé (l’éducation civique, l’éducation tout court), et plus grave, les zelites comme la population semblent aujourd’hui considérer que la question est secondaire... -
beo111
1er juillet 2019 19:23
@tashrin
Mais ce n’est pas dans l’intérêt des politiciens professionnels que les français reçoivent une éducation citoyenne digne de ce nom. La seule solution réaliste à mon sens c’est de faire voter de petits échantillons de la population, qui eux peuvent s’informer sérieusement sur un sujet sans dépendre des médias de masse ou de l’« Éducation » nationale.
C’est le concept du RSV (Random-Sample Voting) développé par David Schaum.
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Fergus
1er juillet 2019 20:20
Bonsoir, beo111
Question : par quel canal d’une incontestable neutralité ces votants aléatoires « peuvent s’informer sérieusement sur un sujet » ???
Notez également que ceux qui sont le plus souvent dénoncés sur ce site comme « votant mal » — autrement dit pour Macron et la doxa néolibérale — se trouvent principalement dans les villes et dans les CSP les plus éduquées et les plus déconnectées des médias mainstream.
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beo111
2 juillet 2019 09:01
@Fergus
J’avais plutôt l’impression que plus on regarde la télé, plus on vote Macron, mais s’il y a des études fiables qui prouvent le contraire je suis preneur.
Pour revenir à votre question je pense qu’elle n’a pas de réponse. En fait mon idée est d’aller plus loin que David Schaum, et de tirer au sort des grands électeurs qui élisent librement des députés, sans liste de candidats pré-établie.
Dans ce cas pas besoin de canal de communication neutre, puisque le vécu du grand électeur, les gens qu’il estime compétents parce qu’il les connaît, parfois la proximité, pèsent plus lourd que ce qui est « vu à la télé », bref dans l’illusion.
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tashrin
2 juillet 2019 11:29
@beo111
plus on regarde la télé, plus on vote Macron
Oui vous avez raison, mais concernant la partie de la population qui n’y a pas specialement interet. On leur bourre le crane pour qu’ils votent bien et ca fonctionne à plein
Et les autres sont ceux qui y ont tout interet -
kirios
2 juillet 2019 17:44
@tashrin
« Un autre serait d’associer systematiquement democratie representative »
je pense que qualifier la démocratie , c’est déjà l’affaiblir ; je conçois qu’il ait des représentants élus à la condition qu’ils aient un mandat clair et précis qu’ils doivent impérativement respecter.
lorsqu’on leur donne un blanc seing — comme c’est aujourd’hui le cas — on trahi la démocratie.... et on en subit les conséquences
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zygzornifle
1er juillet 2019 13:55
La constitution française (article 2) reprend la formule de Lincoln qui sert généralement de définition à la démocratie : « gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».
Hahaha la bonne blague .....
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sirocco
1er juillet 2019 14:50
« Elections (organisées par le système — c’est moi qui précise) = piège à cons. »
Ce slogan vieux d’un demi-siècle n’a rien perdu de sa pertinence. Tous les scrutins l’ont confirmé jusqu’à présent.
Le RIC (référendum d’initiative citoyenne) est la forme de consultation la plus proche de l’exercice de la démocratie. Il a été extensivement théorisé par les Gilets jaunes. En cherchant un peu sur Internet, vous trouverez cette analyse très complète. Le RIC n’a rien à voir avec la mascarade à laquelle sont régulièrement conviés les électeurs européens.
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bcallens
1er juillet 2019 15:21
@Traroth
Peut-être que dans un premier temps pourrait-on songer à mettre en place un « veto citoyen » à l’image du référendum facultatif en Suisse. Les français pourraient alors vraiment réaliser à quel point nous sommes contraints par les règles européennes et les traités de manière plus générale. -
sirocco
1er juillet 2019 15:49
@bcallens
La question de Traroth doit être considérée d’un côté pratique et immédiat. Car aujourd’hui, si vous descendez pacifiquement dans la rue avec un gilet ou une pancarte marquée « RIC », vous êtes immédiatement appréhendé, GAV, comparution immédiate pour incitation... je sais pas quoi..., condamnation. Vous ne me croyez pas ? Essayez !
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beo111
1er juillet 2019 19:31
@sirocco
« Elections (organisées par le système — c’est moi qui précise) = piège à cons. »
Ben oui mais le RIC ça va être pareil. La question plus concrète qui se pose maintenant est la suivante. Si l’ami Castaner dit qu’à la fin de la période de signatures pour le référendum ADP il n’y a que 3 millions de français alors qu’il en fallait 4, on fait comment pour savoir s’il dit vrai ? -
kirios
2 juillet 2019 17:49
@sirocco
« Le RIC n’a rien à voir avec la mascarade à laquelle sont régulièrement conviés les électeurs européens. »
l’élection européenne n’a rien de démocratique.
en France , elle aurait pu être utilisée pour exiger un système démocratique, on a préféré a jouer le Pen , Macron ou écologiste
comprenne qui pourra ?? -
Traroth
3 juillet 2019 16:11
@sirocco
C’était exactement le sens de mon commentaire, effectivement. La question reste entière.Pour moi, voter pour un candidat qui a le RIC dans son programme reste notre meilleure chance.
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Traroth
1er juillet 2019 15:10
On arrive donc dans la même situation que Rome, lorsqu’elle est passée d’une république à un empire : les apparences de la république ont été préservées, avec un sénat, en particulier. Mais c’est l’empereur qui détenait le véritable pouvoir.
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eau-du-robinet
1er juillet 2019 17:08
Bonjour Marcel,
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« Il serait donc intéressant de s’interroger sur les causes de ce divorce entre les représentés et les représentants. »
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Je vais vous dire ce qui se passe !
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Je ne suis pas représente par aucun des députées au parlement français !
ET ceci c’est le cas de la majorité des français !
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Voila le problème du divorce.
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sirocco
1er juillet 2019 18:09
@eau-du-robinet
Dans le discours qu’il a tenu quelques jours après l’incendie de Notre-Dame, Macron a balayé le RIC d’un revers de la main en disant que cela retirerait leur légitimité aux représentants élus !...
Mais qui, sinon le peuple, a donné aux représentants élus cette légitimité dont il font si mauvais usage ?
Le peuple est en droit de la leur retirer si, dans sa majorité, il l’estime nécessaire. D’où l’importance du pouvoir révocatoire (entre autres pouvoirs) du RIC. -
beo111
1er juillet 2019 19:40
@eau-du-robinet
Je ne suis pas représente par aucun des députées au parlement français !
C’est normal car vous n’êtes pas français.
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ddacoudre
1er juillet 2019 17:21
Bonjour J’ai lu avec intérêt ton développement. Si il y a bien sur d’excellentes analyses à ton développement. Nous ne solutionnerons si les citoyens n’ont aucune clairvoyance des raisons des maux dont ils se plaignent. L’accès au pouvoir par délégation suppose de savoir à qui ont le confie et la marge de liberté dont il dispose pour remplir son mandat et des moyens exceptionnels pour faire face au cas de force majeure et aux urgences qui ne sont pas à la disposition du rythme des débats ou d’existence de lois divinatoires. La constitution doit régler et fluidifier tous cela, mais ce dont les lois qui déterminent l’organisation de nos existences dans ce qui est essentiel produire, de s’éduquer et s’instruire pour prendre sa place dans un monde complexe pour choisir ceux que l’on chargera des intérêts collectifs sous le regard de ses intérêts individuels. Sauf comme je l’explique dans des articles l’intérêt collectif n’est pas la somme des intérêts individuels. Croire cela comme nous le développons c’est le plus sur moyen de se faire rouler. J’explique cela dans des articles.
https://ddacoudrev2.blogspot.com/2019/06/creer-un-capital-public-ecomonetaire.html?m= Cordialement ddacoudre overblog
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bernard29
1er juillet 2019 18:32
dans votre article je suis assez étonné de ne rien lire sur la responsabilité des partis politiques vis a vis de la question de la représentation.
Il me semble que votre problématique du mandat impératif des envoyés aux Etats Généraux, ne tient plus la route au regard de l’existence des partis politiques, qui ont ainsi brouillé la valeur du mandat dévolu aux représentants. Les élus représentent quoi ? leur circonscription ? leur parti ? la nation, l’intérêt général ??
De fait la démocratie représentative est sans aucun doute « le pire des systèmes à l’exclusion de tous les autres. » , et il est clair qu’il faut chercher à l’améliorer sans relâche. ( en particulier comme le dit Fergus en réfléchissant à l’établissement ou la constitutionnalisation de contre-pouvoirs.( https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pouvoir-citoyen-pourquoi-comment-180366 )
Votre article date un peu parce il suffit de remarquer que les citoyens utilisent aussi d’autres moyens que le vote pour faire bouger la société ( manifs , pétitions, expériences diverses et variées et communication) et possèdent aussi de nouveaux moyens pour s’informer. Je crois que vous feriez mieux de faire des propositions pour adapter la démocratie à ces nouvelles réalités, et de vous engager pour les soutenir.
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beo111
1er juillet 2019 19:34
@bernard29
Mais le rôle des partis est de gagner les élections, pas de représenter les gens ou que sais-je encore.
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Fergus
1er juillet 2019 20:32
@ beo111
Dès lors qu’il y a une poignée d’électeurs qui ont des intérêts communs, ils forment de facto l’embryon d’un parti, celui-ci n’étant que l’officialisation de la mutualisation de leurs forces individuelles. Et tous les partis ont vocation à déléguer des représentants des adhérents de ces partis.
Gagner les élections est le moyen de servir les intérêts des mandants. Cela a toujours fonctionné ainsi, et c’est un processus sain quand il n’est pas dévoyé !
Ce qui est malsain, c’est quand ces partis dérivent pour ne plus servir les intérêts de leurs électeurs, mais ceux de leur propre appareil et de leurs caciques. C’est ce qui se passe chez nous. Cela ne remet pas en cause le système, mais met en évidence la nécessité de mettre en place de véritables contre-pouvoirs dotés de moyens d’alerte et, le cas échéant, d’action.
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sirocco
1er juillet 2019 21:06
@bernard29 et @Fergus
« ...il faut chercher à l’améliorer [la démocratie représentative] sans relâche ... en réfléchissant à l’établissement ... de contre-pouvoirs. »
Rêve illusoire ! Les parlementaires n’adopteront jamais de mesures destinées à limiter leurs pouvoirs. C’est comme si vous vouliez leur faire voter des lois pour diminuer ce qu’ils gagnent, ils vous riraient au nez. Une fois qu’on leur a donné le pouvoir, ils n’en lâchent pas une miette et c’est pareil avec toutes les législatures.
La « démocratie représentative » (j’aime vraiment pas cette expression, c’est un oxymore...), c’est comme l’Union Européenne : on ne peut pas l’améliorer. On ne peut que la renverser. Par la Révolution ! -
beo111
2 juillet 2019 09:11
Du calme Sirocco, si on est d’accord que la démocratie représentative ne fonctionne pas, on ne va pas la « réparer » en la rendant directe. Si on peut concevoir la démocratie directe comme une amélioration du régime représentatif, il faut aussi voir qu’on ne répare pas quelque chose qui ne fonctionne pas en l’améliorant.
D’abord on répare (ou on fait fonctionner si ce n’a jamais vraiment été le cas), et ensuite on améliore.
Là ce que vous proposez c’est de passer d’un système « représentatif » qui ne fonctionne pas à un système direct qui ne fonctionnera pas mieux.
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Fergus
2 juillet 2019 09:23
Bonjour, beo111
Un « système direct » qui n’existe nulle part car inapplicable.
Même les assemblées locales de démocratie directe en Suisse héritées du Moyen Âge (les Landsgemeinde) ont disparu* car devenues totalement obsolètes du fait de la complexité de la vie moderne et des innombrables décisions qui la régissent.
* Ces assemblées ne subsistent, de manière folklorique, que dans dans deux des plus petits cantons suisses : Glaris et Appenzell Rhodes intérieures.
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kirios
2 juillet 2019 17:55
@beo111
qu’est ce que ça veut dire « démocratie directe » ?
est ce que vous sous entendez qu’il y a plusieurs formules ?
la démocratie est , ou elle n’est pas ! -
beo111
2 juillet 2019 22:46
@kirios
Oui je pense qu’il peut y avoir plusieurs formules.
En effet la démocratie c’est le pouvoir au peuple.
Donc à priori il peut y avoir autant de formules que de peuples, de cultures.
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jef88
1er juillet 2019 18:34
« gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».
gouvernement du peuple,
Qui nous gouverne ? Les têtes de liste (autoproclamés) des partis politiques !
par le peuple
Pour être élu, il faut :
— faire partie d’un parti
— avoir reçu l’accord de ce parti (Ou est le peuple ?)
Pour le peuple
La, je me marre !
Qui gagne les élections ?
— Les partis Composés de « l’élite »
— Les lobbys qui soutiennent, conseillent et se nourrissent des partis !
Le peuple ? des sans dents .......
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dixit la vévéritude
2 juillet 2019 09:27
Bonjour,
Est-ce ceci ou cela ? Eh ! bien je pense sincèrement qu’il faut attendre encore un peu.Bien que de toutes évidences cela parait être bouclé.Car L’épisode de l’élection notre président Macron a pour ma part servi a sauver les politiques professionnels de tous bords.Pourquoi voyons nous le grand vide actuel, Les plus anciens peuvent se retirer tranquilles« pépère peinard » et ceux qui restent se regroupent sans autres humeurs.Il était probable que Macron faisant le sale boulot ,ils reviendraient en sauveurs et saintes colombes,voir a nous donner deux partis politiques du même bord.Un peu comme aux états-unis.Fini ! les revendications des peuples car la politique fonctionne que dans un sens unique.Deuxième possibilité prise des commandes du Pays par L’Europe et là aussi fini.Mais vous parliez de la révolution Française,mais s’il y a eut quelques assouplissement, ceux qui ont mené la barque étaient principalement des bourgeois et je dirais de tous commerces et confréries professionnelles ,le peuple suivant derrière . Aujourd’hui tout a changé,car le monde professionnel a été divisé et il n’y a plus de grand groupement humain ,ouvriers.Bien que dans la vie de tous les jours ,ils ont crées de beaux noms rutilant de métier,mais qui dans la réalité ne change rien. Alors ! si l’on regarde l’épisode « gilet jaune » nous avons là un mouvement qui marquera les esprits pour un sacré moment.Car ce qui ne fait l’affaire de personne,ils n’ont pas voulut être repris par personne.La population a montrée là une chose que je n’aurais jamais osé penser voir un jour.« Ne pas succomber aux tentations » c’est il faut le dire innovent et intelligent de la part des abrutis que nous sommes.Vous pourriez me dire « mais,alors ! a quoi bon !pourquoi ? » Je dirais que c’est malgré tout une bonne chose.Car il n’y a pas eut de révolution sanglante qui nous remettrais a la case départ pour refaire la même chose..Mandat/démocratie ! mais il faut attende que la cocotte siffle la fin de cuisson et nos bons hommes qui tiennent pour eux les rênes du pouvoir s’en chargent .Ils vont la faire sauter à un moment ou a un autre.Après j’espère que les dégats infligés seront une bonne leçon pour savoir comment gouverner pour tous et surtout pour verrouiller les déviances.Après tout c’est une bonne punition pour le plus grand nombre que nous sommes.Il est évident qu’il faut une gouvernance controlée et durable.Car il y aura toujours en face de l’entêtement pour qu’il n’y ait pas de démocratie dans le sens du langage commun.La privatisation de tous les pans du pays ,mais c’est valable ailleurs n’est pas une bonne chose.Déja pour tout ce qui touche la vie/survie .Eau/électricité/transport/armée/police etc..Tous ces domaines doivent être indépendant.Financièrement c’est possible.Ils sont tous plus ou moins chefs d’entreprises,financiers et ils nous la joue a l’envers.Alors ! j’espère sincèrement que demain un mode de fonctionnement plus équilibré arrive a prendre jour pour les générations qui suivent.Nous sommes encore et oui ! dans le fonctionnement du vieux monde.Les plus vieux,ne veulent pas que cela se termine mal pour eux,les jeunes quand ils ont enfin un travail,ne veulent surtout pas faire marche arrière.Toutes ces résolutions contre les risques pourraient bien sauter en éclats.Et là ??
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Lambert
2 juillet 2019 11:50
« La Souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée.(...)
Les Députés du Peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le Peuple en personne n’a pas ratifié est nulle ; ce n’est point une loi.
(...)
Quoi qu’il en soit, à l’instant qu’un Peuple se donne des Représentants, il n’est plus libre ; il n’est plus ».
J.J. Rousseau— Du contrat social— CH XV. Des Députés ou Représentants.
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Marcel MONIN
2 juillet 2019 12:58
Dans l’article, nous avons seulement réfléchi sur la notion de « mandat représentatif ».
Mais le véritable problème n’est peut-être pas celui du mode de désignation des gouvernants. C’est plutôt celui de usage que les gouvernants font des prérogatives attachées à leurs charges. En simplifiant : soit les gouvernants travaillent pour une minorité fortunée, soit, ils oeuvrent pour tout le monde. Ce qui, dans ce dernier cas implique qu’ils régulent le fonctionnement de la société pour que la loi du plus fort ne joue pas.
La manière dont les gouvernants titulaires d’un pouvoir de décision acquièrent le poste (hérédité, élection, cooptation, nomination) n’a pas forcément une influence sur le contenu de politique menée. E. Macron a été mis en place selon le même mode de désignation que de Gaulle. Et tout les sépare, et tout sépare leur action respective. L’assassinat de Kadhafi n’a pas permis aux Libyens de vivre mieux dans le cadre de la « démocratie ».
Il est donc nécessaire, si l’on fait le choix de l’intérêt général, d’imaginer des techniques qui dissuaderont les dirigeants … de se mettre au service de l’intérêt d’une minorité. Nous en avons suggéré quelques unes (qui visent à mettre dans des situations épouvantables ceux qui retirent un profit de leur soumission à la minorité), qu’il faudrait expérimenter pour voir si elles sont de nature (compte tenu de facteurs liés à la « nature humaine ») à atteindre l’objectif.
Si les techniques sont efficaces, la question de la désignation devient en quelque sorte secondaire. Pourvu qu’elle n’empêche pas les menaces de s’abattre sur les têtes.
Les fonctionnaires qui sont nommés (selon des procédures dans lesquelles les citoyens n’interviennent pas), respectent -en général- dans leur action, la plupart des principes qui servent de base aux société démocratiques : veiller à l’intérêt général, ne pas traiter de manière différente deux personnes qui sont dans la même situation, être désintéressés, etc … Sans doute, parce que dans le cas contraire, ils savent que leurs décisions seront annulées. Et parce qu’ils veulent surtout éviter, au moins là où elles sont mises en œuvre, des sanctions, disciplinaires, pénales, pécuniaires.
MMM
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dixit la vévéritude
2 juillet 2019 13:52
@Marcel MONIN
Bonjour, je ne doute pas que votre article parte d’un bon sentiment,mais comme vous pouvez le constater cela ne les intéresses pas,bien qu’ils jouent aux opposants mais si cela changeai il n’aurait plus de raison d’être.alors sont-ils des réalités virtuelles ou des personnes déguisés en anges ,mais de beaux.... Et puis seriez vous royaliste en disant "Dans l’article, nous avons seulement réfléchi...« Je le sais c’est ridicule mais j’ai appris que nous c’est la puissance du Roi et on c’est un c.. Allez tout cela m’amuse car je pense que seule la réalité fera bouger les choses ou a désespérer cela sera éternellement le chaos et puis au bout du compte si personnes ne vient regarder les articles et les commentaires cela sonnera le glas a tout ce beau monde.allez ,je m’amuse a remonter votre article car internet enterre vite ce qu’il n’aime pas, »ah !ah !"
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