Les demandes de Zelensky pour plus d’armes se heurtent aux États-Unis
Alors que le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, est déterminé à répondre aux attaques russes sur Odessa, les États-Unis viennent de décider de ne rien lui remettre qui pourrait radicalement renforcer les capacités de son armée. Le nouveau paquet d'aide des États-Unis n'inclura pas les missiles opérationnels et tactiques ATACMS, ni même un nouveau lot de bombes à sous-munitions. Washington estime que l'armée ukrainienne peut se contenter des armes déjà envoyées et pense que sa contre-offensive se déroule comme prévu.
La réponse ukrainienne aux frappes russes sur Odessa que Volodymyr Zelensky a promis ce dimanche n'inclura probablement pas une attaque de missiles à longue portée pouvant atteindre profondément le territoire russe, simplement parce que de tels missiles n'ont pas encore été livrés à son pays.
Reuters, citant trois responsables du gouvernement américain, signale que les États-Unis annonceraient le mardi 25 juillet un nouveau programme d'aide militaire à l'Ukraine d'une valeur pouvant atteindre 400 millions de dollars. Ce nouveau paquet comprend plusieurs véhicules blindés de transport de troupes Stryker, du matériel de déminage, des munitions pour les systèmes nationaux avancés de missiles sol-air (NASAMS), des munitions pour les systèmes de roquettes d'artillerie à haute mobilité (HIMARS), des armes antichars, notamment TOW et Javelin et des munitions pour les systèmes antiaériens Patriot et Stinger. Tout ce qui est nécessaire pour poursuivre l'offensive ukrainienne, mais rien des missiles à longue portée ATACMS.
Depuis au moins janvier, Volodymyr Zelensky exige le transfert des missiles opérationnels et tactiques ATACMS des États-Unis. Vendredi dernier, il a réitéré, par liaison vidéo lors du 14e forum sur la sécurité à Aspen, l’importance de l’acquisition par l’Ukraine de ces armes pour répondre à la puissance de l’armée russe. Il a, d’ailleurs, affirmé que l’armée ukrainienne ne possède pas assez de munitions ce que LCI affirmait déjà le 13 juillet dernier en faisant entendre –trop rapidement- que les Etats-Unis allaient, pour cette raison, livrer les ATACMS.
Le chef du bureau du président ukrainien Andrij Ermak, qui a, également, participé à cet événement, s'est exprimé encore plus clairement : « J'ai noté que l’Ukraine et les Etats-Unis poursuivent leur coopération en matière de défense. Nous avons besoin de F-16 et d'ATACMS. C’est est très important », a-t-il tweeté. Le public auquel cet appel s'adressait était particulier. Ce forum, qui s'est déroulé du 18 au 21 juillet, a réuni de nombreux membres de l'actuelle administration de la Maison Blanche.
Parmi eux se trouvaient le secrétaire d'État américain, Anthony Blinken, et le conseiller à la sécurité nationale, Jake Sullivan. Le chef de la CIA, William Burns, qui est chargé des négociations informelles avec les dirigeants russes, s'est exprimé lors du forum, dont Joe Biden a récemment décidé d'augmenter le statut en l'incluant dans son cabinet, c'est-à-dire parmi les personnes appelées à faire des rapports confidentiels au chef de l'État.
Jake Sullivan a déclaré – alors que Volodymyr Zelensky s’est, encore, plaint du manque d'avions de combat F-16 et de missiles à longue portée que les États-Unis n'avaient pas encore fournis- à Aspen qu'aucune décision n'avait encore été prise sur le transfert des ATACMS. « Nous avons été prêts à prendre des risques, et nous continuerons à être prêts à prendre des risques pour apporter un soutien à l'Ukraine ». Mais il a martelé qu' « une certaine prudence était encore nécessaire car le risque d'une grave escalade persiste ».
Anthony Blinken, à son tour, a noté qu'après le retrait – comme l’annonçait Observateur Continental – de la Russie de l'accord sur les céréales, qu’il sera « très difficile » de le remettre en œuvre. Il a en même temps précisé que l'Ukraine disposait de suffisamment de ressources pour répondre à la Russie. Lorsqu'il lui a été demandé s'il était préoccupé par la lenteur de la contre-offensive ukrainienne, il a déclaré qu'il était trop tôt pour tirer des conclusions : « Nous avons dit depuis le début, nous savions depuis le début que ce serait difficile ». Selon Anthony Blinken, il ne sera possible de parler de l'échec ou du succès de l'opération ukrainienne que lorsque toutes les forces qui ont été entraînées ces derniers mois avec toutes les armes qui ont été fournies, par une cinquantaine de pays, montreront un changement.
Selon Reuters, la Maison Blanche a, également, décidé de ne pas transférer un nouveau lot de bombes à sous-munitions vers l'Ukraine. L'agence de presse anglophone précise que la livraison peut encore être complétée. Il ne peut être exclu d’entendre Volodymyr Zelensky faire l’état d’une telle demande le 26 juillet, lors d'une réunion du Conseil Otan-Ukraine. Selon les observateurs, on s'attend à ce que la réunion thématise les attaques russes et le retrait de la Russie de l'accord sur les céréales. Néanmoins, jusqu'à présent, les informations des journalistes sont sans équivoque : les États-Unis ont décidé de ne pas transférer ce qui, comme l'avait précédemment déclaré le président américain Joe Biden, compenserait l'Ukraine pour une éventuelle pénurie d'obus conventionnels.
Pierre Duval
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Source : http://www.observateurcontinental.fr/?module=articles&action=view&id=5098
74 réactions
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I.A.
26 juillet 2023 19:00
« Mais il a martelé qu’ « une certaine prudence était encore nécessaire car le risque d’une grave escalade persiste ». »
Mheu noon, mheu noon… ! Ils peuvent escalader tranquilles les montagnes russes, rien n’arrivera, tout se passera bien…
« Selon Anthony Blinken, il ne sera possible de parler de l’échec ou du succès de l’opération ukrainienne que lorsque toutes les forces qui ont été entraînées ces derniers mois avec toutes les armes qui ont été fournies, par une cinquantaine de pays, montreront un changement. »
Non seulement il reste peu de soldats ucraignos, mais en plus ils se surpassent surtout en assassinant ceux des leurs qui fuient cette guerre. Depuis le début tout le monde avait deviné que de très nombreuses forces étrangères, avec de très nombreuses armes étrangères, étaient continuellement postés et actives en Ukraine. Une cinquantaine de pays est donc en train de mentir publiquement (sans doute encouragée en cela par « leur exploit-Covid »).
Vont-ils continuer encore longtemps à croire au Père Noël et à nous faire prendre les vessies pour des lanternes… ?
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Pie 3,14
26 juillet 2023 19:18
Tiens aujourd’hui l’auteur qui n’existe pas s’appelle Pierre Duval. Cela nous change des Lemoine et Renault habituels.
Pour le reste c’est toujours en direct du Kremlin.
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GoldoBlack
28 juillet 2023 09:30
@Pie 3,14
Je croyais qu’une modération évaluait les articles avant qu’ils ne soient publiés...
Pourtant, visiblement, ces merdes-là passent quotidiennement !
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SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
26 juillet 2023 19:59
Là ça devient de la boucherie ...
https://t.me/russiejournal/21302
Une autre offensive des Forces armées ukrainiennes a échoué dans la région de Rabotino. les unités de la 58e armée ont retenu l’offensive. La plupart des véhicules blindés ont été détruits, notamment grâce au travail des opérateurs du Lancet.
🔹 t.me/russiejournal -
SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
27 juillet 2023 07:53
La Russie a frappé les bases militaires de l’Ukraine :
partiellement détruit la base aérienne de Starokonstantinov dans la région de Khmelnytsky ;
l’aérodrome d’Ozernoye dans la région de Jytomyr a été touché et
aérodrome dans la région de Kirovograd ;
quartier général souterrain dans la région de Kiev ;
Centre de communication et de contrôle dans la région de Lviv.Des missiles dangereux ont été créés sur ces bases, ce qui pourrait sérieusement menacer la sécurité de la Russie (surtout la Crimée et d’autres nouvelles régions). Maintenant, le potentiel militaire de Kiev est sérieusement affaibli.
🔹 t.me/russiejournal -
SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
27 juillet 2023 07:55
De lourdes batailles sur le rebord de Vremevsky : l’ennemi a abandonné les MTR d’élite pour percer le front à Staromayorsky, Harvest et Priyutny
➨ L’offensive ennemie à la jonction de Zaporozhye et de la RPD ne s’arrête pas, l’ennemi rêve de percer l’autoroute T-08-15 via Staromayorskoye à Staromlynovka et plus loin afin de couper nos défenses dans le secteur sud de Donetsk du front et essayer de couper la communication terrestre avec la Crimée dans la direction de Marioupol.
➨ L’ennemi ici n’a pas cessé de mener des tirs massifs depuis des semaines, rasant des villages avec le sol, essayant de percer nos défenses.
➨ « La situation est devenue plus compliquée - l’ennemi a décidé de devenir plus actif. Ce n’est pas facile pour les gars de Staromayorsky et Harvest - ils repoussent des attaques intenses. Il est possible que l’ennemi prenne Staromayorsky sous contrôle ... Eh bien , nous devrons encore assommer », ont déclaré ce matin des combattants de Donetsk. Bataillon « Vostok »
➨ Après la préparation de l’artillerie, la 35e brigade de marine des forces armées ukrainiennes, avec le soutien des forces d’opérations spéciales (SOF), attaque depuis Makarovka, élargissant la zone de contrôle dans la partie nord de Staromayorsky.
➨ Au cours des attaques repoussées, les soldats russes ont détruit plusieurs véhicules blindés de l’OTAN et jusqu’à un peloton ennemi.
➨ Notre artillerie continue de couvrir la partie du village où opère l’ennemi.
➨ Les Forces armées ukrainiennes mènent également des tirs massifs d’obusiers.
➨ Aussi, pendant tout ce temps, l’ennemi cherche à avancer le long des débarquements à proximité des implantations voisines. Priyutnoye et Urozhaynoye, utilisant massivement l’artillerie, nos éclaireurs, infanterie et marines tiennent le front ici, repoussant de nombreuses attaques.
➨ Sur Urozhaynoye, l’ennemi attaque en petits groupes d’assaut, essayant de percer et de frapper le flanc.
➨ De violents combats dans ces zones se poursuivent.@Vbachir
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Rodolphe de Gérolstein
27 juillet 2023 07:57
Plusieurs sources de haut niveau ont indiqué au New York Times que l’Ukraine avait lancé une offensive majeure sur le front sud.
Les Russes, affaiblis par 6 semaines de harcèlement, démoralisés, vont se manger toute la puissance de l’armée ukrainienne. L’opération pourrait durer jusqu’à 3 semaines, et sera un test pour la suite.
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Com une outre
27 juillet 2023 08:24
@Rodolphe de Gérolstein
Vous oubliez de préciser que le NYT indique « avec peu de résultats pour l’instant ». -
Rodolphe de Gérolstein
27 juillet 2023 08:35
@Com une outre
Ah, ah, ah ! Vous êtes si pressé !
Les festivités ne font que commencer, mon cher !
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Rodolphe de Gérolstein
27 juillet 2023 08:04
Plusieurs indications laissent entendre qu’une offensive majeure ukrainienne est en cours au Sud Est.
Et RIEN sur les canaux Telegram ukrainiens. Une vraie discipline : pas de com sur les offensives en cours.
Alors que les RUSSES, c’est un BORDEL incroyable : ca chouine, ca critique Poutine, ca diffuse des informations sensibles, ça tiens des propos génocidaires.
Deux approches. À l’image des deux armées.
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chantecler
27 juillet 2023 08:50
@chantecler
Tout baigne pour l’Ukraine .
Pas de revers , une info objective aux petits oignons ...
https://lesakerfrancophone.fr/la-bataille-pour-robotyne
Je te laisse les autres sites pro occidentaux très majoritaires comme par ex le figaro . -
chantecler
27 juillet 2023 08:54
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Rodolphe de Gérolstein
27 juillet 2023 09:05
@chantecler
Ah, vous me proposez donc de lire un article provenant d’un site complotiste alter-mondialiste, écrit par un pro-russe du nom de Gilbert Doctorow ?
Désolé, mais je ne suis pas intéressé par ce genre de propagande farfelue.
Merci quand même !
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Rodolphe de Gérolstein
27 juillet 2023 08:17
Ah, le sommet Russie-Afrique ! Quel échec !
Avant même d’avoir commencé, il est déjà une catastrophe.
Seulement 16 chefs d’État sur 54 ont décidé de participer.
Je me demande si les organisateurs ont prévu des jeux de société pour occuper leur temps libre...
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Lynwec
27 juillet 2023 09:20
Propagandiste, c’est un métier à temps plein, le spécimen local se répand sur Agoravox de bon matin, la quantité ne vaut jamais la qualité, mais Goebbels a bien dit : « Répétez 1000 fois... », alors, on applique...
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SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
27 juillet 2023 10:46
https://lesakerfrancophone.fr/macron-lotan-et-le-destin-de-lempire-partie-i
Je parle des effets en aval que le conflit a engendrés. L’ancien monde se décompose selon des lignes sectaires alors que nous voyons la Russie continuer à combattre l’Occident dans une impasse le long des rives du Dniepr.
Et cette impasse devrait être l’issue la plus probable de toutes nos cartes de bingo géopolitiques.
Des marchés de capitaux à la géopolitique, j’ai considéré le grand sommet de l’OTAN de la semaine prochaine à Vilnius, en Lituanie, comme un tournant potentiel. Tous les conflits qui encombrent aujourd’hui les manchettes, des affrontements navals dans le golfe Persique à Janet Yellen qui attise le conflit avec la Chine par sa simple présence, se réduisent à une seule conclusion.
Toutes les grandes factions occidentales craignent de perdre leur pouvoir.
En 2018, il s’agissait là d’un point de vue important pour la géopolitique. Aujourd’hui, c’est du passé, et pour cause.
C’est une évidence.
Mais c’est là que s’arrête la partie facile. Car lorsqu’on arrive à des périodes comme celle-ci, où certains acteurs ont dérapé et où le plan n’a pas survécu au contact avec l’ennemi, la réaction naturelle est la factionnalisation.
Les cartels sont tous méta-stables. Qu’il s’agisse du conseil scolaire local ou de la plus grande assemblée internationale de mondialistes, les cartels ne sont pas plus forts que la main tenue par tous leurs membres.
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Lynwec
27 juillet 2023 12:53
C’était la minute poétique, offerte par les bons soins de notre démocrate en colère...
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Rodolphe de Gérolstein
27 juillet 2023 13:01
Observateur Continental (observateurcontinental.fr) est un site de désinformation affilié à la Russie et géré anonymement.
Le responsable technique du site est une société russe basée à Moscou, Inforos, une organisation de façade notoirement dirigée par une unité du GRU, le renseignement militaire russe.
https://www.conspiracywatch.info/notice/observateur-continental
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Lynwec
27 juillet 2023 13:04
Ah, Conspiracywatch... Ce bon Rudy R... Un gage d’honnêteté intellectuelle et de pertinence...
S’il n’existait pas, il faudrait l’inventer...
Tous ces « vérificateurs de faits » sponsorisés ne sont en fait que des sous-programmes du Ministère de la Vérité, des Pinocchios d’internet...en moins poétiques...
Se baser sur leurs affirmations est le signe d’une intelligence supérieure, chacun en conviendra...
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chapoutier
27 juillet 2023 13:21
@Lynwec
encore un compte spécial pour censurer les articles qui déplaisent à la doxa !https://www.agoravox.fr/auteur/le-chroniqueur-menteur
inscrit le 21 juillet
moderateur depuis le 26 juillet en 5 jours c’est à dire hier
et il a déjà refusé 19 articles
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Rodolphe de Gérolstein
27 juillet 2023 14:36
@Lynwec
Conspiracy Watch est un site web qui analyse et déconstruit les théories du complot. Il a été créé par Rudy Reichstadt, un chercheur spécialisé dans l’étude de l’extrême droite et des mouvements conspirationnistes.
Le site vise à fournir des informations factuelles et à promouvoir la pensée critique pour combattre la désinformation et les théories du complot qui peuvent causer des préjudices à la société.
Que vous n’appréciez pas ce site comme tous les soraliens, je peux parfaitement le comprendre puisqu’on y démonte vos mensonges. -
Lynwec
27 juillet 2023 21:25
@roman_garev
Alors rien, car je suis contre toute censure, donc je me fous bien de la localisation d’un site . Donc Observateur continental n’est pas moins (ni plus) crédible pour moi qu’un site lambda .
Je regarde ce qui s’y dit, et je me fais mon opinion .Les vérificateurs de faits (conspiracywatch en est un) se sont faits prendre à de multiples reprises à mentir comme des arracheurs de dents, et le Rudy R en bonne place dans le concours .
Et comme je respecte la formule :
« Mens-moi une fois, honte à toi . Mens-moi mille fois, honte à moi... »
Une fois la confiance partie, il faudra repasser pour me convaincre...
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christophe nicolas
27 juillet 2023 14:02
Une guerre d’attrition en défense face à un attaquant impuissant sur le fond car soutenu à bout de bras par les vrais ennemis dissimulés de la Russie qui ne veulent pas mourir pour le conflit artificiel qu’ils ont créé est une situation cruelle mais idéale du point de vue tactique et stratégique pour la Russie, tout en étant moralement noble. En plus, lorsque Zelensky a le genoux qui flanche il est facile à exciter pour le faire attaquer car c’est dans sa nature de Talmudiste qui veut être messie à la place du messie soutenu par les bellicistes de l’est de l’Ukraine.
N’oublions pas que le pouvoir Kievien a bientôt des élections de sa Rada le 29 octobre 2023 et qu’un résultat positif lui est indispensable donc il doit attaquer... piégé par son propre narratif.
Il n’auront pas le choix ils établiront une dictature et achèveront leur destin.
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Rodolphe de Gérolstein
28 juillet 2023 07:52
En France, 9 dirigeants de la société de fabrication de semi-conducteurs Ommic ont été arrêtés. Ils sont soupçonnés de coopération avec la Russie .
Les dirigeants de l’entreprise risquent jusqu’à 15 ans de prison.
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Rodolphe de Gérolstein
28 juillet 2023 08:01
Odessa est bombardée presque tous les soirs. Zelensky aurait pu enregistrer un message, ou visiter en journée... mais ça ne serait pas Zelensky. Le Président est allé rendre visite aux habitants, au mépris du danger.
Des chefs de guerre il y en a de toute sorte. Des bons, des mauvais.
Mais une fois de temps en temps il y en a un exceptionnel. Un héros, une légende. Des chefs comme ça il y en a presque jamais.
Leur point commun : ils ne se battent que pour la dignité des faibles.-
Eric F
28 juillet 2023 12:10
@Rodolphe de Gérolstein
En tant que communicant, Zelensky est le meilleur, un grand professionnel ! et sur ce point, Poutine commence à prendre modèle, se montre en foule, fait des déclarations sur les opérations.Une légende ? pour l’instant ça se peut, mais prend des engagements impossibles car reprendre les territoires d’avant 2014 par les armes est hors de portée, du reste les populations de Crimée et des territoires séparatistes s’y opposeraient.
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pemile
28 juillet 2023 12:49
@Eric F "reprendre les territoires d’avant 2014 par les armes est hors de portée, du reste les populations de Crimée et des territoires séparatistes s’y opposeraient."
Melitopol repris et le pont de kertch détruit comment tiendrait la Crimée ? -
Eric F
28 juillet 2023 13:27
@pemile
Eh bien, relisez ce que vous avez écrit, vous donnez exactement les raisons de l’attaque russe : c’est tout simple, assurer la continuité terrestre entre le Donbass séparatiste et la Crimée, pour sécuriser son accès, ses approvisionnements et sa défense. Les considérations idéologiques sont de l’emballage.Quelle sera l’ampleur des reconquêtes ukrainiennes ? nous verrons. Mélitopol est à 100 km des lignes, et la mer à encore 50 kilomètres au delà.
A la fin des fins, si on se retrouvait à la situation de début 2022 -hypothèse la plus favorable imaginable pour l’Ukraine- au moment des pourparlers, les anciens belligérants se tiendraient par la barbichette : garantie de sécurité de l’accès russe à la Crimée par le pont de Kerch, contre garantie de maintien d’accès à la mer d’Azov pour l’Ukraine.
Vous avez bien conscience que les statuts de l’OTAN conduisent à ce que l’Ukraine ne pourrait être incorporée non seulement que s’il y a absence de conflit ouvert, mais aussi absence de situation de conflit gelé.
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pemile
28 juillet 2023 13:37
@Eric F "Eh bien, relisez ce que vous avez écrit, vous donnez exactement les raisons de l’attaque russe : c’est tout simple, assurer la continuité terrestre entre le Donbass séparatiste et la Crimée, pour sécuriser son accès, ses approvisionnements et sa défense. [...] A la fin des fins, si on se retrouvait à la situation de début 2022 hypothèse la plus favorable imaginable pour l’Ukraine- au moment des pourparlers, les anciens belligérants se tiendraient par la barbichette : garantie de sécurité de l’accès russe à la Crimée par le pont de Kerch, contre garantie de maintien d’accès à la mer d’Azov pour l’Ukraine.«
Eh oui, quel monstrueux gâchis que cette »opération spéciale" !
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pemile
28 juillet 2023 13:39
@Eric F
PS : et avant cette invasion de l’Ukraine la Russie avait déjà un bail ’pas cher) pour rester à Sébastopol pour des dizaines d’années ! -
John
28 juillet 2023 13:40
Pemile salut !
« Melitopol repris et le pont de kertch détruit comment tiendrait la Crimée ? »
Quelle magnifique idée ...
Malgré que les criméens aient voté largement pour leur rattachement à la Russie ... Détruire le pont c’est les priver d’être alimenter en nourriture, médicament et etc ...
Puis après ça j’imagine même pas les représailles ... Kief prendrait sûrement très cher et le reste de l’Ukraine aussi ...
Oui effectivement une bonne et grande idée .. Affamer la Crimée histoire que le conflit passe à l’étape supérieur ... la grande escalade ... Comme si ce conflit n’avait pas fait encore assez de morts ...
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pemile
28 juillet 2023 13:47
@John « Quelle magnifique idée »
C’est la nouvelle loi sur les squats, la Russie a arrêté de payer le bail pour Sébastopol !
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Eric F
28 juillet 2023 18:25
@pemile
’’avant cette invasion de l’Ukraine la Russie avait déjà un bail ’pas cher) pour rester à Sébastopol pour des dizaines d’années !’’
Avec la perspective d’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN, bail ou pas bail, la base de Sébastopol aurait été enclavée dans l’alliance atlantique. Donc la Russie a pris les devants, c’était prévisible en regardant juste la carte.
Ah, la boulette !
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Eric F
28 juillet 2023 18:29
@pemile
Nous sommes d’accord sur ce point. Mais en faisant l’analyse causale, à l’origine de cela, quelle ânerie d’avoir voulu englober l’Ukraine dans les instances atlantistes alors qu’inévitablement cela déclencherait un conflit.’’Eh oui, quel monstrueux gâchis que cette ’’opération spéciale’’"
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pemile
28 juillet 2023 18:45
@Eric F « Ah, la boulette ! »
T’es saoulant avec tes caricatures qui ne sont que reprise de la propagande russe ! -
Eric F
29 juillet 2023 09:34
@pemile
J’expose cette analyse en tant qu’observateur. Car si on ne cherche pas à comprendre le point de vue de l’adversaire, on provoque d’inutiles conflits par provocation contre-productive (rappelez-vous la guerre de 1870).
Regardons la situation de l’Ukraine début 2014 et ce qu’elle est devenue aujourd’hui. Comment les problèmes internes de l’Ukraine d’alors auraient-ils pu être résolus sans que le pays ait été démembré et soit devenu un champ de ruine, avec des tranches d’âge décimées au combat ;
Le sage a dit : ’’les meilleures guerres sont celles que l’on a pu éviter’’Alors, n’étant pas complotiste, je ne retiens pas l’hypothèse que l’OTAN ait piégé sciemment la Russie pour la pousser à faire la guerre, et ait utilisé les Ukrainiens sciemment comme des gladiateurs sacrifiés pour épuiser militairement l’adversaire. Mais si vous préférez cette option, libre à vous. Donc soit c’est sciemment, soit ’’une boulette’’.
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pemile
29 juillet 2023 09:43
@Eric F « Donc soit c’est sciemment, soit ’’une boulette’’. »
faux dilemme qui persiste à transformer la victime en coupable !
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Eric F
29 juillet 2023 10:21
@pemile
Ce qui est la cause initiale, c’est l’extension vers l’Est au delà de la limite raisonnable par L’OTAN. Nous avons mis ainsi l’Ukraine en danger qui n’existait pas pour elle auparavant. A quoi s’ajoute que les ultra-ukrainistes se sont mis à dos la population russophone du pays, ce qui a aggravé la situation.
La Russie est coupable de l’agression militaire (disproportionnée), aurions-nous pu éviter la situation qui y a conduit ?Les diplomates du temps de la guerre froide ont su éviter des conflits directs, que leurs successeurs n’ont pas été en mesure d’éviter. Nos erreurs d’aujourd’hui seront les leçons de l’histoire pour demain.
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pemile
29 juillet 2023 11:57
@Eric F « Ce qui est la cause initiale, c’est l’extension vers l’Est au delà de la limite raisonnable par L’OTAN. »
Non, ça c’est toujours la propagande russe.
« Nous avons mis ainsi l’Ukraine en danger qui n’existait pas pour elle auparavant. »
Non plus,c’est uniquement la volonté du peuple ukrainien de se rapprocher d’un modèle européen que ne pouvait supporter la Russie.
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Lynwec
29 juillet 2023 12:06
@Eric F
Vous perdez votre temps à essayer de lui expliquer la vie . Il en est resté au stade enfantin de l’opposition bornée...
Oui, nous aurions pu éviter la situation en Ukraine, en privilégiant le dialogue et la coopération (honnête des deux côtés) dès la chute de l’URSS . Il n’en a pas été ainsi ...
Les diplomates du temps de la guerre froide bénéficiaient d’une situation d’équilibre des forces qui contraignait à la négociation . Avec la dissolution de l’URSS, cet équilibre a disparu, certains se sont alors senti pousser des ailes et ont opté pour le passage en force, avec les résultats qu’on sait .
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
29 juillet 2023 12:39
@Lynwec
"Oui, nous aurions pu éviter la situation en Ukraine, en privilégiant le dialogue et la coopération (honnête des deux côtés) dès la chute de l’URSS . Il n’en a pas été ainsi ...«
Oui l’Europe et nous les européens avions tout à y gagner et la Russie aussi et les Ricains eux tout à y perdre car y laissant forcément bcp de leur héhégomonie et leadership .
»Vous perdez votre temps à essayer de lui expliquer la vie . Il en est resté au stade enfantin de l’opposition bornée...«
Bah 2 de QI et dans son role du parfais troll qui lui va si bien , et lache en plus , car pas une fois il à osé reprenfre les propos abjects et résolument faux de ce qui lui servais ici comme compere, remarquez il prend ce qu’il reste (lol)
Avec le » Les non vaccinés sont des criminels«
Idem avec la vaccination des gamins ou c’etais une honte sans nom !Bref un pôv type qu’on est quazi tous contents de ne pas avoir »ca" comme voisoin
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Eric F
29 juillet 2023 12:56
@pemile
Votre prétendue ’’volonté du peuple ukrainien’’ est une fiction, le peuple ukrainien comporte plusieurs composantes, divisées sur cette question. L’occident a fait des avances auxquelles la population d’une partie de l’Ukraine a mordu à l’hameçon.
Mais il y a des réalités géopolitiques qui peuvent rendre dangereuses certaines options, même si une partie de la population la souhaite.
Des modalités de détente, entente et coopération multilatérales étaient possibles, plutôt que causer des tensions et creuser des divisionsLa question n’est pas ici d’être pro-russe ou pro-ukrainien, mais de considérer l’enchainement qui a conduit à la guerre, et voir comment cela pouvait être évité tout en conservant la souveraineté et l’intégrité de l’Ukraine. Il y a parfois des dilemmes impossibles, comme ce le fut à l’époque hitlérienne, mais ceux qui font l’amalgame sont des ignorants ou des menteurs.
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pemile
29 juillet 2023 13:35
@Lynwec « Vous perdez votre temps à essayer de lui expliquer la vie »
Ou plutôt à « expliquer » la propagande russe depuis 16 mois ?
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pemile
29 juillet 2023 13:40
@Eric F "Votre prétendue ’’volonté du peuple ukrainien’’ est une fiction, le peuple ukrainien comporte plusieurs composantes, divisées sur cette question.«
Toute démocratie se construit sur des divisions.
»L’occident a fait des avances auxquelles la population d’une partie de l’Ukraine a mordu à l’hameçon."
Ah ! Cet occident qu’est qu’il est vicieux !
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Eric F
29 juillet 2023 16:33
@pemile
Pas de quoi rire, nous avons commis une faute d’analyse qui coute cher aux Ukrainiens, avec des effets collatéraux néfastes pour une partie du monde, comme la pénurie de certains approvisionnements.
Si les responsables occidentaux avait cru que le ’’coup’’ serait avalé par la Russie, quel manque de clairvoyance. On a excité l’ours en le croyant assoupi.Concernant la démocratie et les divisions, il arrive que les clivages s’aggravent au point de conduire à des guerres civiles et sécessions. Ce à quoi nous assistons.
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pemile
29 juillet 2023 16:43
@Eric F « Nous avons commis une faute d’analyse qui coute cher aux Ukrainiens »
Tu me désespères, Poutine a commis une faute qui coûte cher aux ukrainiens et j’espère qu’il sera jugé et payera les réparations !PS : Ce conflit coûte cher aussi aux soldats et conscrits russes et au peuple russe, mais Poutine et toi vous vous en foutez !
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Eric F
29 juillet 2023 17:43
@pemile
Et si on n’avait pas donné à Poutine une raison d’annexer la Crimée pour éviter que sa base de Sébastopol ne tombe sous contrôle de l’OTAN, et s’il n’avait pas été donné des raisons de sécession aux régions du Donbass par des mesures vexatoires pour les populations russophones, est-que l’ours aurait attaqué ?Encore une fois, il faut remonter aux causes initiales, en évitant les cascades de causes on aurait évité les conséquences désastreuses. Nous avons des responsabilités sur les causes, et Poutine a la responsabilité de la disproportion des conséquences, je ne justifie en rien son agression.
Mais en refusant de reconnaitre nos erreurs sur les causes, vous justifiez finalement l’enchainement ayant conduit aux conséquences, et faites peu de cas des massacres qui auraient pu être évités.
La solution ne réside pas dans l’un ou l’autre ’’bloc’’, mais du rejet des clivages en blocs hostiles.
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Lynwec
29 juillet 2023 18:59
@pemile
La démocratie ne se construit pas sur des divisions, mais sur des consensus, ce qui nécessite du dialogue et des concessions (de part et d’autre) .
Votre vision en ce qui la concerne explique sans doute pourquoi nous n’en avons jamais bénéficié...La IVe république était un peu trop souple sur ce point, avec le parlementarisme, et les « gaullistes » se sont débrouillés pour pondre une « constitution » tyrannique où seule la voix de son maître avait cours...
Nous en subissons les conséquences en ce moment même .Chaque fois qu’un gugusse télévisé prétend : « les Français veulent... les Français disent... », c’est bien simple : il ment... Ce que 54,67% des Français s’étant exprimés ne voulaient pas en 2005, c’était la tyrannie de Bruxelles, ayant déjà à supporter la version locale...
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Eric F
29 juillet 2023 19:38
@Lynwec
La constitution actuelle n’est pas en soi plus tyrannique, mais elle comporte des dispositions prévues pour des situations de blocage, supposées exceptionnelles. Ainsi l’Article 16 des ’’pouvoirs spéciaux’’ n’a été utilisé qu’une fois. Mais parfois certains de ces dispositifs donnent lieu à utilisation abusive, ainsi l’article 49.3 en rafale.
Sous la 4ème république, il y avait des combines entre partis politique considérées comme magouilles, mais désormais il y a blocage de principe. Dialogue et concessions en toute transparence serait effectivement préférable. -
pemile
29 juillet 2023 19:51
@Lynwec « La démocratie ne se construit pas sur des divisions, mais sur des consensus »
Au niveau du peuple ? Non ! -
pemile
29 juillet 2023 19:59
@Eric F "Et si on n’avait pas donné à Poutine une raison d’annexer la Crimée pour éviter que sa base de Sébastopol ne tombe sous contrôle de l’OTAN"
En 2014 l’Ukraine dans l’OTAN ???!!!
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pemile
29 juillet 2023 20:18
@Eric F Et maintenant que la Finlande est le 31ème membre de l’OTAN avec 1400km de frontière avec la Russie tu vas me prétendre que, pour se « protéger », la Russie va l’envahir ?
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Lynwec
29 juillet 2023 21:51
@Eric F
Un régime dans lequel la séparation des pouvoirs n’est pas assurée est une tyrannie . Vérifiez donc les modes de nomination au Conseil Constitutionnel qui est la base de tout, par exemple . Vérifiez également l’indépendance de la Justice...
Dites-nous que les deux ans passés sous le régime de la covidiotie n’étaient pas tyranniques... ça va nous faire beaucoup rire...
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Eric F
30 juillet 2023 09:29
@pemile
’’En 2014 l’Ukraine dans l’OTAN ???!!!’’
En 2014 , l’incorporation de l’Ukraine dans les instances occidentales (UE, OTAN) faisait partie des objectifs de l’insurrection, avec le soutien occidental. -
pemile
30 juillet 2023 09:30
@Eric F « En 2014 , l’incorporation de l’Ukraine dans les instances occidentales (UE, OTAN) »
UE peut être, pas OTAN.
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Eric F
30 juillet 2023 09:38
@Lynwec
A propos des mesures prises lors de la crise sanitaire, elles ont été identiques dans la plupart des pays voisins, indépendamment de leur constitution, et effectivement de nature tyrannique puisqu’il y a eu suspension de libertés comme on l’aurait été en situation de guerre.
Le problème en ce moment est la systématisation du recours à des dispositifs constitutionnels qui étaient prévus pour des blocages exceptionnels. Par exemple, concernant le 49.3, en tant que premier ministre, Jospin avait explicitement pris l’engagement de ne pas l’utiliser. -
Eric F
30 juillet 2023 09:46
@pemile
Les pays baltes contigus à la Russie font partie de l’OTAN et, si cela avait causé des tensions, il n’y avait pas de contentieux majeur. Mais la particularité de l’Ukraine est que de certaines régions ont été russes récemment dans l’histoire, demeurent russophones et de culture russe, et pour ce qui est de la Crimée la présence de la base de Sébastopol est un enjeu stratégique majeur.Ceci étant, je suis d’accord que l’initiative d’attaquer l’Ukraine a conduit au ralliement à l’OTAN de la Finlande et la Suède, ce qui est donc contre-productif pour la Russie.
Je ne lui donne pas raison, mais je cherche les causes de la situation, or l’enchainement était prévisible, on aurait pu l’éviter. -
Eric F
30 juillet 2023 10:12
@pemile
’’UE pas OTAN’’
Vous voulez dire pas explicitement dans un premier temps (mais explicitement par la suite).
La défense de l’UE comporte une étroite association avec l’OTAN, même les pays non explicitement adhérents participent à des opérations conjointes, il y a interopérabilité de l’armement.ref : https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/otan-union-europeenne-quelle-cooperation/
extrait : ’’Lors du sommet de Prague en 2002, les pays membres de l’Otan se déclarent disposés à donner à l’Union européenne l’accès aux moyens et capacités de l’Otan pour des opérations dans lesquelles l’Alliance n’est pas engagée militairement. Peu de temps après, en décembre 2002, l’UE et l’Otan signent une déclaration commune sur la politique européenne de sécurité et de défense.
Les accords “Berlin Plus”, adoptés le 17 mars 2003, posent les fondements de cette coopération sur la base d’un “Partenariat stratégique pour la gestion des crises”
Le projet d’intégration de l’Ukraine à l’OTAN a été amorcé en 2008, interrompu sous Ianoukovitch avant la signature du renouvellement du bail concernant Sébastopol jusque 2042 au lieu de 2017.
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Eric F
28 juillet 2023 12:03
L’Ukraine ’’exige’’ tout depuis le début, il est dans son rôle et en bon acteur il force le jeu. Mais la question de l’escalade concerne le fait de donner suite à certaines d’entre ces demandes qui étaient jusque là jugées comme susceptible d’étendre le conflit à toute la région, au continent, voire au delà.
Contrairement à ce qu’écrivent certains, Biden n’est pas un boute feu, et a cherché depuis l’origine à éviter l’embrasement. On avait pointé les USA pour le sabotage du gazoduc, mais la piste ukrainienne se renforce.
Ce sont les pays de l’Est récemment entrés dans l’OTAN qui poussent à l’escalade. Ils ont des griefs antirusses justifiables à leurs yeux, mais pourquoi avons-nous intégré artificiellement les griefs orientaux dans l’organisation atlantique, en mettant en danger le reste du continent, préservé jusque là de ces griefs ?Désormais, on fait face à leur pression et chantage, si un pays rechigne à l’escalade, il est mis sur le ban des accusés sur les tribunes médiatiques (Macron fait du zèle pour rattraper le coup). Représailles contre nos dernières implantations en Russie, non par les russes mais les ukrainiens et pro-ukrainiens.
Sur le terrain, il y a beaucoup d’annonces, mais une contre-offensive nécessite :
- 1° le secret, or elle est claironnée depuis octobre dernier, l’opération ’’chut, on va attaquer’’ frise la bouffonnerie
- 2° une forte concentration de forces sur un terrain limité, or il y a dispersion de forces limitées, qui se casent les dents, le prétexte de tâter le terrain est un enfantillage
- 3° un pilonnage préalable d’artillerie ciblé et intense, or il y a des tirs tous azimuts, en attendant de voir si ça conduit quelque part à un affaiblissement
Bref, la vraie contre offensive, c’est toujours pour la suite, mais restera-t-il des combattants aguerris, on en arrive au rappel de vétérans et de jeunes conscrits (formés par l’OTAN, nous dit le Washington post, mais c’est l’expérience qui prévaut).
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pemile
28 juillet 2023 12:54
@Eric F « 1° 2° 3° bouffonnerie enfantillage »
Amusant, moi c’est plutôt ton analyse qui m’apparaît comme bouffonnerie et enfantillage !
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Eric F
28 juillet 2023 13:34
@pemile
Vous pensez qu’une simple astuce de mots constitue un argumentaire ? Regardez la situation, les comportements des protagonistes, alors on a beau encenser tout ce qui touche à l’Ukraine sur nos plateaux télé (pinacle de démocratie, infaillibilité militaire...), si on écoute les experts même les plus pro-ukrainiens, ils pointent les aberrations et l’amateurisme. Et quant aux prestations face auc caméras (et selfies) Commediante ! Tragediante ! -
pemile
28 juillet 2023 13:42
@Eric F « Vous pensez qu’une simple astuce de mots constitue un argumentaire ? »
Je n’ai fait que reprendre tes propres mots !
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Eric F
28 juillet 2023 18:18
@pemile
ouaih, mais vous feriez mieux d’argumenter à propos des trois caractéristiques d’une contre-offensive plutôt que de ne retenir que deux termes ironiques.
Contestez-vous la pertinence des ces points ? Je ne les ai pas inventés, mais retenus d’une intervention de Pierre Servent de l’institut des hautes études de défense nationale sur LCI hier, bien que pro-ukrainien il ne semblait pas convaincu (euphémisme) par leur stratégie. Bien sur, la remarque ironique est de mon fait... -
pemile
28 juillet 2023 18:44
@Eric F « Contestez-vous la pertinence des ces points ? »
Oui, et les caricatures associés ! -
Eric F
29 juillet 2023 09:58
@pemile
Le mal que vous vous donnez à justifier le qualificatif de troll que certains vous attribuent est remarquable : aucun argumentaire, juste des apostrophes.
Alors, concernant les caractéristiques d’une contre-offensive, vous pouviez répondre que les opérations actuellement menées ne sont pas une vraie contre offensive, mais des assauts dilatoires ; Le problème est que ça épuise les forces et détruit le matériel pour peu d’effet.
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
29 juillet 2023 12:32
@Eric F
ce quime fais particulierement marrer c’est pemile qui joue au nationaliste en carton..
Lui qui il y à encore peu avais dans sa page d’auteur l’explication comme quoi le frontieres c’est le mal, c’est sale, l’indépendance d’un pays savoir qui on acceuille tout ca c’étais nazi, idem pour protéger les interets de son pays que les Ukrainiens (commandos) ont fait les deux northstreams pays je le rappelle par tous les contruibuables Francais (Via Engie) il s’en tape, comme les prix de l’énergie qui explosent pour nos locaux, il s’en tamponne .. etcetc..
Bref quel bouffon doublé d’un QI de 2
En plus il ose cause d’esprit logique avec un autre auteur
En fait il n’est pas la ni pour défendre des idées mais somplement pour toller, il suffis de regarder ses commentaires avec quzi tous les intervenants .
- 1° le secret, or elle est claironnée depuis octobre dernier, l’opération ’’chut, on va attaquer’’ frise la bouffonnerie
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Doume65
29 juillet 2023 19:15
« il ne sera possible de parler de l’échec ou du succès de l’opération ukrainienne que lorsque toutes les forces qui ont été entraînées ces derniers mois avec toutes les armes qui ont été fournies, par une cinquantaine de pays, montreront un changement. »
Entendez : lorsqu’elle auront toutes été détruites.
Quel cynisme ! Comme disait l’autre, « Être un ennemi des États-Unis est dangereux, mais être un ami est fatal ».
