Les textes musulmans sont-ils fiables ?
L'actualité fait réfléchir, jusqu'au sommet de l'État. Nos hommes politiques, nos intellectuels, nos médias se sont endormis au ronron de la mondialisation. Répétant les errements du passé, au temps où nos stratèges ont été plus d'une fois en retard d'une guerre, ils n'ont pas prévu celle qui vient de débuter, une guerre dont l'idéologie s'appuie sur des croyances religieuses extrémistes et dévoyées. Comment leur faire comprendre qu'un tel type de guerre ne peut se gagner que par la parole et la plume, beaucoup plus que par les armes ? Le débat sur les textes fondateurs des religions du Livre aurait dû et pu se faire dans un climat apaisé depuis déjà de nombreuses années. Aujourd'hui, les récents attentats et les conflits du Proche et du Moyen-Orient l'imposent dans l'urgence.
Pour ne pas être suspecté de sectarisme, commençons par l'Évangile.
Je reprends et résume mes articles des 10 et 16 décembre 2013 (1). On lit ceci dans les Actes des Apôtres (2) : Il y avait à Césarée un homme du nom de Corneille, centurion de la cohorte appelée Italique (dans l'armée romaine, un centurion est un officier qui commande une unité de 100 légionnaires, d'où le nom de centurie). C’était quelqu’un de grande piété qui craignait Dieu, lui et tous les gens de sa maison (il s'agit plutôt d'un Gaulois qu'un Romain, un Gaulois dont le nom "Corneille" devrait être plutôt "Alouette" , du nom de la légion gauloise qui portera plus tard ce nom, petit détail entre parenthèse) ... l'ange lui dit : envoie des hommes à Jaffa et fais venir un certain Simon surnommé Pierre ... Comme Pierre arrivait, Corneille vint à sa rencontre et, tombant à ses pieds, il se prosterna...Tout en conversant avec lui, Pierre entra et trouva beaucoup de gens réunis... Il dit... Jésus de Nazareth, Dieu lui a donné l’onction d’Esprit Saint et de puissance...nous sommes témoins de tout ce qu’il a fait... Dieu l’a ressuscité le troisième jour. Il lui a donné de se manifester...
Pierre parlait encore quand l’Esprit Saint descendit sur tous ceux qui écoutaient la Parole. Les croyants qui accompagnaient Pierre, et qui étaient juifs d’origine, furent stupéfaits de voir que, même sur les nations, le don de l’Esprit Saint avait été répandu... Barnabé partit alors à Tarse chercher Saul...
Dans l'évangile de Luc et dans celui de Mathieu (3), le miracle se trouve transposé et corrigé. Jésus qui, dans les Actes, était non visible mais présent et vivant dans Pierre, se fait voir. Ce n'est plus Pierre qui convertit le centurion, c'est Jésus. En fait, Pierre n'était que l'instrument de la volonté divine. C'est Jésus qui s'exprimait par sa voix. La scène des Actes n'était qu'une apparence de la réalité ; la réalité vraie et décryptée, au-delà des apparences, c'est la scène de l'Évangile avec Jésus comme maître d'oeuvre. Mais attention, correction oblige, premièrement, Jésus n'entre pas dans la maison du païen incirconcis, ce qui ne serait pas correct pour le juif qu'il est encore. L'évangile fait donc dire au centurion : Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit. Deuxièmement, comme celui-ci n'a pas renoncé à son allégeance à la déesse Rome, Jésus ne peut pas le guérir, il ne peut guérir - convertir - que son serviteur (le légionnaire lambda). Troisièmement, au lieu de faire aller Jésus à Césarée, ce qui pourrait être interprété comme un signe d'allégeance, c'est le centurion qui vient à Capharnaüm - là où se trouve la synagogue.
Cette transposition d'un évènement réel en interprétation prosélytique est-elle une manipulation de la part de l'évangéliste, je ne pense pas. Certes, le "miracle" a bien été transposé et corrigé mais c'est nous qui, en fait, par notre manque d'intelligence, n'avons pas compris. Le juif instruit fait le lien entre le passage des Actes, premier volet, et le passage de l'évangile, deuxième volet ; le païen ne le fait pas.
Y a-t-il de telles transpositions dans les textes musulmans ?
Si la présence de Mahomet à Yatrib, Médine, est bien attestée par des textes extérieurs à l'islam, il n'en est pas de même pour La Mecque. Dès lors, la question se pose de savoir si les auteurs musulmans n'auraient pas transposé à cet endroit un début d'histoire qui se serait passé ailleurs, ou même, qui n'aurait jamais existé.
Deux ouvrages récemment publiés le laissent supposer. Dans " Le messie et son prophète", Edouard-Marie Gallez développe une thèse argumentée selon laquelle le foyer originel de l'islam ne serait pas La Mecque mais la Syrie. Quelques indices toponymiques y rappelleraient les noms de la tribu des Qoréchites, et même les mots Mekka et Ka'ba (4). Le contexte historique de l'époque irait dans ce sens. Leila Qadr et Arrun Amine Saad Edine, dans "Les trois visages du Coran", ouvrage tout aussi documenté, pensent de même, qu'il n'est pas possible qu'ait existé à l'emplacement que l'on dit, la "mère des cités" ainsi qualifiée par le Coran. Ils admettent, à la limite, que La Mecque mythique ait pu être Petra (5). Et il est vrai, comme l'explique Patricia Crone, qu'on n'a aucun indice, aucun texte, indiquant l'existence de La Mecque à La Mecque avant que les textes musulmans en parlent (6). Ajoutons à cela un endroit désert, un été torride, une absence de végétation et de ressources vivrières, une route caravanière qui ne serait pas prouvée, tout ce rassemblé ne s'accorde pas avec l'importance que lui donnent les textes musulmans.
À ce doute, s'ajoute aujourd'hui un examen critique de plus en plus argumenté du Coran qui nous révèle la laborieuse histoire de son élaboration, ainsi qu'une "révélation" particulièrement obscure.
Fruit d'un long travail, Le Coran révélé par la théorie des codes, qui vient tout juste d'être publié, va dans ce sens. Son auteur, Jean-Jacques Walter, est un ingénieur issu de l'Ecole des Mines de Paris. Je cite : "Appliquée au Coran, cette théorie révèle clairement plusieurs auteurs, décèle des dates de rédaction différentes et identifie des structures restées jusqu’ici cachées" (7). Restons calmes ! Nous sommes toujours, jusque-là, dans le domaine scientifique de la recherche objective, sans passion partisane ou intention cherchant à blesser. Il n'empêche que cette mise au jour, normale et même souhaitable en pays démocratique, accrédite d'autant plus les ouvrages et les textes de plus en plus nombreux qui dénoncent, à juste raison et parfois avec violence et esprit polémique, nombre de passages coraniques quand ce n'est pas la totalité de l'écrit.
Je crois, pour ma part, qu'il a existé un Coran originel, plus tolérant et moins violent, mais toutefois militaire. Je ne me pose pas la question s'il existe des guerres justes ou des guerres injustes mais je ne fais pas, à priori, de procès à Mahomet avant d'avoir étudié sa vie, la Sirah.
Au temps du Prophète, Waraqua, proche parent de Khadidja, écrivait l'hébreu. Probablement était-il un moine ou les moines du monastère de Bahira, aux portes de Bosra. Peut-être était-il l'ange Gabriel qui conseillait le Prophète ? La révélation s'est-elle arrêtée à sa mort ? Je ne sais pas, mais cela pourrait expliquer les dérives qui vont suivre. Encore au temps d'Abou Beker, la présence de lettrés compétents, capables de mettre par écrit ce qui n'était dit qu'oralement, ne fait aucun doute puisque celui-ci demanda à l'un d'entre eux de mettre par écrit la vie du Prophète. Après, je ne sais pas mais je doute de la compétence des scribes qui ont suivi au temps des califes.
Je crois au livre de Tabari où est relatée la vie du Prophète. C'est un texte qu'on lit avec intérêt dans sa traduction française, même s'il n'est pas recommandé par les instances religieuses musulmanes. (8)
On a l'impression que Tabari, compilateur du Xème siècle, recopie un texte plus ancien. Parfois, il interrompt sa copie pour insérer un commentaire, une précision ou un rajout, puis il revient au texte.
Je pense que le texte que reprend Tabari est la Sirah qu'Abou Becker a demandé à ses scribes d'écrire sur la vie de son prédécesseur ; ceci pour continuer le combat et la prédication, certes sans le Prophète, mais avec son esprit, c'est-à-dire avec un livre à deux volets, l'un comportant le rappel de sa vie pour servir d'exemple, la Sirah, l'autre, un Coran originel, historiquement fiable, intelligent, tolérant et clair.
J'en veux pour première preuve, le fait que c'est lui, Abou Becker qui y est clairement désigné pour lui succéder avec, notamment, l'approbation d'Ali, ce qui aurait été probablement modifié par les califes qui ont suivi si le texte était tombé entre leurs mains. Autres preuves, les quelques sens cachés à découvrir, comme dans l'Évangile, que seul l'homme intelligent comprend (9), et puis, la réalité logique de l'histoire.
Abou Becker a fait la guerre, juste ou injuste, je ne sais pas. Il ne faut pas oublier que le Proche et le Moyen-Orient n'ont jamais cessé d'être dans l'instabilité et les troubles, et ce qui est le plus incroyable, pour des questions concernant la nature du Fils de l'homme.
Mahomet serait mort en 632. En déclenchant une guerre dans la bande de Gaza, au nom de Mahomet, en 634, Abou Becker était-il animé de bonnes ou de mauvaises intentions, je ne sais pas, mais le fait est là : ce fut un massacre qui n'a pu que compromettre l'opération de conversion.(10)
En première conclusion de cet article, comment ne pas évoquer les livres de base toujours d'actualité de W. Montgomery Watt, intitulés Muhammad at Mecca et Muhammad at Medina.
Chaque fois que je relis l'ouvrage, je suis, chaque fois, ahuri en constatant l'extrême complexité de ces populations, tribus, clans qui s'imbriquent, se mélangent, se séparent comme s'il s'agissait de quelque chose de spécifique à l'Arabie (11). J'ai l'impresion d'y voir toute la descendance d'Ismaël, fils d'Abraham, auquel Dieu avait promis qu'il fructifierait, lui aussi. Le foyer de l'islam, c'est bien ici qu'il semble se trouver, en plein coeur de l'Arabie, et non en Syrie. C'est du moins ce que je ressens. C'est bien là, face à l'Égypte, de l'autre côté de la mer Rouge qu'Ismaël s'est établi après avoir été chassé de Bersabée, si l'on en croit le texte de la Genèse. C'est bien là qu'il a fructifié.
Pour quelle raison cachée, Montgomery Watt n'a-t-il pas cherché à approfondire, je cite : "le point de savoir si les personnages sont des individus historiques ou simplement des personnifications de tribus"..., j'ajoute : et de groupes ? S'est-il rendu compte que cela l'aurait amené à penser que Mahomet aurait pu être un groupe ? Il est vrai que le problème était complexe. J'ai consacré beaucoup de temps à essayer d'élucider ce mystère. J'en ai fait une courte évocation dans l'un de mes précédents articles. (12)
En deuxième conclusion, je ne peux que reconnaître le travail de recherche, de traduction, de décryptage, de tentatives de compréhension, des auteurs précités auxquels il faut ajouter le frère Bruno Bonnet-Eymard, Alfred-Louis de Premare et d'autres.
En Occident, au début du Ier millénaire, nous n'avons eu à régler, comme je l'ai expliqué dans mes ouvrages, qu'une querelle entre un Christ du ciel qui est venu dans les quatre évangiles et un Christ du ciel toujours dans la ciel.
En Orient, l'affaire était d'une autre complexité, car s'ajoutait à cela, toute la diversité d'une pensée juive devenue complexe, notamment avec la théologie du temple de Jérusalem qu'il fallait absolument reconstruire pour que vienne le Seigneur. Les juifs, de même que les judéo-nazaréens, chrétiens et autres, ayant le fâcheux travers de rédiger leurs écrits dans un style obscur, crypté, compliqué et alambiqué - comme j'en ai donné un exemple au début de mon article - on devine les débats interminables, sources de conflits, qui pouvaient s'ensuivre quand on essayait de les comprendre, parfois de nombreuses années après.
Comme l'ont montré les auteurs des "trois visages du Coran", nombre de sourates sont des citations de l'Évangile, très approximatives, ce qui est normal si ceux qui les ont écrites le faisaient de mémoire. Mais il n'y a pas que les évangiles. Il faut ajouter tous les textes hébreux classiques, le Midrash, la gnose et j'en passe.
Comme exemple caractéristique, je ne citerai que le Protévangile de Jacques dont j'ai donné une interprétation que je crois juste, mais forcément dérangeante au vu de toutes les croyances auxquelles ce dit "protévangile" a donné racine (13).
Les auteurs des "Trois visages du Coran" ont évoqué le texte, mais force est de constater qu'ils n'en ont pas décrypté le sens caché, ni personne d'autres d'ailleurs. Le serpent se mord la queue en tournant dans une ronde sans fin (14).
Comme les troubles avaient éclaté à Jérusalem, à la mort d'Hérode, je me retirai dans le désert, et là, dans l'attente que les événements se calment, j'ai écrit cette histoire, rendant gloire au Seigneur Dieu qui me l'a inspirée, en me donnant sa grâce et sa sagesse.
Ainsi commence ce texte fabuleux que l'exégèse catholique a relégué au rang des apocryphes ; erreur ! Dans cet écrit, Jacques prophétise un Jésus, une trentaine d'années avant que Jésus de Nazareth ne fasse son apparition publique. Le Jésus de Jacques était une espérance.
Au IIème siècle après J.C., Origène cite “le livre de Jacques”, et tout naturellement, on a pensé qu'il s'agissait de ce protévangile dit apocryphe. Oui, mais encore ! Ce texte n'est manifestement pas suffisant pour faire "sérieux". En réalité, Jacques a diffusé son message sous forme d'un livre complet à deux volets :
1) un volet prophétique, crypté, (subtle method) ; c'est ce protévangile.
2) un volet “enseignement ex cathédra” (direct method), c'est l'épître, rédigé en clair, dit de Jacques (bien avant les quatre évangiles) dont l'auteur, pour la première fois, voit un Jésus, Christ, dans le ciel, dont il attend la venue.
Comme le font remarquer les auteurs précités, le Coran a repris le texte de ce protévangile dans la sourate 3, 35, mais en le prenant au pied de la lettre comme une simple annonce qui se serait réalisée, par la grâce d'Allah. Un Jésus est bien venu mais seulement prophète. Symboles évidents de populations pieuses dans le protévangile, Anne et Marie se sont-elles, en quelque sorte, matérialisées, dans le Coran, en femmes ayant réellement existé (comme dans l'Évangile, d'ailleurs) ? Les promoteurs de l'islam ont-ils stigmatisé et traité d'incrédules les juifs qui, eux, étaient encore capables de comprendre le sens raisonnable, allégorique et caché des textes prophétiques ou n'ont-ils stigmatisé que ceux qui ne voulaient pas croire en Dieu ?
Ce sens raisonnable et caché, je l'ai mis en évidence dans mes deux "Histoire du Christ" publiés en 1996. La biblothèque nationale les a catalogués comme ouvrages ésotériques, je ne sais pas pourquoi. Le Vatican m'en a accusé réception, le secrétariat du président de la République, Jacques Chirac, également.
Peut-être cela a-t-il échappé au lecteur ? J'ai évoqué trois fois une lecture à deux volets (je pourrais citer d'autres exemples), une première fois pour la conversion du centurion, une deuxième fois pour une prédication de l'islam par Abou Becker, une troisième fois dans le cas du livre de Jacques. Je pense qu'il y a là une méthode soigneusement réfléchie qui ne doit rien au hasard. Je suis de plus en plus persuadé que si le foyer de l'islam est bien l'Arabie avec comme centre mystique La Mecque, ce n'est pas là que se trouvent ceux qui pensent. Mahomet est l'épée, les penseurs sont les moines du monastère de Ba hira, autrement dit Bosra en Syrie. Détenteurs des livres saints, réfractaires aux décisions des conciles, persuadés que les évangiles ne pouvaient être compris que comme des prophéties, plus ou moins déçus par la descendance d'Isaac, auraient-ils voulu relancer l'affaire à partir des fils d'ismaël ? Cela pourrait lever un certains nombre d'interrogations. En effet, qui donc, autres que des moines lettrés, étaient capables de conserver en mémoire la généalogie descendante de Mahomet depuis Abraham ? Ainsi que l'emplacement de la Kaaba ? Ainsi se justifierait le fait que l'islam soit parti de là, non pas pour des raisons géographiques ou géopolitiques, mais pour des raisons théologiques, dans la lignée d'Abraham.
Après avoir rédigé ce présent article, je me suis replongé dans le livre de Tabari. Je ne sais pas si l'auteur a enjolivé le récit qu'il a fait de la vie du Prophète. Je le crois sincère. De tous les textes musulmans que j'ai lus, il est celui qui m'apparaît le plus fiable, à condition de bien l'interpréter.
Emile Mourey, 3 février 2015, extraits de mes ouvrages, notamment de mon manuscrit non publié "Le Prophète au visage voilé".
Renvois
1. http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/histoire-du-jesus-de-jean-baptiste-144786 et http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-evangiles-un-devoir-de-verite-144981
2. Actes des Apôtres, 10, 1-48
3. Luc 7, 1-10 et Matthieu 8, 5-13
4. Édouard-Marie Gallez, Le messie et son prophète, Aux origines de l'Islam, tome II, 3.3. Axes nouveaus de la recherche : le fait syrien, Éditions de Paris. Voir également, par Olaf, Le grand secret de l'islam, éditions de Paris.
5. Leila Qadr et Arrun Amine Saad Edine, Les 3 visages du Coran, pages 83 et 84, Éditions de Paris.
6. http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Patricia-Crone-et-La-Mecque.html
7. Jean-Jacques Walter, Le Coran révélé par la théorie des codes, éditions de Paris.
8.Tabar, Mohammed, sceau des prophètes, éditions Sindbad.
9. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mahomet-vie-et-mort-d-un-prophete-153425
10. Wikipédia. La Chronique de Thomas le Presbyte (640)N 2 nous dit : « Dans l’année 945, indiction 7, le vendredi 4 février, il y a eu une bataille entre les Romains et des Tayyaye de MHMT en Palestine, à 12 miles à l’est de Gaza. Les Romains ont fui, laissant derrière eux le patriarche Bryrdn, que les Tayyaye ont tué. Quelques 4 000 pauvres villageois de Palestine ont été tués là, chrétiens, juifs, samaritains. Les Tayyaye ont ravagé la région entière. »
11. W. Montgomery Watt, Mahomet à La Mecque, éditions Payot, chapitre I, sous chapitre 2a, page 23.
12. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mahomet-vie-et-mort-d-un-prophete-153425
13. Mon Histoire du Christ, tome I, chapitre 13 et mon article http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/les-evangiles-sont-des-textes-49157
14. Page 114 et suivantes
217 réactions
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Jean-Pierre Llabrés
5 février 2015 11:17
Les textes judaïques, chrétiens et musulmans sont-ils fiables ?
NON !Ces trois religions sont fondées sur la croyance en un « dieu » à l’existence improuvée.Partant, absolument tout ce qui découle de ce « dieu » à l’existence improuvée, y compris ces textes supposés sacrés parce qu’inspirés par « dieu », ne peut être que spéculation, ratiocination et pur verbiage ! ! ! ...« spéculation, ratiocination et pur verbiage ! ! ! » ... qui ne sauraient imposer quoi que ce soit à qui que ce soit ; surtout pas à la République et à la Démocratie ! ! !-
Aldous
5 février 2015 11:53
Dieu, dans l’hellénisme chrétien n’est pas une spéculation gratuite mais une déduction logique, comme le fut l’atome.
Ceci mis part, l’idée du bien et du mal en tant que valeurs absolues ainsi que la sacralité de la vie doivent s’imposer et à la république et à la démocratie car sinon on dérive immanquablement vers les génocides, les crimes de masse, les stérilisations forcées etc.Robespierre, Kémal, Hitler, Lénine, Trotsky, Staline, Mao, Pol Pot furent tous des bouchers laïcs. -
ykpaiha
5 février 2015 19:24
Etre aussi catégorique mérite mieux qu« une phrase lapidaire
D’apres le principe du rasoir d’Ockam , principe enoncé et utilisé par les plus grands chercheurs, »les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables "
Principe entre autre repris par Einstein dans son EMC2
Le principe du rasoir d’Ockham consiste à ne pas utiliser de nouvelles hypothèses tant que celles déjà énoncées suffisent, à utiliser autant que possible les hypothèses déjà faites, avant d’en introduire de nouvelles, ou, autrement dit, à ne pas apporter aux problèmes une réponse spécifique, ad hoc, avant d’être (pratiquement) certain que c’est indispensable, sans quoi on risque d’escamoter le problème.
Donc si croire en un dieu est plus simple que de déclamer qu’il n’existe pas, alors CQFD Dieu existe, jusqu’a ce qu’une théorie plus simple vienne le contredire, et a priori elle n’existe pas, elle a des avatar mais le nihilisme a un cout (entropique)
Nous avons de nombreux exemple ou l’etre humain s’est débarrassé d’un Dieu, mais l’entropie générée pour eliminer le mythe fut trop élevé pour que l’expérience perdure (1789, communisme.....laicité ?....) .
Juste pour elargir le champs des possibles sans phrase toute faite .
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Macaque
5 février 2015 20:16
Je suis d’accord que pas prouvé n’implique pas n’existe pas.
En revanche :
- Le principe de rasoir d’Ockahm n’est pas de dire que les hypothèses suffisantes les plus simples sont vraies, mais de dire que c’est les plus vraisemblables.
Une chose n’est pas vraie jusqu’à ce qu’on prouve qu’elle est fausse. En science on découvre très souvent que les modèles que l’on considérait comme les plus vraisemblables sont faux ou ne sont vrais que dans un certain contexte. (La terre n’a jamais été plate, mais si pendant un temps on considérait que c’était le cas.)
- L’existence de Dieu ne me paraît pas une hypothèse plus simple que ça non existence.
- Il faut différencier l’existence de Dieu et la religion. L’existence de Dieu la plus simple serait de dire qu’il a créé le monde puis est parti sans s’en occuper. Les religions courantes sont elles pleines d’hypothèses et de discours dont aucun ne permet de prouver leur légitimité.
Ces hypothèses au nom du principe que vous évoquez sont donc à mon sens les moins vraisemblables. On notera d’ailleurs au passage que les religions ne sont pas d’accord entre elles.
- Les différentes formes de spiritualité apportées par les religions (la bonne conduite par crainte du châtiment éternel notamment) ont été des puissants moteurs de cohésions sociales qui on pu donner des avantages certains aux peuples qui y adhéraient (surtout à des époques ou la justice des hommes avaient peu de moyen).
Mais je pense qu’on peut trouver un meilleur modèle de cohésion sociale que de reposer uniquement sur des hypothèses infondées. Je pense qu’on peut être éduqué à faire le bien pour soi même, pour la société dans laquelle on évolue, pour nos proches, et non pas pour faire plaisir à être hypothétique qu’on aurait peur de décevoir. -
izarn
6 février 2015 10:26
En logique booléenne, les propositions :
-On ne pas prouver que Dieu n’existe pas donc il existe
ou
-On ne peut pas prouver que Dieu existe donc il n’existe pasNe veulent rien dire du tout !
Le « on ne peut pas prouver » veut dire « on n’en sait rien ».
En logique introduire « on n’en sait rien » n’aboutit à rien d’autre que « on n’en sais rien »
La logique n’accepte pas le vrai-faux à la fois ! C’est la porte ouverte au n’importe quoi.Donc je résume, le propos est hallucinant de bétise car il consiste à dire :
Je n’en sais rien de non ceci, donc ça existe
ou
Je n’en sais rien de ceci, donc ça n’existe pas.Ce qui permet de proposer ceci de très intéressant au niveau de la bétise, induit de la logique anti-booléenne :
On ne peut pas prouver que Dieu n’existe pas, donc il n’existe pas, et
On ne peut pas prouver que Dieu existe, donc il existe !Puisqu’on n’en sait rien, ces propositions sont tout aussi valables dans l’absurdité !
A ce moment la, les milieux autorisés seraient autorisés surtout à fermer leur gueule, comme disait Coluche !
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ykpaiha
6 février 2015 19:49
Bonsoir Macaque (désolé c’a me fait tout drole d’écrire cela)
Bien d’accord avec vous, aucune légitimité dans l’application, néanmoins, reflets de leurs société (au sens culturel et politique) ou vécues comme un renouvellement la religion reste , au travers l’existance d’un idéal de transposition (appellons le dieu pour schématiser) permet une forme de transcendance de soi.
Or les contre-exemples que j’ai cité, en faisant redescendre la deification au niveau de l’homme et n’en faire qu’un objet, ne permet pas cette transcendance et oblige alors a inventer un décorum, singeant les apparats divins. (mythe du surhomme, du super hero ....tout autant que son inverse ) et de les glorifier.
Ce qui demande un cout exorbitant pour maintenir cette parodie et la perpétuer, d’ou la notion d’occham, qui lorsque le « systeme » se grippe reconduit naturellement l’homme vers dieu (ou ce qu’il s’imagine etre dieu).
Donc rien a voir avec prouvé ou pas notion qui ramenerait la conversation a de pueriles controverses.
« Vous avez remplacé Dieu par les Lumieres, il ne vous restera ensuite plus qu’a les éteindre. »
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Aldous
5 février 2015 11:46
« Je crois, pour ma part, qu’il a existé un Coran originel, plus tolérant et moins violent, mais toutefois militaire... »
En somme un Coran alternatif.
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diogène
5 février 2015 13:47
C’est une coupure de Coran qui a fait oublier la version d’origine, plutôt...
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Emile Mourey
5 février 2015 13:49
@ Aldous
En fait, ce qui est très étonnant est que la croyance a touché pratiquement toutes les civilisations. Peut-être que les Romains et les Grecs ne croyaient pas vraiment à leurs dieux tels que les poètes racontaient leurs aventures, mais à Jupiter, il semble que si.La croyance, il me semble que c’est comme le courant continu. Mais peut-être que je me trompe. -
Aldous
5 février 2015 14:19
Et oui, car tout a changé avec la prise de Bagdad...
La preuve avant, il y avait la pile de Bagdad : -
Antenor
5 février 2015 18:05
@ Emile
Si les Gaulois, les Romains ou les Grecs n’avaient pas cru en leurs nombreux dieux, le culte des saints chrétiens n’aurait pas connu un tel succès. Les douze apôtres ont succédé aux douze dieux olympiens. La vierge Marie a remplacé les anciennes déesses-mères.
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Aldous
5 février 2015 20:39
Comparaison absurde.
A par le fait qu’ils soient 12 quel rapport ?Les apôtres, la Saint Vierge et les saints sont des Hommes. Pas des dieux.Ils sont des exemples à suive sur la voie de la sainteté et ils n’y a pas de déification. -
Antenor
5 février 2015 21:47
Le culte des reliques, ce n’est pas de la déification ? Les saints qu’on prie contre tel maladie ou dans l’espoir de tel évènement, ce n’est pas de la déification ? Les statues de la vierge qu’on balade d’un bout à l’autre de la ville, ce n’est pas de la déification ? Les esprits occidentaux s’accordent mal avec l’idée d’un dieu unique. C’est peut-être dû à l’environnement naturel à la végétation foisonnante aux antipodes du désert d’Orient.
Gilgamesh, Héraklès ou Persée avaient aussi valeur d’exemples en leur temps. Si cela peut vous faire plaisir, ils n’étaient que des demi-dieux.
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Aldous
6 février 2015 08:45
Ca s’appelle l’intercession des saints. C’est une dulie et non une latrie.
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Crab2
5 février 2015 11:57
L’école républicaine : Réaffirmer la laïcité ?
Comment Nadia Vallaud-Belkacem, peut-elle prétendre à l’école mettre fin au préjugés, sans respecter la conscience de tous les citoyens et citoyennes de notre pays, en commençant purement et simplement à nier qu’en France plus de cinquante pour cent des françaises et français sont athées, agnostiques quand d’autres personnes sont [ déistes sans confessions ] ?Ce matin même dans son allocation le Président Hollande évoque ’’ la laïcité, c’est la liberté religieuse ’’ sans mentionner que c’est aussi la liberté de ne pas croire, n’est pas s’en rappeler, depuis plusieurs décennies, la trahison de la laïcité par cette gauche clientéliste dont il montre qu’il en est le parfait représentant
Suites :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/02/lecole-republicaine.html
ou sur
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/02/05/l-ecole-republicaine-5552546.html
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Tillia
5 février 2015 12:10
« Le voyage de nuit du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui), de la mosquée al-Haram, à la Mecque, à la mosquée al-Aqsa, à Jérusalem, est un miracle de Dieu. Le voyage comme tel constitua la première partie d’une nuit remplie de surprises et d’émerveillements, dont le point culminant fut l’ascension du Prophète à travers les cieux, suite à laquelle il se retrouva en présence de Dieu. »
Ce type rêvait beaucoup ! A ce stade la, ce n’est plus un prophète mais un gourou de secte.-
chafy
5 février 2015 20:12
@ Tillia
faites une petite expérience, essayez de donner du temps à la scène de vote rêve, vous n’y arriverez pas, à ce moment posez vous la question pourquoi est il impossible de le faire.
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cathy30
5 février 2015 12:58
Arab veut dire mêlé en araméen. La partie du livre de Daniel parlant du songe de la statue babylonienne est en araméen. Il se peut que le mot mêlé dans ce songe soit une interprétation qui nous échappe.
Voici le verset énigmatique (Daniel 2:43) que les experts ne comprennent pas“Tu as vu le fer mêlé avec l’argile,
parce qu’ils se mêleront par des alliances humaines ; mais ils ne seront point unis l’un à l’autre,
de même que le fer ne s’allie/se mêle point avec l’argile.”
Je trouve ces phrases très troublantes.
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Aldous
5 février 2015 13:05
Il s’agit du Nouvel Ordre Mondial qui est un mélange hétéroclite qui nie les nations.
Un congloméra de gens qui ne se sentent pas unis mais à qui on impose l’union contre leur gré.Ca a commencé pas l’annulation des référendums dur le traité constitutionnel de 2005 et ça ira crescendo. -
Tillia
5 février 2015 13:08
Livre de Daniel, chapitre 2, versets 31 à 45 :« O roi, tu regardais, et tu voyais une grande statue ; cette statue était immense, et d’une splendeur extraordinaire ; elle était debout devant toi, et son aspect était terrible. La tête de cette statue était d’or pur ; sa poitrine et ses bras étaient d’argent ; son ventre et ses cuisses étaient d’airain ; ses jambes, de fer ; ses pieds, en partie de fer et en partie d’argile. Tu regardais, lorsqu’une pierre se détacha sans le secours d’aucune main, frappa les pieds de fer et d’argile de la statue, et les mit en pièces. Alors le fer, l’argile, l’airain, l’argent et l’or, furent brisés ensemble, et devinrent comme la balle qui s’échappe d’une aire en été ; le vent les emporta, et nulle trace n’en fut retrouvée. Mais la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne, et remplit toute la terre. Voilà le songe. Nous en donnerons l’explication devant le roi. O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t’a donné l’empire, la puissance, la force et la gloire ; il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu’ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t’a fait dominer sur eux tous : c’est toi qui es la tête d’or. Après toi, il s’élèvera un autre royaume, moindre que le tien ; puis un troisième royaume, qui sera d’airain, et qui dominera sur toute la terre. Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer ; de même que le fer brise et rompt tout, il brisera et rompra tout, comme le fer qui met tout en pièces. Et comme tu as vu les pieds et les orteils en partie d’argile de potier et en partie de fer, ce royaume sera divisé ; mais il y aura en lui quelque chose de la force du fer, parce que tu as vu le fer mêlé avec l’argile. Et comme les doigts des pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile, ce royaume sera en partie fort et en partie fragile. Tu as vu le fer mêlé avec l’argile, parce qu’ils se mêleront par des alliances humaines ; mais ils ne seront point unis l’un à l’autre, de même que le fer ne s’allie point avec l’argile. Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d’un autre peuple ; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement. C’est ce qu’indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d’aucune main, et qui a brisé le fer, l’airain, l’argile, l’argent et l’or. Le grand Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Le songe est véritable, et son explication est certaine. »Traduction d’après la Bible Louis Segond.Qu’y a t-il de troublant ?Ce sont des conquêtes de royaumes. -
cathy30
5 février 2015 13:53
Aldous
oui je comprends mieux maintenant ce mot mêler. Nous sommes revenus au temps de Babylone ou tout se mêlent avec ce mélange des nations hétéroclites. Le mot arabe est une belle métaphore en araméen. Eux même vivent le temps de Babylone avec le panarabisme. -
Tillia
5 février 2015 14:09
Elles ne se mélangent pas, elles se guerroient et prennent la place les unes des autres.
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cathy30
5 février 2015 14:32
Tillia
je ne sais pas se qu’il vous faut, mais nous sommes bien et bel entrain de nous mélanger. -
cathy30
6 février 2015 00:55
Non Tillia je ne parle pas de métissage, non plus, mais de nations rassemblées.
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diogène
5 février 2015 13:52
Les guerres du moyen-orient et les enfumages manipulatoires qui les entourent (« terrorisme ») n’ont rien à voir avec des textes religieux.
Ce sont des enjeux pour le contrôle des flux de pétrole, de gaz et de drogue, sources des plus gros profits actuels. Basta !-
cathy30
5 février 2015 14:24
diogène
Ces verset de Daniel sont prophétiques et après la 1ère venue du Christ.La bible n’est pas le Coran.Le coran n’a pas les clés pour décrypter ce qu’il se passe. Elle n’est que du recopiage mal compris.Qu’importe les enjeux pétroliers ou autres. L’Eternel tient toujours ces enfants au courant des événements. Nous sommes cohéritiés de Jésus Christ. -
Stanislas_Robert
5 février 2015 16:57
Merci Cathy de ce fou rire auquel j’en avais vraiment besoin.
Ça me rappelle les femmes savantes.Vous paraissez interessante et , dites moi, avez vous d’autres blagues de ce genre.Loin de moi de vous offenser mais je trouve ridicule quand les gens se jettent des fleurs en faisant croire que nous sommes les meilleurs , les plus forts , les plus...je ne sais quoi direQuand on est limité dans le savoir et au risque de se faire ridiculiser , le mieux est de se taire.sans rancune -
TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE
5 février 2015 19:09
LES RELIGIEUX SONT COMME LES POLITIQUES ils sont attirés par l’appat du fric
le reste n’est que vent et baratin bon pour des ignares obscurantistes !!!!!!!!!!!
si arab veut dire melé ils cherchent depuis 600 ans a redevenir « purs »comme les « bons aryens nazis »
QUELLE DIFFERENCE ENTRE NAZISME ET DJIHADISME ?????
LES UNS EXTERMINENT DANS DES CAMPS LES AUTRES EGORGENT LAPIDENT MUTILENT BRULENT VIVANTS LEURS COMPATRIOTES !!!!!!!!!!!
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cathy30
6 février 2015 00:57
Dites Stanislas, j’espère qu’il y a des chrétiens sur toute la terre, et même dans votre peuple.
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Tillia
5 février 2015 14:14
Egypte : l’imam d’al-Azhar appelle à « crucifier » les membres de l’EI
« Le cheikh al-Tayeb s’est en réalité référé à un verset du Coran selon lequel « ceux qui font la guerre à Allah et son messager et sèment la corruption sur la terre seront tués ou crucifiés ou bien leur main droite et leur pied gauche seront coupés »C’est donc bien écrit dans le Coran et si les plus hautes instances religieuses recommandent ces châtiments, on n’ose imaginer ce que fait la base du commun des mortels avec ces trois voies de « justice ». Franchement ça fout les jetons !-
Tillia
5 février 2015 16:40
Exact ! La Russie va s’attaquer aux revenus de Daech et leur couper les vivres en faisant exploser les camions citernes du pétrole de contrebande... c’est déjà un bon départ pour les écrabouiller.
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Esprit Critique
5 février 2015 15:45
« Les textes musulmans sont-ils fiables ?
On n’en a rien a foutre, la question est débile, a partir du moment ou Un milliard et demi de personnes prennent au pied de la lettre un torchon de papier en expliquant que strictement ce seul texte est a prendre en compte , et que ce texte prône l’extermination de l’autre : »Le mecreant« , la réponse n’est pas dans »l’exégèse", mais dans la self défense !
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Mohammed MADJOUR
5 février 2015 16:00
Cher colonel, pourquoi aller au plus profond de l’histoire ? Que tout le monde s’accorde d’abord sur les véritables causes de la merde humaine d’aujourd’hui, la suite à donner n’en sera que plus facile ! Si la religion est la cause : Mettons fin à tout ce qui s’y rapporte ! Mais si la faillite humaine vient des fourberies politiciennes alors disons simplement la vérité.
Quel est le problème mondial aujourd’hui ? Que tout le monde s’exprime librement et surtout clairement : C’est ainsi que la solution s’affirmera d’elle-même. -
Crab2
5 février 2015 16:09
Comment Nadia Vallaud-Belkacem, peut-elle prétendre à l’école mettre fin au préjugés, sans respecter la conscience de tous les citoyens et citoyennes de notre pays, en commençant purement et simplement à nier qu’en France plus de cinquante pour cent des françaises et français sont athées, agnostiques quand d’autres personnes sont [ déistes sans confessions ] ?
Ce matin même dans son allocation le Président Hollande évoque ’’ la laïcité, c’est la liberté religieuse ’’ sans mentionner que c’est aussi la liberté de ne pas croire, n’est pas s’en rappeler, depuis plusieurs décennies, la trahison de la laïcité par cette gauche clientéliste dont il montre qu’il en est le parfait représentant
Suites :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/02/lecole-republicaine.html
ou sur
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/02/05/l-ecole-republicaine-5552546.html
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Tillia
5 février 2015 16:47
Le mal est fait depuis 30 ans ...
Elisabeth Badinter : « Je ne pardonne pas à la gauche d’avoir abandonné la laïcité »
http://www.marianne.net/elisabeth-badinter-je-ne-pardonne-pas-gauche-avoir-abandonne-laicite-020215.html -
velosolex
5 février 2015 19:29
Si je ne suis pas d’accord toujours avec Badinter, en particulier avec ses notions très rigide sur la maternité, je trouve pour le coup que sont texte fait vraiment mouche !
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Aldous
6 février 2015 09:02
Elle a surtout raison quand elle dit qu’on nie les problèmes au lieu de les résoudre.
Sinon tout le reste de ses propositions est inappliquable dans une démocratie et relève d’une suprémacisme paternaliste qui consiste à minimser la liberté de conscience des immigrés en oartant du postulat que puisqu’on les a accepté chez nous, on aurait le droit le les contraidre à un reset culturel.En fait cette soumission a bien été acceptée pas la première génération, mais les enfants d’immigré ont développé une autre logique :« Moi je suis né ici. Donc j’ai les mêmes libertés que n’importe que autre natif. On n’a pas à restreindre ma liberté de conscince. » Et toute tentative de contrainte, notemment vestimentaire, est perçue, a juste titre, comme un volonté de ramener les natifs musulmans à la situation de leurs parents, etrangés tolérés.Il y a donc une contradiction de fond dans la posture de la tauche laïque qui découle de l’inconséquence idéologique avec laquelle elle a traité la question migratoire pendant des décénies.Elle s’est focalisée sur les « valeurs » et à oublié les conséquences sociales. -
TicTac
6 février 2015 12:11
Merci pour le partage, Tillia.
Je l’avais raté, celui-là.Quel cruel constat... -
Crab2
8 février 2015 15:09
L’antisexisme culturel ou religieux, d’où qu’il vienne, na pas sa place dans une société démocratique
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Stanislas_Robert
5 février 2015 16:48
Un tissu d’aberrations et , pire encore, écrit par ceux qui sont étrangers à l’Islam et qui ne connaissent même pas la langue d’origine dans laquelle a été révélé le Coran.
Dire que le Coran s’inspire du ou des 2 autres Livres est une autre perle du moment que les moyens de communications étaient presque inexistants et de plus , l’Ange Gabriel , ne s’est-il pas présenté au prophète Mohamed dans la caverne de Hira ?On parle également de la Mecque et non Médine où se sont déroulées les révélations. Je vous informe qu’une partie s’est déroulée à Medine (Sourah Madanyah) et d’autres à la Mecque (Sourah Mecquyah)J’ai eu à analyser le Coran dans SA VERSION ORIGINALE , je ne fais AUCUNE CONFIANCE dans les Livres traduits en d’autres langues. La traduction , malgré la bonne volonté, ne peut en aucune manière refléter le vouloir dire du prophète.Il me semble avoir compris que l’auteur parle de plusieurs CORANS et c’est là l’aberration.Si Dieu a envoyé un 3° et dernier messager , la seule explication est que les précédents (Thora et Bible) ont été modifiés au fils du temps par les grands de l’époque alors que le Coran que l’on trouve actuellement et le contenu INCHANGE DEPUIS XIV siècles. Ni un mot ou une virgule n’a été déplacé , remplace , modifié par quique ce soit.Et de plus le Coran renferme des miracles et là , qui a parlé de la terre en forme de boule flottante dans l’espace ? La Bible parle de terre plate.Qui parle et décrit le Fœtus jusqu’à éclosion ? Le Prophète avait-il un scanner ou un laboratoire ?je joins un travail diffuse par Père _Gustave qui a fait un travail qui mérite le respect.-
Tillia
5 février 2015 18:07
C’est justement ce qu’on lui reproche au Coran c’est d’être en l’an 600, il faudrait une deuxième version, comme les chrétiens ont su le faire avec le Nouveau Testament, on attend encore que les savants coranistes se penchent sur la question, ils en parlent beaucoup, mais il ne se passe pas grand chose, je crois qu’ils ont la trouille !
Le Coran ne parle pas de science, ni de quoi que ce soit d’autre, à part du très terre à terre, par contre il raconte beaucoup de corâneries que de pauvres benêts traduisent en paroles savantes. De la Science dans le Coran c’est franchement pas le cas et y croire frise le ridicule. -
Tillia
5 février 2015 18:29
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lsga
5 février 2015 18:38
« il faudrait une deuxième version, comme les chrétiens ont su le faire avec le Nouveau Testament »
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Tillia
5 février 2015 19:05
Hé bien oui Jésus était juif et la Bible est juive, les évangélistes ont écrit le Nouveau Testament Chrétien où aucune ligne de haine n’apparaît.
Une suggestion pour éclairer lsgaLe Président Égyptien Al-Sisi à Al-Azhar : Nous Devons Changer Radicalement Notre Religion
https://www.youtube.com/watch?v=NJfnquV7MHM -
Stanislas_Robert
5 février 2015 19:09
il faut comprendre que le 3°Livre vient préciser le contenu des 2 premiers triturés par la main des hommes.
Si tu t’attends ou espères que les paroles de Dieu soient modifiées par les hommes , tu peux attendrePour te faire patienter jusqu’à ce que tin rêve se concrétise , tu as une vidéo ci apres tres riche en données pour te permettre de comprendre ce qui t’échappe.Bonne lecture. -
Tillia
5 février 2015 19:20
Non le 3ème livre ne vient rien préciser du tout, il est aux antipodes du Nouveau Testament, ce 3ème livre a été écrit par un analphabète marchand de chameaux.
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Emile Mourey
5 février 2015 19:41
@ Stanislas Robert
Les auteurs que je cite dans mon article sont des Arabisants unanimement reconnus et respectés. Leurs écrits ne sont pas polémiques et ne sont pas un tissu d’aberrations. On a le droit de ne pas être d’accord sur tout ce qu’ils disent. C’est mon cas quand je maintiens La Mecque à son emplacement traditionnel.J’ai regardé votre vidéo. Je crains qu’en y évoquant la main désséchée du pharaon qui se redresse miraculeusement, les lignes de la main qui évoquent des chiffres et prédisent des événements, vous n’alliez à l’encontre de ceux que vous prétendez défendre.Mais peut-être que votre vidéo est un plagiat pour ironiser sur la religion musulmane. Si c’est le cas, sachez que je ne vous approuve pas. Tout le monde, quelque soit sa religion, a droit au respect. -
chafy
5 février 2015 20:19
le coran lance un double défi à l’humanité, le falsifier et l’imiter, ce double défi n’a jamais été relevé, celui qui doute du coran, il n’a qu’a produire un livre semblable ou une sourate.
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chafy
5 février 2015 20:23
@ Emile Mourey
je réponds aux allégations de quelques uns des thèses avancés par les auteurs que vous pouvez lire ici : (lire les com de chafy)
http://legrandsecretdelislam.com/2014/10/18/le-grand-secret-de-lislam-2/comment-page-1/#comment-143
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cathy30
6 février 2015 01:07
Comparer l’Esprit Saint de Dieu et mohamed, il faut le faire.
Dieu nous a promis l’Esprit Saint et c’est ce qu’il nous a donné. -
Enabomber
7 février 2015 17:01
celui qui doute du coran, il n’a qu’a produire un livre semblable ou une sourate.
Pour quoi foutre, on a déjà trop avec un seul.
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Antenor
5 février 2015 18:19
Ce ne sont quand même pas les Musulmans qui ont fabriqué la pierre de météorite de La Mecque. Ce site avait au moins déjà une importance religieuse avant son islamisation. Peut-être était-il connu sous un autre nom. Dans la Bible aussi, on trouve des anachronismes dans la désignation de certains noms de lieux ou peuples, ce qui n’empêche pas que ces lieux ou ces peuples existaient mais sous un autre nom.
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TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE
6 février 2015 09:37
CHEZ LA CELTES on adore lune et le soleil ( lire histoitre des velleda de l ile de sein« il a fallu envoyer des
missionnaires comme maunoir ou de nobletz purifier les peuples (aussi de la mer ») encore au 18°_ ème siècle
LE SOLEIL LA LUNE LES MAREES LES CELTES ETAIENT ECOLOS ET RESPECTAIENT LEURS FEMMES QUI ETAIENT EN PREMIERE LIGNE DANS LES COMBATS L ISLAMISME ET AUTRES SECTES DEVRAIENT SUIVRE LEUR EXEMPLE :: :: :: :: :: ::
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velosolex
5 février 2015 18:49
Emile
Votre travail est intéressant. Mais il y a les textes, et il y a les hommes.Et l’escroquerie essentielle de toutes les religions est de persuader ses fidèles qu’elles sont la vérité incarnée, et qu’elle offrent un passeport pour la vie future, autant qu’un bon de participation pour le prosélytisme.En clair elle donne le doit de massacrer les infidèles, de ne pas se poser de principes moraux pour piétiner les autres.Donc de permettre exactement le contraire de ce que leur enseignement prône.Les prêtres de toute religion croient qu’ils sont indispensables à la morale, que sans la religion l’homme serait corrompue, une fois débarrassé de la peur du jugement.Ors, on le sait maintenant l’altruisme existe aussi chez les animaux. Et les sens cognitives ont vérifié que les sentiments d’injustice, et les notions de bien et de mal sont connues des animaux.....En clair, Descartes se gourait totalement, et ne brillait par son intelligence empathique, lui aussi imprégné de l’esprit des religions, qui la force prédatrice la plus absolue que l’homme a inventé.-
Emile Mourey
5 février 2015 19:57
@ velosolex
L’empathie dans le monde animal, je crois que cela se limite à un cercle restreint, à l’échelon du groupe ou de l’espèce. Les loups ne se mangent pas entre eux. Y a-t-il une empathie dans l’espèce humaine, c’est ce que j’ai cru jusqu’au moment où je me suis rendu compte que cela venait de mon éducation chrétienne. Où est l’empathie dans le radicalisme musulman, chez les djihadistes ? Seule compte la fraternité envers frères. -
velosolex
5 février 2015 23:39
Emile
Bien loin de la pensée de saint François d’assises et de saint augustin, les djihadistes de tous poils, les inquisiteurs, les nazis, se donnent justement la permission de passer au delà de ces lois communes, et de se prendre pour une élite, avec une mission rédemptrice.Un comble pour répondre à un message d’universalité et de compréhension commune, si l’on lit les textes initiaux, souvent effectivement radieux, et prometteurs de félicité et de dépassement.La religion permet donc, je pense, et c’est une aberration, de développer en son sein ces tumeurs cancéreuses, à partir du moment qu’elle offre un système de pensée, une grille sur laquelle vont pouvoir s’appuyer les pires horreurs.Ces hommes se défont justement de ce socle commun que nous partageons tous, et qui grossièrement se distingue entre deux forces universellement admises, et surtout comprises d’un bout de la terre à l’autre : Le bien et le mal. (on retrouve les mêmes codes et les mêmes interdits, d’une culture à l’autre)La science permet elle aussi à certains docteurs Folamour de développer leurs sophismes et leurs prédations, pour les mêmes raisons.Reste que le bien et l’empathie existe. Et finalement internet permet lui aussi de vérifier ces qualités ; car nous sommes tous ici plus ou moins des personnages virtuels, mais néanmoins soucieux de l’avis et de l’opinion des uns et des autres.
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Tillia
5 février 2015 18:56
Ceci dit, avec tout ce qu’il y a - soit disant - de scientifique dans le Coran, les musulmans devraient être les number one dans le mon de et ils devraient déposer des brevets d’inventions à hauteur du savoir coranique ! A côté de ça, ils vivent encore au Moyen-Age... va comprendre Charles.
Dans l’Ancien et le Nouveau Testaments, il n’y a rien de tout ça, ce qui fait que les chrétiens ont cherché par eux-mêmes avec les résultats que l’on connaît au XXIème siècle.-
chafy
5 février 2015 20:52
@ Tillia
ça n’intéresse pas le musulman de déposer un brevet, car le savoir est un don de Dieu.ce ne sont surement pas les muslumans qui ont inventé le brevet, mais bien les oxydentaux pour se gaver et faire payer le reste de l’humanité le prix fort.
imbécile que tu es.
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Tillia
5 février 2015 23:18
L’imbécile que tu es chafy profite des bienfaits de la médecine, de la chirurgie, des médicaments, des vaccins, du téléphone portable, d’un ordinateur et même d’Internet, de l’avion, du TGV, de la voiture, de la télé, de l’électricité nucléaire et du confort d’une salle de bains et d’une cuisine aménagée ... et d’Agoravox
Le savoir n’est pas un don de Dieu, ce serait trop facile, le Savoir s’acquiert en travaillant, en étudiant, Dieu ne donne jamais rien ... Aide toi, le ciel t’aidera ...A méditer -
chafy
5 février 2015 23:27
parce que c’est toi qui est à l’origine de ses bienfaits ou bien des gens qui ont fait don de leur vie à travers les siècles pour que l’humanité puisse jouir de ses bienfaits,
à te lire l’on est presque sur de croire que s’il te serait possible, tu m’en priverai, imbibé d’égo que tu es !tes propos témoignent bien de ta profonde ignorance, car si tu savais user d’un minimum de matière grise que l’omniscient t’a fais don, tu aurais compris que l’on ne donne pas ce que l’on a pas, l’intelligence n’est que l’œuvre d’intelligence, à charge de celui qui en est pourvue d’en faire bon usage.
le hasard est la providence des imbéciles
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Aldous
6 février 2015 09:24
« Les musulmans, lors de la conquête de la Perse, trouvèrent dans ce pays une quantité innombrable de livres et de recueils scientifiques et leur général Saad ibn Abi Oueccas demanda par écrit au khalife Omar ibn al-Khattab s’il lui serait permis de les distribuer aux croyants avec le reste du butin.
Omar lui répondit en ces termes : « Jette-les à l’eau ; si ce qu’ils enferment peut guider vers la vérité, nous n’en avons pas besoin, car nous sommes guidé bien mieux par ce que nous tenons de Dieu ; s’ils renferment des tromperies, nous en serons débarrassés, grâce à Dieu ! »
En conséquence de cet ordre, on jeta les livres à l’eau et dans le feu, et dès lors les sciences des Perses disparurent. »
ibn Khaldoun (1332-1406) dans Les Prolégomènes.
En 642 Amr ibn al As, sur ordre du 2e Calife de l’islam, Omar ibn al Khattab, beau-père et compagnon du prophète a fait incendier la grande bibliothèque d’Alexandrie.
L’islam prolifère sur l’ignorance.
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velosolex
6 février 2015 11:00
Ces gens là seraient même capable de casser les bouteilles de vins millésimés.
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Tillia
6 février 2015 11:01
Le hasard et quelques maladresses comptent aussi, ô chafy, Edisson par exemple a ainsi mis au point l’ampoule à incandescence. La communauté, à laquelle je participe, est à l’origine de tous ces bienfaits, dont TOI, tu bénéficies. Je ne te priverai de rien, bien au contraire, maintenant tu as tout, et ce n’est pas fini, la Science va très vite maintenant, demain ... l’Homme bionique.
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chafy
6 février 2015 21:07
@ Tillia
je pourrai comprendre la maladresse, la tienne par exemple, mais le hasard c’est l’absence d’explication
.
et il faut arrêter de se voir comme le nombril du monde, on te le répète, des civilisations beaucoup plus puissante et avancés ont existé avant, si non il faudra trouver des explications quant aux grands monuments qui subsiste encore, quand ceux de notre temps dépérissent avec le temps.
les civilisations c’est comme une course de relais, à chaque fois une donne le relais à la suivante et ce depuis la nuit des temps, les mêmes propos que tu tiens aujourd’hui ont été probablement tenus par des incultes rivalisant de nombrilisme en s’extasiant devant des inventions source d’aliénation pour certaines.
l’énergie est la matière en mouvement, la question que tu devrais te poser, qui dicte à la matière son mouvement pour qu’il en résulte de l’énergie ? n’est ce pas l’information ? et cette information ou trouve elle sa cause ? dans le hasard n’est ce pas ?
tout ce qui existe à une cause et un but. -
chafy
6 février 2015 21:19
@ Aldous
la bibliothèque d’Alexandrie n’a jamais été brulé par les arabes, ils suffit de quelques clics pour trouver la réponse à une légende bien tenace.
tien un coup de main :http://www.oeildusphinx.com/alexandrie_mrmr%2013.html
et pour ce qui de la conquète de la perse, voici la réponse :
et maintenant qui prolifère sur l’ignorance ?
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Dwaabala
5 février 2015 20:19
Bonsoir M. Mourey
Il est curieux que l’Islam n’ait pas eu ses critiques, comme le christianisme avec les philosophes matérialistes des Lumières puis les philologues allemands du XIXe siècle qui n’ont rien laissé debout de cette construction dans leur études des textes.-
Emile Mourey
5 février 2015 23:09
@ Dwaabala
oui, bonjour,Parce qu’au temps des empires coloniaux, c’était plus avantageux de s’en faire un allié (Lawrence d’Arabie) ; mais comme le radicalisme déborde aujourd’hui sur nos frontières...cqfd, Y a problème. Nous sommes d’accord.
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Le Corbeau Magnifique
5 février 2015 20:54
ça dépend l’usage que t’en fais.
Moi, je les trouve plutôt doux et résistants...
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Passante
5 février 2015 22:14
merci pour ce parcours de lecture remarquable.
deux points cependant :1/ que le milieu autour du prophète soit lettré ça ne fait pas de doute,mais :la théorie de l’import direct ou de la traduction, même par fragments réunis,ne saurait tenir pour l’ensemble ;même si l’analyse en code démontrait plusieurs voix du tanzîl, comme un choeur coranique,la puissance de la langue est inouïe, je répète : inouïe.mais par contre bien visible, sur tous les écrans...donc l’hypothèse traduction,du point de vue de l’excellence incommensurable de la langue,de la puissance inégalée de l’inspiration,cette hypothèse non,sinon osmoses certaines entre les traditions, oui.2/ il me semble difficile de considérer quele même homme, la même plume, la même école, que sais-je,ait rédigé à la fois l’épître de Jacques, si pointue dans son style,et d’un autre côté le chef-d’oeuvre du protévangiledont toute la résonnance est si lointaine du ton et de la manière de l’épître,seul un grec de souche pourrait ici trancher.-
Emile Mourey
5 février 2015 23:22
@ Passante
Le chant grégorien n’est pas mal, lui aussi.Quant à l’épitre de Jacques, je ne suis pas spécialiste de la langue, mais je pense que ma proposition mériterait que des linguistes étudient la question. -
Emile Mourey
6 février 2015 02:43
@ Passante @ Chafy
La psalmodie est un genre poétique qu’a beaucoup utilisé la religion. C’est un genre qui peut avoir un effet bénéfique dans les réunions de fidèles mais cela peut être aussi un danger s’il est dévoyé. En effet, cette technique de la répétition, proche de l’hypnotisme, ouvre la porte à n’importe quelle manipulation mentale. Certaines psalmodies musulmanes ne sont en effet que des reprises de la longue complainte du juif primitif persécuté qui s’estimait injustement traité. Cela peut être une mise en condition de certains esprits faibles avant de les appeler à la révolte. DANGER ! -
Emile Mourey
6 février 2015 02:52
@ Stanislas_Robert
La psalmodie est un genre poétique qu’a beaucoup utilisé la religion. C’est un genre qui peut avoir un effet bénéfique dans les réunions de fidèles mais cela peut être aussi un danger s’il est dévoyé. En effet, cette technique de la répétition, proche de l’hypnotisme, ouvre la porte à n’importe quelle manipulation mentale. Certaines psalmodies musulmanes ne sont en effet que des reprises de la longue complainte du juif primitif persécuté qui s’estimait injustement traité. Cela peut être une mise en condition de certains esprits faibles avant de les appeler à la révolte. DANGER !
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Tillia
5 février 2015 23:33
Il faut réformer l’Islam urgemment
Le Président Égyptien Al-Sisi à Al-Azhar : Nous Devons Changer Radicalement Notre Religion
https://www.youtube.com/watch?v=NJfnquV7MHM -
zahoda
6 février 2015 09:02
Voici ci-dessous quelques infos sur le contenu homogène du Coran qui contestent la théorie d’une écriture sur plusieurs périodes.
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Tillia
6 février 2015 11:50
@ zahoda les liens que vous postez sont « étranges »
Le Coran aurait du être réécrit à fur et à mesure des horreurs qu’il a engendrées et continue de le faire. C’est quoi cette attirance pour le viol, les attouchements, les agressions sexuelles qui sont récurrents dans beaucoup de pays musulmans ? Il y a un réel problème de comportement, le Coran serait-il castrateur et ferait des hommes des refoulés ? Des siècles de frustrations ...
L’islam se désagrège, il tombe en morceaux. -
chafy
6 février 2015 20:29
le problème réel c’est que malin que tu es tu lie ce qui ressort du fait sociétal, à savoir la criminalité, avec l’islam, alors que si tu savais lire à l’endroit au lieu à l’envers, tu aurais vite compris que tu cite comme crime sont réprimandé .
avec le temps tu dévoile ta vrai personnalité et tu pourras user de tous les stratagèmes possibles, un moment donné le mensonge va se retourner contre toi, et la on va bien se marrer.
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Jean Keim
6 février 2015 09:31
Il y a un fait simple à ne pas oublier, un livre qu’il soit saint ou pas (c’est nous qui le décidons), qu’il soit inspiré ou construit sur un savoir est écrit par des hommes, le résultat est une œuvre humaine inévitablement partiale, il est à noter que pas plus Gautama que Jésus n’ont rédigé leur enseignement sur un support.En ce qui concerne les religions, elles ne peuvent avoir un statut que si la société civile et surtout les puissants y voient un intérêt sinon elles sont étouffées impitoyablement, le Christianisme servait les intérêts de Rome en justifiant la politique autoritaire et la cohésion de l’Empire ; de même l’Islam légitimait et légitime toujours le comportement des tribus arabes conquérantes.Le problème de l’islam est qu’il formate les esprits suivant des règles incompatibles avec celles qui régissent la société occidentale.Il y a encore un immense progrès à faire en percevant l’absurdité des religions en particulier et des idéologies en général, ce qui n’est aucunement incompatible avec une cheminement tourné vers la spiritualité.-
velosolex
6 février 2015 11:04
La religion ? Une secte qui a réussi son coup.
Comme on dit.Suffit de trouver le terreau fertile, de planter et d’attendre pour que ça rapporte.Il est de bons jardiniers, il en est d’autres qui sont capables de mettre n’importe quel engrais, des pesticides, et d’empoisonner la terre entière en faisant des profits énormes.
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soi même
6 février 2015 11:30
Quel orgueil Émile avec cette question et vos textes sont aussi fiables ?
En réalité, à cette épineuse question, il y a, que ceux qui pratique qui peuvent vous répondre, et tentez de répondre à cette question, sans avoir une pratique de cette religion, en réalité n’a pas grand sens à moins, si ce met de collé parfaitement à l’actualité et d’apporté sa pierre à la vague de lynchage généralité, et bien je pensais pas que vous étiez si conformiste pour collé si près ce que l’actualité de demande ! -
Crab2
6 février 2015 11:37
Contre les religions s’impose le féminisme universel :
Parmi les femmes, elle est de celles qui comptent, font plus pour le féminisme universel parce qu’elle existe en accord ’’ colorature ’’ avec sa philosophie - donc elle EST Sabine Devieilhe
Suite : la puissance de la voix de la femme
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/02/sabine-devieilhe.html
ou sur
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/02/06/sabine-devieilhe-5553338.html
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zahoda
6 février 2015 11:44
Monsieur EmileL’hypothèse de la naissance de l’Islam en Syrie au lieu de la Mecque est une hypothèse très faible compte tenu des arguments avancés. Et de la méthode employée en s’appuyant sur l’unique argument qu’il n’y a pas de traces préislamique de la Mecque. (Je crois que des Allemands disent la même chose de Jérusalem.)Votre constat est recevable concernant précisément La Mecque, mais la génétique et l’archéologie moderne ouvrent largement, non plus l’hypothèse mais la preuve scientifique, que la péninsule arabique a été une station de la grande marche de l’homo-sapiens sortant de l’Afrique. La péninsule arabique est la première terre habitée après l’Afrique pendant plusieurs milliers d’années. On peut donc, au contraire de ce que vous envisagez, ouvrir l’hypothèse que La Mecque est une des plus vielle oasis habitée au monde...Cette révélation de la science génétique et archéologique est inintéressante à double titre pour les musulmans dont le Coran affirme que la Kaa’ba a été fondée par Abraham à La Mecque. Oui, je reconnais que c’est étrange comme affirmation pour un livre qui serait la pâle copie des évangiles... Mais rappelons-nous l’histoire de la tour de Babel où l’humanité n’était qu’une avant de commettre le péché d’orgueil, et l’exil d’Abraham dans le désert... Au sud de Babylone ? C’est à dire dans la péninsule arabique ???Je ne sais pas si le lien ci-dessous concernant la position topographique de La Mecque peut apporter quelque chose au débat, mais cela peu donner un argument pour comprendre pourquoi la Mecque a été choisie. Que ce soit par Dieu ou par les hommes... par Abraham ou par les musulmans... selon les hypothèses !En outre l’histoire musulmane relate au moins deux faits qui me viennent à l’esprit mais il doit y en avoir d’autres, et qui doivent avoir laissé des traces scripturaires. Opprimés pendant les 14 premières années de la prophétie de Mohamed, torturés, assassinés, affamés, pourchassés, lynchés, beaucoup de musulmans sont partis chercher refuge au Royaume Chrétien d’Ethiopie, qui les prit sous sa protection. Les archives du Royaume d’éthiopie, si elles existent encore, doivent avoir garder la trace de l’édit de protection des premiers musulmans venus de La Mecque.Lorsque le prophète s’échappa lui-même de La Mecque, pourchassé à mort, il s’installa à Médine qui conserve aujourd’hui son tombeau. Lorsqu’il assuma la charge d’homme d’état après la conquête de La Mecque et l’unification de la péninsule arabique après 4 années de guerres héroïques car toujours en sous-effectif, excepté pour la Mecque qui se rendit sans combat et fut pardonnée, Mohamed envoya des ambassades à tous les Royaumes connus y compris aux deux mastodontes qui bordaient le désert, les empires millénaires Perse et Byzantin, c’est à dire Romain et très chrétien. Il doit y avoir des traces de ces ambassades de La Mecque dans les mémoires de ces différentes civilisations, qui prouveraient que l’Islam vient bien d’Arabie et non de Syrie. Je ne suis pas historien ni archéologue mais je parie qu’on trouve des traces écrites non musulmane qui confirment la version Coranique.Enfin votre version de l’histoire fait l’impasse sur la mémoire perse et byzantine de l’ouragan qui leur a arraché leur plus belles provinces, l’Irak aux Perses et la Syrie aux Byzantins, et leur conversion à l’Islam au fur et à mesure des conquêtes. Vous qui êtes militaire, intéressez vous à la formidable bataille de Yarmouk où s’effondra l’empire byzantin, et au plus grand général de cette épopée de la conquête de la Syrie, « Sayfoullah » ou « Le Glaive de Dieu. » Je crois que les byzantins s’en souviennent qu’ils ont été attaqués par La Mecque !!! Leur objectif quand ils ont réunis la plus formidable armée de leur histoire, 150 000 hommes, légionnaires romains, cataphractaires grecs, cavaliers légers arméniens et syriens christianisés, et une incroyable infanterie impériale venue de tout l’empire chrétien y compris des russes et des slaves était de reconquérir la Syrie, d’envahir la péninsule arabique, détruire La Mecque et l’Islam. Mais donc s’effondrèrent dans le plus grand désastre militaire de leur histoire aux portes du désert à la bataille de Yarmouk contre 40 000 cavaliers d’Allah, Seyfoullah en tête de toutes les charges !Vous soutenez l’autre hypothèse qu’un moine oncle de Khadija a soufflé le Coran à Mohamed l’illettré. Hypothèse rapide pour qui méconnais les oppositions dogmatiques fondamentales du Coran à la trinité et à la crucifixion de Jésus, qui n’était qu’un homme. Et surtout vous ne poussez surtout pas votre raisonnement. Si l’oncle de Khadija était chrétien, Khadija était elle-même chrétienne. Et Khadija est appelée « la mère des croyants » car elle est la première femme convertie à l’Islam ! Elle a été le pilier de Mohamed, elle était riche et il travaillait pour elle. Elle avait 20 ans de plus que lui. On pourrait soutenir l’hypothèse que c’est Khadija qui a directement inspiré son jeune mari, mais les prophéties coraniques se sont poursuivies arès la mort de cette sainte femme.-
Tillia
6 février 2015 11:55
Oui Jésus était un homme, mais pas n’importe lequel zahoda.
Tandis que Mahomet était n’importe quel homme, illettré de surcroît et marchand de chameaux.Lisez la Bible elle vous parlera de Jérusalem sur de nombreuses pages, en ce qui concerne les lieux de cultes musulmans, beaucoup sont ceux où Mahomet n’a jamais mis les pieds, les coranistes chargés de l’écriture du Coran ont fait voyager Mahomet en rêve... et ce rêve au cours des siècles s’est transformé en cauchemar. -
Antenor
6 février 2015 17:59
@ Zahoda
Tous les chrétiens n’étaient pas trinitaires surtout aux Proche-Orient. Vu son lieu de résidence, il y a de fortes chances pour que Bahira ait été un ébionite.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarisme_%28th%C3%A9ologie%29#Histoire
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chafy
6 février 2015 20:23
@ Tillia
parce que Jésus était lettré ?
la bible parle du vécu de Jésus le coran parle très peux de Mohamed.
et alors cela sert à quoi qu’il y mettent les pieds ? parce que tu comptais lire le coran comme un récit de voyage ?tu vas bientôt faire un voyage, et la tu verra le vrai cauchemar... en attendant marres toi
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