Marx avait-il raison ?… Mais pas pour les raisons que l’on croit ? IA, capitalisme et fin du travail

65 réactions

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  Com une outre 16 février 10:09

  L’ IA doit rester ce qu’elle est, un outil capable de traiter des quantités énormes de données. L’informatique cognitive est par contre la porte ouverte à toutes les dérives et doit être considérée avec beaucoup de recul dans son influence sur le modèle sociétal et les comportements. C’est je crois, un des futurs graves problèmes que vont devoir affronter nos sociétés, la liberté du citoyen dans un monde fléché par des IA aux services d’une multitude d’intérêts les plus divers, tant publics que privés.

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    Armelle 16 février 10:54

    @Com une outre
    "L’informatique cognitive est par contre la porte ouverte à toutes les dérives et doit être considérée avec beaucoup de recul dans son influence sur le modèle sociétal et les comportements" 
    Oui ce devrait être un scénario préférable sauf que je doute que la nature du phénomène_lequel au delà d’être ultra rapide, sera d’une efficacité redoutable dans de multiples domaines y compris le travail cognitif (de quoi séduire)_ne nous laisse le temps de prendre le moindre recul. C’est comme un bulldozer qui arrive et anéantira tous les équilibres qui régissent le positionnement du travail au sein de notre modèle sociétal et il y a de fortes chances que ce ne soit qu’après son passage que nous devrons nous adapter, et avec toutes les conséquences qui s’imposeront... 

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    Com une outre 16 février 11:04

    @Armelle
    Mais existe-t-il une réelle volonté politique de s’attaquer à la cause, c’est-à-dire les fabricants des algorithmes ? Il ne semble pas au niveau européen où cet aspect est traité uniquement sous un axe politique et non protecteur.

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    Armelle 16 février 14:44

    @Com une outre
    Bah non effectivement, je ne perçoit aucune volonté politique à s’attaquer à cette cause. En revanche, volonté ou pas, les conséquences devront bien entrer dans l’équation politique. Enfin remarquez même ça, on peut malgré tout en douter quand on voit comment a pu s’imposer le modèle UBER, générant des emplois sous rémunérés, à l’image de Uber eats, lesquels font maintenant partie du décor et qu’on ne voit bientôt plus comme une aberration et dont « la masse » finalement se contente à travers ses caprices de choix alimentaires quelque soit l’horaire de la journée...En fait les innovateurs lancent leurs modèles, vertueux ou pas, moraux ou pas, voire même à la limite des dispositions législatives, puis attendent pour voir comment est reçu le modèle et si la masse adhère et en redemande, celui-ci est tacitement accepté. Mais cette fois cela risque d’être d’une autre envergure ! là les industriels n’auront aucune honte à privilégier l’investissement massif pour se doter des dernières technologies I.A, quitte à rogner sur la participation par exemple... Et les politiques n’auront aucune légitimité d’intervention au sein des entreprises quant à leur modèle de gestion.

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  Octave Lebel 16 février 10:18

  Cette fois-ci Armelle a utilisé massivement l’IA. Elle a raison c’est plus sûr pour éviter les plus grosses bêtises. Le style et les liaisons sont moins hasardeux, c’est un progrès. Même si avec l’abus d’IA il est difficile d’éviter l’impression d’un sirop qui coule un peu mécaniquement et de nous demander ce que fait vraiment le cerveau censé piloter la machine. Mais heureusement l’essentiel est bien là. L’espièglerie bien humaine d’Armelle qui se donne des airs savants en s’abritant derrière Marx et Piketty pour nous glisser.

  « Nos « progressistes » de la gauche Française risquent bien de se retrouver, une fois de plus, face au mur de réalités qu’ils ne cessent de tordre depuis des décennies (ça va même jusqu’au climat que mère nature a décidé de bouleverser, la nature anthropique du phénomène n’étant pas du tout prouvée) pour chercher à imposer une idéologie aveugle d’anti-liberté, voire fascisante, prétextant les déviances et abus d’une poignée d’individus tout en privant tous les autres de leur liberté, mais cette fois (il se pourrait bien) sans disposer du moindre outil pour légitimer une nouvelle lutte aux facettes poussiéreuses, puériles et assurément inopérante qu’elle serait cette fois, et toutes autres fois d’ailleurs, constatant de façon généralee que quelque soient les dispositions ou nature de politiques appliquées, la plénitude ne restera qu’utopie au sein de ce courant de pensée ».

  Chère Armelle, si j’étais un voleur de poules (supposé démuni par définition) et vous une avocate commise d’office, je crois bien que je me passerais de vos services pour ne pas aggraver mon cas.

  Par ailleurs si j’ai bien compris vous êtes aussi prestidigitatrice en ayant escamoté le fait que c’est la compagne de Piketty, Julia Cagé qui a mis au point la proposition de revenu universel en 2017 pour le candidat Hamon et qu’elle a fini ensuite par reconnaître que c’était une proposition qui ne correspondait pas à notre problématique économique, sociale et écologique actuelle.

  PS (Je trouve, je l’ai déjà dit, que le recours à une IA pour la rédaction devrait être signalé à nos lecteurs).

   

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    Luniterre 16 février 11:08

    @Octave Lebel
    
    Pour ma part, je trouve cet article intéressant et même utile, dans une certaine limite, dont j’ignore si elle provient de l’IA ou non... L’article avait de toute façon une note exécrable en modération, plus une grosse coquille dans le titre. Le voilà néanmoins en ligne, ce qui est positif si cela mène à un éventuel débat sur le fond, et non aux avanies des commentaires habituels.
    
    Voici donc en substance ma première critique proposée en modération :
    
    « Article est très intéressant mais qui présente malgré tout les choses selon un schéma politico-idéologique archaïque « droite-gauche », etc…

    Pour Marx, le capitalisme industriel c’est l’extraction de la plus-value sur le travail humain productif. Ce qui disparaît dans une industrie robotisée, « automatisée », dans le langage de l’époque de Marx, et utilisé par Marx lui-même dans les Grundrisse, dix ans avant « Le Capital », mais restés impubliés jusqu’à une période récente.

    Donc, au sens de Marx lui-même le capitalisme a d’ores et déjà pour l’essentiel disparu dans les pays les plus avancés technologiquement, où les chaînes de production sont presque entièrement automatisées, robotisées. Tout au plus peut on parler de capitalisme résiduel dans certains cas.

    Le travail, au sens large, préexiste au capitalisme industriel et lui survivra encore quelques temps dans le secteur pléthorique des activités de « services » qui ne sont que marginalement une source d’extraction de plus-value sur du travail productif. La société actuelle est d’ores et déjà « post-capitaliste » pour l’essentiel, sans être pour autant « socialiste » en aucune manière.

    Marx, qui vivait à l’époque de la toute première révolution industrielle, quasi entièrement basée sur l’énergie « machines à vapeur », avait donc néanmoins compris la fin inévitable de ce système. Il pensait simplement que la classe ouvrière, encore en pleine expansion, et elle l’a été, en France, jusqu’au milieu des années 70 du XXème siècle, pourrait en quelque sorte « hâter » cette fin et en faire quelque chose de « social », qui n’a donc pas eu lieu.

    Votre article a donc le mérite de reposer la problématique sur des bases actuelles, mais nécessite néanmoins une mise à jour conceptuelle pour aller au bout de cette démarche et se débarrasser des vieux concepts « droite-gauche », etc, qui n’ont donc plus lieu d’être et faussent le débat en le clivant sur des questions idéologiques sans intérêt quant au fond ainsi que sur une sémantique « pro » ou « anti » capitaliste qui est donc déjà complètement dépassée par la réalité historique de notre époque. »

    .
    
    Luniterre

     

    PS : à suivre, d’autres points critiques développés par la suite

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    Armelle 16 février 11:28

    @Octave Lebel
    

    Je remercie Tatave d’avoir pris le temps de commenter.

    Si certains passages appellent des désaccords argumentés, je suis toujours disposée à en discuter. En revanche, les considérations portant sur les outils que j’utilise ou sur mon “cerveau censé piloter la machine” relèvent davantage de l’ironie personnelle que du débat d’idées, d’autant que oui, comme bcp, j’utilise I.A pour les références historiques, mais dommage, pas pour la rédaction (ou ponctuellement quand je souhaite la version d’une phrase plus édulcorée) ! Utiliser l’I.A dans ce but n’altère en rien la responsabilité intellectuelle des positions défendues. Et puis si vous l’utiliseriez, vous sauriez que qu’elle n’a pas d’avis politique et par conséquent ne me proposerait pas un texte tout fait, connoté à droite tel que vous sous-entendez dans votre nouvelle logorrhées ! 

    Utiliser l’I.A ponctuellement comme instrument de travail n’altère en rien la responsabilité intellectuelle des positions défendues, pas plus que l’usage d’un traitement de texte n’a jamais remplacé la pensée de son auteur.

    Quant au revenu universel et aux débats qui l’ont entouré, ils évoluent, comme toute proposition politique confrontée au réel. Cela ne retire rien à la question centrale que je pose : que devient une société si le travail cesse d’en être le principe structurant ?

    Je reste, pour ma part, attachée à la discussion sur le fond et constate encore une fois que vous ne représentez aucun intérêt dans ce genre de débat qui semble allègrement vous dépasser. 

    Belle journée tatave, et avec un peu de chance, vous trouverez-vous peut être un autre souffre-douleur aujourd’hui pour déverser votre haine et votre bêtise.

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    Luniterre 16 février 11:38

     @Armelle @Octave Lebel

    PS : suite de ma critique >>>

     

    En fait toute la première partie me semble être une très bonne introduction de la problématique, jusqu’à :

     

    « En somme :
    Marx pensait annoncer l’effondrement du capitalisme.
    Le capitalisme s’est servi de Marx pour apprendre à survivre, ce qui invite à constater que les communistes ont lu Marx, et les libéraux l’auront compris… »

     ************************

    >>> Observation critique >>> Jusque là non seulement ce texte est quasiment  un « sans faute » absolu mais il introduit surtout on ne peut mieux l’essentiel du sujet, à savoir que les pseudo-« marxistes » n’ont pour l’essentiel pas compris grand-chose à leurs « lectures », si tant est qu’ils ont réellement lu autre chose que les brochures d’agit-prop de leurs partis et groupuscules divers.

     **********************

    « Des économistes comme Erik Brynjolfsson ont montré dans The Second Machine Age que nous entrons dans une phase où la productivité peut croître sans augmentation proportionnelle de l’emploi.

    La rupture tient dans l’accélération. Là où les précédentes révolutions industrielles s’étendaient sur des décennies, l’IA progresse par bonds rapprochés et démesurés. Ce n’est pas une transformation linéaire ; c’est une compression du temps historique. »

    ***************************************

     >>> Observation critique >>>  Effectivement, la notion de « compression du temps » est essentielle à la compréhension de l’histoire, et précisément, ça ne date pas d’hier, ni même réellement de la dite « révolution industrielle ». Le passage de la société antique essentiellement « esclavagiste » à la féodalité proprement dite s’étale en réalité sur plusieurs siècles, voire carrément un demi-millénaire, selon certains historiens. Difficile, donc, de « localiser » un « épicentre de la « révolution féodale », même si l’empire carolingien semble être un assez bon « candidat pour le rôle »…

    Mais ensuite cette société féodale à peine consolidée s’est vue presque aussitôt violemment « déstructurée » par les grandes épidémies de peste, de sorte que la « transition » vers la société « bourgeoise » plus moderne a commencé presque aussitôt, même si elle n’a pleinement aboutit qu’avec les prémisses de la dite « révolution industrielle ».

    Mais ce qui manque à ce texte, c’est la perception que la dite « société industrielle » n’est pas du tout une sorte de « bloc sociétal », de phénomène univoque de sa formation à la situation actuelle.

    Comme mon premier post critique tente de l’introduire en quelques mots, la « société industrielle » de l’époque de Karl Marx est un « binôme » où la machinerie industrielle naissante et la « classe ouvrière » qui la met quotidiennement en mouvement sont inséparables, pour le meilleur et pour le pire, en quelque sorte…

    Et si la « robotisation » a connu un bond spectaculaire ces dernières années, la progression de l’automatisation, à partir des années 70 notamment, à déjà largement commencé à « expulser » l’essentiel de la classe ouvrière réellement productive hors des usines, remplacée en grande partie par une armée secondaire de « techniciens » de divers niveaux s’affairant autour de la machinerie mais sans y incorporer directement leur force de travail au sens réellement « marxiste » du terme.

    Exit, déjà, la notion de « plus-value » au sens du Capital, donc.

    ************************

    « Et cela change tout. »

     ***********************

    >>> Observation critique >>>  Effectivement !

     *********************

    Luniterre

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    Luniterre 16 février 11:51

     @Armelle @Octave Lebel

     

    PS 2 : suite de ma critique >>>

     

    « De la lutte pour de meilleures conditions… à la question du travail lui-même

    Au XIXᵉ siècle, les classes populaires luttaient légitimement pour :

    De meilleures conditions de travail

    Une rémunération plus juste

    Des droits sociaux

    Demain, la question pourrait devenir plus radicale :
    ne s’agira-t-il plus seulement d’améliorer le travail… mais de savoir s’il y aura du travail ?

    Si l’automatisation cognitive réduit structurellement la demande de travail humain, alors une certitude implicite vacille : celle selon laquelle la naissance dans la société industrielle garantissait, tôt ou tard, une insertion professionnelle.

    Pendant deux siècles, l’intégration sociale passait par le travail.
    Le travail structurait l’identité, la dignité, la reconnaissance.

    Que devient cette architecture si le travail cesse d’être central ? »

    
    

    **************************************

     >>> Observation critique >>>

    C’est donc ici le « tournant raté » de votre texte, me semble-t-il, car la notion de travail est centrale dans la société sous diverses formes depuis quasiment le néolithique et toutes les formes de civilisations qui se sont succédées depuis, car elles n’ont jamais vécu autrement que de la production des « fruits du travail humain », sous un rapport social ou sous un autre, et c’est donc ce qui change avec l’émergence de la robotisation, et maintenant, de l’intelligence artificielle.

    L’automatisation et la robotisation ont déjà expulsé l’essentiel du prolétariat industriel, l’IA va maintenant effectivement s’en prendre à un nombre impressionnant d’activités d’encadrement et même de simples « services » qui occupaient encore une partie essentielle de la dite « classe moyenne », y incluant quelques « rescapés » de la classe ouvrière « démobilisée »…

    **************************

    Luniterre

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    Octave Lebel 16 février 11:57

    @Armelle
    Je suis d’accord sur l’ironie de ma part qui n’est pas gratuite et sans argument et que j’utilise parce que je trouve que vous jouez à la fausse savante et à la vraie enfumeuse.Et il me semble que ce n’est pas la première fois.Et après tout pourquoi pas.Autrement, que ce soit à l’insu de votre plein gré ou pas, cela vous regarde.Jouez avec qui vous voulez.

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    Luniterre 16 février 12:03

    @Armelle @Octave Lebel

     

    PS 3 : suite de ma critique >>>

    
    

    « Dans une société post-travail, la fracture pourrait devenir moins économique que symbolique : non plus « je suis exploité », mais « je suis devenu périphérique ». La question centrale ne serait plus seulement la redistribution, mais la reconnaissance, l’utilité et la place accordée à chacun dans un monde où la création de valeur serait largement automatisée. »

    
    

    ***************************************

     >>> Observation critique >>>

    C’est ici à la fois une autre force et une autre grande faiblesse de votre texte : il met le doigt sur la question de la « valeur » économique, sans en mesurer toutes les implications, précisément, dans la période de « transition » actuelle, et on ne sait pas trop vers quoi, au juste, au-delà de quelques ébauches, dont une société totalitaire de style « orwellien » me semble être la forme actuellement en « gestation », et certainement pas pour le meilleur… En effet, la « production de valeur » n’a d’intérêt, pour le « producteur » que par la satisfaction éventuelle de ses besoins sociaux, quels qu’ils soient, que cette « production » lui procure.

    Dans la société industrielle « primitive », et notamment de l’époque de Marx, cela vaut pour le « capitaliste » comme pour l’ouvrier, même si à des échelles complètement disproportionnées.

    Dans une société à terme entièrement robotisée et automatisée, production ET services, on ne voit pas en quoi le système a intérêt à « produire » et à « fonctionner », même en termes de services, au-delà des propres besoins de ses quelques « tenanciers » ingénieurs informaticiens et autres, vu que la « masse » du reste de la population est devenue par définition « improductive » à tous points de vue et ne constitue tout au plus qu’une « charge » potentiellement absolument superfétatoire et inutile au « bon fonctionnement » du système, même en termes de « profits », ce qui semble vous échapper.

    Donc tout le reste de votre texte semble être la recherche d’une énième « roue de secours humaniste », mais qui n’a malheureusement pas lieu d’être du point de vue de la nouvelle classe dominante, qui voit seulement dans la « consommation », même socialement limitée, des classes « populaires » inférieures, un simple gaspillage des ressources naturelles en voie de raréfaction.

    C’est d’ores et déjà pourquoi la « stabilisation » du système ne se fait plus essentiellement par le cycle du profit mais par celui de la dette, dont le « profit » n’est plus qu’une partie spectaculairement « émergée » mais seulement à fin de maintenir l’illusion d’une société encore prétendument « capitaliste » et plus ou moins « démocratique » mais que vous voyez vous-même en train de se « diluer » à la vitesse grand V dans l’expansion de l’IA, après celle déjà pourtant flagrante de la robotisation, l’IA parachevant la « mutation » en cours et pour l’essentiel déjà opérée depuis plusieurs décennies.

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    Luniterre

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    Armelle 16 février 12:05

    @Luniterre bonjour,
    Alors...Vous affirmez ; "... mais qui présente malgré tout les choses selon un schéma politico-idéologique archaïque « droite-gauche »"
    Vous avez le droit de le penser, sauf que ; 

    il me semble que le clivage gauche/droite ne se réduit pas à la seule opposition autour de l’industrie du XIXᵉ siècle. Il renvoie plus largement à des désaccords persistants sur la répartition des richesses, la propriété des moyens de production — qu’ils soient matériels ou numériques —, le rôle de l’État et la légitimité des écarts de revenus.

    Or l’essor de l’IA ne neutralise pas ces questions ; il les déplace. Qui détient les infrastructures technologiques ? Qui capte la rente algorithmique ? Qui finance et décide des mécanismes de redistribution ? Ces interrogations demeurent profondément politiques.

    Peut-être faut-il effectivement repenser les catégories classiques. Mais croire que le clivage disparaît me semble prématuré : tant qu’il existera des choix collectifs à arbitrer en matière de pouvoir, de propriété et de distribution, des lignes de fracture subsisteront — qu’on les nomme encore gauche/droite ou autrement.

    Chez Marx, le capitalisme est aussi : propriété privée des moyens de production, accumulation du capital, subordination du travail au capital, or ces éléments sont toujours centraux, même dans une économie automatisée ; les machines appartiennent à quelqu’un, les profits sont captés par des détenteurs de capital, l’accumulation reste structurante. Par conséquent affimer que nous sommes déjà “post-capitalistes” est conceptuellement très discutable.

    Or ces éléments sont toujours centraux.

    Même dans une économie automatisée : Les machines appartiennent à quelqu’un, les profits sont captés par des détenteurs de capital, l’accumulation reste structurant..

    Donc affirmer que nous sommes déjà “post-capitalistes” est conceptuellement très discutable
    D’autre par votre rejet du clivage « gauche/droite », suppose que les conflits de répartition, de propriété et de pouvoir auraient disparu, or qui possède l’I.A ? Qui en capte la rente ?, Qui finance le revenu universel ?, Qui décide des règles ?

    Ces questions sont intrinsèquement politiques, on peut vouloir dépasser le clivage gauche-droite, mais on ne peut pas dépasser le conflit distributif.

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    Armelle 16 février 12:15

    @Luniterre
    Je vois qu’au fond vous êtes d’accord sur le fait que la révolution industrielle cognitive oblige à reconsidérer les catégories classiques mais là où on diverge, c’est que vous, vous pensez que le capitalisme est mort, moi je pense qu’il est en train de muter, et vous pensez que les vieux concepts sont obsolètes alors que je veux montrer qu’ils peuvent encore servir de grille de lecture. Il me semble que vous allez trop vite sur la notion de post-capitalisme car ; Les entreprise restent détenues par des actionnaires, les plateformes concentrent la rente et les logiques de valorisation boursière structurent tjrs et encore l’économie.
    L’accumulation privée reste centrale

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    Octave Lebel 16 février 12:26

    @Luniterre
    

    Avec cela on peut tourner en rond ou faire des zigs et des zags pendant longtemps et pour quoi faire ?

    « En somme : Marx pensait annoncer l’effondrement du capitalisme.
    Le capitalisme s’est servi de Marx pour apprendre à survivre, ce qui invite à constater que les communistes ont lu Marx, et les libéraux l’auront compris… »

    C’est extrêmement nouveau, Raymond Aron l’écrivait déjà dans « 18 leçons sur la société industrielle » en 1963 et je le soupçonne de ne pas avoir été le premier à le dire.

    Il y d’autres choses à dire et faire sans recommencer sans fin des débats interminables et biaisés avec des gens de mauvaise foi comme notre auteur il me semble.

    Par exemple s’intéresser entre autres à des réflexions sur notre vie économique et politique actuelle parce qu’il y a une urgence.

    →  Pourquoi l’accumulation illimitée de richesse est incompatible avec la démocratie (publié le 10/02/2026 Par Mikaël Faujour).

    Article court d’une logique incontournable qui nous montre des évidences que d’autres s’évertuent de nous cacher avec toute la puissance des médias et sondages tellement ils redoutent notre bon sens qui serait nourri de ces connaissances et savoirs simples.

    https://elucid.media/democratie/pourquoi-l-accumulation-illimitee-de-richesse-est-incompatible-avec-la-democratie

    Extraits :

    « La dérégulation économique n’est pas qu’une affaire d’efficacité ou de croissance  : c’est une dérégulation morale contraire à la démocratie. Au-delà d’un certain seuil de richesse, il y a sécession sociale : les riches ne partagent plus les mêmes services, les mêmes lois, les mêmes mœurs et intérêts, et leurs conduites sont antisociales – voire délictuelles ou criminelles. Et l’idée même de « régulation » du capitalisme, en réponse à ces dérives, exprime simplement un renoncement à la démocratie. »

    « La richesse comme sécession sociale

    Parce que, passé un certain seuil de richesse, un individu – et, a fortiori, une classe d’individus – se soustrait à la communauté sociale et politique, il ne sent plus qu’il appartient à une société et ne veut rien lui devoir.

    Cette sécession est concrète. Elle est géographique, matérielle, donc politique. Bernard Arnault n’avait-il pas obtenu un passeport belge en 2012 pour échapper à l’ISF, avant de faire marche arrière sous la pression médiatique ? Pierre-Édouard Stérin, quant à lui, n’assume-t-il pas ouvertement de vivre en Belgique pour payer moins d’impôts en France ? »

    « Et pour ces mêmes raisons, la sécession est institutionnelle – et explique les positionnements prétendument libéraux ou libertariens. Car les riches privatisent les fonctions régaliennes : sécurité (gardes, agences privées, surveillance), justice (cabinets d’avocats, arbitrage privé, accords à l’amiable, privilèges légaux qui instaurent une justice des riches) (4), éducation (écoles privées très onéreuses) (5), santé (cliniques premium). Les intérêts matériels de ces individus s’éloignent si radicalement de ceux du reste du pays qu’ils n’ont plus aucune raison de participer à la délibération collective. Leurs priorités sont transnationales, financières et déterritorialisées. »

     

     

     

     

     

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    Armelle 16 février 12:29

    @Luniterre
    

    Merci pour votre observation.

    Vous avez raison de rappeler que le travail productif est une constante historique des sociétés humaines. Mon propos ne visait pas l’existence du travail en tant qu’activité, mais sa fonction spécifique dans la modernité industrielle : celle d’être le principal vecteur d’intégration sociale, de reconnaissance et de droits.

    C’est cette centralité institutionnelle du travail salarié — structurante depuis deux siècles — qui pourrait vaciller si l’automatisation cognitive réduit durablement la demande de travail humain.

    En ce sens, nous convergions peut-être davantage que vous ne le suggérez : la mutation que vous décrivez est précisément celle que j’interroge.

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    Armelle 16 février 12:45

    @Octave Lebel
    Mon pauvre tatave, je ne peux pas faire grand chose à votre faiblesse face à des sujet qui manifestement vous dépassent. Et en matière d’enfumage, vous en revanche, userez encore une fois, d’attaque ad hominem vous permettant d’éviter le sujet de fond, et vous rassurez quand à votre niveau intellectuel en rabaissant « l’autre », je sais bien que ça peut être un moyen pour éviter de passer pour ne cloche mais là pour le coup, votre enfumage n’est pas sous-entendu, il est gros comme le nez dans la figure ! Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage... Vous n’êtes pas contradicteur pertinent ici mais plutôt toxique, rien d’autre.

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    Armelle 16 février 12:55

    @Octave Lebel
    Oh puis vous savez, en tant que femme, mon parcours m’a habituée à rencontrer des frustré de votre genre, voire peut être même un peu misogyne sur les bords, une majorité d’homme accepte aujourd’hui l’ascendance féminine et puis, il y en a, des complexés refoulés, pour lesquels ça ne passe pas du tout. Nous ne sommes plus au 17ème siècle Mosieur Lebel...

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    Luniterre 16 février 13:31

     @Armelle

    Là, franchement, votre réponse comporte des répétitions tout à fait inutiles mais qui sont assez caractéristiques de l’IA... Dommage...
    
    Quoi qu’il en soit, la question importante reste de comprendre l’évolution du système économique contemporain. Le pseudo « débat droite/gauche » renvoie à des catégories économiques multiples, dont certaines, les plus superficielles, peuvent effectivement toujours sembler valides :

     

    « sur la répartition des richesses, la propriété des moyens de production — qu’ils soient matériels ou numériques —, le rôle de l’État et la légitimité des écarts de revenus.

    Or l’essor de l’IA ne neutralise pas ces questions ; il les déplace. Qui détient les infrastructures technologiques ? Qui capte la rente algorithmique ? Qui finance et décide des mécanismes de redistribution ? »

     

    La question de fond n’est pas seulement « qui détient le pouvoir économique ? », mais « sur quoi repose le pouvoir économique ? »

     

    La réponse évidente est toujours valide, avant ou après la « révolution industrielle », reste : « la propriété et/ou le contrôle des moyens de production ». Ce n’est donc pas du tout une caractéristique particulière du capitalisme, ni qui suffirait à le définir.

     

    Or vous écrivez vous-même, sans voir la contradiction pourtant flagrante de votre propos :

     

    « Chez Marx, le capitalisme est aussi : propriété privée des moyens de production, accumulation du capital, subordination du travail au capital, or ces éléments sont toujours centraux, même dans une économie automatisée ; les machines appartiennent à quelqu’un, les profits sont captés par des détenteurs de capital, l’accumulation reste structurante. »

     

    Alors que justement, avec l’IA et la robotisation de plus en plus complète, c’est précisément la « subordination du travail au capital » qui disparaît, par définition ! (Que ça nous plaise ou non est une autre question…) Et singulièrement, et pour commencer, cette relation capital-travail disparaît dans toutes les activités économiques productives, c’est-à-dire productives de valeur au sens marchand du terme !!!

     

    L’accumulation actuelle, même effectivement « structurante » ne se fait donc plus du tout sur la base de la relation « capital-travail », ce qui semble vous échapper totalement.

     

    La seule accumulation de « capital » encore bien réelle, jusqu’à un certain point, est celle du capital fixe : machinerie, infrastructures. Or le capital fixe ne reproduit que sa propre valeur à travers le processus productif, et même s’il s’élargit « spontanément » désormais, du fait de la robotisation, il n’en reste pas moins une valeur à amortir, avant d’être éventuellement une source de profit.

    Or dès l’origine son cycle de renouvellement repose sur de la dette, et qui ne peut se compléter, sans même parler d’être « rentable » que s’il y a suffisamment d’argent en circulation pour le consommateur de la production. Et s’il ne provient plus du travail, cet argent en circulation provient lui-même de la dette, sous une forme ou sous une autre.

     

    Mais même en ce qui concerne déjà la masse des travailleurs du secteur tertiaire, il faut donc que la masse de leurs salaires absorbe non seulement la consommation de « services » entre travailleurs des dits services, mais aussi la consommation de la production industrielle robotisée, qui, elle, ne consomme pas de « services humains », par définition.

     

    Il y a donc un rouage essentiel du cycle économique « capitaliste » au sens réel du terme, celui de la plus-value issue du travail productif, qui est déjà complètement brisé, ou en voie de l’être rapidement.

     

    Et si vous étudiez un tant soit peu les chiffres disponibles vous observez que même la « progression des superprofits » est en deçà de la progression de la dette publique et privée, ce qui me semble en soi suffisant pour constater que la domination économique actuelle ne repose plus sur l’élargissement du capital mais sur celui de la dette, qui mène à une hypertrophie de la masse monétaire en circulation, ne correspondant plus à une valeur d’échange réellement produite entre les travailleurs des différents secteurs, comme on vient de le voir, mais à la valeur d’usage du capital fixe, qui ne dépend plus, désormais, que de ce cycle de la dette, toujours en expansion, donc.

     

    Exit, le capitalisme !

     

    Mais pas le système de domination de classe, un point évident, mais que vous avez raison de souligner, néanmoins.

     

    Luniterre

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    Jason 16 février 13:57

    @Armelle

    Le capitalisme, « je pense qu’il est en train de muter ». Mais il ne fait que ça, et il l’a fait de tout temps, le capitalisme est un opportunisme de classe, comme le dit Pierre Rosanvallon, et il a raison. Et il continuera à s’adapter, quels que soient les régimes politiques ou les avancées technologiques.

    
    

    Ce que vous dites sur le travail comme source d’intégration sociale n’est valable que parce que vous posez comme axiome l’existence d’une société dans laquelle il est la mesure de toutes choses. Sorte de raisonnement tautologique. A titre de contre-exemple, il y des tas de gens qui ne travaillent pas et qui sont parfaitement intégrés dans leur propre monde. Et dans le monde du travail même, il y a des groupes qui ne se rencontrent pas ou encore sont rivaux. Fin du travail glorifié, comme panacée et slogan simpliste.

    
    

    La conclusion de votre article se tourne, comme toujours, contre la gauche, que vous évacuez d’un revers de main. Dommage, il y aurait un peu plus à dire... Question d’histoire qu’il faudrait revisiter.

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    Francis 16 février 14:40

    @Jason
     
    ’’Le capitalisme, « je pense qu’il est en train de muter ». Mais il ne fait que ça, et il l’a fait de tout temps, le capitalisme est un opportunisme de classe ’’
    — >
    Le capitalisme se nourrit de ses contradictions.
     

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    Luniterre 16 février 15:55

    @Octave Lebel @Armelle

    Le problème de débattre ici est que tous parlent du capital, mais sans le définir, et ne savent donc pas réellement de quoi ils parlent. Même pour Marx, toute somme d’argent « accumulée » n’est pas forcément « capital ».

     

    De droite ou de gauche « pro » ou « anti », tous semblent nettement être complètement aveuglés par les chiffres mirobolants des « grosses fortunes » sans chercher à comprendre réellement sur quoi elles reposent.

     

    Alors que si la fortune des capitalistes réels du siècle dernier reposait, et malheureusement, malgré tout, sur l’exploitation des travailleurs, et essentiellement sur l’exploitation des travailleurs productifs, en termes de plus-value, elle provenait donc néanmoins d’un investissement dans ce travail productif et donc de la plus-value qui en résultait.

     

    Dans notre monde du XXIème siècle le fait est simplement que l’élargissement de la dette publique et privée est largement plus rapide que l’élargissement des superprofits, aussi mirobolants soient-ils.

     

    Mais les uns et les autres, de droite comme de gauche, avancent dans la vie aveuglés par ces montagnes d’argent qui ne cessent de monter devant eux, alors que s’ils étaient dessus, tout en haut, ils sauraient simplement que de l’autre côté se trouve le gouffre de la dette où une nouvelle classe de parasites puise chaque jour de quoi remonter un peu plus son tas de fric « accumulé » aux dépens du reste de la société.

     

    Mais comme gauchistes et droitistes sont incapables de faire face à la réalité, alors qu’il suffit de regarder simplement les chiffres réels disponibles, ils préfèrent continuer à disserter sur cette montagne d’argent en restant persuadés que de l’autre côté la Terre est plate…

     

    Ainsi le « débat » est fondamentalement bloqué à son point de départ par un nouveau genre de « terreplatistes » dont l’horizon intellectuel est borné par le mirage du « capital fictif » pourtant déjà embryonnaire à l’époque de Marx et déjà « débunké » par lui, même si le terme est une sorte d’anachronisme… !

     

    Luniterre

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    Francis 18 février 10:58

    @Luniterre
     
     le capitalisme financier pourrait être illustré par cette histoire qu’aime raconter Attali, des pantalons à une jambe : Le capitalisme financier est une pompe à fric, une sorte de pyramide de Ponzi.
     
    Pour ce qui concerne la dette publique dite aussi dette souveraine, vu qu’elle n’a pas vocation à être remboursée (un peu comme un logement locatif qui n’a pas vocation à être vendu à son locataire), il faudrait l’appeler crédit revolving souverain.
    

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    Francis 18 février 11:02

    @Francis
     
     ps. Le lien ci-dessus présente une version édulcorée de la blague des pantalons à une jambe, différente de la version d’Attali, celle que lui seul et ses coreligionnaires s’autorisent (est autorisent) à raconter.
    

    Répondre Lien permanent

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    Luniterre 18 février 12:28

    @Francis
    

    Amusante allégorie : on peut en déduire que les crises se produisent quand, faute de mieux, les gens sont obligés d’enfiler leurs « pantalons à une jambe » au lieu de les refourguer… L’article date d’Août 2019, soit quelques mois avant l’essayage massif des « pantalons à une jambe » de la « période covid », en réalité une « réplique » de la crise de 2007-2008 opportunément déguisée en « crise sanitaire », ni vu ni connu, j’t’embrouille… Comme cet article des Echos nous le montre, entre autres traces historiques, la crise économique « nouvelle » était sur le point d’éclater, « covid » ou pas.

    Un processus méticuleusement décortiqué dans cet article :

     

    Paradoxe et suspense économique en 2021 : le Capital atteindra-t-il, ou non, le Nirvana par la Dette Mondiale ?

     

    https://interfrsituation.eklablog.com/paradoxe-et-suspense-economique-en-2021-le-capital-atteindra-t-il-ou-n-a209197288

    Luniterre

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  sylvain 16 février 12:54

  La pensee d’une grenouille dans sa marmite, qui, perchee sur la tete des autres en dessous, se dit que « pour le moment , ca va ». Et tente ridiculement de trouver une « solution » pour celles d’en dessous, histoire qu’elles ne remuent pas trop .

  Mais dites nous, qui sont ces gens qui « prennent des risques » ? Quels risques prennent ils en fait ? il investissent de l’argent ? il n’y a aucun risque la dedans qu’un pauvre, un humain superflu n’assume deja. 

  Le merite, quel que soit son « pourquoi » ? Dans les faits, vous pourrez faire ce que vous voulez, vous lever tot le matin, bosser comme un dingue. Un jour votre activite sera automatisable, comme vous dites Armelle tous les secteurs sont touches maintenant.

  >Reste le capital, la seule source de securite, et le chien de garde d’un systeme qui n’a plus besoin de grand chose d’autre. Vous defendez vos privileges en balancant toutes les marques de merite imaginables. Bientot vous ne serez plus que quelques uns, a croire que votre tas d’argent vous protege. Mais la capital n’a jamais servi qu’a dominer l’humain, la machine ne pourra meme pas se torcher avec vos billets. Puis vous partirez dans ces bunkers que vous avez tous construits, et apres ? 

  Vous ne proposez rien, aucun avenir pour l’humain

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    Armelle 16 février 13:11

    @sylvain
    

    Je comprends l’inquiétude que vous exprimez, mais je ne me reconnais pas dans la caricature que vous décrivez.

    Je ne vise ni à défendre des privilèges ni à nier les transformations en cours. Il pose précisément la question que vous soulevez : que devient une société si le capital devient le principal vecteur de sécurité et si le travail cesse d’être central ?

    Ce n’est pas une défense du système actuel. C’est une interrogation sur sa mutation.

    La colère est compréhensible dans un contexte de bouleversements rapides. Mais pour construire un avenir, il faut dépasser l’opposition entre “vous” et “nous” et examiner lucidement les mécanismes à l’œuvre.

    Le débat mérite mieux que des procès d’intention...

    Et à relire votre colère, j’ajouterai que je fuirai le ton agressif, on ne peut plus caricatural, et presque fantasmatique ! Posez-vous, et prenez une bonne inspiration, un moment de calme vous fera le plus grand bien...

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    sylvain 16 février 13:59

    @Armelle
    Depasser l’opposition entre vous et nous ?? mais je ne demande pas mieux. Ce ne sont pas les pauvres qui ont ait secession.
    L’opposition entre « vous » et « nous » a encore le nom de capital, qui est un symbole de domination, un droit àutiliser l’energie des autres et du systeme technologique ( mais ca, ca ne durera pas). Abandonnez ce droit, partons sur un autre type de relations et on verra 

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    Jason 16 février 14:06

    @sylvain

    Sylvain a bien mis le doigt sur le sophisme du risque. Mais ce risque, tant valorisé et tant craint, peut rapporter gros. Et le risque de l’investisseur n’est pas le risque de l’ouvrier. C’est vrai, le risque du capital est plus « noble », plus digne d’intérêt. Arrêtez de nous bassiner avec ce marronnier.

    
    

    Le parachutiste ou l’alpiniste prennent des risques. Vos propos sont très convenus, pour ne dire pire.
    

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    Luniterre 16 février 14:21

    @Armelle

    Depuis votre post de 12:05 >>> https://www.agoravox.fr/commentaire6901807

    J’ai donc pris le temps de vous faire une réponse sur le fond et qui ne se limite pas à une réplique polémique :

    à 13:31 >>> https://www.agoravox.fr/commentaire6901861

    Précision : je l’ai postée avant de trouver les réponses « intermédiaires » que vous m’avez fait, et la notion de répétition évoquée se réfère donc à votre poste de 12:05, mais que les suivants semblent confirmer, en un sens.

    Néanmoins la problématique évoquée ici par @sylvain est une suite logique de l’évolution de l’IA et de la robotique contrôlée par l’IA, même si au départ par une poignée d’ingénieurs stipendiés en apparence sur le compte du capital, mais en réalité sur celui de la dette, en pleine expansion et sans solution de résorption, et d’autant moins qu’elle profite effectivement à une poignée d’individus, qui, tout à fait selon l’image des grenouilles évoquées par @sylvain sont eux-mêmes en train de se suicider collectivement bien qu’en espérant être, pour chacun, celui qui arrivera à se maintenir au dessus du bouillon mortel.

    Il n’y a pourtant pas d’échappatoire possible à cette logique, et s’il n’y a pas un sursaut collectif de l’humanité cette poignée de technocrates et de bureaucrates qui ne sont en rien des « capitalistes » au sens réel du terme, mais simplement des parasites de la dette publique et privée, finiront par réduire la grande masse de l’humanité par tous les moyens, mais surtout les plus hypocrites au départ, car les plus efficaces pour ne pas susciter de révolte.

    Avant de se « réduire » entre eux jusqu’au dernier, en se prenant pour des « dieux de la technologie », alors qu’ils en sont eux-mêmes déjà les esclaves, même si des esclaves de luxe.

    Luniterre

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    Armelle 16 février 15:14

    @sylvain
    "Depasser l’opposition entre vous et nous ?? mais je ne demande pas mieux. Ce ne sont pas les pauvres qui ont ait secession.
    L’opposition entre « vous » et « nous » a encore le nom de capital, qui est un symbole de domination, un droit àutiliser l’energie des autres et du système technologique ( mais ca, ca ne durera pas). Abandonnez ce droit, partons sur un autre type de relations et on verra«  
    Il ne peut y avoir sécession à partir du moment où il n’y a jamais eu »entente« . Vous n’entrevoyez le capital qu’à travers »l’accumulation« , là où pour moi, le capital ne représente que l’outil nécessaire aux investissements, les banques ayant abandonné l’origine de leur rôle dans l’économie, les créateurs n’ont d’autres solutions que de se tourner vers des investisseurs, lesquels au même titre que l’épargnant du livret A en attend un retour. Le problème étant le niveau de rémunération qu’en attendent les actionnaires autour du tjrs plus. En l’occurrence je parle en tant qu’observatrice, et ne me sens absolument pas concernée par ce sujet, je n’ai pas de fortune, assez peu d’économie et n’envie personne ni ne déteste personne. Je critique juste un système qui pour moi n’a pas de futur, et l’histoire nous l’a prouvé dans plus d’un pays... 
    En revanche quand vous ironisez sur le »risque« , j’avoue que ça me crispe une peu. J’ai l’occurrence vendu ma baraque acquise au terme de 20 années de remboursement, pour acheter une boite vieillissante (je ne souhaitait pas être sous le joug d’une banque ni celui d’actionnaires pompant la rentabilité), et j’ai conservé la totalité des emplois, moi j’appelle ça un risque. Pas autre chose !!! Et ce n’est pas pour autant que je me suis livrée à l’exploitation des salariés. Et si parfois (j’en conviens) je caricature la gauche, au point d’être »limite", là sur ce point je pense que vous caricaturer à l’excès vous aussi...

    Répondre Lien permanent

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    sylvain 16 février 15:53

    @Armelle
    l’entente, c’est l’humanite, et elle existe belle et bien. L’immense majorite des humains croit, et fait ce qu’il peut pour respecter, une morale commune : qui interdit le meurtre (sauf conditions bien particulieres), condamne le mensonge et la trahison, prone la reciprocite et l’equite, la protection des vulnerables, la loyaute, le respect des anciens, la solidarite, le courage .
    Et surtout condamne la domination. 

    Quand je dit « vous » je parle des libertariens, auxquels vous semblez vous identifier. Je ne connais pas votre vie personnelle et franchement l’histoire que vous presentez n’est en rien representative de l’histoire du capital. 

    Si vous etes dans cette situation et defendez le pouvoir du grand capital, vous n’avez juste rien compris a ce qu’il est. Ils vous boufferont un de ces quatres et cracheront vos os sur le bord de leur chemin. 

    Répondre Lien permanent

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    Armelle 16 février 17:09

    @sylvain
    Je n’irai plus loin avec vous, en fait vous ne cherchez que le conflit, moi pas...Et en plus vous racontez vraiment n’importe quoi !!! Faut vous calmer sur la weed hein ! et vite. Vous transformez tout ce que je dis pour servir vos idées d’adolescent ! 

    Répondre Lien permanent

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    sylvain 16 février 17:18

    @Armelle
    chercher le conflit ? je ne produis aucun « faut vous calmer sur la weed » ou attaques dans le genre. 

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    Luniterre 17 février 16:04

    @Armelle
    Ce que l’on ne comprend pas clairement, c’est comment vous articulez votre positionnement politique « libertarien », selon votre logo, avec votre analyse générale telle qu’ici développée, et en fin de compte, question pratique, avec votre position d’entrepreuneuse, dans le contexte actuel.

    Merci de nous faire une rapide synthèse, si c’est possible...

    Luniterre 

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  Francis 16 février 14:02

  Fin du travail = fin de la civilisation
  

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  Jules Seyes 16 février 14:21

  Oserais-je m’inscrire en faux contre votre analyse ?
  Ca n’est pas la lecture de Marx qui permet aux capitalistes/libéraux de s’adapter, mais les révolutions industrielles. Celles-ci permettent de remonter le taux de profit et donc de retarder l’effondrement capitaliste.
  En ce sens, l’IA pourrait remettre une pièce dans la machine. Seulement, il ne suffit pas d’avoir des gains de productivité. Il faut aussi que cette révolution exige de lourds investissements qui relancent la consommation.
  En ce sens, l’IA demeure relativement mineure, malgré les sommes en jeu.
  Pour relancer le capitalisme et l’emploi, il faudrait un énorme chantier, type colonisation de Mars.

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    Francis 16 février 14:45

    @Jules Seyes
     
     ’’Pour relancer le capitalisme et l’emploi, il faudrait un énorme chantier, type colonisation de Mars.’’
    — >
    Qui est prêt à verser un kopeck ou à mouiller sa chemise dans un tel projet, sinon des cinglés comme Elon Musk ?
    

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    Luniterre 16 février 14:56

    @Jules Seyes

    La source de la plus-value réelle, celle qui élargit le capital productif investi, ne provient pas de l’amélioration de la productivité du capital fixe, même robotisé, qui ne rembourse jamais que la valeur investie, même en démultipliant la production, car elle en réduit ainsi la valeur marchande, même si elle élargit potentiellement le marché, selon la demande, qui doit néanmoins être « solvable » : masse monétaire en circulation >>> dette !

     

    La plus-value provient du travail humain productif et se réalise par la valeur d’échange entre les différents secteurs économiques, à condition que ce soit néanmoins précisément entre travailleurs-consommateurs de ces différents secteurs, et non entre travailleurs-consommateurs et lignes de production robotisées >>> dette !

     

    Donc, non, l’IA ne remonte en rien le taux de profit du capital investi : elle accélère seulement la course à la « productivité » du capital fixe, sous l’effet de la concurrence, effet qui précipite l’endettement global du système sous la contrainte de « renouveler » en permanence les processus productifs sans même que la dette contractée pour les investissements précédents ait eu le temps d’être amortie.

     

    Accumulation de la dette qui n’est « viable » que tant que dure la spéculation sur le capital boursier « fictif », nécessitant régulièrement des « purges », comme en 2007-2008, et plus récemment, en 2020-2021.

     

    Et à défaut de « coloniser Mars », la guerre est malheureusement un substitut assez efficace, comme vous avez pu le remarquer.

     

    Luniterre

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    Jason 16 février 19:02

    @Luniterre

    Hé non, pas seulement. La plus value provient aussi de la spéculation sans ajout de travail. Les exemples sont nombreux. Une erreur qui perdure, hélas.

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    Luniterre 16 février 19:36

    @Jason

    Non, vous confondez profit et plus-value, comme la plupart des gens, et même assez souvent, des analystes économiques.

    En termes de spéculation il faut donc plutôt parler de profit, tandis que la plus-value est une partie de la valeur ajoutée par le travail, au cours d’un processus de production qui transforme des intrants, matières premières et autres, en un produit fini ou semi-fini, mais vendable, en tout état de cause, et sur lequel le « profit » est donc une plus-value, au sens où il est une partie de la valeur ajoutée à la production par le travail humain productif, mais qui n’est donc pas restituée au travailleur sous forme de salaire.

    Le salaire, quant à lui, constituant la valeur d’échange de la force de travail, pour laquelle l’entreprise utilise la force de travail, la valeur ajoutée résultant donc, dans sa totalité, amortissement du salaire et plus-value incluse, dans la valeur d’usage de cette force de travail.

    Soit en résumé :
    
    Plus-value =
    
    valeur d’usage de la force de travail, incorporée entièrement dans la production
    
    - valeur d’échange de la force de travail (salaire)

    *****************************************************

    >>> tout profit, tous bénéfice n’est pas « plus-value » dans la mesure où il n’y a donc pas, par exemple dans la production robotisée, de valeur ajoutée par du travail incorporé au cours du processus productif.

    Luniterre

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    La Bête du Gévaudan 16 février 20:38

    @Luniterre

    le robot détruit de la valeur mais produit de la richesse... or, c’est bien le but final recherché... c’est même pour cela qu’on conçoit, fabrique, achète et utilise des robots : parce-qu’ils produisent de la richesse... le but humain n’est pas la valeur mais la richesse. 

    Le travail libéré par le robot va s’employer ailleurs... les besoins et désirs humains étant virtuellement indéfinis, il n’y a pas de limite assignable au travail... tout ce que l’histoire observe, c’est un enrichissement inexorable de l’humanité. 

    Par hypothèse, si des robots auto-conçus, auto-produits, auto-entretenus, parvenaient à satisfaire tous les besoins humains, alors il n’y aurait en effet plus besoin de travailler... mais dans une telle hypothèse, fort utopique, on ne voit pas où serait le problème : ce serait la quille pour tout le monde ! Nous deviendrions tous philosophes à temps plein, ah ah !

    Plus raisonnablement, les découvertes techniques abolissent d’anciens métiers et libèrent la place pour d’autres. Ce sera vraisemblablement la même chose. 

    Le robot abolit de la valeur et rend la richesse bon marché. C’est un des principaux secrets de l’enrichissement général humain. Mais il n’a jamais une valeur totalement nulle car il rend toujours un service apprécié. C’est aussi pourquoi le taux-de-profit d’un capital tend à l’infini vers zéro mais n’y arrive jamais.
    

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    Luniterre 16 février 21:49

    @La Bête du Gévaudan

    Assez d’accord avec vous, pour une fois…

     

    A quelques nuances près, toutefois :

     

    « le robot détruit de la valeur mais produit de la richesse... or, c’est bien le but final recherché... c’est même pour cela qu’on conçoit, fabrique, achète et utilise des robots : parce-qu’ils produisent de la richesse... le but humain n’est pas la valeur mais la richesse. »

     

    >>> néanmoins, vu ainsi, vous nous présentez les industriels comme des philanthropes, ce qu’ils ne sont que très rarement, malgré tout !

     

    >>> « le robot produit de la richesse », en un sens, oui, au sens où il produit des objets utiles, c’est-à-dire une valeur d’usage, mais en cela il ne se différencie pas de l’industrie classique. La différence réside donc dans le mode « d’échange », qui devient en fait une fiction, entre le consommateur et la machine robot, contrairement à l’industrie classique, qui continuait, même indirectement, un échange entre travailleurs producteurs, et c’est pourquoi le capital productif « classique » transmutait en permanence de la valeur d’usage en valeur d’échange et réciproquement, tout au long de la dite « chaîne de valeur », jusqu’au consommateur, qui finalise la valeur d’échange en valeur d’usage…

     

    >>> enfin, la « Grande Quille », en quelque sorte, générée par l’IA et la robotisation, c’est bien ce qu’envisage « Armelle », pour la masse des gens désœuvrés par l’évolution du système. On peut toujours imaginer, jusqu’à présent, qu’elle ne se produira pas, mais les évolutions parfois lentes s’accélèrent brutalement, selon le principe de la « compression de l’histoire », assez justement abordé par son article.

     

    Or il n’y a aucune raison de supposer que la société continue à « entretenir » une masse de gens socialement « inutiles » et de plus dépourvus de toute source de rentabilité. Et faire des classes « inférieures » une masse d’abrutis incultes, c’est déjà le principe actuel de domination de classe !

     

    Le principe de « tenir » les classes inférieures oisives dans le culte de la bêtise, c’était déjà le principe du « tittytainment », un concept développé par les « grands » de ce monde dans les « think tanks » mondialistes de la fin du siècle dernier…

     

    Au train où vont l’IA et la robotisation, ce n’était donc que reculer pour mieux sauter, et de la sous-culture de la bêtise à celle de l’anéantissement des « bouches inutiles » il n’y a qu’un pas, et qui peut être vite franchi, comme on l’a déjà vu…

     

    Et quant au « profit qui tend vers zéro », il trouve d’ores et déjà plus qu’une compensation dans l’expansion de la dette qui tend, elle, vers l’infini… !

     

    Mais précisément, tout ce micmac, ce n’est déjà plus du capitalisme au sens classique du terme, même si ça reste un système de domination de classe, et même formellement basé sur l’argent, sauf qu’il provient essentiellement de la « planche à billets » électronique…

     

    Luniterre

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    La Bête du Gévaudan 17 février 14:48

    @Luniterre

    pas la peine d’avoir une vision dystopique de la question démographique... on appelle cela la « transition démographique »... c’est en train de se produire spontanément à l’échelle mondiale... 

    la démographie humaine se resserre naturellement car les gens n’ont plus besoin de faire autant d’enfants. Pas la peine de faire une parano sur le « grand génocide »... d’ailleurs, les dirigeants qui fantasment sur ce genre de solutions sont eux-mêmes des débiles profonds qui n’ont pas compris que l’humanité se régule elle-même. Et les gens se redirigeront vers d’autres métiers. Ayons confiance ! Ces grands mouvements sont probablement les plus calmes et rassurants dans notre époque. 

    Quant à la « baisse infinie vers zéro », elle n’atteint jamais à zéro... et surtout, elle ne provient pas de la baisse du travail mais de la banalisation du capital... plus il y a de capital, moins il est rare, plus sa valeur se banalise. Mais elle n’atteint jamais zéro, car cela signifierait qu’il cesse de rendre service. Prenons l’exemple du robot (qui est un capital comme un autre) : au début il a beaucoup de valeur, puis se banalise à l’infini, mais n’atteint jamais zéro tant qu’il continue de rendre service. Voilà d’ailleurs pourquoi le capitalisme ne s’effondrera jamais, car il est l’économie naturelle. Ce qui s’effondrera, c’est la social-démocratie et ses distorsions. Le capitalisme est increvable, et parfaitement bénéfique à l’homme. 

    Répondre Lien permanent

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    La Bête du Gévaudan 17 février 14:57

    @Luniterre

    oui, les industriels sont des philanthropes... c’est une des raisons principales de l’activité économique : la philanthropie... 

    les entrepreneurs, les patrons, les capitalistes, investissent dans des procédés de fabrication qui abaissent la valeur de la richesse... en d’autres termes, ils rendent objectivement plus accessible la richesse... un téléphone moderne rend la communication moins chère et plus démocratique qu’un coursier des temps anciens. Donc, oui, l’industriel est un philanthrope. Si le prolétaire actuel est plus riche que l’homme des cavernes, c’est largement grâce à ce mécanisme universel. 

    les nouvelles technologies vont encore enrichir l’humanité massivement... on en bénéficie tous... le progrès capitaliste détruit massivement de la valeur tout en accroissant la richesse : tout l’intérêt est là ! 

    La valeur se redéploie toujours vers de nouveaux secteurs... mais elle n’est pas l’objectif. L’objectif c’est la richesse. Les sociaux-démocrates sont obsédés par la valeur au lieu de se concentrer sur la richesse ; ils manient des chiffres irréels. 
    

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    Luniterre 17 février 15:48

    @La Bête du Gévaudan

    Vous avez une vision complètement messianique du capitalisme, et par conséquent complètement antihistorique à tous points de vue. 

    Et comme pour toute vision messianique plus ou moins « illuminée », il y a en un sens un aspect plutôt comique, mais qui vous échappe sans doute...

    Parmi tous les utopistes, vous êtes un cas assez original, et effectivement ça nous change des utopistes gauchisants, devenus tout à fait ringards.

    En vous souhaitant donc, en un sens, de conserver ces belles illusions, dans la mesure où elles vous aident probablement à vivre.

    Luniterre
    

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  La Bête du Gévaudan 16 février 20:22

  Le travail humain n’est pas un but mais un moyen. Il ne reste jamais sans emploi. Si un obstacle lui manque, il s’attaque à un autre, et l’humanité est délivrée de deux obstacles par la même somme de travail qui n’en détruisait qu’un seul. — Si le travail des tonneliers devenait jamais inutile, il prendrait une autre direction. — Mais avec quoi, demande-t-on, serait-il rémunéré ? Précisément avec ce qui le rémunère aujourd’hui ; car quand une masse de travail devient disponible par la suppression d’un obstacle, une masse correspondante de rémunération devient disponible aussi. — Pour dire que le travail humain finira par manquer d’emploi, il faudrait prouver que l’humanité cessera de rencontrer des obstacles. — Alors le travail ne serait pas seulement impossible, il serait superflu. Nous n’aurions plus rien à faire, parce que nous serions tout-puissants, et qu’il nous suffirait de prononcer un fiat pour que tous nos besoins et tous nos désirs fussent satisfaits. 

  Frédéric BASTIAT (in Sophismes économiques — 1ère série, n°2) 

  Ailleurs, il ironise sur le fait que la fin du travail serait l’avènement de l’âge d’or où tous les désirs sont satisfaits sans travail... mais qu’un tel millenium est peu probable ! ... donc, rassurez-vous, les vacances ne sont pas pour demain !

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    pasglop 19 février 12:04

    @La Bête du Gévaudan

    Nous n’aurions plus rien à faire, parce que nous serions tout-puissants

    Alors ce sera le règne de nouvelles formes de dominations, libérées des contraintes de survie et donc, au départ non hiérarchisées.

    Le plein deviendra du vide existentiel, de nouvelles formes de servage apparaîtront, non pas par besoins primaires mais pour donner un sens à cette nouvelle existence.

    Nous restons dans le règne animal.

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  Christophe 16 février 20:22

  Bonjour Armelle,

  Marx ne se réduit pas à l’approche exclusive du manifeste du parti communisme écrit avec Engels mais il me semble que son œuvre principal réside dans le Capital.

  Tout lecteur objectif d’un point de vue de la philosophie politique sait bien que Marx aborde un point propre au libéralisme, de la dualité entre le libéralisme social et le libéralisme économique qu’il n’oppose pas mais tente d’en déterminer les contour et de savoir quel libéralisme tend à contraindre l’autre.

  Cette lecture est très ancienne pour moi et je traite le sujet plus de mémoire qu’avec des citations mais je me souviens d’une question qui illustre bien cette recherche d’équilibre : quelle est la part de travail qui contraint la liberté sociale, en d’autres termes, quelle est la part du travail naturel (au sens anthropologique) de la part qui va au-delà de cette nécessité.

  Concernant l’approche de l’IA, vous écrivez :

  Nous ne parlons plus simplement d’automatisation mécanique. L’IA touche désormais le travail cognitif : rédaction, programmation, diagnostic, création, analyse stratégique.

  Ce que d’aucun appellent l’Intelligence Artificielle n’a rien d’intelligent. Exploiter un corpus énorme de données à des vitesses faramineuses n’est pas de l’intelligence, c’est juste de la vitesse d’exécution accrue. Reprendre des modèles de rédaction pour les répéter ne fait pas de cet outil un acteur intelligent.

  Quand vous abordez la création, l’IA ne créée rien, elle compile et recrache ce qui a déjà été créé. Poser un diagnostic est possible depuis plus de 40 ans, cela s’appelait les systèmes experts ou systèmes spécialisés ; j’avais développé un système d’analyse de textes juridiques qui est resté au stade d’un système expert mais n’a jamais pu passer le stade d’outil intelligent (l’ouverture sur le monde est bien plus complexe que l’analyse dans un domaine restreint), même s’il possédait des phases d’apprentissage pour ajuster ses méta-connaissances et en déduire des connaissances.

  Dès lors que vous appliquez la rationalité, l’ordinateur est capable de faire mieux et plus vite que l’être humain ; mais la rationalité n’est pas l’intelligence.

  Cependant, je rejoins votre analyse sur l’évolution nécessaire des sociétés humaines qui ont basées leurs relations premières sur le travail alors que les machines vont supplanter les hommes pour le travail. Une transformation en profondeur des sociétés humaines doit être menée mais je ne vois aucun dirigeant suffisamment intelligent dans ce monde pour comprendre qu’il faut amorcer ce virage et commencer à préparer les populations à cette modification majeure des sociétés.

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    Luniterre 16 février 22:19

    @Christophe

    Vous semblez avoir une expérience personnelle de l’IA, néanmoins on parle aujourd’hui d’IA générative, ce qui, par définition, implique une part importante de créativité de la part de la machine, ce qui se voit, du reste, dans pas mal de ses « productions » les plus diverses.

    L’IA ne se contente donc pas de « recracher d’une manière rationnelle » un ensemble de données qui lui sont inculquées, mais elle en fait bien la matière de base de sa propre « création », tout comme un enfant auquel on append des bases qui « nourrissent » son jeune cerveau et sa « créativité ».

    De plus, à partir du moment où un processus « génératif » devient autonome avec l’utilisation de ses propres données, il n’y a en fait aucune raison de supposer qu’il va forcément rester « rationnel » même au sens de la logique élémentaire et c’est bien ce que l’on peut expérimenter avec des réponses parfois franchement délirantes de l’IA, à faire pâlir les « complotistes » les plus « allumés »...

    Donc, non, je ne pense pas que l’on doive confier quoi que ce soit d’important à ce genre de machine.

    La question importante me semble donc être de trouver la limite entre informatique « classique », utile et déjà très perfectionnée, et IA générative à proprement parler, qui est un piège mortel pour la culture, la société et la civilisation humaine, s’il est même encore possible d’en sortir !

    Luniterre

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    Christophe 17 février 00:51

    @Luniterre

    Bonjour Luniterre,

    Je ne dirais pas que je possède une expérience particulière en IA, j’ai surtout travaillé dans les sciences cognitives qui est la base théorique de l’IA, même si j’ai construit quelques applications spécifiques sur demande.

    Dans les sciences cognitives nous abordons l’intelligence selon différents concepts qui sont à l’opposé de notre approche mathématique et formelle, la rationalité n’étant qu’un processus formel.

    La créativité humaine ne repose pas sur la déduction mais sur l’induction, si une machine peut aujourd’hui déduire, il n’en reste pas moins qu’elle est totalement incapable d’induire ; les fonctions mathématiques ne sont pas du tout inductives mais exclusivement déductives.

    Richard Montagu est le seul chercheur qui ait tenté de créer un lien entre nos mathématiques déductives et un corpus de mathématiques inductives ... mais ce fût un échec. Sans induction une machine ne peut être intelligente.

    J’ai beaucoup travaillé sur les langages de représentation de connaissances, langages très spécifiques qui ne reposent en aucune manière sur de l’algorithmique, cependant, nous nous heurtons sans cesse aux limites de la représentation mathématique qui est la seule représentation admise par une machine actuellement.

    Des expériences que j’ai pu testé, il ressort qu’une machine ne peut pas courir un risque de non vérifiabilité de ses résultats. Même dans le monde des logiques formelles comme les déontiques, floues, épistémiques, ... qui introduisent quelques nuances théoriques, nous retombons in fine toujours sur une valeur de vérité qui laisserait entendre que le monde peut être formulé par le tiers exclu ; ce qui ne se vérifie pas dans le monde réel.

    Lorsque vous utilisez des langages de l’IA comme LISP ou Prolog, il ne faut pas croire que les notions particulières telles les clauses de Horn permettent de s’extraire de ce phénomène, en fait la différence fondamentale avec les langages impératifs et fonctionnels, c’est que les langages de l’IA (déclaratifs) ne sont pas séquentiels, il sont récurrents, et qu’ils ne s’arrêtent pas à la première occurrence dont la valeur de vérité correspond à la condition posée. C’est sans doute là une belle impression d’intelligence, mais cela reste une impression.

    J’ai pourtant travaillé longuement sur ces sujets, un véritable système intelligent ne peut se construire que par un apprentissage minimale avec une capacité d’accès à une grande quantité d’informations et une capacité créative qui ferait, quoiqu’il en soit et mon expérience me l’a montré, une machine qui ne ferait pas du tout ce qui est attendu. Lorsqu’une machine fournit le travail attendu c’est qu’elle manque justement de créativité.

    Il serait judicieux de passer ces outils au test de Turing qui reste le seul test encore opérationnel permettant de distinguer l’intelligence humaine et une machine.

    P.S. : lorsque des spécialistes parlent d’algorithmes en parlant d’IA, cela pose un souci de cohérence. L’algorithmie définit une démarche procédurale alors que l’intelligence artificielle ne peut suivre la moindre procédure, le moindre déroulé opératoire.

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    Luniterre 17 février 08:27

    @Christophe

    Personnellement, entièrement autodidacte, je n’ai aucune connaissance en informatique, et donc encore moins, en IA. J’utilise ces machines selon un mode tout à fait « barbare » du type « essai-erreur-nouvel essai-etc… », jusqu’à ce que j’arrive à atteindre mon but, sans généralement rien comprendre à tout le processus technologique. Evidemment, au départ, j’essaye de suivre ce qui me semble simple et logique, et en fonction des « réactions » de la machine, j’essaye de comprendre sa propre logique et de rentrer dedans pour avancer vers un résultat concret. Ensuite j’essaye de « mémoriser » le processus qui a mené au bon résultat, mais sans vraiment y comprendre grand-chose de plus quant au processus technologique lui-même, et donc cela implique pas mal de « répétitions » du cheminement initial, jusqu’à ce que ça devienne une sorte de mélange d’instinct et de logique élémentaire, histoire de conserver quelques repères.

     

    Bref, je ne comprends donc pas grand-chose à votre langage de « spécialiste », même si vous semblez avoir l’honnêteté de tenter de définir vous-même vos limites en même temps que celles de la machine… !

     

    En ce qui concerne celles de la machine, je ne vois pas clairement en quoi vous répondez à la question concernant l’IA générative, qui me semble réellement dotée d’une certaine autonomie dans sa créativité, et y compris dans l’évolution d’un « échange » sur des sujets parfois tout de même assez sophistiqués, dans des domaines que je connais un peu mieux.

     

    « Créativité » de la machine qui arrive donc à lui faire produire des « résultats » qui ne sont précisément pas toujours « rationnels », voire même carrément aberrants, ce qui est donc inquiétant quant on pense aux milliers de personnes qui se basent déjà sur l’IA pour avancer dans la vie.

     

    Vu sous cet angle, l’IA est essentiellement un « grand progrès » pour l’extension de la bêtise humaine… Et vu par ses « créateurs », c’est donc une source de pouvoir sur le reste de la société qui n’a d’autres limites que celles qu’ils rencontreront, et rencontrent déjà, selon certains, avec leurs propres « créatures »… Une sorte de processus « Frankenstein » en version informatique. Certains « pères de l’IA » ont déjà même carrément tenté de lancer l’alerte, sans pour autant que leur voix ait été entendue, manifestement.

     

    Et in fine la problématique de la « fusion » entre robotique et IA pose la question de l’autonomisation complète de tout le processus, et à terme en relation avec les ressources naturelles dont il a besoin pour se « reproduire » sans nous demander notre avis d’êtres humains, ce qui est techniquement assez simple et déjà potentiellement réalisable : ce n’est pas même du tout une question d’ « intelligence », artificielle ou pas. Les processus biologiques des organismes vivants les plus rudimentaires ont des capacités « informatiques » bien inférieures à celles de la plupart de nos ordinateurs courants. Mais suffisantes pour êtres autonomes dans leur milieu en termes d’alimentation (énergie) et de reproduction.

    L’émergence, en général, et de la vie, en particulier, n’est pas une question d’ « intelligence », mais de « catalyse », en quelque sorte, de quelques processus assez simples, lorsque les conditions sont réunies, y compris par le simple fait du hasard : le hasard et la nécessité, comme dirait l’autre…

    Mais l’être humain, lui, procède, au-delà de son comportement souvent chaotique, à la mise en place de tous les éléments pour une nouvelle catalyse…

     

    Ce qui peut être rassurant, paradoxalement, c’est la rareté des ressources nécessaires à un tel processus : héritières de notre « culture » les machines ne tarderont pas à entrer en compétition entre elles pour ces précieuses ressources et probablement à se détruire entre elles assez efficacement et assez rapidement, en comparaison de l’émergence de l’ « humanité »…

     

    Bref, notre belle planète bleue en a vu d’autre et en verra encore nécessairement quelques autres, avant de pâlir définitivement selon sa destinée cosmique inéluctable…

     

    Une sage philo nous enseignerait de mettre sur « pause » et de profiter tranquillement de quelques millénaires supplémentaires encore disponibles avant le chaos final, mais ça n’est pas dans notre « instinct », semble-t-il.

     

    Luniterre

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    Christophe 17 février 16:12

    @Luniterre

    Peut-être devrions nous définir ce qu’est la créativité ?

    Pour l’approche en IA la créativité est une invention de toute pièce, un élément qui ne possède aucune correspondance dans le monde. Tout le reste n’est que copie de ce qui existe déjà.

    D’autre part mon discours pourrait sans doute être simplifié par : le monde ne peut être défini par les mathématiques et l’informatique (même quantique) ne comprend que des fonctions mathématiques.

    Pour être intelligent il faut s’intégrer au monde réel or aucune machine n’en est capable, elle peut approcher le monde réel sans ne jamais être réellement dedans.

    Vu sous cet angle, l’IA est essentiellement un « grand progrès » pour l’extension de la bêtise humaine…

    Là nous touchons un point essentiel. La forte régression des savoirs et des capacités intellectuelles dans les jeunes générations permet aujourd’hui de faire croire que c’est un grand progrès. J’ai une fille médecin qui ne sait plus rien produire comme courrier à l’ordre ou à la Sécu sans passer par l’IA tant ses limites intellectuelles sont patentes ; pourtant elle est Bac +8 mais notre société est en capacité de produire une somme énorme d’unités de production spécialisées qui ne sont nullement porteur d’intellect et de réflexion.

    J’ai une autre fille qui est docteur en journalisme mais qui ne se sent pas intégrée à sa génération, elle constate un décalage important dans la connaissance du monde.

    Donc oui, l’IA même générative n’a rien d’intelligent mais elle compense très bien les lacunes que nos gouvernements ont inséré petit à petit dans la transmission de savoir et de connaissances.

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    Luniterre 17 février 17:15

    @Christophe

    Mais l’essentiel de mon propos vise précisément analyser le rapport entre « dépendance » de l’humanité actuelle à l’IA, et « indépendance » que peut acquérir l’IA, et tout aussi précisément sans avoir besoin pour cela d’un niveau d’intelligence ni élevé ni même réel, au sens où les formes de vie les plus primitives, genre unicellulaires, sont par définition autonomes, et donc « indépendantes » dans la mesure de leur adaptation au milieu en termes de ressources vitales pour elles.

    Autrement dit encore le danger n’est pas tant dans l’« intelligence » de l’IA générative, même si vous cherchez éventuellement à la nier, que dans le « croisement des courbes », en quelque sorte, entre l’autonomie des êtres humains et celle de la machine, qui n’a précisément et pas forcément besoin d’un niveau d’« intelligence » plus élevé que ce qu’elle a déjà acquis, pour finir par supplanter l’espèce humaine en termes d’utilisation des ressources pour sa propre survie et reproduction, ce qui ne pose déjà potentiellement aucun problème technique insurmontable : la « catalyse » est d’ores et déjà possible, et pourrait même naître en dehors de toute « intentionnalité », que ce soit de la part des humains ou de la machine. Simplement par le jeu chaotique de la dialectique permanente entre le hasard et la nécessité...

    Le danger réel n’est donc pas forcément là où les « spécialistes de l’IA » regardent, quoi que certains « pères de l’IA » se soient d’ores et déjà posés en « lanceurs d’alerte ».

    La « cote d’alerte » est même possiblement déjà dépassée, vu la complaisance avec laquelle la majorité des « spécialistes » traitent et minimisent le problème.

    Il reste à espérer que le hasard nous laisse encore éventuellement un « délai de réflexion », avant que la « nécessité » ne s’impose !

    Luniterre
    

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    Christophe 17 février 22:23

    @Luniterre

    Désolé, je n’avais pas compris l’approche que vous aviez mais maintenant je comprends mieux.

    En effet, l’intelligence n’a pas de relation directe avec l’autonomie et il existe des risques d’autonomie des systèmes que nous cherchons à rendre autonomes.

    Cela reste cependant une suite logique de la position de l’école de philosophie de Francfort. Il faut se reporter aux positions de Max Weber, Karl Otto Apel et Jurgen Habermas. L’ouvrage de Habermas La Technique et la science comme « idéologie » est très intéressant sur ce point sur cette dérive des sciences et des techniques qui s’autosuffisent.

    Nos sociétés, même occidentales, se sont engouffrées dans ces idéologies et il revient d’y remédier, comme le soulignait Ludwig Wittgenstein, Tout ce que le philosophe peut faire, c’est de détruire les idoles. Et cela ne veut pas dire en forger de nouvelles. Or il s’avère que si le politique a détruit des idoles il en a créé d’autres.

    Dès lors que nous nous sommes engagés sur cette voie depuis plusieurs décennies (au moins 50 ans) il me semble trop tard pour faire marche arrière.

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    Luniterre 18 février 09:26

    @Christophe

    « En effet, l’intelligence n’a pas de relation directe avec l’autonomie et il existe des risques d’autonomie des systèmes que nous cherchons à rendre autonomes. »

    Ce qui, au moins, pour une fois dans ce débat, ne manque pas de logique, au point même de constituer une « lapalissade »... Mais bon, autrement dit, selon vous, il y a carrément, de la part de ses concepteurs, une intentionnalité dans l’autonomisation de l’IA, indépendamment de son niveau réel d’« intelligence »...

    « Dès lors que nous nous sommes engagés sur cette voie depuis plusieurs décennies (au moins 50 ans) il me semble trop tard pour faire marche arrière. »

    Et de plus, elle serait ancienne, à la base même de cette démarche de recherche, au point même d’être irréversible.

    Autrement dit, encore, la « catalyse », au sens de la mise en réseau « autonome » de l’IA et de ses ressources en énergie et processus industriels de « reproduction » n’est plus qu’une question de temps.

    Et qu’elle se produise « spontanément » selon la dialectique hasard/nécessité ou de manière délibérée, dans le genre « apprenti sorcier », c’est donc semble-t-il une question presque « secondaire »...

    Continuer à laisser faire ou non, c’est le fond du débat, malgré tout, tant qu’il est encore temps d’en débattre, et donc également, d’agir en conséquence.

    Luniterre

    *************************

    PS >>> @Armelle @Octave Lebel & bien d’autres... >>> encore une question politique fondamentale de notre époque qui n’a plus aucun rapport avec le clivage droite/gauche !

    *********************************************
    

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    Christophe 18 février 13:58

    @Luniterre

    Disons que le fondement même de l’IA repose sur l’autonomie. Un être doué d’intelligence s’autodétermine et définit ses propres valeurs. C’est un comportement volontaire qui colle in fine à l’évolution humaine.

    L’IA est encore plus ancienne, en 1950, Alan Turing émet l’idée qu’une machine peut reproduire l’intelligence humaine et en 1956, l’intelligence artificielle naît comme discipline académique.

    La question est donc devons-nous continuer en contraignant le système (donc en réduisant sa capacité d’autonomie donc d’intelligence) ou arrêter tout simplement de développer cette voie.

    Ayant étudié les sciences cognitives je pense qu’il serait temps de donner la primauté à une évolution humaine plus qu’à des cautères technologiques sur des jambes de bois. Mais cela signifie qu’il faut rompre avec l’approche occidentale basée sur le scientisme.

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    Luniterre 18 février 15:10

    @Christophe

    Donner la primauté à l’évolution humaine est la formulation qui ouvre une voie de réflexion conséquente sur ce sujet, en alliant « sagesse » au sens philo du terme et logique élémentaire, pour ne pas dire simple bon sens. Ce qui implique donc, tout aussi logiquement et naturellement, la notion de limite.

     

    Autrement dit encore, limiter l’interaction IA/robotique a des taches techniques simples et bien utiles dans tous les domaines, sans laisser précisément à la machine une « autonomie d’initiative » au-delà des limites d’une tache technique à la fois déterminée, définie et délimitée avec précision.

     

    Il pourrait même y avoir des « conventions internationales » pour agréer les différents processus dans le cadre de ces limites, tout comme il y a des conventions internationales concernant les armes nucléaires.

    De par le fait, cela devrait donc également inclure des limites impératives, voire même un bannissement, pour l’application de l’IA aux armements, d’une manière générale.

     

    Les conventions internationales sont malheureusement nécessairement plus ou moins imparfaites, mais le fait est donc que malgré un arsenal nucléaire mondial impressionnant, la « dissuasion » reste encore la norme… !

     

    Et pour ce qui est de la diffusion de l’info et de la connaissance en général, en revenir à l’informatique « classique », même si avec quelques perfectionnements possibles, cela me paraît même devoir être une mesure d’urgence afin de mettre un frein à l’abêtissement des populations, et voire même, selon l’une des vocations initiales du net, et que je tente toujours d’utiliser, personnellement, en tant qu’autodidacte, tenter d’en relever le niveau de culture, d’éducation et de formation.

     

    Luniterre

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  jakem 16 février 20:29

  Je ne comprends pas tout et ça ne me dérange pas, ne me frustre pas.

  Ce qui manque ici et chez Marx, c’est la responsabilité individuelle, le sens de sa responsabilité envers soi-même et envers ses proches et autrui.
  Et puis par extension la responsabilité collective.

  La responsabilité qui permet d’acquérir de la dignité, un savoir-faire ( demandons à l’IA de débouche un lavabo et de changer les joints — ou de réparer la crevaison de la roue arrière d’un biclou avec un dérailleur — et ce ne sont que des choses très simples ).

  Je comprends et admets l’utilité de l’IA et des trukàpuces dans des domaines spécifiques comme l’ingéniérie ( mince ! faute d’orthographe ! alors : engeneering !) la médecine, etc .... mais je m’en méfie comme de la peste.
  Je n’ai pas de smartphone et n’en veux pas. L’ordi est suffisant.

  J’espère ne pas vivre trop vieux parce que je n’ai aucune envie de voir encore plus de truk électroniques en usage quotidien.

  Exemple de défaut de responsabilité : la livraison de pizzas et d’autres bouffe-moi-vite.   On ne sait même plus prévoir des achats ( pourtant « ils » ont les 35 heures, donc du temps ! ) ou se faire une omelette toute simple ! ou avec des lardons, un peu de crème pour la rendre onctueuse et du paprika par-dessus. Nom d’une pipe ! c’est pas compliqué !
  « Ils » se défaussent sur autrui pour avoir de quoi bouffer !

  Comme Armelle l’a évoqué, la société sera plus profondément divisée en deux grands blocs : les crétins avec des trukàpuces et ceux qui sauront faire sans. Et qui sauront aussi survivre.

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  La Bête du Gévaudan 16 février 20:43

  L’homme est primitivement dépourvu de tout

  F. Bastiat

  Cela signifie que l’homme travaille pour satisfaire ses besoins et ses désirs... et il a du pain sur la planche ! ... d’autant que ces besoins et désirs sont virtuellement indéfinis... quand une machine abolit un travail, cela en libère pour de nouveaux métiers rendant de nouveaux services. Et ainsi de suite. 

  Dans l’hypothèse utopique où les machines satisferaient tous les besoins et désirs humains, eh bien ce serait la quille, et chacun deviendrait philosophe ou joueur de pétanque... mais je pense qu’on en est très loin ! 

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  Jean Keim 17 février 09:16

  C’est encore dans la plupart des visions d’un autre monde, l’argent-fric qui tient le haut du pavé.

  Si nous ne percevons pas l’autre comme un autre soi-même, alors notre avenir sera calamiteux.

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  Jean-Paul Foscarvel 17 février 12:55

  Je suis d’accord et pas d’accord avec votre article.

  D’accord sur le fait que l’immatériel est en train de prendre le dessus sur le matériel. Et que nous devons en tirer les conséquences.
  

  Par contre, Marx n’avait pas pu analyser ce fait. La création de la plus-value est devenue immatérielle, basée non pas sur le temps de travail, mais la qualité d’information (la conception). Cela a commencé avec Bill Gates et Microsoft, qui s’est offert une fortune colossale.

  Cela continue avec les Gafas, l’industrie pharmaceutique (Pfizer vend des brevets, pas des produit fabriqués par d’autres), et l’industrie de marque (on achète un logo, pas des chaussures ou des sacs).

  Toutes les fortunes actuelles sont issues de ces industries de l’immatériel et Alphabet (Google) est en train de se constituer des fortunes importantes.

  L’IA en est la suite.

  Du point de vue capitaliste pur, ceci signifie qu’une bonne partie de la population devient inutile, voire nuisible à l’optimisation des profits. Il n’est pas question de revenu minimal, mais d’extinction d’une partie de la population.

  Ceci explique le passage à la guerre universelle en train de se dessiner.

  Une autre raison de la guerre est la baisse des taux de profit immatériels, dont l’IA. Elle n’est pas une intelligence, mais une hyper-compilation de données. Elle génère des erreurs qu’elle intègre dans son système, et la concurrence internationale rend les profits de Google, par exemple, incertains. De plus elle demande des ressources énergétiques importantes qui grèvent les profits obtenus. L’optimisation des profits ou au moins leur maintien en état, passe alors par le CMI, donc la promotion de la guerre.

  Le revenu universel ne serait qu’une attelle ne permettant que de faire durer plus longtemps la souffrance des peuples. L’impossibilité de se loger, de se soigner, de s’éduquer, ne serait en rien résolue. Une humanité clochardisée, désespérée, et finalement effacée en résulterait.

  Il faut dépasser le système capitaliste qui nous conduit vers l’autodestruction.
  

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    Luniterre 17 février 14:41

    @Jean-Paul Foscarvel

    Il y a plusieurs aspects intéressants dans votre post et la conclusion me semble juste sur la perspective de « réduction », par un moyen ou l’autre, des populations « excédentaires » au sens de leur « inutilité » pour le système, pour le profit de la classe dominante.

     

    Par contre il y a une nuance qui me semble importante à préciser à propos de la notion de « plus-value immatérielle » qui n’existe effectivement pas chez Marx, et pour cause…

     

    « Par contre, Marx n’avait pas pu analyser ce fait. La création de la plus-value est devenue immatérielle, basée non pas sur le temps de travail, mais la qualité d’information (la conception). »

     

    En effet, du vivant de Marx le capital se reproduit à travers le cycle de la marchandise, qui est typiquement « matérialisée ».

    Mais ce qu’il n’a pas développé outre mesure, dans le Capital, voire même carrément escamoté, et en un sens très relatif, pour la « simplicité » de son exposé, c’est le cycle de la valeur d’usage du capital fixe, qui est un thème essentiel des Grundrisse et donc en réalité la base conceptuelle du Capital, livre et phénomène…

     

    Donc parler de « plus-value » à propos des profits, même faramineux, réalisés grâce aux biens et productions « immatériels » n’est pas, me semble-t-il, la bonne clef de compréhension, alors que ces productions, avant de circuler d’une manière ou d’une autre, ont bien une « base de départ », si l’on peut la caractériser ainsi, dans une machinerie informatique qui est donc en quelque sorte leur base matérielle, incontournable, en termes d’investissement en capital fixe, tout comme la machinerie d’une ligne de production classique, en un sens, mais donc avec une fonction productive complètement différente.

     

    Et plus précisément, tout comme la valeur de la production d’une ligne robotisée n’est en grande partie que la reproduction de la valeur d’usage du capital fixe investi, (plus celle des intrans en matières premières, énergies, etc…), la valeur intrinsèque d’une production immatérielle est encore bien davantage réduite à la valeur d’usage du capital fixe investi à l’origine de la production, y compris en termes de conception, du reste.

     

    Le profit commercial qui en résulte, comme pour le reste de l’industrie robotisée, au demeurant, ne provient donc que de la masse monétaire en circulation, et non pas d’une « plus-value » liée à la production.

     

    En un sens, vous en tirez vous-même les conséquences, sans aller tout à fait jusqu’au bout, néanmoins :

     

    « Du point de vue capitaliste pur, ceci signifie qu’une bonne partie de la population devient inutile, voire nuisible à l’optimisation des profits. Il n’est pas question de revenu minimal, mais d’extinction d’une partie de la population. »

     

    En fait, concrètement, le « capitalisme pur » ne peut tout simplement pas survivre à cette situation, à partir du moment où il ne dépend plus, pour ses profits éventuels, que de la masse monétaire en circulation, et qui provient essentiellement de la dette publique et privée, en expansion constante et devenue systématiquement irremboursable pour sa partie publique, et qui fera encore éventuellement un bond colossal si un système « revenu universel » vient s’ajouter aux nombreuses autres béquilles fiscale « sociales » de soutien à la consommation, même de simple survie.

     

    Le système de domination de classe est donc bien d’ores et déjà rentré dans un cycle fondé sur la création monétaire permanente à travers la dette publique et privée, et que l’on ne peut plus appeler « capitalisme », pur ou impur, au demeurant, si on peut considérer comme « impur » le passage au capitalisme « financiarisé » de la fin du siècle dernier…

    Un dernier stade encore « capitaliste » en un sens, mais déjà « intermédiaire » par rapport au nouvel ordre mondial clairement établi suite à la crise de 2007-2008, avec la généralisation des politiques monétaires de « Quantitative Easing », entièrement pilotées depuis les Banques Centrales :

     

    Pour aller plus loin sur le sujet, quelques articles en lien :

     

     

    France Finances, ça Balance… Mal ! Déficit Public Vs Dividendes CAC 40

     

    https://cieldefrance.eklablog.com/2025/05/france-finances-ca-balance.mal-deficit-public-vs-dividendes-cac-40.html

     

     

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    Un article où Richard Werner, lui-même à l’origine du concept de « Quantitative Easing », décrit on ne peut mieux, à partir de son expérience personnelle d’économiste au Japon, l’évolution économique banco-centraliste de ce premier quart du XXIe siècle, jusqu’à la naissance actuelle des Monnaies Numériques de Banque Centrale et sur le danger fatidique pour les libertés économiques, et les libertés tout court, qu’elles représentent :

     

     

    Richard Werner, « père spirituel » du Quantitative Easing et « apprenti sorcier » du banco-centralisme

     

    https://cieldefrance.eklablog.com/richard-werner-pere-spirituel-du-quantitative-easing-et-apprenti-sorci-a215699895

     

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    Et pour une approche historique plus synthétique de l’ensemble du processus de la mutation banco-centraliste depuis la formation du capital industriel, une étude de fond sur le temps long :

     

    Le Roi « Capital » est mort, vive la Reine « Dette » !

     

    https://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921

     
    

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  Robert GIL 19 février 12:13

  toutes les fortunes actuelles sont basées sur l’héritage, la rente et des valeurs virtuelles, la guerre en Ukraine l’a montrée le pib de la Russie est une miette par rapport au PIB des pays de l’Otan pourtant c’est la Russie qui est en train de battre l’Otan car la Russie a une économie réelle et nous on vit dans une économie virtuelle.

  Contrairement a beaucoup je ne suis pas spécialiste de Marx, j’ai seulement lu quelques textes, mais je pense que ses analyses sont toujours valables ensuite bien sur il faut les accommoder a la réalité actuelle de chaque pays et de la resituer dans le contexte politique et économique, c’est ce que fait la Chine.

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    Luniterre 19 février 19:54

    @Robert GIL

    « la Russie a une économie réelle et nous on vit dans une économie virtuelle »

    Effectivement, et la différence entre « économie virtuelle » et « économie réelle » c’est précisément qu’il s’agit de deux systèmes économiques fondamentalement différents, une différence qui n’est pas nouvelle mais qui s’est encore creusée avec le conflit ukrainien. Par la force des choses, et dû à son isolement forcé depuis 2014 déjà, la Russie est contrainte de développer son économie productive et de contrôler son économie financière pour la mettre au service de l’économie nationale. Que l’on « aime » ou non la Russie, c’est simplement un état de fait. La Russie est donc un pays capitaliste mais un pays capitaliste encore « national », un peu comme l’était encore la France sous le Général De Gaulle, et donc capable de mener sa propre politique de manière indépendante, quoi que l’on puisse par ailleurs penser de ses choix.

    Le reste des économies des principales puissances occidentales, à commencer par les USA, a dérivé depuis longtemps d’une économie productive à une économie de services, et ne peut donc se passer, en réalité, d’une masse monétaire excédentaire pour compenser, masse monétaire qui ne peut provenir que de la dette, sans laquelle les fortunes actuellement les plus faramineuses, essentiellement basées sur le capital spéculatif, en réalité « fictif » en grande partie pour cette raison, seraient impossibles à réaliser. C’est du « virtuel » mais il y en a suffisamment qui circule pour entretenir la vie de luxe de l’hyper-classe mondialiste.

    Une hyper-classe qui dépend donc en réalité des « liquidités » déversées sur le marché monétaire par les Banques Centrales, avec toujours de « bon prétextes », genre « covid », « soutient à l’Ukraine », etc..., sans cesse renouvelés depuis la crise de 2007-2008 et les premiers « Quantitative Easing », précédemment inaugurés au Japon.

    Hyper-classe banco-centraliste, au sens de la masse monétaire manipulée, mais hyper-réduite en nombre d’individus, même par rapport à la masse des entreprises « moyennes » qui tentent encore de survivre dans ce contexte, mais condamnée à crever ou à être « absorbées » pour la plupart de celles qui ont encore une valeur.

    Contrairement à la bourgeoisie nationale russe, et encore une fois, qu’on l’« aime » ou non, cette hyper-classe parasite d’une économie financière « virtuelle » n’est donc plus réellement capitaliste au sens originel que Marx donnait à ce mot, qui reliait de manière consubstantielle le travail productif humain et le capital.

    « Contrairement a beaucoup je ne suis pas spécialiste de Marx, j’ai seulement lu quelques textes, mais je pense que ses analyses sont toujours valables ensuite bien sur il faut les accommoder a la réalité actuelle de chaque pays et de la resituer dans le contexte politique et économique, c’est ce que fait la Chine. »

    Le point réaliste que marque le texte d’« Armelle », c’est précisément le fait que les capitalistes et les financiers de toutes époques, depuis la fin du XIXème siècle, ont effectivement été aussi des lecteurs attentifs et « intéressés », à plus d’un titre, de l’oeuvre de Marx.

    Et quand Mao a pris le pouvoir en Chine, uniquement à partir des campagnes, il n’y avait donc plus réellement de luttes ouvrières dans ce qui restait du tissu industriel urbain, et il a pu intégrer ainsi dans sa bureaucratie une bonne partie des capitalistes « nationaux » qui avaient survécu à la guerre. Ce qui explique la renaissance assez rapide du capitalisme chinois sur une base « comprador » à la suite des accords Nixon-Mao de 1972.

    Par la suite l’interdépendance Chine-USA a entraîné, principalement à partir de la crise de 2015, la formation d’une hyper-classe bureaucratique assez comparable à notre classe banco-centraliste occidentale, même si l’endettement de la Chine n’a pas encore atteint les « sommets » (...en fait plutôt un « gouffre » !) tels qu’aux USA ou au japon, et maintenant en Europe, dont la France, malheureusement.

    Donc, même dans être un « spécialiste de Marx », il est possible de comprendre l’évolution du capital productif au capital « fictif », ou « virtuel », ce qui est fondamentalement la même chose et qui induit donc le passage du capitalisme au banco-centralisme, par la force de l’évolution générale du système, due à l’effacement du prolétariat industriel en tant que classe en soi, réduite et démembrée par la mondialisation, et en tant que classe pour soi, les poches restantes étant trop minoritaire pour parvenir à s’organiser politiquement autrement que pour des luttes d’arrière garde type « sauvegarde d’entreprise » généralement vouées à l’échec.

    Luniterre
    

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    Armelle 22 février 17:11

    @Robert GIL
    « toutes les fortunes actuelles sont basées sur l’héritage » 
    Mais comment peut-on écrire de telles âneries sachant que ce n’est absolument pas le cas des plus grosses fortunes mondiales ; Musk ; pas d’héritage Gates ; pas d’héritage Bezos ; pas d’héritage...
    ça va Robert Gil ? pas de honte à part ça ? Vous n’êtes jamais à un mensonge prêt pour vous dédouaner de votre médiocrité, médiocrité que vous politisez !
    ...A force de vous entendre répéter tjrs ce même mensonge, on commence à comprendre finalement la manoeuvre qui est que vous n’acceptez pas que des gens soient plus intelligents que vous et réussissent dans leur vie, contrairement à vous qui êtes resté dans le bas du panier, sans doute avec une vise de merde, à jalouser ceux qui ont plus que vous et qui explique votre gauchisme encore à votre âge !!! A 20 ans, ça s’entend, mais à l’âge mûr, il n’ y a que les ratés qui s’y complaisent...ça rassure, n’est ce pas ?

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