Où vont les admirateurs de Poutine ?
Depuis le début de l’invasion ukrainienne, les admirateurs de Poutine nous abreuvent de la propagande venant tout droit du Kremlin. Plus les protestations contre cette manifeste agression se font entendre à travers le monde, et notamment en Russie, plus les ploutinolâtres nous font part de leur admiration inconditionnelle pour leur héros. La plupart d’entre eux n’ont jamais émis la moindre critique le concernant. Souvent ceux-ci se disent de « gauche ». Nous sommes en droit d’attendre de personnes qui prétendent être plus ou moins socialisantes qu’elles nous expliquent pourquoi elles admirent un archi-milliardaire qui a en plus accumulé sa richesse par des méthodes de gangster comme les 60 autres oligarques russes. Avant même de parler de la crise ukrainienne, il y a lieu, pour le moins, d’avoir des jugements nuancés sur cet individu. Or, de nuances, nous n’en trouvons aucune. Nous ne trouvons que des louanges pour des actes quelque peu critiquables. Il a décidé d’envahir un pays. Que tous ceux qui approuvent cela nous disent s’il y a d’autres cas où ils approuvent l’invasion d’un pays !
Nous n’avons jamais vu autant de personnes et de soi-disant militants « de gauche » vanter les mérites d’un dictateur sauf à revenir aux sombres années où le stalinisme triomphant avait étouffé le mouvement ouvrier mondial. Nous pensions que les organisations ouvrières s’étaient relevées depuis longtemps de la répression conjuguée du nazisme et du stalinisme. Or, il semblerait que nous revenions à ces sombres années : quand il était minuit dans le siècle et que, non seulement l’avant-garde, mais toutes les organisations ouvrières et démocratiques avaient été physiquement liquidées dans les deux bastions de la lutte pour le socialisme qu’étaient l’Allemagne et la Russie. Certes, précédemment le cas de Bachar el-Assad avait lui aussi suscité l’admiration de toute l’extrême-droite mondiale rejointe par cette même « gauche » issue du chavisme et des débris du stalinisme. Les uns et les autres se retrouvent à nouveau ensemble sans aucune gêne.
Voici ce à quoi se réduit, pour l’essentiel, la misérable argumentation des ploutinolâtres :
- La propagande à sens unique : Ils voient les troupes d’Azov mais ils ne voient ni les commandos Wagner, ni les troupes de Kadyrov. Ils s’abreuvent directement à la source avec la propagande de la presse à Poutine.
- Les généralisations abusives : Puisque les troupes d’Azov existent c’est que le gouvernement (dirigé par un juif) est néo-nazi. Envahir l’Ukraine c’est lutter contre les néo-nazis. Voici les performances, de l’extrême-droite aux élections en Ukraine : « Aux élections présidentielles de 2019, le candidat d'extrême droite fait moins de 2%. Aux élections législatives qui suivent, il y a une coalition de groupes d'extrême droite, dont l'émanation politique du bataillon d'Azov, qui fait 2,4%. »
- Les diffamations par abus de langage : ceux qui protestent contre l’invasion de l’Ukraine sont accusés de défendre des néonazis ou sont accusés d’être eux-mêmes des néonazis.
- Les grossières exagérations : en affirmant que les ukrainiens ont bombardé le Donbass pendant 8 ans, ils laissent entendre que les ukrainiens auraient fait la même chose que Poutine quand il fait raser des villes comme Grozny, Alep ou Marioupol.
- Les procès d’intention : Si le gouvernement se maintient, l’OTAN va mettre des fusées avec des bombes atomiques. Il faut envahir préventivement.
- Les falsifications : Dans le conflit au Donbass les forces ukrainiennes ont massacré 14 000 civils. Nous connaissons exactement la réalité à ce sujet (Rapport du HCDH -Voir aussi le chapitre « D’où vient le chiffre des 13 000 victimes ? » dans cet article).
- La métaphore remplaçant la réalité : Les américains ont envahi lors "du Maïdan" en 2014 (avec leurs chars !). Ce sont eux qui ont agressé les premiers !
- Les glissements de sens qui aboutissent à des falsifications : L’OTAN a bombardé le Donbass. L’OTAN se préparait à envahir l’Ukraine…
- Le classique amalgame : si vous êtes contre Poutine, vous êtes russophobe. Ne serait-il pas possible de critiquer des dictateurs comme Hitler, Staline ou Franco sans se faire traiter respectivement de germanophobe, russophobe ou hispanophobe ?
- Les fantasmagories de ce genre : « Quand les troupes russes sont entrées dont Marioupol, elles ont été saisies d’effroi par l’abomination de ce qu’avaient laissé les troupes néonazies d’Azov derrière elles. Des guirlandes de cadavre accrochées sur des poteaux de part et d’autre des voies de communication traversaient les rues et les avenues. Les cadavres étaient éventrés avec les intestins qui pendaient jusqu’au sol. Les pauvres hommes avaient manifestement été éventrés alors qu’ils étaient encore en vie. Les femmes ont subi des atrocités bien pire que nous ne pouvons pas décrire ici. Quant aux enfants, ces barbares d’Azov ont manifestement pris plaisir à leur faire subir... »
- En bref : la mauvaise foi sous toutes les formes possibles et imaginables.
Que leur reste-t-il pour justifier les abominations de ce dictateur ? Bien peu de choses si ce n’est d’exhiber à satiété que d’autres font pire. Est-ce que la censure et la répression des uns pourraient être justifiées par celles qui sont pratiquées ailleurs ? Est-ce qu’une propagande nous rapproche plus de la vérité qu’une autre propagande ? Est-ce qu’un massacre est plus joli qu’un autre ? Est-ce qu’une invasion est plus justifiée qu’une autre (je me répète) ? Bien sûr que non !
Soyons plus précis ! Ce n’est que depuis peu de temps que Poutine apparaît sur la scène internationale comme étant à la tête d’une puissance impérialiste venant concurrencer les USA/OTAN. Que personne ne se fasse trop d’illusions en ce qui concerne le rapport de forces militaires ! Le budget « de la défense » de la Russie et environ 10 fois moins important que celui des USA. Quand on entend, par exemple, Asselineau dire avec emphase que la Russie est la première puissance nucléaire au monde, il faut sérieusement relativiser et ne pas se contenter de compter les têtes nucléaires (7 290 et 7 000). L’armée de Poutine est très efficace pour raser des villes comme Grozny, Alep ou Marioupol quand la population n’a pas d’armes pour se défendre contre les avions et les canons mais il est évident que « l’opération militaire spéciale » de Poutine trouve quelques difficultés face à un pays qui n’a aucune prétention à posséder une grande armée. Cela incite à relativiser à propos de la puissance militaire de l’URSS. Cependant, Poutine vient agir en contre-révolutionnaire sur l’arène mondiale de la lutte des classes à côté des USA. Il a participé à la répression de la révolution syrienne et à celle du mouvement populaire au Kazakhstan. Il vient en même temps concurrencer les USA pour le partage du monde, pour la distribution des « zones d’influences », du capital financier, de la redistribution des restes du colonialisme (le néo-colonialisme) … Il vient notamment de s’imposer au Proche-Orient au moment où les USA sont en échec par rapport à leurs objectifs d’occupation de 2001 et 2003 de l’Afghanistan et de l’Irak. Leur départ précipité d’Afghanistan en août 2021 en est la preuve la plus éclatante.
Bien évidemment, les USA ont derrière eux une bien plus longue expérience que Poutine dans cette lutte de conquêtes, de pillages, de brigandages et il est certain, dans ces conditions, que les USA ont fait bien pire que Poutine. Ce n’est que depuis la révolution syrienne que Poutine s’est positionné comme un concurrent des USA en tant que contre-révolutionnaire cherchant à augmenter son territoire et sa zone d’influence. Avec un passé aussi récent, il est loin d’avoir accumulé un « palmarès » à la hauteur de celui des USA.
En quoi cela pourrait-il justifier que Poutine s’y mette à son tour ? Il exhibe sa volonté de reconquérir la Grande-Russie. Comme tous les autres dictateurs qui l’ont précédé avec de tels objectifs, il commence par vouloir s’accaparer tous les territoires où la population est russophone. Nous reconnaissons notamment la démarche d’Hitler qui annexait en priorité l’Autriche puis les Sudètes et commençait à promettre que ses volontés d’extension seront limitées pour renier ensuite toutes ses promesses notamment, plus tard, celles du pacte Hitler-Staline.
Pour l’heure, il semblerait que Poutine, au cours des négociations, ait manifesté quatre exigences :
— Une Ukraine démilitarisée.
— L’inscription de sa neutralité dans sa Constitution
— La reconnaissance du rattachement de la Crimée à la Russie
— L’indépendance des Républiques de Donetsk et Lougansk.
Il n’y a cependant pas lieu de se tromper sur ses objectifs à plus long terme. L’objectif avoué lors de l’invasion était l’annexion de toute l’Ukraine même si Poutine a évolué depuis dans ses déclarations. De plus, il ne revient nullement sur ses intentions clairement affichées de reconquête de la Grande-Russie. C’est bien dans une lutte de conquête impérialiste qu’il est engagé depuis plusieurs années. Rappelons son palmarès :
— Le 6 février 2000, Grozny, la capitale de la Tchétchénie est rasée par les troupes russes de Poutine. Celui-ci remet la Tchétchénie au pas. Elle devra se satisfaire du nationalisme Grand-Russe.
— Août 2008, après avoir installé l’armée russe en Géorgie à l’issue d’une guerre, Poutine annexe l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie. La reconquête continue !
— Mars 2014, Poutine annexe par la force une partie du territoire ukrainien : la Crimée.
— Mai 2014, dans la foulée de l’annexion de la Crimée, Poutine apporte son soutien politique, économique et militaire (hommes et armes) à la Nouvelle Russie (novorossia), nommée Union des Républiques populaires du Donbass.
— Le 30 septembre 2015, Poutine décide d’aider le dictateur syrien, El-Assad, afin qu’il écrase la révolution syrienne. La Syrie va-t-elle devenir une province russe ?
— 6 janvier 2022. Les troupes de Poutine viennent briser le mouvement de protestation populaire au Kazakhstan. Elles procèdent à 8 000 arrestations.
— Depuis janvier 2022 et sans doute même auparavant, les troupes russes se sont massées à demeure en Biélorussie où sévit d’une main de fer un satrape illégitime, allié de Poutine : Loukachenko.
— Le 24 février 2022, Poutine décide d’annexer la totalité de l’Ukraine, et déclare le Président de l’Ukraine, Zelensky, son ennemi n°1. Outre les bombardements, il envoie 10 000 mercenaires tchétchènes sous les ordres de Kadirov, le célèbre criminel de guerre ainsi que les célèbres commandos Wagner.
Avec cette dernière provocation, Poutine lance la menace de guerre nucléaire. Les poutinolâtres inversent immédiatement les rôles en expliquant que ce sont ceux qui refusent de céder à toutes les exigences de Poutine qui sont responsables du risque de guerre nucléaire alors que nous savons tous que Poutine n’a nullement l’intention de s’arrêter-là.
Les ploutinolâtres veulent aussi nous donner des leçons en matière de liberté et de démocratie. Le comble c’est qu’ils pratiquent eux-mêmes la censure dès qu’ils en ont les moyens, notamment sur Agora Vox où ils se vantent d’agir pour éliminer les articles de ceux qui condamnent l’invasion de l’Ukraine. Ainsi, un des intervenants m’envoie une menace à peine voilée. Le 25 mars à 13:08, il écrit :
« De plus vous pouvez apparemment, curieusement et facilement vous exprimer. Ce qui prouve que vous ne dérangez pas trop. Profitez-en ! »
A l’évidence, ceux qui pratiquent cela ne cherchent pas en priorité la confrontation des idées par le libre débat démocratique. Ils admirent Staline et Poutine. Ils prônent assurément des stratégies qui s’inspirent de celles de leurs héros.
Les mêmes nous expliquent que les grands médias français font de la censure et de la propagande. Ils se fatiguent inutilement. Nous sommes convaincus depuis longtemps. Je me permets à ce sujet de faire un peu de publicité pour mon livre intitulé « Macron démission — Révolution ». J’y explique notamment que c’est seulement par une opération médiatique que des milliardaires ont fabriqué le personnage Macron. Inutile d’enfoncer des portes ouvertes. Le chapitre 3 de ce livre est intitulé « un régime totalitaire et fascisant ». C’est dire que je suis loin de penser que notre régime politique en France est vraiment démocratique.
Cependant, dans mon livre je ne dis pas que le régime politique de la France est une dictature. La nuance avec « régime totalitaire et fascisant » n’est pas négligeable. Si je parle de la Russie de Poutine, je parle en effet de dictature. Poutine et sa police font en sorte qu’il soit matériellement impossible de manifester. S’il y a le moindre risque, un énorme déploiement policier permet de contrôler toute personne qui met le nez dehors et une quantité de simples passants sont envoyés immédiatement en prison de manière complètement arbitraire. Un étudiant a peu de chance, dans ces circonstances, de ne pas être envoyé en prison s’il est contrôlé. C’est à ce prix de la suppression totale de la liberté de manifester que Poutine a pu faire en sorte de limiter les manifestations contre l’invasion de l’Ukraine. Il faut saluer le courage des russes qui ont tout de même réussi à se faire entendre. Sur ce point il est préférable d’être en France. Les gilets-jaunes ont pu manifester même si ce fut au prix de bien des blessés.
En ce qui concerne la censure en France, on est loin de ce qui se passe en Russie où les mots « invasion » ou « guerre » sont interdits quand on parle de l’Ukraine, où il est interdit de contester que l’opération militaire spéciale se déroule exactement selon les modalités prévues.
Le comble c’est qu’il se trouve des intervenants pour nous abreuver sur Agora Vox d’articles qui ne sont que des traductions de cette propagande. Ceux-là expliqueraient bien que ceux qui condamnent l’invasion de l’Ukraine sont abreuvés par la propagande occidentale.
Une fois que tout cela est dit, nous avons seulement placé les bases qui permettraient de discuter sainement de ce conflit et de ses développements possibles. Je me contenterai de finir avec une pointe d’optimisme à ce sujet. Le retour à la paix pourra se faire par l’irruption de la classe ouvrière dans les pays concernés (Ukraine et Russie) et dans le monde entier. De ce point de vue, la situation se présente beaucoup mieux pour les ukrainiens que pour les syriens qui se sont fait massacrer (entre 350 000 et 500 000 morts) sous une lamentable indifférence et avec le consentement des admirateurs d’el Assad. Ce sont évidemment les mêmes que nous retrouvons aujourd’hui pour admirer Poutine. L’autre facteur positif, avec le soutien international, est l’armement de la population ukrainienne et son auto-organisation.
Le gouvernement a créé 150 « bataillons de défense territoriales ». Sur le site web « La Tribune », Julien Théron écrit le 21 février 2022 :
« Les « bataillons de défense territoriale », (…) maillent l'ensemble du territoire. Dans ces unités de civils entraînées par l'armée, les citoyens apprennent comment conduire des tactiques de guérilla avec leurs propres armes contre des forces étrangères. Ces bataillons posent un sérieux défi à toute occupation.
Enfin, la population ukrainienne elle-même, profondément mobilisée en défense de la nation depuis la prise de la Crimée et la guerre dans le Donbass, a démontré une grande résilience. Un expert militaire à Kiev définit ce concept non comme de la passivité mais, au contraire, comme un comportement proactif. (…)
Du soutien matériel aux troupes à l'action directe, la société ukrainienne, traditionnellement autonome vis-à-vis de son propre gouvernement, est un sérieux atout pour mener une guerre de résistance ».
Ces « bataillons » sont autonomes. Ils ne sont pas sous l’autorité du gouvernement de Zelensky. Au grand dam de bien des réactionnaires d’autres armes arrivent pour équiper la population. Déjà, les réactionnaires de tout poil qui craignent comme la peste la perspective d’un mouvement révolutionnaire s’inquiètent. Le gaulliste Asselineau nous fait part à ce sujet de l’angoisse de tous les contre-révolutionnaires (Ecouter à 2mn40s sur cette vidéo) :
« Il n’y a rien de plus dangereux que d’armer une population qui ne sait pas manier les armes et de donner ça alors même que le pouvoir central d’un pays est en pleine déliquescence ».
Il a entièrement raison mais ce que les réactionnaires considèrent comme un danger est une source d’espoir pour les révolutionnaires. Il est possible que la classe ouvrière en Ukraine devienne incontrôlable par les appareils politiques et que les travailleurs prennent en main leur destinée, qu’ils fassent émerger leur propre pouvoir. Bref ! Une révolution ukrainienne est envisageable. Il faut œuvrer dans ce sens en Ukraine, en Russie et dans tous les pays.
Une population qui est menacée par une invasion tente en général de s’organiser pour assurer les taches nécessairement socialisées : organisation et distribution des approvisionnements en denrées alimentaires et en eau, organisation des secours et des soins aux malades et aux blessés, collecte et transmission d’informations pour les combattants, diffusion des informations sur le net et pour la presse étrangère... Des structures de pouvoir se mettent ainsi en place pour coordonner et fédérer les comités constitués à la base. Un comité unique apparaît finalement pour représenter tout le pays et venir s’opposer puis se substituer au pouvoir du gouvernement Zelensky « en pleine déliquescence ». C’est le chemin classique qui transforme une guerre en une révolution.
Je rappelle pour finir la position des internationalistes :
— Troupes et matériel militaire des USA et de l’OTAN : hors d’Europe !
— Troupes russes : hors d’Ukraine !
— Troupes françaises : hors d’Afrique !
— Aucune vente d’armes par la France à l’Arabie Saoudite (guerre au Yémen) !
Les travailleurs et les jeunes qui sont confrontés à des occupations militaires crient toujours le même slogan que ce soit en français, en russe ou en anglais :
Rentrez chez vous ! Damoï ! Go home !
L’opération militaire spéciale en Ukraine se déroule exactement selon les modalités prévues. Elle a coûté la vie à quelques officiers supérieurs de l’armée russe :
- Major-général Andreï Soukhovetsky
- Major-général Vitaly Gerasimov
- Major-général Andreï Kolesnikov
- Major-général Oleg Mityaev
- Lieutenant-général Yakov Rezantsev
- Vice-amiral Andreï Paliï
- Lieutenant-général Andreï Mordvichev
- Major général Magomed Touchaïev
182 réactions
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chantecler
1er avril 2022 09:55
@Jean Dugenêt
« Prenez le temps de comprendre cela avant de disparaître... »Vous êtes assez stalinien pour un trotskiste !
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chantecler
1er avril 2022 16:47
@microf
Mince !
Vladimir ne consulte pas agoravox avant de prendre ses décisions ?
Ah ben c’est sûr : il est vraiment fou !
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Lynwec
31 mars 2022 18:15
"Je rappelle pour finir la position des internationalistes :
— Troupes et matériel militaire des USA et de l’OTAN : hors d’Europe !
— Troupes russes : hors d’Ukraine !
— Troupes françaises : hors d’Afrique !
— Aucune vente d’armes par la France à l’Arabie Saoudite (guerre au Yémen) "
Il manque de toute évidence un article à cette liste ( je ne sais pas si la position des internationalistes l’approuverait, il faudrait leur poser la question, mais il transparait dans toutes les interventions diabolisant la Russie...) :
— Les Russes : hors de Russie !
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sylvain
31 mars 2022 19:04
@Lynwec
je n’ai jamais lu ça, ou même quelque chose faisant y penser même dans nos pires journaux . Cet article porte sur la politique du gouvernement poutine et sur les fans de poutine en occident .Faut pas tout mélanger .
A part ça, il est évident que les occidentaux aimeraient que la russie rejoigne leur grande entreprise de destruction des nations et de remplacement par ..un nouvel ordre mondial, je ne vois pas comment le nommer autrement .
Mais ça, ce n’est pas les russes hors de russie, c’est la disparition de la russie et des russes .Les humains resteraient a priori, ils pourraient même s’appeller russe si ça leur plait, mais cette affirmation serait vide de sens .Une identité innofensive, comme les occitans ou les bretons. -
Legestr glaz
1er avril 2022 07:12
@sylvain
Excellent Sylvain.
« Une identité innofensive, comme les occitans ou les bretons. » C’est exactement ça : le jour ou la publicité « Leclerc », en Bretagne, sur les panneaux 4X4, ou dans les flyers, sera en langue bretonne, alors on pourra examiner « l’identité bretonne » d’un peu plus près. Aujourd’hui nous en sommes rendus à l’état de folklore.
L’identité montmartroise est très forte ! -
Léon
1er avril 2022 15:16
@Lynwec
Dans les mots d’ordre, il manque surtout
À bas les gouvernements fauteurs de guerre
Pas d’union nationale sous prétexte de guerreHistoire de rappeler les responsabilités françaises, membre du groupe dit de Normandie.
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sylvain
31 mars 2022 18:58
Il n’y a rien de plus dangereux que d’armer une population qui ne sait pas manier les armes et de donner ça alors même que le pouvoir central d’un pays est en pleine déliquescence
C’est vrai que je n’ai pas d’exemple ou ça aurait conduit a une catastrophe . En irak, les USA n’ont pas désarmés l’armée de saddam avant de la démobiliser, et de laisser tous ces braves soldats sans ressources . Ca, ça a crée DAECH et provoqué la guerre en syrie .Mais ce n’était pas une population civile, qui préfère de toute évidence reprendre une vie normale si elle en a la possibilité .
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mursili
31 mars 2022 19:01
Le classique amalgame : si vous êtes contre Poutine, vous êtes russophobe.
Si vous défendez la Russie vous êtes poutinolâtre...
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Jean Dugenêt
31 mars 2022 19:15
@mursili
« Si vous défendez la Russie vous êtes poutinolâtre... »Justement non ! Ceux qui défendent Poutine qu’ils soient ou non Russe défendent la dictature. La plupart de ceux qui veulent défendre la Russie ne veulent pas d’une dictature. En ce sens, défendre la Russie c’est s’opposer à Poutine. Tous ceux qui ont manifesté en Russie contre « l’opération militaire spéciale » n’avaient évidemment rien contre la Russie ni les milliers de manifestants qui ont été emprisonnés.
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Ruut
31 mars 2022 22:23
@Jean Dugenêt
Pour le moment, la Dictature est du côté de l’UE.Le fait qu’il y ait censure en est le premier des effets.
Masque obligatoire, obligation d’une injection de mauvaise qualité sanitaire pour pouvoir travailler et pour pouvoir aller à l’hôpital, pass discriminant, traquage par QR code etc...
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pipiou2
31 mars 2022 23:17
@Ruut
Vous mettez encore un masque vous ?
Vous vous dictaturez toute seule ! -
Legestr glaz
1er avril 2022 07:23
@Jean Dugenêt
C’est curieux que vous n’étendiez pas vos critiques de « dictature » aux USA et à l’Union européenne ?
Comme je l’ai souligné en modération, la guerre en Ukraine n’aurait pas eu lieu sans le coup d’Etat fomenté et accompagné par les USA en Ukraine en février 2014.
En Union européenne nous ne sommes pas mieux lotis, d’un point démocratique, que les Russes. La propagande est à sens unique, les gens avalent des couleuvres en permanence. Le grand capital mène le bal, tout en douceur. Nous avons l’illusion d’une démocratie représentative mais c’est juste une illusion !
Juste une illusion, Comme une bulle de savon, Qui s’approche de toi, Que tu touches du doigt, Puis qui s’en va, qui n’est plus là...
https://www.youtube.com/watch?v=VWpGMNfEmGs -
Jean Dugenêt
1er avril 2022 09:03
@Ruut
Bonjour,
Avez vous lu mon article avant de le critiquer ?
J’ai fait une différence entre « dictature » et « régime totalitaire et fascisant ». J’ai montré que le régime de Poutine était une dictature et celui de Macron un « régime totalitaire et fascisant ». Je me suis appuyé pour cela sur deux critères : le droit de manifester et la censure. J’ai montré, et ce n’était pas difficile, que le droit de manifester est davantage bafoué en Russie qu’en France et j’ai montré que la censure et pire en Russie qu’en France. Est-ce que vous contestez cela ?Inutile de me dire qu’il y a aussi de la censure en France. Je ne le conteste pas. Je dis que c’est pire en Russie. Vous ne répondez pas à la question.
Les dialogues de sourds ne m’intéressent pas.
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Jean Dugenêt
1er avril 2022 09:57
@Legestr glaz
« C’est curieux que vous n’étendiez pas vos critiques de « dictature » aux USA et à l’Union européenne ? »Avez vous lu ce que j’ai écrit avec les deux critères que j’ai pris en considération : le droit de manifester et la censure. Si vous avez des faits qui prouvent que c’est pire aux USA ou en UE je suis prêt à les prendre en considération et à revenir sur ce que j’ai dit.
En attendant, je répète que le régime de Poutine est une dictature et qu’en France nous sommes sous un « régime totalitaire et fascisant ». C’est un peu mieux que la dictature. -
Legestr glaz
1er avril 2022 11:04
@Jean Dugenêt
J’ai comme l’impression que vous regardez la situation par le petit bout de la lorgnette.
Depuis au moins la Commission Creel, en 1917, les USA sont passés maître dans la manipulation de l’opinion. De quelle preuve supplémentaire auriez vous besoin ? Le droit de « manifester », parfaitement encadré par le « pognon », la censure, tellement contrôlée par les médias aux ordres.
Votre dernière phrase me soulage et elle pourrait faire l’objet d’un de vos articles, en lien avec la dictature russe. Mais, à titre personnel, je ne vois aucun « mieux » entre USA, UE et Russie en matière de liberté d’expression. Ce sont les modèles et les moyens de contrôle qui sont différents, c’est tout.
https://www.acrimed.org/Il-y-a-100-ans-premier-exercice-de-propagande-de
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ETIENNE
1er avril 2022 11:22
@Jean Dugenêt
A ce jour, il me paraît plus important de défendre la France, de notre point de vue.
Or, les sanctions vont nous faire de plus en plus mal.
Notre balance commerciale sera affectée par la hausse de la facture gazière et la hausse du prix des importations en général car l’Euro risque de se déprécier : beaucoup de ventes d’euros pour acheter des roubles pour s’acquitter de la facture de l’approvisionnement russe dont on ne peut se passer (notamment l’Allemagne).
Certains pays du sud pourront profiter un peu de la baisse de la valeur de l’euro car il est aujourd’hui taillé pour la compétitivité allemande, que peu de pays ont.
Toutefois cet effet ne fera que contrebalancer en partie la hausse de la facture énergétique. Donc nos balances commerciales vont souffrir et l’ensemble des classes moyennes et populaires vont en subir les conséquences, en Europe et en France en particulier. Les USA profitent de cette guerre pour nous écraser.
C’est ainsi qu’ils fonctionnent, ils n’ont aucun partenaire, ils ont des obligés qui ont vocation à servir de fusibles suite à leurs excès. -
Jean Dugenêt
1er avril 2022 14:06
@voxa
Extrait de mon article « La politique impérialiste de Poutine ».
"Quand des troupes françaises interviennent en Afrique, c’est aussi une politique impérialiste. C’est du néo-colonialisme c’est-à-dire une réminiscence de notre ancien passé colonial. Il s’agit de défendre les intérêts de sociétés capitalistes liées à la France. Nous nous opposons aussi à l’aide indirecte que la France apporte à des forces réactionnaires en leur livrant des armes. C’est le cas actuellement quand la France vend des armes à l’Arabie Saoudite qui combat les houthis au Yémen. En mai 2019, les dockers de Marseille qui ont refusé de charger des armes destinées à l’Arabie Saoudite donnent l’exemple. Nous saluons et soutenons leur initiative."
Renseignez-vous avant de diffamer (voir la charte de bonne conduite d’Agora Vox)
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DACH
1er avril 2022 17:24
@Jean Dugenêt=Exactement. Être contre les russes de V Poutine peut aussi signifier être pour les Russes qui ont envie d’un pays plus démocratique !!!!! Plus de 200.000 qui se sont exilés en 1 mois !!!! Une source nous a affirmé que le dépôt de carburants russes aurait été détruit par des soldats russes opposés à la guerre invasion de l’Ukraine ! Possible vu les troubles et rebellions multiples signalés ^par ailleurs.....
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Legestr glaz
1er avril 2022 17:28
@Dartagnan
Copié-collé : « Que les USA aient ou non aidé Maïdan, ça c’est vous qui le dite. »
Je dis aussi que la gravitation universelle existe. Mais je suis écervelé n’est-ce pas ?
Dartagnan, vous devriez reprendre des cours d’escrime !
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Jean Dugenêt
1er avril 2022 18:45
@voxa
Merci d’être aussi concis. Pour une fois, je suis entièrement d’accord avec vous. -
serge.wasterlain
2 avril 2022 06:59
@Jean Dugenêt
« Si vous avez des faits qui prouvent que c’est pire aux USA ou en UE je suis prêt à les prendre en considération et à revenir sur ce que j’ai dit. »
La manif pour tous et « les gilets jaunes », ça ne vous parle pas ? -
yakafokon
2 avril 2022 08:35
@Dartagnan
On a le droit de dire ce qu’on veut en France ?
T’es sûr mec ?
Parce-que François Asselineau, je ne l’ai pas vu beaucoup ( à vrai dire pas-du-tout ) sur les media odieux-visuels ! Il voulait quitter l’organisation criminelle de l’OTAN, c’était donc l’homme à abattre, malgré ses compétences largement au dessus de la moyenne, par rapport aux guignols qui vont se présenter à l’élection !
Alors, ne nous prend pas pour des crétins, s’il-te-plaît !
Notre Obersturmführer, qui régit notre Reich depuis sa Kommandantur de l’Elysée, nous prive de RT et de Sputnik News, ces deux media gérés par de véritables journalistes professionnels, comme Frédéric Taddéi, et nous oblige à écouter des commissaires politiques à la solde des Etats-Unis, ces semeurs de merde ( 69 guerres dans le monde entier, avec 11 millions de civils massacrés, qui sont autant de crimes de guerre ).
Et en plus nous devons nous faire injecter, au lieu de véritables vaccins dignes de ce nom, la potion magique du « Dr Josef Mengele américain » Pfizer, dont même les israéliens ne veulent plus entendre parler !
Si c’est ta conception de la démocratie, je préfère de loin la « dictature de Poutine » !
Macron, c’est : Ein Reich, ein Volk, ein Führer !
La Russie a hélas connu ça ! Pas nous ( ou si peu ), et c’est toute la différence ! -
Jean Dugenêt
1er avril 2022 13:16
@CYRUS
J’ai écrit :"Les diffamations par abus de langage : ceux qui protestent contre l’invasion de l’Ukraine sont accusés de défendre des néonazis ou sont accusés d’être eux-mêmes des néonazis."
Vous répondez : "non certainement pas , tu n’ as pas l’ ideologie d’ un fasciste ou d’ un nazi ..."
Sauf que je n’ai pas écrit ça par hasard. Le 26 mars à 14:22, j"ai répondu au Captain Marlo : "Les diffamations induites par des effets de style sont insupportables. Je ne permets pas qu’on m’accuse de défendre des néonazis."
Ce genre d’accusation existe donc bel et bien. Passons à la suite
"Par contre beaucoup d’ autre soutinent de l’ ukraine font du veritable negationisme sur la presence de troupe nazi ou carrement se rejouisse qu’ ils aillent casser du russe«
Là encore, tout ce que vous dites est gratuit. J’attends quelques citations. Vous avez fait le même coup en disant que des proPoutine parle volontiers des groupes Wagner... Remarque additionnelle : j’arrête de corriger vos fautes d’orthographe. Quand des mots sont soulignés en rouge avec l’éditeur d’AgoraVox cela signifie qu’ils sont mal orthographiés. Il faut alors corriger jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de rouge. Je ne suis pas puriste à ce sujet mais je crois que c’est un minimum.
Précisons bien les choses. Je ne défends pas tout ce qui est dit par tous deux qui condamnent l’invasion de l’Ukraine. J’essaie de faire front avec eux pour des actions communes. C’était le sens d’un texte de l’UIT-QI que j’ai publié auparavant. Cependant, chacun porte sa propre personnalité. Par exemple, à la fin du présent article ce que je dis n’engage que moi. Je me réjouis que la population soit de plus en plus armée en Ukraine. J’y vois une possibilité de révolution. Bien des militants de diverses tendances qui sont d’accord avec moi pour condamner l’invasion de l’Ukraine ne me suivent pas sur ces points là. C’est notamment le cas pour ceux qui pensent qu’il y a encore du bon à tirer du capitalisme par des réformes.
Il ne faut pas me demander de défendre ce que disent les autres. Je suis l’auteur de l’article qui est ici en discussion. Je défends tout ce que j’ai écrit dans l’article. Je ne suis pas tenu de défendre ce que d’autres disent.
Je ne tiens donc pas compte de remarques que vous faites du style : »Par contre beaucoup d’ autre soutinent de l’ ukraine
..."
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Clocel
31 mars 2022 19:49
Entre l’Ukraine et la Russie, il y a un legs historique qui n’est pas réglé.
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PascalDemoriane
31 mars 2022 20:16
@Jean Dugenêt,
Camarade tu es, me semble t-il, en plein délire paranoïaque compulsif. Halluciné ! « les admirateurs de Poutine » ? les « poutinolâtres », j’en cherche ! je n’en vois ni n’en lit pas ! Un vrai Don Quichotte contre des moulins imaginaires !
Soit tu es conditionné par l’hystérie ambiante soit tu en es un acteur pris à son propre jeux, ce qui est fréquent chez les trotskystes, soit les deux.
C’est con parce que je pensais qu’on pouvait évoluer ensemble en ces temps difficiles, mais non, je crois que tu cultives plus le problème que la solution.
Amen.
Je vois que tu te félicite de voir armer des civils ukrainiens, c’est à dire de te rejouir de la pire guerre qui soit, celle qui mêle les femmes et les enfants, les ouvriers, les employés dans la violence contre une armée régulière en plus de la guerre civile. T’es fasciné par le crime de masse ? histoire de justifier ta théorique « internationale du prolétariat » bidon que tu veux voir se réaliser par le sang des autres, bien au chaud devant ton écran....
à gerber ta démarche.
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Jean Dugenêt
31 mars 2022 21:04
@PascalDemoriane
Je peux te fournir une liste de noms d’intervenants sur Agora Vox. Comme je l’ai expliqué en introduction, je parle de ceux qui n’ont jamais émis la moindre critique le concernant. Le pire c’est que parmi eux beaucoup se disent de « gauche », « anticapitaliste »... Ils défendent l’homme qui est peut-être le plus riche du monde. Je dis « peut-être » parce que les spécialistes de chez Forbes ont un doute.« C’est con parce que je pensais qu’on pouvait évoluer ensemble »
C’était une erreur. Je pense que la discussion est impossible avec ceux qui manient l’insulte.
« Un vrai Don Quichotte contre des moulins imaginaires ! »
« tu es conditionné par l’hystérie ambiante »
« T’es fasciné par le crime de masse »
« à gerber ta démarche. »« Je vois que tu te félicites de voir armer des civils ukrainiens ». Les contre-révolutionnaire veulent que les armes restent exclusivement dans les mains de troupes obéissantes aux ordres des puissants.
"ta théorique « internationale du prolétariat » bidon que tu veux voir se réaliser par le sang des autres, bien au chaud devant ton écran...."
Mes camarades ukrainiens ne sont pas bien au chaud devant leur écran.
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mac
31 mars 2022 21:20
@Jean Dugenêt
J’ai toujours détesté le manichéisme des uns et des autres, celui des poutinolâtres et peut-être le votre ? Les russes tuent, le américains ont tués et tuent sans doute encore par proxy, ce sont des luttes d’influence, y-a-t-il un camp du bien ?
Est-ce parce qu’on peut organiser ces guignolades d’élections financées par des milliardaires ou par ce qu’on serait une société « progressiste » qu’on aurait plus de légitimité à faire certaines choses, j’ai quelques doutes à ce sujet. -
velosolex
31 mars 2022 23:51
@PascalDemoriane
Vous tentez de faire illusion sur un site où les deux tiers des intervenants sont complotistes, influenceurs aux mains du Kremlin, comme vous même sans doute, pour tenter de mystifier le réel, en vous réunissant, tentant d’établir un dernier carré.Poutine a rejoint les âmes damnées de l’histoire. Les Hitler, Caligula, Pinochet, Mussolini, Il joue en première ligue de l’infamie. Les images et les films tournent en boucles sur les écrans du monde entier, et poussent les Russes sous les décombres, au fur et à mesure qu’ils tentent d’enterrer le peuple Ukrainien., avec une préférence marquée pour les enfants et les femmes, qui sont l’avenir du pays.
Ce n’est pas pour rien que les Ukrainiens sont reçus partout à bras ouverts. Et que le portes claquent au nez des Russes. A l’applaudimètre, beaucoup confessent leur honte d’appartenir à ce peuple, même si individuellement ils sont évidemment victimes.
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Jean Dugenêt
1er avril 2022 14:17
@mac
"Les russes tuent, le américains ont tués et tuent sans doute encore par proxy, ce sont des luttes d’influence, y-a-t-il un camp du bien ?"J’espère que vous avez compris que la réponse des internationalistes, et par conséquent la mienne, c’est qu’il n’y a pas de camp du bien. Voir les dernières lignes de l’article.
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DACH
1er avril 2022 18:03
@velosolex=Exactement. V Poutine a endossé le rôle de Néron des ambitions ex soviétiques. Lui et ses équipes, dont des idéologues et des analystes influenceurs, veulent depuis 2007 la destruction de l’UE, de l’OTAN, des démocraties représentatives européennes et rétablit son influence jusqu’à Berlin !!! Sur des carcasses de chars et d’hélicos détruits par les armées ukrainiennes, il y avait marqué le Z et en russe « jusqu’à Berlin ». Les Poutinolâtres ne savent pas de qui ils sont partisans, c’est un des moments comiques de ce drame ukrainien. V Poutine va nous faire vivre 1917 en 2022. Être partisans de l’invasion / agression des Ukrainiens par la Russie de V Poutine place leurs acteurs dans le camp des J Doriot ppf et des P Laval pour ne pas en dire plus tant le cortège des collaborateurs des dictatures est long. Ils paieront un jour les conséquences de leurs choix.
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serge.wasterlain
2 avril 2022 07:11
@Jean Dugenêt
Je suis d’accord avec vous, il n’y a pas de camp du bien.
Ceci étant, nous sommes à un point de bascule et si on laisse l’Ukraine aux mains des USA, on est parti pour plusieurs siècles de domination du monde avec les conséquences que nous connaissons déjà en pire ! Alors de deux maux, il faut choisir le moindre.
Concernant l’Ukraine, je vous invite à lire « Le Grand Échiquier » de Brzezinski. Si c’est déjà fait, alors je ne comprends pas du tout votre position dans ce conflit ! -
Le bébé de Macon
2 avril 2022 07:30
@serge.wasterlain
« si on laisse l’Ukraine aux mains des USA »
Vu leur acharnement à se défendre, les ukrainiens semblent préférer ne pas retourner en Russie.
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P.-A. Teslier
31 mars 2022 20:44
Voilà un excellent article qui ouvre nos yeux sur le criminel russo-soviétique qu’est devenu Poutine.
N’hésitez pas à le recommander, en cliquant en haut à droite, comme je viens de le faire. Merci d’avance.
Bonne soirée.
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Cartman
31 mars 2022 21:54
Ultracrépidarianisme.
Voilà à quoi ce résume votre article. Vous n’avez simplement pas les compétences pour traiter ce sujet. Vous êtes manifestement aveuglé par la propagande à laquelle vous êtes abreuvé, à la façon de ceux que vous critiquez. Vous vous êtes fait avoir, cher auteur.
Rien n’est si simpliste, si facile, si évident, si manichéen, en somme. La réalité est un complexe tissus de faits historiques précis, influences, mentalités, transformations sociales et politiques, identifications, nécessités, abus et vengeances, tromperies et fourvoiements, incompréhensions et radicalismes.
La complexité de la situation vous échappe totalement, de par votre manque évident de connaissance des différents peuples qui ont foulé l’Ukraine actuelle, les vestiges des anciens empires, les anciennes rivalités formant les diverses mentalités du patchwork ethnique qui compose les régions dont l’actuelle Ukraine est composée.
Vous ne semblez pas non plus posséder de compétences en géopolitique, il s’agit donc d’un désastre total.
J’ai encore un petit espoir de croire que vous ne croyez pas totalement ce que vous écrivez mais le
faites par nécessité idéologique. Cela ferait de vous un homme aux capacités cognitives moins basses que ce que vous ne le laissez percevoir.
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Joséphine
1er avril 2022 00:28
@Cartman
D’autant plus qu’il n’y a pas d’alternative au gaz russe...Ces sanctions faites à la Russie ne vont sanctionner que les européens. C’est nous les dindons de le farce. On va vers un carnage financier. Tout ça pour quoi ? Pour faire plaisir à un certain Zelenstruc ?
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chantecler
1er avril 2022 07:12
@Joséphine
"On va vers un carnage financier. Tout ça pour quoi ? Pour faire plaisir à un certain Zelenstruc ?"
Resalut !
Vous êtes très optimiste .
Je le vois venir le carnage tout cour t.
Mais ça se prépare , ça se mijote...
Faut prendre son temps pour faire durer le plaisir pour le réussir .Quant à Zelentruc c’est aussi un grand artiss , un pianiste reconnu qui a fait ses gammes dans une école de cirque, très apprécié par l’ occident ...
qui lui sert sur un plateau la grande guerre dont elle a besoin pour sauver les fesses de ses élites .
Jean , accrochez vous ,nous allons avoir besoin de vous pour mobiliser les classes ouvrières internationales .
Car quelques missiles ne suffiront pas . -
DACH
1er avril 2022 18:12
@Cartman=La complexité de la situation vous échappe totalement cher intervenant. La preuve rien de factuel dans vos propos, rien de concret, que des mots de comptoir, rien pour définir qui est l’agresseur et qui est l’agressé !!!
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Jean Dugenêt
1er avril 2022 18:26
@Cartman
« Vous êtes manifestement aveuglé par la propagande à laquelle vous êtes abreuvé »
Manque de chance je n’adhère ni à la propagande de Poutine, ni à celle des USA/OTAN, ni à celle de Macron. Je fais un copier/coller de la fin de l’article :
=====Je rappelle pour finir la position des internationalistes :
— Troupes et matériel militaire des USA et de l’OTAN : hors d’Europe !
— Troupes russes : hors d’Ukraine !
— Troupes françaises : hors d’Afrique !
— Aucune vente d’armes par la France à l’Arabie Saoudite (guerre au Yémen) !
Les travailleurs et les jeunes qui sont confrontés à des occupations militaires crient toujours le même slogan que ce soit en français, en russe ou en anglais :
Rentrez chez vous ! Damoï ! Go home !
====
Vous n’aviez peut-être pas lu à moins que vous n’ayez rien compris. Avec ça vous vous croyez qualifié pour juger de mes compétences. Il vous manque le plus élémentaire savoir faire (lire avant de critiquer) ou simplement le minimum d’efficience intellectuelle pour comprendre.
Par contre, en ce qui vous concerne, vous êtes manifestement abreuvé à la :propagande de Poutine laquelle est surabondante sur AgoraVox.
Les propagandistes de l’OTAN ont le mérite de faire figure d’exception ici. A vrai dire je ne les entends guère.
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njama
31 mars 2022 22:02
@Jean Dugenêt
"A l’évidence, ceux qui pratiquent cela ne cherchent pas en priorité la confrontation des idées par le libre débat démocratique. Ils admirent Staline et Poutine.«
Avec tout le respect que je vous dois bien naturellement et que je vous garde, vous me semblez tomber dans une caricature assez binaire.
Votre rhétorique ici (grille de lecture ?) n’est guère différente au fond de celle que vous teniez dans vos articles sur la Syrie, une analyse assez manichéenne au fond, les dictateurs d’un côté, le »camp du Bien" (plus ou moins bien),de l’autre...
Je pense à l’instar de Roland Dumas, très brillant ex ministre des affaires étrangères (ou étranges), que certains n’en ont que faire des guerres, parce qu’elles ont fait partie de l’histoire depuis des siècles et, de la règle du jeu (la leur évidemment)
dans les rapports de forces dans notre encore très balbutiante humanité très éclectique... avec des raisonnements très froids loin de la moindre empathie pour leurs congénères humains, inhérents à leur mentalité de prédateurs... qu’elle n’existerait peut-être pas par nature, mais par atavisme de classe, par atavisme d’éducation... et des milliers ou millions de morts ils s’en tapent le coquillard si cela peut servir leurs intérêts de classe.
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Analis
2 avril 2022 11:48
@njama
Votre rhétorique ici (grille de lecture ?) n’est guère différente au fond de celle que vous teniez dans vos articles sur la Syrie, une analyse assez manichéenne au fond, les dictateurs d’un côté, le »camp du Bien" (plus ou moins bien),de l’autre...
Exact. En s’obstinant à reprendre cet élément central de la propagande des médias mainstreams selon laquelle Poutine a « rasé » Alep, en refusant toujours de voir qu’elle avait été vidée par les rebelles, il nous montre simplement que les "communistes internationalistes" qu’il prétend représenter sont incapables d’apprendre, et nous confirme par là qu’ils ne sont que des idiots utiles de l’impérialisme occidental. Ils ne représentent tout simplement pas une alternative, pas plus que d’autres de ces idiots utiles que sont par exemple, Marianne ou Le Monde Diplomatique.
Et ce n’est pas appeler l’OTAN et les USA à quitter l’Europe qui fera paraître sa posture comme équilibrée. Car justement, l’OTAN et les USA sont là et bien là. Et tant qu’ils seront là, il sera purement jésuitique d’exiger que ceux qu’ils visent et menacent en permanence se comportent comme des anges de paix. S’ils n’étaient pas là, il n’y aurait pas eu de guerre en Ukraine. Il est donc vain de mettre l’exigence de leur départ sur le même plan que la condamnation d’une guerre en Ukraine que leur politique d’agression et de déstabilisation a causée.
Par ailleurs, dire que les néo-nazis (les bandéristes, pour être plus précis) auraient quasiment disparu en se basant sur le score électoral récent de certains de leurs représentants est un faux-semblant. Car si les forces politiques Svoboda et Pravy Sektor ne sont plus les deuxièmes qu’elles étaient il y a 8 ans en Galicie, Volhynie et à Kiev, leurs idées se sont répandues dans les autres partis, qu’ont rejoint plusieurs de leurs personnalités d’alors. La haine anti-russe, le racisme des habitants de l’Ouest et le soutien à Stepan Bandera sont plus répandus que jamais, comme le montre la multiplication des statues érigées à Bandera. C’est bien désormais le bandérisme qui est la force dominante de la scène politique ukrainienne, les pro-russes étant réduits au silence par l’intimidation.
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Matlemat
31 mars 2022 22:13
Pourquoi si sa cause est juste mélanger des vérités avec des approximations des jugement prédéfinis et d’opportunes omissions ?
Déjà la photo commence mal avec un truquage est grossier, j’imagine bien comment serait traitée une manifestation pro-Poutine ou pro-Russe dans le contexte actuel.
Il y a bien quelques faits exacts, Poutine n’est certainement pas un ange, pas plus que les Loukachenko, Kadyrov ou autre El Assad qu’il soutient.
« Aux élections présidentielles de 2019, le candidat d’extrême droite fait moins de 2%. Aux élections législatives qui suivent, il y a une coalition de groupes d’extrême droite, dont l’émanation politique du bataillon d’Azov, qui fait 2,4%. »
A partir de quel pourcentage de nazis cela devient inacceptable ?
Pourquoi ne par dire aussi que les forces paramilitaires ultranationalistes, discrètement infiltrées par les néo nazis représente environ 40 % des forces armées ukrainiennes ?
« nous savons tous que Poutine n’a nullement l’intention de s’arrêter-là. »
On part du principe que Poutine est le nouvel Hitler et donc qu’il continuera jusqu’à mettre l’Europe à feu et à sang, pourtant objectivement c’est mal parti, il aurait pu commencer par raser Kiev, ou rafler des juifs...
Mais il faut que les Ukrainiens se fassent tuer le plus longtemps possible car sinon c’est sûr il va s’attaquer à nous...
Ca serait trop long de revenir sur tout ce qui n’a pas été dit, on a l’impression que l’auteur a pris toute son information sur les médias pro OTAN pro Ukraine sans aucun recul.
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Matlemat
1er avril 2022 22:28
@Dartagnan
La dénazification n’est qu’un seul des justifications de guerre dans un pays qui a payé de 20 millions de morts le nazisme ça pourrait être recevable, la Crimée est redevenue russe et était clairement menacée, donc voila encore deux âneries que vous collectionnez.
Au moins vous ne niez pas les Nazis des pays baltes mais ce n’est pas glorieux non plus pour l’UE. -
Aita Pea Pea
1er avril 2022 22:43
@Matlemat
Bon tu vas accepter que l’armée russe conventionnelle est nulle. -
Matlemat
2 avril 2022 02:51
@Aita Pea Pea
Ca m’importe peu la qualité de l’armée russe, vous prenez tout discours critique comme à soutien à l’ennemi ? il semble bien quelle ait plus de difficulté que prévu. -
Matlemat
2 avril 2022 02:55
@Aita Pea Pea
Je crois que leurs points forts ce sont les avions et les missiles, le reste cela se discute, apparemment ils sont moins fort en contre mesure électroniques que ce qu’on pouvait croire. -
Jean Dugenêt
2 avril 2022 09:51
@Matlemat
« Pourquoi si sa cause est juste mélanger des vérités avec des approximations des jugement prédéfinis et d’opportunes omissions »Voilà la belle introduction avec laquelle vous manifestez votre exigence de rigueur. On attend alors la démonstration où vous allez preuve de toute cette rigueur que vous exigez des autres... mais la déception va être grande.
Vous posez cette question :
"Pourquoi ne par dire aussi que les forces paramilitaires ultranationalistes, discrètement infiltrées par les néo nazis représente environ 40 % des forces armées ukrainiennes ?"
Il ne faut pas le dire parce que c’est faux ! Quand on a un peu de rigueur, on explique d’où sort cette affirmation. Pourquoi 40% et pas 2% ou 95% ? Le minimum serait de donner les chiffres sur le nombre total de militaires et le nombre de ceux qui sont chez Azov.Et c’est vous qui dans la phrase précédente posiez cette autre question :
« A partir de quel pourcentage de nazis cela devient inacceptable ? »
Cela concernait le nombre de voix pronazis aux élections. Seulement, moi je disais d’où sortent mes chiffres. Il est évidemment outrecuidant de parler de néonazis à tout bout de champ à propos de l’Ukraine quand on voit que les résultats aux élections sont de l’ordre de 2% non pas pour les néonazis mais pour toute l’extrême-droite réunie. C’est bien moins que Le Pen ou Zemmour.A propos des opportunes omissions, vous oubliez de parler des Wagner et de Kazirov.
Avec ça, quand vous donnerez l’exemple, vous pourrez essayer de donner des leçons.
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Matlemat
2 avril 2022 12:35
@Jean Dugenêt
Je vais simplement rapidement pour ne pas trop gaspiller mon temps car il est pratiquement certain que vous ne changerez pas d’avis.Je vous le dit vous êtes mal informé , c’est normal vu que vous prenez toutes vos infos du coté pro Ukraine pro OTAN
« Il ne faut pas le dire parce que c’est faux ! »C’est selon Reuters, donc une source « occidentale » car j’élimine d’emblée les sources qui pourrait être taxées de pro Russe.
https://graphics.reuters.com/RUSSIA-UKRAINE/dwpkrkwkgvm/
100 000 paramilitaires et armée régulière 140 000 hommes
Et il n’y a pas qu’Azov, il y a Secteur droit, Aïdar, C14, Patriotes d’Ukraine, Trizouba, ou UNA-Unso. et d’autres.
Faites vos recherches sur ces charmants paramilitaires que les médias que vous consultez oublient de vous parler depuis 2014 -2015.
« Cela concernait le nombre de voix pronazis aux élections »
Le parti Svoboda de son petit nom d’origine parti socialiste-national d’Ukraine avait fait 30 % aux élections post Maïdan, depuis ses scores se sont effondrés., la majorité des Ukrainiens étant pacifiques et contre l’idéologie nazie.
Ces milices néo nazies qui ont fait le coup d’état ne pouvaient être désarmés alors ont les a intégrés dans les forces armées.
Quand sur 100 personnes 3 portent des armes, qui fait la loi ? les 97 autres ?Il faut que vous compreniez qu’il s’agit d’une minorité agissante, commentant des crimes dans la quasi impunité.
On peut parler de Wagner, si vous avez des éléments qui prouveraient qu’ils sont aussi néo nazies, donc de source objective , je suis preneur, à part le nom du compositeur préféré d’Hitler, je ne vois pas le rapport, Hitler était végétarien aussi...
Quand aux hommes de Kadirov, ce ne sont pas des enfants de coeurs à l’évidence, mais ils ne glorifient pas les SS ou des criminels nazis comme Bandera.
Donc vous tentez juste de dévier du sujet car, vous sentez bien la gène qu’il y aurait à l’admettre l’effondrement du narratif dont vous êtes abreuvé et qu’il serait honteux défendre la cause de ces dangereux fanatiques.
Trop de remise en question après trop d’endoctrinement donc c’est le déni.
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troletbuse
31 mars 2022 22:17
Je ne peux dire où vont les adorateurs de Poutine
En revanche, je sais où vont les adversaires de Poutine. Ils suivent le même chemin que les adorateurs du waxxin, c.a.d. qu’ils auront droit au Dies Iræ
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Jonas
1er avril 2022 00:56
"Les falsifications : Dans le conflit au Donbass les forces ukrainiennes ont massacré 14 000 civils. Nous connaissons exactement la réalité à ce sujet (Rapport du HCDH
L’OTAN, avec comme instrument le gouvernement ukrainien, a bombardé le Donbass pendant 8 ans, comme il avait au préalable bombardé la Serbie, l’Irak, la Syrie ou la Libye, avec le silence et la complicité des média et des élites occidentales.
Les bombardements des grandes villes programmés par le gouvernement ukrainien et financé par l’OTAN dans le Donbass, tuent indistinctement des civils innocents, tous ces crânes défoncés d’enfants, ces entrailles dispersées de femmes, ces cerveaux broyés de vieillards, ces corps disloqués, coupés en deux, calcinés, sur les routes de Lougansk ou de Donetsk pendant toutes ces années n’ont intéressé ni l’Occident, ni l’UE, ni les Américains, ni l’OTAN, ni Amnesty International.
Zelensky et ses prédécesseurs devront être jugés pour crime contre l’humanité.
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Jean Dugenêt
2 avril 2022 09:53
@Jonas
Vous nous cassez les pieds avec votre série de copier/coller. Quand on a répondu sur un article, on ne va pas recommencer sur 50 autres.
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Jonas
1er avril 2022 00:58
« Voir aussi le chapitre « D’où vient le chiffre des 13 000 victimes ? » dans cet article). »
Anne-Laure Bonnel a apporté un démenti à ces affirmations mensongères à son sujet, mais curieusement, Libération ne lui donne pas de droit de réponse, leurs « journalistes » font les morts !
Anne-Laure Bonnel risque sa vie au Donbass pour nous apporter des images, des faits sur le terrain.
Tout ça est délibérément ignoré par Libération, qui comme d’habitude, et comme les autres média à la solde de la propagande d’état, font un travail lamentable de désinformation sur la guerre du Donbass, à la solde du Nouvel Ordre Mondial. -
Jonas
1er avril 2022 01:12
« La métaphore remplaçant la réalité : Les américains ont envahi lors »du Maïdan« en 2014 (avec leurs chars !). Ce sont eux qui ont agressé les premiers ! »
Ce n’est un secret pour personne que la révolution de Maïdan et la guerre en Ukraine est financée depuis 2014 par les États-Unis avec du matériel militaire de l’OTAN.
« Le secrétaire général délégué a indiqué que l’OTAN avait entrepris de renforcer sa posture de dissuasion et de défense en réponse aux actions d’une Russie plus assertive et plus agressive. Il a précisé que l’OTAN mettait en œuvre son plan d’action « réactivité », un ensemble de mesures globales agréées par les dirigeants des pays de l’Alliance au sommet du pays de Galles, en 2014. »
le secrétaire général délégué de l’OTAN, M. Alexander Vershbow, conférence à Prague - 27 mai 2016
Le secrétaire du Trésor Américain Lawrence H. Summers en meeting à Kiev en 2015 : « L’Ukraine est un avant-poste essentiel de nos intérêts militaires fondamentaux. »Le général américain David Petraeus (ex-directeur de la CIA) en 2015 à Kiev :
« Franchement, il est temps pour les pays occidentaux de livrer des armes anti-chars pour stopper l’avance des tanks russes ».Les généraux américains David Petraeus et Stanley McChrystal avouent également au journaliste Paul Moreira lors d’un meeting à Kiev en 2015, que le gouvernement américain finance les milices néo-nazies en Ukraine.
Victoria Nuland, diplomate américaine en charge de l’Ukraine, conférence publique devant les instances américaines et ukrainiennes à Kiev en 2015 :
« Nous apportons une aide militaire de défense permanente, plus que n’importe quel autre pays, en entraînement et en équipement, nous avons eu un impact énorme sur le champ de bataille. »-
Jean Dugenêt
1er avril 2022 13:37
@Jonas
"Ce n’est un secret pour personne que la révolution de Maïdan et la guerre en Ukraine est financée depuis 2014 par les États-Unis avec du matériel militaire de l’OTAN.«Cela est bien vrai. De là à dire que les américains et/ou l’OTAN ont envahi l’Ukraine il y a une sérieuse différence. Cet abus de langage étant fait pour justifier l’invasion de l’Ukraine par Poutine qui est par contre bel et bien réelle et nullement justifiée par les actions précédentes de l’OTAN. C’est du genre : »je te coupe la tête puisque tu m’as donné une gifle."
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Jonas
1er avril 2022 23:44
@Jean Dugenêt « De là à dire que les américains et/ou l’OTAN ont envahi l’Ukraine il y a une sérieuse différence. »
Je n’ai jamais dit que l’OTAN avait envahi l’Ukraine, mais que l’OTAN finance la guerre contre l’influence russe en Ukraine.-----------------------------------
« Cet abus de langage étant fait pour justifier l’invasion de l’Ukraine par Poutine qui est par contre bel et bien réelle et nullement justifiée par les actions précédentes de l’OTAN. »
Imaginez la situation inverse : les Russes installent des bases de missiles dans les pays limitrophes des USA (Cuba, Nicaragua, Mexique, ...) et financent une guerre près de ses frontières pendant des années, comment croyez-vous qu’auraient réagi les Américains à votre avis ? -
Jonas
2 avril 2022 00:13
@Dartagnan « L’Ukraine a du matériel de l’OTAN et alors ? A-t-elle envahie la Russie ? »
Les Américains ont construit et financé les recherches de dizaines de laboratoires sur les armes bactériologiques en Ukraine.
Les documents retrouvés sur site après prise de ces laboratoires, montrent que les Américains travaillaient sur des drones capables de répandre des agents pathogènes (Anthrax, fièvre de Congo-Crimée, leptospirose, etc...) sur 300 km, donc atteindre le territoire russes.
voir ici démonstration faire par le général Kirillov :
https://www.rt.com/russia/553067-ukraine-biolabs-hunter-biden-documents/
(site interdit en France, passez par un navigateur comme Tor ou un VPN.) -
serge.wasterlain
2 avril 2022 07:24
@Jean Dugenêt
« Cela est bien vrai. De là à dire que les américains et/ou l’OTAN ont envahi l’Ukraine il y a une sérieuse différence. »
Je ne comprends pas votre obstination à nier l’évidence.
N’est ce pas les USA qui sont à l’origine des « révolutions » de 2004/2005 et 2014/2015 ?
N’est-ce pas les USA qui ont désigné les ministres du gouvernement ukrainien de 2015 avec au moins une ministre américaine naturalisée ukrainienne en dernière minute.
Les USA n’ont-ils pas +/— 30 labos dans lesquels ils développent des armes chimiques en Ukraine ?
Et le projet de base navale US à Odessa un faux grossier écrit au département d’état US ?
Les conseillers militaires US, mais pas que, en Ukraine une invention aussi ?
Le président Zelenski qui prend ses ordres à Washington de la paranoïa ?
Les pression US pour faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN, une affabulation de certains hauts fonctionnaires US malgré qu’ils l’écrivent dans des documents officiels ?
Et je ne vais même évoquer les manigances US dans tous les anciens pays de l’URSS... -
nono le simplet 2 avril 2022 07:56@serge.wasterlain
Les USA n’ont-ils pas +/— 30 labos dans lesquels ils développent des armes chimiques en Ukraine ?
c’est avec ce genre d’argument débile à la Powell que tu comptes paraître crédible ? -
Jean Dugenêt
2 avril 2022 09:55
@Jonas
Vous attendez quoi ? Je peux découper mon article en 10 morceaux et aller faire 10 copier/coller sur les innombrables articles de la propagande qui vient directement de Moscou.
Vous exhibez toute la nullité des ploutinolâtres. -
Jean Dugenêt
2 avril 2022 10:09
@serge.wasterlain
« Je ne comprends pas votre obstination à nier l’évidence.
N’est ce pas les USA qui sont à l’origine des « révolutions » de 2004/2005 et 2014/2015 ? »Parce que ce n’est pas une évidence contrairement à ce que vous dites. Je ne dis pas que les USA ne sont pour rien là dedans mais c’est discutable. Les milliers de manifestants n’étaient pas des agents de la CIA. Tandis que le fait que Poutine a envahi l’Ukraine est une évidence.
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Jean Dugenêt
2 avril 2022 10:12
@serge.wasterlain
"N’est-ce pas les USA qui ont désigné les ministres du gouvernement ukrainien de 2015 avec au moins une ministre américaine naturalisée ukrainienne en dernière minute.
Les USA n’ont-ils pas +/— 30 labos dans lesquels ils développent des armes chimiques en Ukraine ?
Et le projet de base navale US à Odessa un faux grossier écrit au département d’état US ?"Toutes ces informations que vous crachez comme des évidences ne sont étayées par aucune preuve. Sur le même ton vous pourriez annoncer que c’est la CIA qui assassiner Henri IV et fait bruler Jeanne d’Arc.
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serge.wasterlain
2 avril 2022 10:30
@Jean Dugenêt
Votre réponse est du grand n’importe quoi, car toutes ces informations son bien étayées par des documents.
Je vous pensais sincère et honnête, mais je vois que je me suis trompé ! -
Jean Dugenêt
4 avril 2022 15:01
@serge.wasterlain
« toutes ces informations son bien étayées par des documents. »Qu’attendez-vous pour exhiber ces documents ? Si vous l’aviez fait je n’aurais pas écrit : « Toutes ces informations que vous crachez comme des évidences ne sont étayées par aucune preuve. »
En attendant, rien ne vous autorise à mettre en doute mon honnêteté et ma sincérité.
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nono le simplet 1er avril 2022 08:14@chantecler
guetto aux mains des nazis
commentaire tellement idiot qu’il pourrait être de la provoc, même si je ne suis pas sûr qu’il en soit ... -
Matlemat
1er avril 2022 11:58
@nono le simplet
Salut nono, si tu savais ce qu’est réellement le régiment Azov et comme je ne crois pas que tu sois mauvais dans le fond je suis persuadé que tu ne les soutiendrais pas.
Un petit stage chez eux t’aurais sûrement remis les idées en place.
La guerre contre Hitler et la nazisme justifiait bien des destructions et des pertes civiles.
Marioupol c’est la même chose, qui à intérêt à se planquer derrière les civils qui ne leur sont pas forcément favorables et à ne pas leur indiquer les couloirs d’évacuations ?
Ces hommes là préfèrent que les civils, femmes et enfants je te rappelles, de Marioupol meurent plutôt que de les voir se réfugier en Russie.
Les comparer à des héros c’est vraiment moche. -
chantecler
1er avril 2022 12:01
@Matlemat
Cesse d’embêter nono .
Il est déprimé .
Il se demande même si ce n’est pas lui qui est un peu con !
C’est pour dire que le pronostic n’est pas fameux .
Lundi c’est certain : il va se prendre une piqûre de rappel ....
Mais est ce que ça suffira ? -
Matlemat
1er avril 2022 20:23
@Dartagnan
« le fameux régiment d’Azov (qui tient du mythe) »Vous ne perdez jamais une occasion de dire des âneries.
CRUX, régiment AZOV :
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Legestr glaz
2 avril 2022 08:30
@nono le simplet
Sans le coup d’Etat fomenté et accompagné par les USA en Ukraine en février 2014, l’armée russe n’aurait pas envahit l’Ukraine.
https://www.kla.tv/index.php?a=showlanguage&lang=fr&id=22086&date=2022-03-29
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Matlemat
2 avril 2022 12:48
@nono le simplet
On parle Marioupol tenue par la milice Azov, dont une partie non négligeable est clairement néo nazie, ils ont la Wolfsangel sur les épaules !
On parle pas de toute l’Ukraine, et on le voit bien les forces russes veulent surtout faire la peau à ces extrémistes et ménageaient un peu plus , relativement bien sûr, les forces armées ukrainiennes, la preuve ils se retirent de Kiev mais continuent sur les bastions de ultranationalistes.
Il ne faut pas mélanger extrême droite et les authentiques néo nazies.
Cette minorité néo nazie a une influence néfaste sur le reste de l’armée et la population car ils sèment la terreur dans la quasi impunité, la preuve avec l’incendie de la maison de syndicats d’Odessa dont les coupables n’ont pas étés jugés. -
Legestr glaz
2 avril 2022 15:34
@nono le simplet
Si je comprends bien vous faites les questions et les réponses ? C’est quand même pratique. Vous avez plus d’un tour dans votre manche ! Un vrai prestidigitateur !
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pipiou2
2 avril 2022 15:47
@nono le simplet
Oui je pense que ceux qui voient des nazis partout (sauf chez leur chouchou Zemmour !) feraient bien d’aller se faire soigner. -
Matlemat
2 avril 2022 15:59
@nono le simplet
« un gros millier de soldats résistent depuis plus d’un mois à deux armées russes ? »
Ils ont eu 8 ans pour se préparer se retrancher, accumuler des réserves de munitions, Marioupol était un objectif évident, c’est plus que mille combattants, à la base plutôt huit mille, le complexe industriel possède des abris souterrains, ils ont résistés aussi en se servant de boucliers humains.
Aujourd’hui ils sont bientôt cuits.
La bataille de Mossoul a duré plus de huit mois... -
Aita Pea Pea
2 avril 2022 16:14
@Matlemat
Tu leur reproche de s’être préparés ? Tain tu ferais bien un gradé russe. -
Matlemat
2 avril 2022 16:30
@Aita Pea Pea
Je reproche rien, tu fais un mauvais juge avec tes procès d’intention, c’est juste que Nono dit qu’ils résistent bien car se sont des héros. -
Matlemat
2 avril 2022 16:36
@pipiou2
Il y a pas de nazis en Ukraine paraît il car Zelenski est juif, mais ça ne marche pas avec Zemmour, qui est juif nazi... Oui on doit aller se faire soigner, bien sûr.
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chantecler
1er avril 2022 07:37
En vrai vous avez raison Jean .
Les Russes réclament Trotski , ou un trotskiste .
A corps et à cris .
Vous devriez leur présenter votre candidature , avec votre CV et sans tricher sur vos diplômes . .
Toute l’équipe d’agoravox vous soutiendra .
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chantecler
1er avril 2022 07:50
@nono le simplet
Ne sois pas trop narcissique !
Te vl’as là bien déprimé ! -
Jean Dugenêt
1er avril 2022 13:50
@chantecler
Toujours autant stalinien. Poutine est un grand admirateur de Staline et il déteste Lénine. Il l’a dit et répété. Il a le mérite de ne pas considérer Staline comme l’héritier de Lénine.
Il est certain qu’en Russie le trotskysme ne se relève que difficilement de l’extermination physique faite par Staline et sous le régime d’un admirateur de Staline, les quelques trotskystes russes sont contraints à agir dans la quasi clandestinité.
Je comprends que vous vous en réjouissiez.
En Ukraine, par contre, mes camarades trotskystes peuvent agir au grand jour. -
Fanny
1er avril 2022 21:33
@Jean Dugenêt
En Ukraine, par contre, mes camarades trotskystes peuvent agir au grand jour.Comme les officines trotskistes sont des annexes de la CIA, c’est parfaitement compréhensible et logique (cf. Edwy Plenel et Mitterrand).
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Jean Dugenêt
1er avril 2022 22:23
@Fanny
« Comme les officines trotskistes sont des annexes de la CIA »
Calomnie et insulte c’est tout ce qui vous reste comme argument.
En procédant ainsi vous vous situez vous même à la fois avec les nazis et les staliniens qui ont exterminé les trotskystes. -
Fanny
2 avril 2022 00:40
@Jean Dugenêt
les nazis et les staliniens qui ont exterminé les trotskystes.Je souhaite le plus grand bien aux trotskistes (et à la CIA).
Dire qu’ils furent parfois alliés dans l’histoire, c’est juste rappeler un fait.
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serge.wasterlain
2 avril 2022 06:56
@Jean Dugenêt
« Poutine est un grand admirateur de Staline et il déteste Lénine. »
Vos sources SVP ?
J’écoute et je lis ce que déclare Poutine depuis plusieurs années (sans pour autant être un « poutinolâtre ») et je ne l’ai jamais entendu dire ça ! Par contre ce que j’ai effectivement entendu qu’il a dit, c’est que Lénine avait eu tort de vouloir créer une mosaïque d’états, parfois artificiellement comme l’Ukraine pour les fédéré au sein de l’URSS et reprocher à Staline de ne pas y avoir mis fin quand il a été au pouvoir... Et don pour lui, Lénine est responsable de l’éclatement de l’URSS, c’est à dire de la Russie tsariste, et Lénine également de ne pas avoir mi fin au système des républiques en se contentant d’en faire une coquille vide puisqu’il dirigeait l’URSS de Moscou. -
Jean Dugenêt
2 avril 2022 16:47
@Fanny
Vous confondez faire état d’un fait et ressasser les calomnies des staliniens. Je ne peux que répéter que vous vous situez vous même avec les nazis et les staliniens qui ont exterminé les trotskystes. J’aurais honte à votre place. Les américains n’ont pas exterminés les trotskystes mais ne leur ont pas fait de cadeaux n’ont plus. Les trotskystes américains ont subis le Maccarthysme.
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Fanny
2 avril 2022 20:43
@Jean Dugenêt
Vous explosez tous les records Godwin.
Vous avez inventé le point Godwin au carré : Hitler et Staline combinés.
Il vous reste à inventer le point Godwin au cube : en ajoutant Satan ?
Il vous reste à apprendre à débattre normalement.
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zygzornifle
1er avril 2022 09:21
La désinformation coute bien moins cher qu’une envolée de missiles ....
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I.A.
1er avril 2022 09:28
Bon, c’est vrai, j’avoue : je n’admire pas Biden, ni Zelensky.
Vous êtes d’une perspicacité et d’une finesse au sujet de ce conflit, mon cher Dugenêt, ça laisse pantois...
