Pacte germano-soviétique : le révisionnisme élevé au rang de dogme
Dès que vous avez l’imprudence d’évoquer le rôle prépondérant de l’URSS dans la victoire sur le nazisme, une armée de trolls sort de l’ombre en hurlant "pacte germano-soviétique" ! La chose pourrait être risible si au-delà de ceci, ce n’était pas l’intelligentzia française à l’instar de Michel Onfray en autres qui colporte ce révisionnisme historique fruit de la propagande de la guerre froide.
Une des premières distorsions de l’histoire est la déformation du nom du pacte. Son vrai intitulé est "Pacte de non-agression germano-soviétique". L’omission de la locution "non-agression" est bien pratique, car elle sous-entend de manière pernicieuse, que ce pacte fut une alliance militaire. En réalité, il induit une neutralité entre les deux pays et le maintien des relations commerciales. Ce qui équivalait à la posture d’autres pays européens restés neutres comme l’Espagne, la Suisse, la Suède et à moindre échelle le Portugal.
Les échanges commerciaux entre l’URSS et l’Allemagne durant la durée du pacte ont été souvent présentés comme ayant été primordiaux à l’effort de guerre nazi. Cette théorie largement diffusée durant la Guerre Froide et encore aujourd’hui, ne repose sur aucune réalité historique.
Pour illustrer ce propos, nous prendrons l’exemple du pétrole.
Durant les 669 jours que dura le pacte germano-soviétique, l’URSS vendit 900.000 tonnes de pétrole à l’Allemagne nazie. (720.000/an). Il est à noter que cette exportation n’a été rendue possible que par la collaboration entre Soyuzneft et la Standard Oil américaine et la Royal Dutch Sell hollandaise. L’URSS vendait son pétrole à ces deux firmes qui se chargeaient de l’acheminer jusqu’en Allemagne. Les livraisons soviétiques ne représentent en réalité que 5 % des besoins allemands sur la même période, ou quatre semaines d’approvisionnement sur les 91 que dura le pacte. Le rôle de l’URSS dans l’approvisionnement en pétrole des nazis est bien réel, mais faible sur la période couverte par le pacte de non-agression germano-soviétique et négligeable sur l’ensemble de la guerre (1%).
Maintenant nous pouvons nous interroger sur le rôle tenu par les USA dans l’approvisionnement énergétique du troisième Reich durant la même période. Si officiellement les USA n’ont plus de relation commerciale avec Berlin, la réalité est tout autre. Les firmes américaines et principalement la Standard Oil Compagnie sont très fortement impliquées dans l’industrie allemande et principalement avec I.G. Farben. Cette dernière grâce aux brevets fournis par la firme américaine en échange de ceux du caoutchouc synthétique peut produire 3.000.0000 de tonnes d’essence synthétique par an. Ce qui correspond au quart des besoins des armées nazies. Ce transfert de technologie, a été qualifié par Roosevelt comme la plus grande trahison de la guerre et la Standard Oil fut condamnée à verser une amende symbolique de 50.000 dollars. La firme américaine ne se limita pas aux transferts technologiques, elle livra directement du pétrole à l’Allemagne via l’Argentine et d’autres pays écrans.
Le rôle des compagnies pétrolières américaines est en réalité encore plus crucial que cela. Dans son livre « Wall Street and the Rise of Hitler » Antony Sutton, révèle que le déclenchement de la seconde guerre mondiale n’a été possible que par la livraison de 500 tonnes de Tetraethyl par l'Ethyl Corp (filiale d'ESSO et General Motors) à sa filiale allemande Ethyl G.m.g.h . Cette dernière entreprise appartenait pour 50 % à IG. Farben, 25 % à Ford via Opel et 25 % à la Standard Oil via la Standart Mineraloel. Le Tétraethyl ou éthyl de plomb est un antidétonant qui entre dans la composition des carburants à haut taux d’octane pour l’aviation. Après la déclaration de guerre, le solde de la commande fut livré par la Suisse via une filiale de la Standard Oil à Bâle. L’industrie américaine a donc joué un rôle primordial dans la suprématie aérienne de la Luftwaffe lors des campagnes de Pologne, de Belgique et de France en lui permettant d’augmenter les performances de ses avions.
Il apparaît donc que les USA, avant leur entrée en guerre en décembre 1941, ont joué un rôle bien plus important que l’URSS dans l’approvisionnement énergétique de l’Allemagne nazie. Ceci s’explique par le fait que les industriels américains étaient anti-communistes par nature et ont joué jusqu’à la déclaration de guerre la partition du "Mieux vaut Hitler que Staline".
Une autre des fausses idées reçues ou plutôt inculquées durant la guerre froide est : le pacte germano-soviétique est une trahison de l’URSS envers les occidentaux.
Pour confirmer ou infirmer cette idée, il est essentiel de regarder avec un œil critique les cinq années qui ont précédé la signature du pacte Molotov-Ribbentrop. Nous nous apercevrons que la réalité est bien éloignée du mythe mis en place dès 1939. Là encore, le "Mieux vaut Hitler que Staline" a été la ligne de conduite diplomatique des pays capitalistes avant-guerre.
Jusqu’en 1933, l’URSS entretenait des relations cordiales avec l’Allemagne. Ces relations privilégiée reposaient sur le rôle prépondérant joué par l’Allemagne dans le déclenchement de la révolution de 1917. L’arrivée au pouvoir d’Hitler en 1933 marqua une rupture entre les deux pays (fin du traité de Rapallo).
L’avènement du troisième Reich est ressentie par toute l’Europe prétendue "démocratique" (Finlande, Allemagne, Pologne, Pays Baltes, France, Tchécoslovaquie) et l’URSS comme une menace.
La France sous l’initiative de Louis Barthou tenta de regrouper les européens dans un pacte collectif de non-agression. Suite au refus de l’Allemagne et de la Pologne, le pacte fut un échec. La France et la Russie décidèrent alors de recréer une alliance Franco-Russe à l’image de celle 1892. En associant à cette dernière la Petite Entente (Roumanie, Tchécoslovaquie et Yougoslavie), l’Allemagne hitlérienne serait alors encerclée et contenue dans ses frontières. Pour cela ; le Roi Alexandre 1er de Yougoslavie est invité en visite officielle en France le 9 octobre 1934. Malheureusement, cette visite ne dura que 15 minutes et se solda dans des conditions qui interrogent encore par l’assassinat du Roi Alexandre 1er, la mort de Louis Barthou et la blessure du général Georges. Si le général Georges survécut, ce ne fut pas le cas de sa carrière militaire. Pressenti pour devenir généralissime (commandant en chef des armées en cas de guerre) à la place du général Weygand, le général Gamelin lui fut substitué. L’éviction du général Georges plus germanophobe, moins timoré et plus offensif que Gamelin sera lourde de conséquence lors de la remilitarisation de la Rhénanie. Ce 9 octobre 1934 est certainement le point d’inflexion historique qui a entraîné le déclenchement de la seconde guerre mondiale.
Après la mort de Louis Barthou, tous les ministres des Affaires étrangères à l’exception de ceux du Front Populaire1 furent acquis à la politique du "Hitler plutôt que Staline" et furent durant la guerre des cadres de la collaboration vichyste .
Louis Barthou fut remplacé par Pierre Laval (1934-1936), futur chef du gouvernement de Pétain. Au moment des faits, son regard n’était pas encore tourné vers Berlin mais vers Rome comme la majorité de l’extrême droite française encore germanophobe.
Son successeur Pierre-Etienne Flandrin anti-communiste assumé, surnommé "le premier Munichois", fut ministre des Affaires étrangères de Vichy. Après l’interlude du Front Populaire, Georges Bonnet prit la tête du Quai d’Orsay, futur pétainiste, il œuvra essentiellement pour la reconnaissance du général Franco (accord Bérard-Jordana) et n’eut de cesse de faire des ronds de jambes à l’Allemagne nazie. Ce rapide survol de la diplomatie française acquise au fascisme, montre à lui seul l’état d’esprit d’un pays qui ne sera que trop heureux de trouver à la fin de la guerre en la personne du général de Gaulle un rédempteur…
De son côté, l’URSS qui connaissait depuis la parution de Mein Kampf en 1925, le sort qui lui était réservé par Berlin n’aura de cesse de créer une alliance anti-fasciste.
En 1935, la mollesse des anglais face au réarmement de l’Allemagne, allant jusqu’à l’autoriser à recréer une puissante marine de guerre et un revers majeur à la politique d’endiguement du nazisme. A cette époque, l’Angleterre ne comptait qu’un germanophobe : Winston Churchill. Malheureusement, pour Maxime Litvinov, commissaire du peuple aux Affaires étrangères, ce n’est que la première désillusion.
Le 1er Janvier Édouard VIII, accéda au trône d’Angleterre entraînant derrière lui un aréopage de nazis convaincus. Le roi alla jusqu’à enseigner à sa nièce, la future reine Elisabeth II encore enfant, le salut nazi.
Le 7 mars 1936, Hitler, envoya 3.000 soldats remilitariser la Rhénanie avec comme consigne de se replier à la première résistance. Le général Gamelin à la tête de l’armée française, se cachant derrière la mollesse des anglais refusa de s’y opposer.
Une fois le réarmement de l’Allemagne accompli sans qu’aucun des pays garants des accords de Versailles n’intervinrent, Adolf Hitler, passa à l’étape suivante de son plan énoncé dans "Mein Kampf" : le pangermanisme (réunification de tous les peuples germains). Le 12 mars 1938, les troupes allemandes envahirent l’Autriche qui suite à un plébiscite fut intégrée au Reich.
Le manque de réaction de la France et de l’Angleterre face à l’Anschluss (invasion de l’ Autriche) créa un clivage dans la politique étrangère de l’URSS. D’un côté Litvinov restait partisan de la sécurité collective contre le nazisme, de l’autre Molotov, lassé par tant de lâcheté et de compromission, prônait de « laisser les fascistes et les capitalistes s’entretuer".
Mais à cette date, Moscou n’avait pas encore bu la coupe jusqu’à la lie. A la mi-septembre 1938, Hitler annonça qu’il annexerait le 1er octobre 1938 les sudètes (région à forte population allemande en Tchécoslovaquie).
L’URSS proposa alors d’envoyer l’Armée Rouge en Tchécoslovaquie, mais pour cela, elle devait traverser la Pologne. Par la voix de son ministre des Affaires étrangères le colonel Beck, Varsovie refusa et pour cause, les polonais étaient partie prenante avec les nazis pour dépecer la Tchécoslovaquie. Malheureusement, la Pologne semblait ignorer que lorsque l’on dîne à la table du diable, il faut une longue cuillère. Lors d’une conférence à Munich, à laquelle les diplomates russes ne furent pas invités pour ne pas froisser la susceptibilité d’Hitler, la crise se régla par la soumission de l’Europe. Pour forcer la main aux autres diplomates, Georges Bonnet, le ministre des Affaires étrangères françaises fit courir la fausse rumeur que selon Litvinov les russes n’interviendraient pas. Au comble de l’infamie, la France au lieu de soutenir son allié Tchécoslovaque dont elle était pourtant garante de la sécurité, fit pression sur elle pour qu’elle se laissa dépecer. 6 mois plus tard, la Tchécoslovaquie n’existait plus.
Le 6 décembre 1938, Georges Bonnet reçut en visite officielle à Paris son homologue allemand Ribbentrop pour la signature d’un pacte de coopération pacifique Franco-Allemand. Lors du repas officiel suivant la signature, les membres du gouvernement de confession juive ne furent pas invités pour ne pas froisser (encore) la susceptibilité du ministre nazi..
Suite à l’invasion de l’Albanie par l’Italie le 7 avril 1939, l’idée d’un pacte tripartite (anglo-franco-soviétique) refit surface à l’initiative de la France et de l’URSS. Au sujet de cette proposition Sir Alexander Cadogan, sous-secrétaire d’état permanent aux Affaires étrangères écrivit :
...] il est très difficile de refuser l’offre soviétique. Nous avons prétendu que les Soviétiques prêchaient "la sécurité collective" sans jamais faire de propositions pratiques. Ils en ont fait une maintenant, et ils nous en voudront de la rejeter. On peut compter sur la gauche ici pour tirer profit de la situation [...]. Il y a même un risque — mais je penserais qu’il est plutôt éloigné — qu’en cas de rejet de cette proposition, les Soviétiques passent un quelconque accord de "non-intervention" avec les Allemands.
L’Angleterre de sont côté n’envisageait qu’un accord unilatéral. L’URSS s’engagea à soutenir l’Angleterre en cas de conflit alors que Londres n’interviendrait pas en cas d’invasion de l’URSS. Le responsable de l’Europe du Nord au Foreign office écrivit qu’en lisant les commentaires de Chamberlain, on ne pouvait "s’empêcher de sentir que le véritable motif de l’attitude du Cabinet était le désir de s’assurer l’aide russe, tout en restant libre de permettre à l’Allemagne de s’étendre à l’est aux dépens des Russes".
Un sondage réalisé auprès des britanniques montra qu’ils étaient 87 % à souhaiter une alliance avec la Russie pour contrecarrer les nazis. Malgré cela, Chamberlain tenta de berner les soviétiques en exigeant que l’intervention anglaise se fît sous l’égide de l’article XVI de la SDN. Ainsi le pacte prenait un caractère temporaire facilement dénonçable le moment venu.
Les atermoiements stériles des anglais et français durant ces cinq années finirent par provoquer le 3 mai 1939, le limogeage de Litvinov et son remplacement par Viatcheslav Molotov. Malgré ses convictions personnelles ce dernier n’abandonna pas le projet de "Sécurité Collective" de son prédécesseur, mais à la différence de ce dernier, il n’était pas fermé aux pourparlers avec Berlin. L’Europe occidentale par sa politique hypocrite et irresponsable a donc favorisé voire initié, la politique du pire en URSS en faisant limoger Maxime Litvinov.
Malgré cela, le projet de triple alliance avança sous la pression d’une guerre imminente. Malheureusement le 22 juillet, une indiscrétion à la presse de Robert Hudson du ministère du commerce extérieur britannique, révéla une tentative de conciliation avec le Reich via un accord économique. Malgré cela, le projet sous la pression publique et l’imminence de la guerre avançait cahin-caha. L’étape suivante pour permettre d’avancer sur l’aspect militaire du traité tripartite était l’envoi d’une mission d’état-major en Russie. Pour hâter les choses, Moscou demanda que le voyage des chefs militaires plénipotentiaires anglais et français se fit par avion dans les plus brefs délais.
En réponse à cela, la mission Drax-Doumenc fut envoyée à bord d'un vieux cargo poussif construit en 1914. Partie le 4 août, elle n’arriva que cinq jours plus tard. Lorsque l’ambassadeur russe à Londres demanda des explications sur le choix d’un navire si lent, on lui rétorqua cyniquement que les membres de la mission avaient trop de bagages et que seul un cargo pouvait convenir. Staline se désola de l’arrivée de l’amiral "Nobody" et du général "Genesaisqui".
Cette lenteur volontaire permit aux nazis de relancer leurs négociations avec Moscou. Début août par le biais de leurs attachés de presse respectifs, les allemands firent savoir aux soviétiques qu’ils n’avaient aucun plan d’agression contre l’URSS. Le 3 août, l’ambassadeur d’Allemagne von der Schulenberg rencontra Molotov et nota :
"À partir de l’attitude générale de Molotov, conclut Schulenburg, il est évident que le gouvernement soviétique est, de l’avis général, de plus en plus préparé à une amélioration des relations avec nous, bien que la vieille méfiance à notre endroit persiste. J’ai l’impression que le gouvernement soviétique est déterminé en ce moment à conclure un accord avec la Grande-Bretagne et la France si ceux-ci acquiescent à tous leurs vœux. Néanmoins, les négociations peuvent encore durer longtemps, particulièrement du fait de la grande méfiance envers la Grande-Bretagne. Je crois que mes déclarations ont fait impression sur Molotov ; il nous faudra toutefois déployer des efforts considérables pour faire changer de cap le gouvernement soviétique".
De leurs côtés, les britanniques continuèrent de négocier secrètement avec Hitler qui était prêt à un accord avec eux contre des colonies et l’annulation du Traité de Versailles. Le 10 août, l’amiral Drax et le général Doumenc débarquèrent enfin à Léningrad. Malheureusement arrivés les mains vides, les deux représentants dont seul le français était plénipotentiaire, n’avaient rien de concret à proposer à Moscou. Chamberlain demanda juste à Drax de gagner du temps partant du principe que tant que les négociations dureraient, les soviétiques ne dialogueraient pas avec les allemands. Terrible erreur ! Alors que les pourparlers stagnaient depuis deux semaines et que la Pologne consentait à peine à des concessions, Ribbentrop, nanti lui des pleins pouvoirs et de propositions concrètes favorables aux soviétiques, (non agression et retour aux frontières de 1914) arriva à Moscou. Le lendemain, le pacte germano-soviétique fut signé.
Hitler, sachant son armée prête en partie grâce à l’aide technologique américaine et débarrassée d’ennemi de revers peut déclencher la seconde guerre mondiale. Le 1er septembre 1939 débuta l’invasion de la Pologne.
Le pacte germano-soviétique n’est pas le fruit de la trahison de l’URSS, mais de celles des pays capitalistes qui n’ont vu en Hitler qu’un rempart contre le communisme, ne réalisant que trop tard leurs bévues.
Pour ceux qui auraient du mal à le croire, je ne saurais que trop conseiller la lecture du livre "1939, l’alliance de la dernière chance" (Open Edition) ou le documentaire d’Arte, chaîne que nul ne saurait qualifier de russophile. Néanmoins, la conclusion partisane de ce reportage semble répondre à une demande expresse du Président de son Conseil de surveillance, Bernard-Henry Levy. En effet, celle-ci prend le contre-pied de l’ensemble du documentaire en accablant la Russie. Pour cela, le rôle des échanges commerciaux entre l’URSS et les nazis durant le pacte germano-soviétique est comme toujours surévalué. Les protocoles secrets concernant les gains territoriaux sont présentés comme la seule motivation des soviétiques, alors qu’en réalité ils ne sont qu’une concession de l’Allemagne. Cette dernière était en effet prête à tout pour détourner l’URSS du projet de sécurité collective initié par Litvinov et ainsi avoir les mains libres pour déclencher la guerre.
Dès 1939, Chamberlain, Bonnet et Daladier, pour sauver leur tête face à l’opinion publique affirmèrent avoir été victimes d’une trahison des soviétiques oubliant leurs tergiversations et l’entêtement suicidaire de la Pologne. Dès l’été 1939, Maxime Litvinov et sa politique de "sécurité collective", ainsi que Jean Barthou sont voués à la damnatio memoriae. Avec la guerre froide et sa propagande, le mythe de la trahison du "pacte-germano-soviétique" est élevé en dogme.
Prochain article : 8 Mai 1945 : la victoire volée.
1 Yvon Delbos (ministre du Front Populaire en poste 1 an et 1 mois) et Joseph-Paul Boncour (en poste 1 mois), tous deux futurs résistants.
90 réactions
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Clocel
2 octobre 2020 09:58
« L’histoire est un mensonge que personne ne conteste » disait un corse célèbre.
L’ennui, c’est qu’elle est toujours écrite par les vainqueurs, qui ne sont pas toujours ceux qui ont triomphé sur le terrain, mais ceux qui ont su le plus tôt l’adapter à leur projet.
La France doit être un des rares pays officiellement non-totalitaire, où l’histoire est gravée dans le marbre et protégée par des lois scélérates, où de simples interrogations peuvent vous conduire en prison beaucoup plus sûrement que le terrorisme ou le viol d’enfants.
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Yann Esteveny
2 octobre 2020 13:54
Message à avatar Clocel,
Merci de faire ce rappel qui permet de mesurer ce que vaut l’histoire contée aux français.
La réalité en France est que la loi d’un communiste et d’un sionisme (loi Gayssot/Fabius) dicte le dogme en Histoire. Chacun est bien entendu parfaitement libre de croire que le révisionnisme est élevé en dogme dans ce pays comme l’indique le titre de l’auteur et cela en parfaite contradiction avec la réalité.
Les Polonais sauront apprécier cet article qui trouve les vrais raisons de leur agression de leur pays en 1939 par les allemands et les soviétiques : l’« entêtement suicidaire » de leur pays.
Lorsque le déni est élevé au rang de dogme il est possible de raconter toutes les histoires possibles. La prolifération d’hommes politiques racontant des fariboles en est un conséquence. Une autre conséquence est la surveillance des médias par le « philosophe » Monsieur Bernard-Henry Lévy.
Respectueusement
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Yann Esteveny
2 octobre 2020 18:56
Message à avatar cettegrenouilleci,
Bonsoir,
Cette loi liberticide engage ceux qui l’ont approuvé ainsi que ceux qui la maintiennent.
Certains communistes désignent dorénavant par « communiste » une communauté vivant avec des principes de « Bien Commun ». Je ne peux adhérer à cette torture de la langue qui bafoue l’histoire de ce mot.
Je conçois imparfaitement qu’une personne ayant fait sa carrière dans le PCF (Parti Communiste Français) ne puisse être désigné comme communiste alors qu’elle le revendique elle-même. J’ignore à quelle date vous remontez la vente de l’âme du PCF car la corruption morale du communisme est intrinsèque.
Le communisme est destructeur du Bien Commun. Le communisme apporte la division entre riche et pauvre. Comme vous le dites, le communisme privilégie le pauvre sur le riche. Le communisme est le produit du libéralisme et son prolongement dans la même logique d’intérêts particuliers.
J’insiste sur ce point qui est fondamental : Le plus difficile à comprendre est que le retournement de l’ordre matériel améliore aucunement les choses. Ainsi « Défendre les intérêts des pauvres » est complètement dans l’esprit du libéralisme.Il faut se débarrasser de l’ordre matérialiste et savoir quel est le bon ordre. Par l’Histoire de la France, vous avez la construction d’une communauté humaine basée sur le « Bien Commun » et pourtant dans un contexte beaucoup plus âpre. Puis des intérêts particuliers ont renversés le régime du pays il y a deux cents ans et finissent de le pervertir aujourd’hui.
Vous pouvez néanmoins voir dans les villages de France un symbole matériel placé au centre : l’église. Elle représente l’histoire depuis des siècles où la communauté du village était soucieuse du « Bien Commun » dans une compréhension de la transcendance. Cette communauté s’appelle toujours l’Église.Respectueusement
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Aita Pea Pea
3 octobre 2020 02:19
@cettegrenouilleci
Tain être communiste aujourd’hui chapeau ...vais pas pouvoir me départir d’un lol tout de même...
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Yann Esteveny
3 octobre 2020 14:40
Message à avatar cettegrenouilleci,
Bonjour,
Que les crimes passés des communismes servent à masquer d’autres crimes tout à fait présents est une évidence.
Si vous préférez l’expression « les communistes privilégient l’exploité sur l’exploiteur », ma critique est identique. Ce principe de privilège de sa classe est une plaie de la société que la classe soit riche, soit pauvre ou intermédiaire. Le communisme fait du peuple un héros de par sa nature sociale. Un héros orgueilleux tout autant que paresseux à la merci des premiers manipulateurs.Il faut condamner l’usure tout autant que l’exploitation humaine. La course aux profits dans un monde de compétition à outrance est une conséquence de la prédominance des intérêts individuels et de classe au détriment du « Bien Commun ».
L’Histoire récente peut nous montrer deux exemples de pays confrontés à une crise financière. La Grèce a mis en place son régime d’extrême gauche après interdiction du parti patriote sous prétexte fallacieux : le pays s’est enfoncé. L’Islande qui est un pays non baigné par cette idéologie a fait le nécessaire.
Respectueusement
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tonimarus45
5 octobre 2020 09:57
@cettegrenouilleci-oui « gayssot » a ete un traitre a ses idees et si je ne me trompe plus membre du pcet ce deuis un certain temps( j’ai travaille avec lui au depot sncf de beziers)
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Séraphin Lampion
2 octobre 2020 10:00
Les enfants de Pétain et leurs enfants ont fait profil bas pendant 75 ans, tapis ans leurs taudis. Leurs petits-enfants sont en train de repeindre l’héritage en couleurs fraiches, mais il n’y a que les couleurs qui sont fraiches : les murs sont pourris et la toiture est poreuse. Ca peut tenir un peu, mais ça ne résistera pas à la première tempête.
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Olivier Perriet
2 octobre 2020 10:15
@Séraphin Lampion
ben, vous parlez de qui ou de quoi précisément ?
à un moment faut être clair, sinon, ça ne sert à rien
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Clocel
2 octobre 2020 10:15
@Séraphin Lampion
J’ai bien peur que les enfants illégitimes de l’Amérique triomphante, élevés au prêt-à-chier culturel, soient beaucoup plus redoutables que les nostalgiques du vieux maréchal...
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Séraphin Lampion
2 octobre 2020 10:54
@Clocel
c’est les mêmes
qui avait financé l’armée d’Hitler et fourni des camions ?Ford n’était pas américain ?
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Opposition contrôlée
2 octobre 2020 11:35
@Clocel
C’est les mêmes. Les américains adoraient Pétain, comme Salazar, Franco ou Pinochet. Des vieux messieurs bien dignes, droits dans leurs bottes, et surtout, ... résolument anti-communistes. -
Séraphin Lampion
2 octobre 2020 15:44
@Olivier Perriet
précisément ? je parles marcheurs et de leurs accompagnateurs !
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titi
2 octobre 2020 16:15
@Séraphin Lampion
« c’est les mêmes
qui avait financé l’armée d’Hitler et fourni des camions ? »Ford a aussi fourni des camions à l’URSS.
Était il communiste ? -
Clocel
2 octobre 2020 17:08
@titi
« Était il communiste ? »
Non ! Utilitaristes... C’est un concept bien à eux, compliqué à comprendre pour ceux qui n’ont pas la morale élastique...
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titi
2 octobre 2020 18:15
@Clocel
Exactement.
Ford vendait à ceux qui lui en demandaient.D’ailleurs il a même vendu son usine de Berlin à Gaz une société d’Etat russe.
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soi même
3 octobre 2020 00:31
@Séraphin Lampion, ce qui est révélateur , la France déclare la Guerre a l’Allemagne mais pas l’Union Soviétique qui sait pas gêner d’occupée la Pologne ?
L’Histoire et a être réécrite , cela est nécessaire vus le sac d’embrouille que tous à chacun à jouer, et en particularité Staline , au vus de ses nombres de morts Hitler est son disciple et pour le reste https://www.crashdebug.fr/pactes-avec-le-diable-l-amerique-et-le-iiieme-reich .
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Olivier Perriet
2 octobre 2020 10:13
Il y a eu le pacte germano-soviétique. Il y a maintenant le pacte Erdogan Poutine, scellé sur le putsch raté de 2016.
C’est vrai que c’est difficile après de ramer après pour démèler les fils des contradictions russes mais qu’importe, c’est rigolo à regarder.
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Laurent Courtois
2 octobre 2020 11:33
@Olivier Perriet
C’est encore plus rigolo de regarder les personnes qui comme vous font de la géopolitique avec un seul concept : la Russie est méchante.
Erdogan est un nationaliste ou plutôt un impérialiste régional, la Russie sait qu’il sera agressif contre-elle comme avec tout ses voisins (grecs, syriens, chypriotes, etc).
S’il avait été renversé en 2016, il aurait été remplacé par une marionnette avec la main d’un néo-con américain dans les fesses et n’aurait agressé que la Russie.
On ne va pas reprocher la générosité de Moscou qui a fait le nécessaire pour se partager le « problème » turc avec toute l’Europe.
Je tiens à signaler que la Turquie est un « problème » pour l’Europe car elle ne connaît que la politique de la soumission aux US et du compromis avec ses voisins. Le problème est donc que des politiques faibles se heurtent à une politique forte. Un peu comme si les bisounours rencontraient Dark-Vador (ça c’est la version pour les jeunes 2.0)... -
anna
3 octobre 2020 17:32
@Olivier Perriet
Le pacte germano-soviétique (1939) vous pose problème ?
Le fait qu’il était signé après que la France a signé le même en 1933 vous ne dérange pas ?
Pour vous faire plaisir je propose cette vidéo des archives de l’INA :Des prisonniers américains sont traînés à travers Paris en été 1944. Les Français leur crachent dessus, essayent de les frapper, leur jettent toutes sortes d’ordures. Les braves français qui se retrouveront bientôt parmi les « vainqueurs » du nazisme
https://www.youtube.com/watch?v=U1CnKsvZXQI&fbclid=IwAR1BusFWq42xWlPtI4L_K-v0Gmk2PS2pEMJFQSZJT5_n_k4rkFXAgf1bOQA -
Laurent Courtois
3 octobre 2020 19:08
@anna
Les mêmes qui le mois suivant crieront vive de Gaulle comme ils avaient crié vive Pétain le 26 avril 1944 -
tonimarus45
5 octobre 2020 10:22
@Laurent Courtois— merci d’avoir mis les choses a leur place-Et oui si on sait comment a ete signe ce pacte de « NON-AGRESSION », les russophobe habituels oublient le « POURQUOI », c’est a dire ce qui a precede—Et c’est haro sur les communistes français et qu’importe si ce n’est pas le sujet ( je ne suis pas membre du pc)
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McGurk
2 octobre 2020 13:17
Ce que vous dénoncez en préambule est aussi à dénoncer au sein de votre article.
Une livraison même massive de pétrole est loin d’expliquer le déclenchement d’une guerre ou bien la « suprématie » temporaire d’une nation.
De même pour ce que vous appelez « la ligne de conduite anti-communiste » — même si elle a, effectivement, joué un rôle important.
Tout comme aujourd’hui, la faiblesse inhérente à la classe politique d’autrefois et sa corruption ont fait d’énormes ravages. La « montée du fascisme » en est l’une des nombreuses conséquences, comme elle l’est présentement du chômage, de l’UE, de la désindustrialisation, des dettes de l’Etat, etc.
D’autre part, les guerres mondiales (en incluant 1870) résultent également de l’orgueil mal placé des principales nations européennes se croyant « meilleures » que leurs voisines, de leur incapacité à dialoguer sur des bases saines et au même niveau du fait de leurs préjugés et haines ancestrales, de leur mode de pensée et de fonctionnement très différents.
Si la France, les USA et le Royaume Uni n’avaient pas cherché à enfoncer définitivement (mais plutôt à l’aider à se relever) l’Allemagne au sortir de la 1ère guerre, les nazis n’auraient probablement jamais vu le jour : blocage des mines et des entreprises, famines à répétition, économie détruite et monnaie folle, plan de transformer le pays en monde paysan, etc.
La classe dominante britannique n’avait que faire du reste de l’Europe tant que les communistes n’étaient pas au pouvoir à l’ouest. L’armée française a préféré rester sur son statut « d’invulnérabilité » de la 1ère guerre plutôt que de se développer (surtout l’aviation et l’équipement de son armée de terrain).
De même, l’URSS a été prise à son propre piège à faire le jeu des fascistes, que ce soit le partage de territoires ou la livraison de ci ou de ça. Et la « place prépondérante » de ce pays dans la victoire finale est certes vraie mais, sans les livraisons américaines de carburant, munitions et armes ainsi que de vivres, la Russie serait aussi entièrement tombée (ce qui a d’ailleurs failli arriver).
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Opposition contrôlée
2 octobre 2020 14:24
@McGurk
La guerre de 1870 a été décidé pour des raisons de politique intérieure. Le plébiscite de Napoléon III en 1870 ayant été catastrophique à Paris, lui même étant malade et sa succession (Jérôme) immature, « l’impératrice » Eugénie a cru faire un grand coup politique en redorant le blason impérial par une victoire sur les prussiens... Ceci est attesté par sa correspondance, et devrait servir de leçon à tous : la plupart des guerres sont des guerres par l’état (les dominants), contre le peuple. -
titi
2 octobre 2020 18:21
@Opposition contrôlée
Euh non...
Napoléon voulait une revanche d’une nation catholique sur une nation protestante suite à la défaite Autrichienne. C’est de la politique intérieure ? -
titi
2 octobre 2020 20:35
@Opposition contrôlée
T’es gentil (je te tutoies aussi)
N’empêche...
Sous Napoléon III...
Expédition du Mexique : motivée par le volonté de créer un empire catholique qui s’opposerait au USA protestants.
Guerre de Crimée : un des casus belli est l’administration des lieux saints à Jérusalem.
Zouaves pontificaux : l’armée française défendait les états du papes contre les italiens.me remercie pas...
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Opposition contrôlée
2 octobre 2020 22:11
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titi
3 octobre 2020 08:58
@Opposition contrôlée
Un roman qui nous décrit ce qui va se passer... mais qui est écrit 15 après les faits.
Un peut facile... non ?
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Opposition contrôlée
3 octobre 2020 09:21
@titi
J’ai pas envie de ressortir toutes les sources, mais le journal de l’époque dit la même chose, à plusieurs reprises 2eme et 3eme colonnes, de manière légèrement elliptique, mais sans doute possible.Ce n’est pas un roman, c’est le style de l’époque, et si je ne crois pas vraiment à la « prédiction », l’important n’est pas là : c’est le passage sur le plébiscite qui est intéressant. Et je répète que toute l’affaire se trouve dans la correspondance d’Eugénie (je sais pas si elle est numérisée).
D’autre part, Napoléon III a fait la guerre aux autrichiens en 1859, pour dire ce qu’il en a foutre d’une nation catholique...
C’est navrant de voir que tu nous sert un réchauffé de la propagande de l’époque, destinée à couvrir le désastre et éviter de mettre en lumière les manigances dégueulasses des dominants.
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titi
3 octobre 2020 18:57
@titi
« D’autre part, Napoléon III a fait la guerre aux autrichiens en 1859, pour dire ce qu’il en a foutre d’une nation catholique... »
Bah faudrait te renseigner un peu plus alors sur les motivations de cette guerre.Et explique moi les motivations de l’expédition du Mexique, de Crimée ?
Puisque tu sais tout ?« couvrir le désastre »
Le désastre de 1871 est pas beaucoup pire que celui de 1939 quand le front populaire était aux commandes. -
Laurent Courtois
4 octobre 2020 10:06
@titi
déjà Titi, évitez de me tutoyer à moins que vous me sortiez une carte du PCF et que vous puissiez me dire « Tu, camarade ». Sinon merci de garder le « vous » qui est comme le masque, la première des barrières sanitaires.Secondement évitez de parler d’Histoire comme certains évitent de chanter car ils chantent faux...
La guerre de 1859 contre les autrichiens, s’inscrit dans le processus de réunification de l’Italie. Merci de réviser le concept de « nation » chez Napoléon III.
« Et explique moi les motivations de l’expédition du Mexique, de Crimée ?
Puisque tu sais tout ? »En deux mots car je ne suis pas payé pour faire des « cours d’histoire pour les nuls ».
Mexique = captation des mines d’argent mexicaines pour équilibrer le trésor français ultra excédentaire en or.
Crimée = guerre anglaise pour garantir la voie terrestre vers les Indes.
« Le désastre de 1871 est pas beaucoup pire que celui de 1939 quand le front populaire était aux commandes. »
Le Front populaire se termine en avril 1938, pas besoin d’aller plus loin pour montrer l’ineptie de cette phrase.
Titi, et si vous évitiez de parler histoire ?
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Tesseract
2 octobre 2020 13:44
C’était un temps déraisonnable
On avait mis les morts à table
On faisait des châteaux de sable
On prenait les loups pour des chiens
Tout changeait de pôle et d’épaule
La pièce était-elle ou non drôle
Moi si j’y tenais mal mon rôle
C’était de n’y comprendre rien
(Louis Aragon) -
Laurent Courtois
2 octobre 2020 14:04
Bonjour Mac Gurk,
Je vais répondre à vos remarques point par point.Une livraison même massive de pétrole est loin d’expliquer le déclenchement d’une guerre ou bien la « suprématie » temporaire d’une nation.
Ce n’est pas de l’essence mais de l’additif, qui a permis à la luftwaffe d’avoir la maîtrise du ciel. Sans cela, difficile de conduire une blitzkrieg.
D’autre part, les guerres mondiales (en incluant 1870) résultent également de l’orgueil mal placé des principales nations européennes se croyant « meilleures » que leurs voisines, de leur incapacité à dialoguer sur des bases saines et au même niveau du fait de leurs préjugés et haines ancestrales, de leur mode de pensée et de fonctionnement très différents.
La guerre de 1870, n’est pas une guerre mondiale, même si elle opposa la France à une ribambelle d’états-nations germaniques. Son moteur n’est pas de orgueil mal-placé du moins chez les allemands, mais une simple motivation politique intérieure inhérente à chaque état, pour les uns, le besoin d’unifier les royaumes germaniques en Empire et pour Napoléon celui de remonter sa côte de popularité en déclin au moment où se sachant malade, il avait besoin d’asseoir sa dynastie. Pour la défaite, j’adhère à la théorie d’Henri Guillemin, une défaite organisée en France pour changer de régime, le même schéma qu’en 1940, où Pétain remplace Bazaine.
Si la France, les USA et le Royaume Uni n’avaient pas cherché à enfoncer définitivement (mais plutôt à l’aider à se relever) l’Allemagne au sortir de la 1ère guerre, les nazis n’auraient probablement jamais vu le jour : blocage des mines et des entreprises, famines à répétition, économie détruite et monnaie folle, plan de transformer le pays en monde paysan, etc.
Le nazisme n’est pas seulement né du traité de Versailles, même sans lui l’Allemagne serait devenu nazi. Le nazisme est né de la révolution communiste allemande de 1919. Je me cite :
"En Allemagne, la Révolution de 1919 et le Mouvement Spartakiste font prendre conscience aux gens de biens, le risque de contagion bolchevique. Leur réponse sera la même que dans toute l’Europe. Dans le but d’éloigner le peuple du Marxisme, ou socialisme-scientifique venant de l’étranger (Moscou), il faut créer un socialisme national, compatible avec le capital et capable de berner le bas peuple. C’est ainsi qu’en 1919 un caporal dénommé Hitler fut engagé par le Karl Mayr chef des Services de Renseignements de l’Armée Bavaroise pour rééduquer les soldats dans une ligne anti-bolchevique et nationaliste. Dix ans plus tard, la crise de 1929 et la générosité des industriels lui permirent en fondant le National-Sozialisme d’élargir son public à l’intégralité du peuple allemand."
De même, l’URSS a été prise à son propre piège à faire le jeu des fascistes, que ce soit le partage de territoires ou la livraison de ci ou de ça. Et la « place prépondérante » de ce pays dans la victoire finale est certes vraie mais, sans les livraisons américaines de carburant, munitions et armes ainsi que de vivres, la Russie serait aussi entièrement tombée (ce qui a d’ailleurs failli arriver).
Le programme de Land and Lease (envoi de matériel et produits manufacturés) a certes aidé les soviétiques, leur a fait gagné du temps, mais le pays était beaucoup plus autonome et industrialisé que les occidentaux le pensaient.
Il ne faut pas oublier que par exemple la plus part du matériel livré aux soviétiques par les américains était périmé et ne faisait pas le poids face aux allemands (cela mériterait un article).Par exemple prenons le cas du Bell P39 livré aux soviétiques (et au français...), cet avion était un fer a repasser volant. Jamais les américains n’ont osé le faire voler sur le front européen, le réservant de leur côté à la garde nationale US pour la protection du pays.
Je ne suis donc pas certain que refiler des rossignols qui mettaient en infériorité les soviétiques puisse être considéré comme une vraie aide..
Heureusement que les soviétiques n’avaient pas peur de mourir rapidement pour la Mère Patrie.-
Gorg
2 octobre 2020 17:23
@Laurent Courtois
« Le nazisme n’est pas seulement né du traité de Versailles »
Si, absolument... Sans cela il n’aurait pas vu le jour...
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JP94
2 octobre 2020 17:36
@Laurent Courtois
vos réponses sont très précises et très argumentées. mais j’ajouterais un argument face à l’affirmation e Mc Gurk, suivant laquelle « sans l’aide américaine, l’URSS aurait certainement perdu et a failli effectivement ... »
mon contre-argument serait celui-ci : en janvier 1942, l’Armée rouge avait mené, seule face à la coalition fasciste, une très impressionnante série de contre-offensives victorieuses, et Staline reçut les félicitations de Churchill et Roosevelt ...lesquels clairement ne prévoyaient pas une telle réussite soviétique.
il y eut un échange de lettres entre eux : qu’y disait Staline ?
en gros, je vous remercie de vos félicitations, mais au-delà des mots, où en est l’ouverture du second front promise pour ...1941 ( sic) ? or, il ajoutait : certes, nous avons connu d’impressionnants succès, mais nos soldats ont beaucoup donné et ont besoin de repos, ils sont épuisés. il était impératif que vous ouvriez le second front en février 42, maximum en mars...je ne le vois pas.
puis, au fil des semaines, les échanges se poursuivent, et Staline voit clair ans le jeu de ses « alliés » qui jouent les idiots...
vous m’aviez promis ensuite juin 42, et à présent septembre ou octobre ...
et non seulement vous n’ouvrez pas de second front, mais vous avez cessé vos attaques contre les forces allemandes à l’ouest et en Afrique, ce qui permis aux forces fascistes de transférer sur le front oriental 6 divisions toutes fraîches pour mener contre les forces soviétiques épuisées des contre-offensives...«
le second front, promis pour le second trimestre 41, ne survint que ... le 6 juin 44 et fut surtout un moyen d’empêcher les Soviétiques de triompher seuls, sans compter l’horrible marchandage exigeant de laisser les Alliés »gagner en Tchécoslovaquie" ( trahie à Münich et même avant) et consistant aussi à offrir la possibilité aux armées du Reich terrassées par l’Armée rouge de se rendre aux Américains ...qu’ils n’avaient pas combattus... et contre lesquels ils n’avaient pas commis les innombrables crimes de guerre dont ils s’étaient rendus coupables contre la population soviétique ( même le fait d’avoir déporté en France les prisonniers et prisonnières soviétiques dans les camps de concentration-mines est illégal dans la Guerre... remarquez que ça a donné Vassili Vassiliévitch Porik et des dizaines de milliers de combattants soviétiques en France, oubliés et censurés alors qu’ils ont formés parmi les plus importants et plus efficaces bataillons de résistants en France ! ça se sait dans le Nord, un peu plus qu’ailleurs...
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Laurent Courtois
2 octobre 2020 16:09
Bonjour à tous,
un lien qu’un russe a mis en commentaire sous l’article sur facebook, les document d’archives sont en français, ils proviennent de l’Ambassade de France à Moscou et date de la mi-juillet 1939. Comme quoi les français n’ignoraient rien du risque de guerre et de pacte germano-soviétique.-
JP94
2 octobre 2020 18:15
@Laurent Courtois
il y a eux autres lectures fort passionnantes et convergentes .
dans la revue de la SALAET, un article je crois de François Eychart sur les mémoires de Geneviève Tabouis, qui a été journaliste à l’Oeuvre et relate ce qu’elle a pu entendre et observer à l’Ambassade de France à Londres : clairement, la France et la GB ont offert la Tchécoslovaquie à Hitler sur un plateau, et elle-même était choquée de cette collaboration avant l’heure, qui préparait la guerre en laissant le champ libre à Hitler, en France y compris.sinon : Mémoires d’Ivan Maïski, ambassadeur soviétique à Londres, de 1932 à 1943. très très passionnant.
1er souvenir : arrivée chaleureusement accueillie par l’élite de l’Empire britannique de l’ambassadeur de l’Empire fasciste japonais, qui venait pourtant d’envahir la Mandchourie ( en vue de conquérir la Sibérie, car installée en Mandchourie, l’armée impériale japonaise visait surtout à cette conquête des richesses sibériennes). ; mais accueil glacial de l’ambassadeur soviétique.
il relate comment c’est lorsque les Britanniques ont compris que Hitler mangerait leur empire et ne se contenterait pas de l’URSS, alors ils ont commencé à s’en méfier ... mais pas au point d’être de vrais alliés de l’URSS... simplement, moins hostiles Ivan Maïski . Qui a aidé Hitler ( delga)
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titi
2 octobre 2020 16:24
@L’auteur
Vous nous avez ressorti tout le discours officiel des PCs de tous les pays pendant 40 ans.
Sauf que y’a eu un bug depuis : avec la chute de l’URSS les archives sont devenus accessibles.
Donc, non, un traité où on se partage des territoires à envahir, ce n’est pas un traité de neutralité ou de non agression.
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C BARRATIER
2 octobre 2020 17:31
Tout à fait d’accord avec l’auteur
L’URSS se contentait d’une non agression réciproque, elle ne trahissait personne pendant que nos gouvernants français, eux, trahissaient la France, rien de moins. Voir
Trahison, agoravox
et France, terre de Résistance, Agoravox
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C BARRATIER
2 octobre 2020 18:14
@titi
Il y avait des engagements de l’Urss vis à vis de ces pays ? S’il n’y en avait pas, il n’y a pas eu trahison. -
Laurent Courtois
2 octobre 2020 19:04
@titi
La Pologne qui été alliée avec les nazis pour dépecer la Tchécoslovaquie ?
Les pays Baltes qui comme la Pologne on fait sombrer tous les projets de coalition contre L’Allemagne Nazi ?
Les pays baltes où on honore les SS estoniens, lituaniens et lettons ? -
JP94
2 octobre 2020 19:05
@titi
99 % des Juifs des pays baltes (Lituanie et Lettonie), fascistes, ont été exterminés.
mais vive les pays baltes !
soit dit en passant, du temps de l’URSS, la Lituanie était archi prospère et fournissait en lait condensé toute l’Union ( vous voyez le marché !) et aussi exportait des tissus..
qu’en reste-t-il depuis la soi-disant indépendance ?
strictement rien ! l’agriculture est détruite : plus de vaches ! les fermes à l’abandon .. la ruine ... le lait est importé d’Irlande ( du lait aux hormones...) le pays qui sert de base de l’OTAN, et pour le Coup d’Etat contre la Biélorussie ...j’y connais d’anciens médecins devenus ... caissiers de supermarché !!
merci l’UE, merci les amis de l’OTAN ! vive l’indépendance qui fait de ce pays une annexe en ruine de l’UE, et ne sert que les intérêts stratégiques bellicistes occidentaux et même américains en se foutant totalement de sa population ...même la balte ..sauf ceux qui roulent en Lamborghini, sans doute le fruit d’un travail honnête..., pas comme ces médecins et ces ingénieurs ou ces fermiers ... -
titi
2 octobre 2020 20:21
@JP94
Je comprends bien que vous êtes nostalgique de cette belle époque !
Ah ! Tous ces peuples ne connaissaient pas leur bonheur !
On se demande bien pourquoi ils ont mis ce merveilleux système politique à bas !
On se demande bien pourquoi les Lituaniens ne demandent à a redevenir russes !Enfin moi je ne me le demande pas : je sais pourquoi.
Mais vous vous devriez vous poser la question. -
titi
2 octobre 2020 20:25
@Laurent Courtois
Quand une nation subit le joug de son voisin pendant des centaines d’années, il ne faut pas avoir fait Saint Cyr pour comprendre que cette nation ne s’empresse pas d’ouvrir les bras à ce même voisin.
Manque de Juvamine ?
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titi
2 octobre 2020 20:26
@JP94
« le pays qui sert de base de l’OTAN, et pour le Coup d’Etat contre la Biélorussie ... »
Faut arrêter de regarder RT France... -
JP94
2 octobre 2020 21:41
@titi
par contre, vous feriez de cesser d’être le jouet de nos médias.
*vous connaissez le média Nestia qui pilote les manifs depuis Varsovie ?
vous connaissez des Polonais qui vous ont informé la veille des élections en Biélorussie qu’ils partaient y mettre le souk ?
vous connaissez des historiens polonais qui vous ont écrit des thèses de doctorat et qui en dirigent sur ces questions ?
alors si c’était le cas ( ce qui est mon cas mais pas le vôtre), vous pourriez constater que RT , colle bien plus à la vérité des faits !
mais votre problème est que vous croyez que les journalistes russes sont comme leurs homologues occidentaux, des marionnettes du régime ...
oui, il y a des journalistes qui adorent Poutine, seulement en Russie, ils convient à des débats les autres, et même les occidentaux !!
allez donc voir les chaînes russes !en France, on n’a qu’un seul son de cloche, et on finit par le croire ..aveuglément !
mais votre vision symétrique est fausse. moi je m’informe et j’ai l’esprit critique...tel n’est pas votre cas.
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titi
4 octobre 2020 14:59
@C BARRATIER
« Il y avait des engagements de l’Urss vis à vis de ces pays ? »
Un pacte de non agression ? çà compte ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_de_non-agression_sovi%C3%A9to-polonais -
Laurent Courtois
4 octobre 2020 16:46
@titi
Vous m’en voudrez, si je dis bien fait pour les Polonais ?
comme il est dit dans mon article que décidément vous avez eu du mal à lire : « quand on mange avec le diable, il faut avoir une longue cuillère »...Les polonais qui ont fait le jeu des nazis de 1933 à 1939, tout comme les baltes ?
Les polonais qui ont attaqués avec les allemands la Tchécoslovaquie ?Les mêmes qui ont fait échouer toutes alliances qui auraient neutralisé l’Allemagne...
Ce sont ces 4 pays qui sont responsables de la seconde guerre mondiale.
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Laurent Courtois
4 octobre 2020 16:52
@Septime Sévère
Le fait que les polonais n’est pas voulu que l’armée rouge vole secours de la Tchécoslovaquie en traversant leur pays ce n’est pas la peur de l’URSS, mais une alliance avec les NAZIS...
Les polonais été plus collaborateur et complice qu’ apeuré... -
titi
4 octobre 2020 20:54
@Laurent Courtois
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_de_non-agression_sovi%C3%A9to-finlandais
Un bel exemple de la parole russe !
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titi
4 octobre 2020 20:58
@Laurent Courtois
En fait, à part le pacte germano soviétique, tous les pactes de non agression signés par l’URSS ont été violés par elle.
On peut penser que les Allemands ne se faisaient aucune illusion sur la parole de Staline, contrairement aux nostalgiques qui sévissent sur ce forum. -
Laurent Courtois
4 octobre 2020 22:02
@titi
c’est pas pire que renier tous ses pactes d’alliances et de laisser ses alliés se faire raser de la carte comme l’a fait la France avec la Tchécoslovaquie et la Pologne.
Des mecs qui jouent à la « drôle guerre » et qui n’ouvrent pas un second front pendant que les polonais se font attaquer et que toute l’armée allemande est à l’est, on appelle cela comment ?...Le défaut du français montrer les tares des autres pour oublier les siennes.
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titi
4 octobre 2020 23:28
@Laurent Courtois
« Le défaut du français montrer les tares des autres pour oublier les siennes. »
De là à applaudir des deux mains la duplicité, voire la complicité de l’URSS dans les premiers temps de la guerre, il y a un seuil que vous n’hésitez pas à franchir.
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Et hop !
2 octobre 2020 18:46
« Son vrai intitulé est »Pacte de non-agression germano-soviétique« . »
Et son but était d’agresser ensemble la Pologne et de se partager son territoire.
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Laurent Courtois
2 octobre 2020 19:10
@Et hop !
Comme la Pologne avait préalablement agressé la Tchécoslovaquie et annexé la Zaolzie ? -
JP94
2 octobre 2020 19:38
@Et hop !
et le pacte germano-polonais de ...1934 prévoyait de se partager l’Union soviétique, tout au moins sa partie occidentale.
précisons que depuis l’invasion de la Russie en révolution en !1918 par 14 puissances étrangères dont la Pologne ... recréée par un décret de Lénine mais aux mains des nationalistes ( bien vus des SR austro-hongrois en 1914 — Pilsudski ayant eu l’insigne honneur, par les SR auqtro-hongrois — d’attaquer la Russie dès la fin juilllet 1914..., la Pologne occupait en violation des traités internationaux des territoires russophones à l’Est de la ligne Curzon et y commettait en toute impunité occidentale, des pogroms et la répression des Polonais judéo-bolchéviques dont un bon nombre devinrent parmi les plus grands résistants à l’Occupant nazi.maintenant, si vous aimez les fascistes, même en toute hypocrisie — sous le masque de l’anticommunisme, que cela ne vous empêche d’apprendre un peu lé vérité historique et son contexte...
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CN46400
3 octobre 2020 17:04
@JP94
La ligne Curzon est la limite ouest de l’URSS et est de la Pologne établie à Versailles (1919= traité des vainqueurs de 14-18) hors la présence de l’URSS comme de la Pologne qui a jugé utile de la dépasser de 300km lors du traité de Riga avec l’URSS (1820). 300km que Staline a récupéré sur tapis vert lors du pacte germano-soviétique...
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Laurent Courtois
2 octobre 2020 20:22
Bonsoir Omar,
Je ne vais pas vous traiter de troll, mais vous dire que vous êtes hors sujet.
Mon article parle des causes qui ont conduit au pacte germano-soviétique et vous me parlez des conséquences.Le propos de l’article est de dire que c’est les occidentaux qui ont conduit les soviétiques dans les bras des nazis.
Ils sont donc indirectement responsables de Katyn, puisqu’ils l’ont induit. Je précise que je considère Katyn comme un crime odieux, mais je suis toujours surpris que l’on reproche plus Katyn aux russes que Auschwitz aux allemands ou que le Veld’hiv aux français.
Pour ce qui est de l’invasion de la Pologne, la France et l’Angleterre sont indéniablement coupables comme elles l’étaient pour la Tchécoslovaquie.
PS ; dans un commentaire plus haut j’ai mis un lien vers les archives diplomatiques de l’ambassadeur de France à Moscou. Elles sont édifiantes.
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titi
2 octobre 2020 20:50
@Laurent Courtois
« Le propos de l’article est de dire que c’est les occidentaux qui ont conduit les soviétiques dans les bras des nazis. »
Le traité de Versailles a fait deux grands perdants : l’Allemagne et l’URSS.
Avant l’arrivée d’Hitler au pouvoir, Allemands et Russes étaient copains comme cochons.
Les russes mettaient à disposition de l’armée allemande des infrastructures pour qu’elle puisse s’entrainer en contournant le traité de Versailles : école de blindé, centre de formation de pilotes, et même centre d’expérimentation de gaz de combat.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_blind%C3%A9s_de_la_Kamahttps://www.cairn.info/journal-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2010-4-page-23.htm
Ce n’est pas un hasard si les deux seules armées capables de déployer des troupes d’assaut parachutistes en 1939 sont l’Allemagne et l’URSS : c’est un concept commun.Ne pas comprendre, ou faire semblant de ne pas comprendre la convergence d’intérêts de ces deux pays peut prêter à sourire.
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Laurent Courtois
2 octobre 2020 22:01
@OMAR
Encore une fois vous vous trompez, vous avez vu en Algérie des armes du pacte de Varsovie sans le savoir...
Il s’agit d’armes fabriquées en Tchécoslovaquie et présentant des marquages identiques à ceux de la seconde guerre mondiale. Le trafic était tellement important que la SDEC (service secret) envoya des plongeurs couler un cargo.
Quand on livre des armes secrètement ont évite d’envoyer des armes marquées « Made in URSS » ou dernier cri.
C’est comme cela que font tous les pays, dont la France en Syrie et ailleurs....
Les contacts entre l’ALN et Moscou ont commencé en 1956 et on été optimum à partir 1958.Le communisme s’est ruiné car il fonctionnait à l’inverse du capitalisme, les richesses au lieu d’arriver des périphéries vers le centre partaient de Moscou vers les périphéries que ce soit au sein de l’URSS ou vers les pays frères ou amis.
L’important était d’étendre le communisme et non malheureusement de sauver ses fesses, sinon l’URSS serait encore là et ne se serait pas suicidée en Afghanistan.
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Laurent Courtois
3 octobre 2020 09:19
@OMAR
Comment pouvez-vous imaginer que des pays du pacte de Varsovie aient pu livrer l’ALN sans l’aval de Moscou ?
C’est quand même délirant de reprocher à l’URSS de ne pas être entrée en guerre contre la France au non de l’indépendance algérienne.
A première vue, il n’y a pas que le communisme soviétique que vous n’avez pas apprécié, il y a aussi la guerre froide que vous auriez voulu chaude. Omar seriez-vous un partisan de la 3« me guerre mondiale ?»Contre l’ignoble invasion de l’Afghanistan« et les gentils américains..
Cette fois-ci Omar vous avez gagné le titre de Troll de 3éme classe.Je vous rappelle que les soviétiques sont entrés à contrecœur en Afghanistan (cela s’est joué à une voix prêt), seulement parce que la CIA y été déjà.
Je vous rappelle aussi que les afghans (talibans) se sont révoltés contre les soviétiques, quand ils ont commencé à leur expliquer qu’une camarade était l’égal d’un camarade et que les petites filles devaient allées à l’école..Vous oubliez peut-être que tout le terrorisme »islamique" actuel est né en Afghanistan avec comme parrain l’Oncle Sam..
Avant de dire que le communisme russe était lâche et à vomir, je vous invite à faire un peu d’introspection sur la version française pour lequel vous affirmer militer toute votre vie..
Avant de balayer dans la cour des autres, il faut commencer par balayer dans la sienne. Ce n’est pas rien que le symbole de la France est un coq, le seul animal qui chante les pieds dans le fumier...Malheureusement Omar (plus de 12.000 commentaires), je dispose de moins de temps pour polémiquer gratuitement sur Agoravox. J’espère donc que vous ne m’en voudrez pas si je n’arrive à pas à fournir une réponse argumentée à votre trolling. Parce qu’avec vous, je pressens l’arrivée de tous les lieux communs anti-soviéitique, anti-communiste, anti-russe, anti-tout sauf vous-même pour faire plus simple.
Bon week-end.
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Laurent Courtois
3 octobre 2020 09:31
@titi
un article d’agoravox doit être court (celui-ci fait déjà 5 pages word).
J’ai cité le traité de Rapallo, j’ai rappelé que le bolchevisme russe était le « fils » du Kaiser...
Tout ce que vous dites a pris fin en 1933 avec l’arrivée du pouvoir d’Hitler..
Il ne faut pas confondre la République de Weimar et le 3éme Reich, je vous invite donc à réviser la politique intérieure allemande durant l’entre deux guerres.« Ne pas comprendre, ou faire semblant de ne pas comprendre la convergence d’intérêts de ces deux pays peut prêter à sourire. »
Ce serait peut-être à vous de regarder les convergences entre nazisme et le capital et politique française et anglaise.
Vous devriez lire ou écouter plus d’Annie Lacroiz-Riz, cela vous ferez du bien.
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CN46400
3 octobre 2020 12:52
@Laurent Courtois
C’est vrai qu’il y avait en URSS, de ce temps là, des pb à résoudre (baisse de l’espérance de vie), plus urgents à résoudre que le pb afghan !
De là à parler de suicide.... -
Laurent Courtois
3 octobre 2020 13:34
@CN46400
Au moment de l’invasion de l’Afghanistan en 1979, l’URSS et à son climax, le communisme gagne du terrain en Afrique et en Asie, elle domine la conquête spatiale (programme salyut), la crise pétrolière l’a enrichie au même titre que les pays du Golf. De leur côté les USA sortent minés de la guerre du Vietnam, la politique intérieure est plombée par le water-gate et la conquête spatiale est morte avec le programme Apollo.
En 1988 à la sortie de la guerre d’Afghanistan l’URSS est moribonde.
L’Afghanistan est sa tombe, elle a été la cause de tous les boycotts (JO de Moscou, devenus une catastrophe éco) et sanctions économiques à gogo.
Il y a de très grandes chances que si l’URSS ne s’était engagée en Afghanistan le drapeau rouge flotterait toujours au-dessus du Kremlin.
PS : il y avait beaucoup d’autres problèmes en URSS, que celui de l’espérance de vie... -
CN46400
3 octobre 2020 16:39
@Laurent Courtois
Le but du socialisme est d’améliorer les conditions de vie des prolos, pas de gaspiller de la richesse dans des programmes militaires ou militaro-industriels (voir la politique chinoise actuelle). L’espérance de vie, et la mortalité infantile, sont des indicateurs, infaillibles, de la qualité de vie d’un peuple. C’est pour remonter, artificiellement, ces indicateurs que Gorbatchev, et son équipe, ont lancé la prohibition de l’alcool avec comme premier résultat politique, l’émergence de Eltsine, alcoolique notoire... -
titi
3 octobre 2020 19:00
@Laurent Courtois
« Vous devriez lire ou écouter plus d’Annie Lacroiz-Riz, cela vous ferez du bien. »Bah voilà je l’attendais celle là.
Annie Lacroiz Riz fait totalement l’impasse sur le pacte germano soviétique.
Elle nous ressasse ses vieilles lubies de vieilles stalinienne nostalgique.
Elle est de ceux qui ignore le goulag et tous les crimes de son idéologie.Vous n’auriez pas du vous y référer : vous vous décrédibilisez.
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titi
3 octobre 2020 19:04
@Laurent Courtois
« Tout ce que vous dites a pris fin en 1933 avec l’arrivée du pouvoir d’Hitler »
« Il ne faut pas confondre la République de Weimar et le 3éme Reich »
Alors relisez ce que j’ai écrit : j’ai bien écrit avant l’arrivée d’Hitler.
Et ca n’empêche que les deux cocus de Versailles c’est l’Allemagne et l’URSS.
D’ailleurs le pacte germano soviétique c’est exactement l’annulation du traité de Versailles à l’Est avec retour aux anciennes frontières.Et il n’empêche : les Allemands se sont formés grâce aux russes. Ils ont mis au point leur stratégie d’emploi des chars grâce aux russes. Ils ont forgé la Luftwaffe grâce au russes.
C’est un fait.
Et de 39 à 41, ce sont les russes qui les ont fournis en tout ce qui leur manquait.
Ca aussi c’est un fait. -
Laurent Courtois
3 octobre 2020 19:20
@CN46400
Je ne vais pas vous contredire, c’est bien pour cela que je suis anti-trotskiste (même si je prends des risques en le disant cela), car je pense que l’internationalisation forcée du communisme était une erreur. IL aurait fallu concentrer les budgets sur l’URSS et une fois atteint le bonheur communiste, l’URSS aurait dû laisser les autres venir à elle. Je dis cela, même si j’adore Cuba ! Viva Cuba Libre. -
Laurent Courtois
4 octobre 2020 10:02
@titi
Quand je vous lis, je finis par regretter d’écrire, ou plutôt j’espère pouvoir me consoler en me disant que vous ne me lisez pas...« Ils ont forgé la Luftwaffe grâce au russes », je ne comprends pas que quand vous dîtes des inepties si évidentes, il n’y a pas un warning qui clignote en rouge dans votre cerveau...
La Reichswehr s’entraîne et teste son matériel en Russie principalement durant les années 20 et aux débuts des années 30. Il faut 5 ans à l’époque pour développer un avion...
Donc si on suit votre raisonnement la Luftwaffe a attaqué la France avec des biplans et monoplans parasols à structures métalliques, qui sont les technologies développées durant les années 20.
Messerschmit-109 : premier vol 28 mai 1935.
Junker-87 ; premier vol 17 septembre 1935.
Ju-88 : .premier vol : 16 décembre 1936.
LA Luftwaffe s’est forgée entre 1933 et 1936 à une époque ou les pseudo-démocraties occidentales croyaient encore pouvoir s’entendre avec Hitler.Concernant les russes, à l’époque, ils étaient très en retard en aéronautique, l’aide fournie pas la France durant le Front Populaire les a beaucoup aidé et surtout la technologie obtenue des allemands grâce au pacte germano-soviétique qui selon l’accord devait leur fournir un exemplaire de chacun de leurs avions... Une preuve de plus que Staline n’était pas dupe et qu’il savait qu’une fois les occidentaux vaincus Hitler se lancerait sur la Russie...
« Et de 39 à 41, ce sont les russes qui les ont fournis en tout ce qui leur manquait »
Relisez l’article, le contraire vous y a été démontré.
Il est vrai que si les soviétiques n’avaient pas livré ce pétrole, les allemands n’auraient pas pu envahir l’URSS en juin 41.. Les 900.000 tonnes de pétrole livrées par l’URSS représentent le stock allemand à cette date.
Les livraisons de l’URSS à l’Allemagne ont été principalement préjudiciables à l’URSS en fournissant aux nazis les ressources pour les envahir...
Mais ce ne sont pas les seuls, vous parliez de la Luftwaffe, en 1939-1940, la quasi-totalité de l’aluminium dont été faits ses avions était « Made in France »....Le problème ce n’est pas les faits, c’est ce que vous en faites...
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Laurent Courtois
4 octobre 2020 10:15
@titi
Si j’ai besoin de citer « Annie Lacroix Riz » pour me décrédibiliser, il vous suffit d’écrire une ligne de « @titi » pour le faire Puisque jusqu"à présent vous n’avez pas avancer un seul argument juste..
Il ne suffit pas de lancer des concepts, faut il encore les maîtriser. -
titi
4 octobre 2020 14:52
@Laurent Courtois
https://en.wikipedia.org/wiki/Lipetsk_fighter-pilot_school
Ca c’est sûr que Mme Lacroix Riz elle s’en vente pas trop...
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titi
4 octobre 2020 14:55
@Laurent Courtois
« Il ne suffit pas de lancer des concepts, faut il encore les maîtriser. »Je vous parle de formation, de doctrine, et vous me répondez en me sortant les dates de premier vols des appareils ayant participé à la campagne de France.
Et après vous me parler de maitriser des concepts.
En fait vous êtes un marrant !
Désolé de vous avoir pris au sérieux. -
Laurent Courtois
4 octobre 2020 16:31
@titi
super info ! Heureusement que vous étiez là pour nous l’apprendre..
Vous tournez en rond, toujours les mêmes arguments et toujours les mêmes conclusions biaisées.... -
Laurent Courtois
4 octobre 2020 16:37
@titi
décidément vous n’avez pas de limite dans votre genre.
Le concept de la blitzkrieg a été développé en 1935...
dans le poste précédent, dont vous n’avez pas compris le sens, je vous ai montré que le matériel allemand a été développé après 1935...Et vous en remettez une louche..
Dans votre fondement Titi : Le matériel, la doctrine de combat ont été développé par les nazis après la rupture du pacte de Rapallo....
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titi
4 octobre 2020 20:39
@Laurent Courtois
Donc les Allemands étaient en vacances dans les installations mises à disposition par le Russes pour contourner le traité de Versailles ? Ils y sont allé pour rien ?
Ils n’y ont rien appris ? Ils se sont entrainé pour rien ?Sans blague ?
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titi
4 octobre 2020 20:39
@Laurent Courtois
« je vous ai montré que le matériel allemand a été développé après 1935... »
Ce qui n’était pas du tout le sujet : merci de le souligner. -
Et hop !
5 octobre 2020 12:25
@Laurent Courtois : « je suis toujours surpris que l’on reproche plus Katyn aux russes que Auschwitz aux Allemands. »
Vous trouvez qu’on n’a pas reproché Auschwitz aux Allemands ?Et le procès de Nuremberg ? Et le musée d’Auswitz où toutes les écoles d’Europe doivent envoyer leurs élèves en visite, où les hommes politiques doivent faire des visites ? Et les réparations ? Et les milliers de documentaires, de films, d’articles, de livres ? Et les innombrables musées de la Shoah, les comémorations, les plaques. On en parle tout le temps.
Procès de Nuremberg qui a aussi jugé que les Allemands étaient coupables de Katyn.
Par contre on ne parle jamais des centaines de villes de France bombardées et parfois anéanties par les bombardements anglo-américains, avec 80 000 civils français tués, et quasiment aucun soldat allemand. Des bombardement sur des civils, avec aucun objectif militaire : Lisieux, Évreux, Le Vésinet, Montpellier, etc. C’était des crimes de guerre, selon les Conventions de Genève en vigueur à l’époque.
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Et hop !
5 octobre 2020 12:31
@Et hop !
PS : En écrivant que ce ne sont pas les Allemands qui ont assassiné les officiers à Katyn comme l’a décidéle tribunal de Nuremberg, vous commettez le délit de contestation de crime contre l’humanité.
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Laurent Courtois
5 octobre 2020 13:52
@Et hop !
Je dis juste que l’on ne le reproche pas aux allemands à chaque commentaire, que l’on ne les trolle pas à ce sujet comme la Russie avec le pacte germano-soviétique... -
Laurent Courtois
5 octobre 2020 13:54
@Et hop !
Je n’ai jamais écrit cela ! Les russes ont officiellement reconnu spontanément leur culpabilité en 1990. -
titi
7 octobre 2020 10:49
@Laurent Courtois
« spontanément » ?
Oui donc c’est bien ça : vous êtes un marrant !
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jakem
3 octobre 2020 07:59
Article instructif ! merci !
Une preuve de plus que tout n’est pas tout blanc ou tout noir, contrairement à ce que veulent faire croire les nuisibles extrémistes de tous bords et de toutes obédiences.
